Dans 20 jours, il faudra revoter, il y a aura des élections législatives. Le coup de poker du président de la République Macron peut-il payer ? La gauche peut-elle s'unir ? Et le RN peut-il accéder au pouvoir ? Pour en parler, Isabelle Saporta, éditrice, Bruno Cautrès, politologue, Carl Meuss, rédacteur en chef au "Figaro Magazine" et Jean-Daniel Levy, directeur délégué de Harris Interactive-Toluna.
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00:00RTL, bonsoir, édition spéciale.
00:04Allez RTL, bonsoir, les grands débats de la deuxième heure jusqu'à 20h, on va tenter
00:07de prendre un petit peu de recul maintenant sur les 23h qui viennent de s'écouler, ce
00:12double événement, le RN, l'arge vainqueur des européennes et la décision surprise
00:16d'Emmanuel Macron, la dissolution de l'Assemblée.
00:19Dans 20 jours, il faudra revoter, chers auditeurs, il y aura des élections législatives anticipées,
00:24on va donc se poser ces questions, est-ce que le coup de poker Macron peut payer, est-ce
00:28que la gauche peut vraiment s'unir, ou plutôt se réunir, est-ce que le RN peut accéder
00:33au pouvoir.
00:34Nos débatteurs en studio, le politologue Bruno Cotteres, bonsoir, Isabelle Saporta,
00:39éditrice, bonsoir, Karl Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine, bonsoir, et Jean-Daniel
00:44Lévy, directeur délégué de notre partenaire Aristolouna, est toujours avec nous et on
00:48a bien besoin de vous ce soir Jean-Daniel, puisqu'on a un peu de recul maintenant après
00:52la surprise du chef de l'État hier, ce coup de poker roulette russe, disait Valéry Pécresse
00:58chez les LR hier soir, la dissolution de l'Assemblée Nationale, je vous propose de réécouter
01:02ces quelques secondes qui ont fait basculer la soirée électorale hier dans l'Inconnu.
01:06J'ai décidé de vous redonner le choix de notre avenir parlementaire par le vote, je
01:12dissous donc ce soir l'Assemblée Nationale.
01:15Alors Emmanuel Macron veut provoquer un sursaut face au RN, il veut agrandir sa majorité
01:19avec d'autres forces dites républicaines, c'est parti pour 20 jours d'une campagne
01:23express.
01:24Jean-Daniel Lévy, puisque vous avez dévoilé sur RTL à 18h votre tout premier sondage
01:30en vue des législatives Harris Interactive Toulouna, pour l'instant le pari à J1 n'est
01:37pas franchement payant, si on votait demain le pari serait même perdu.
01:41C'est oui, effectivement une manière de présenter les choses avec plutôt un échec
01:44par rapport à cette forme de stratégie.
01:46Alors réussite dans le sens où il y aurait une surmobilisation de la part des électeurs
01:50par rapport à ce qu'on a pu voir aussi bien dans le cadre des dernières élections
01:54législatives que des dernières élections européennes, mais échec quand on voit aujourd'hui
01:58la traduction qui pourrait se dessiner 24h après l'annonce tonitruante du président
02:02de la République.
02:03Un groupe qui progressait très notablement, qui est le groupe du RN, avec entre 235 et
02:11265 sièges, majorité absolue 289, et puis ils n'ont aujourd'hui entre guillemets
02:18que 88 députés, donc ça serait une très forte progression.
02:22En parallèle, le groupe de la majorité présidentielle perdrait une centaine de sièges, et le groupe
02:27de la NUPES resterait sensiblement au même niveau, quoiqu'un petit peu en retrait.
02:31Et on précise que c'est le parti qui a le plus de sièges qui envoie le Premier ministre
02:34à Matignon.
02:35Sauf s'il y a des alliances, à l'heure actuelle quand on regarde, si on devait, c'est un
02:41aspect complètement théorique, même adjoindre la totalité des députés potentiels des
02:46Républicains qui perdraient un petit peu, mais ils ont quand même une implantation
02:49relativement importante.
02:50Cela permettrait, mais il faudrait considérer que la quasi-totalité des députés LR ferait
02:54alliance avec le RN, ce qui n'est pas aujourd'hui à l'heure du jour.
02:58Carl Méusse, vous étiez aux cérémonies à Auradour-sur-Glane aujourd'hui, aux côtés
03:02d'Emmanuel Macron.
03:03Il est dans quel état d'esprit ? Il est comment le président allemand qui était
03:06aux côtés d'Emmanuel Macron ?
03:07Non, je n'étais pas loin.
03:08Avec les journalistes de l'autre côté, vous l'avez trouvé comment ?
03:10Bah écoutez, il était… Non, parce que c'est compliqué dans ce genre de cérémonie,
03:15c'est intéressant de voir.
03:17Moi, ce qui m'a frappé, c'est le contraste.
03:19C'est-à-dire que vous êtes à Auradour-sur-Glane, on sait tous ce qui s'est passé il y a
03:2280 ans à Auroderre-sur-Glane, et quand vous êtes dans ce village en ruine, c'est le
03:26silence qui vous frappe, c'est le recueillement, évidemment.
03:28Et quand vous rentrez à Paris, et là avec vous, c'est l'effervescence, c'est tous
03:34les états-majors qui essayent de vite faire des investitures, essayent de faire des calculs
03:39grâce à Jean-Daniel Dévy, essayent de savoir combien ils auront de députés de ça.
03:43Et on est là dans quelque chose qui est complètement… Pas schizophrénique, mais presque, parce
03:48que vous passez une journée avec des habitants de la région qui vous parlent de choses qui
03:55sont très lourdes, qui parlent d'histoire, et après, je parle là pour le président,
04:00vous revenez à Paris, et j'imagine que lui, en retour à l'Elysée, il se penche
04:03aussi comme les autres pour essayer de motiver un peu toutes les troupes.
04:06Aurodour-sur-Glane, où le Rassemblement National a obtenu 35% des voix hier, est-ce qu'il
04:11a une forme de confiance, puisque c'est un pari que prend le président de la République,
04:15est-ce que vous l'avez senti confiant ?
04:17C'est l'impression qu'il donne, parce qu'il ne va pas évidemment donner l'autre
04:23impression, puisque c'est le président de la République qui a pris cette décision-là.
04:26L'impression qu'il donne surtout, c'est aussi de vouloir aller au combat, et de ne
04:32pas laisser ces trois semaines sans être actif.
04:36La question, après, c'est ce que sa majorité va suivre, dans quel état elle va suivre,
04:43parce que, vous l'avez bien vu, on en parlait tous hier soir, il y a quand même un effet
04:46de sidération qui n'a pas concerné que nous, journalistes politiques ou politologues,
04:52mais également des ministres ou des membres de la majorité, qui évidemment ne s'attendaient
04:56pas à ça.
04:57D'ailleurs, c'est très intéressant, la rumeur de dissolution n'est intervenue
05:00qu'à partir du moment où lui-même en a parlé à la réunion avec des ministres.
05:07Je vous ai confirmé qu'hier soir en studio, la ministre de l'éducation, Nicole Belloubecq,
05:11quand elle a appris, comme nous, au même moment, à 21h, la dissolution de l'Assemblée,
05:15n'était visiblement pas du tout au courant, puisqu'elle a été absolument stupéfaite.
05:20Bruno Cotteres, puisqu'il s'agit de savoir si le coup de poker d'Emmanuel Macron peut
05:24fonctionner.
05:25On voit les projections de Jean Daniel et d'Aristolouna ce soir, avec potentiellement
05:28une centaine de sièges d'écart.
05:30Il reste encore 20 jours de campagne, mais c'est un début.
05:33Est-ce que le pari peut fonctionner ? Quand on sait que l'URN est arrivée en tête dans
05:3793% des communes hier, que la majorité a terminé avec 17 points de retard, comment
05:42le rapport de force pourrait s'inverser en 20 jours ?
05:44Ça paraît effectivement un pari très risqué, très compliqué.
05:50Il ne faut pas oublier que la dissolution, c'est quand même, symboliquement, c'est
05:55sérieux.
05:56C'est le pouvoir exécutif qui va défaire ce que le suffrage universel a fait.
06:00Donc, il faut un solide argumentaire pour le motiver.
06:03L'argumentaire est lisible, simple à interpréter.
06:05Si François Mitterrand arrive en 1980, trouve une majorité droite, il dissout, personne
06:10ne se pose la question.
06:11Là, c'est déjà beaucoup plus compliqué.
06:14C'est beaucoup plus compliqué.
06:15On avait vu qu'en 1997, Jacques Chirac n'arrive pas à convaincre qu'il y ait un argumentaire
06:19solide.
06:20Il dispose d'une majorité.
06:21Ça ne fonctionne pas.
06:22Là, c'est compliqué.
06:23Le chef de l'État, ça fait 7 ans qu'il est en fonction.
06:26Donc, d'une certaine manière, nous dire, au bout de 7 ans, qu'il est en fonction, que
06:32maintenant, il a compris, qu'il va nous faire des nouvelles propositions, c'est très compliqué
06:36quand même, comme argumentaire.
06:39Laisser entendre qu'il pourrait, au fond, trouver une nouvelle majorité.
06:45Mais c'est le même chef de l'État qui a dit très explicitement qu'il ne croyait pas
06:49dans les coalitions.
06:50Donc, ça devient très compliqué, vraiment très compliqué.
06:53C'est le même chef d'État qui, il y a un an, nous disait que finalement, ça marchait,
06:57qu'Élisabeth Borne arrivait à faire adopter des textes et qu'au fond, on avait même
07:01rarement adopté autant de textes dans un laps de temps si court.
07:05Donc, voilà, un argumentaire qui est difficile.
07:08Le chef d'État, je n'en doute pas, va mettre tout son poids dans la balance et va vouloir...
07:12C'est presque d'autant plus risqué, d'ailleurs, puisque là, il s'est impliqué dans la campagne
07:15des Européennes.
07:16Ça n'a pas fait bouger les lignes des sondages.
07:18Là, il dissout.
07:19Il veut s'impliquer.
07:20Il veut faire campagne.
07:21On entend même dans son entourage qu'il est prêt à faire des meetings.
07:23Perdre deux élections en deux mois, la claque peut être énorme.
07:26Oui, c'est vrai que si tel était le cas, effectivement, ça poserait une question très,
07:32très, très forte qui est quel est le sens de la fin de son deuxième mandat ?
07:38Effectivement, vous le soulignez, si c'était deux défaites électorales en quelques semaines,
07:44c'est sans précédent et ça poserait effectivement beaucoup de questions en termes de capacité
07:50politique du chef de l'État à être un chef de l'État cohabitant qui arrive toujours
07:54à incarner ce que fait normalement un chef de l'État cohabitant, c'est-à-dire l'unité
07:59nationale, la continuité de l'État, le chef de l'État au sens fort du terme.
08:04Mais là, c'est vrai que sa capacité politique serait beaucoup diminuée.
08:07Isabelle Saporta, il joue la roulette russe, Emmanuel Macron.
08:10Moi, je vous ai entendu finalement tout à l'heure dire, effectivement, il va s'engager.
08:14Est-ce que c'est une bonne nouvelle ? Je ne suis pas certaine, effectivement, que ce
08:17soit une bonne nouvelle parce qu'il s'est beaucoup engagé pour la campagne européenne.
08:21On ne peut pas dire que ça se soit vu dans les résultats ou au contraire, ça s'est
08:24vu et ça s'est vu d'une façon assez dramatique.
08:27Écoutez, moi, je rebondis sur ce que vous disiez, Bruno, tout à l'heure.
08:31Pour moi, il y a un vrai sens de la Ve République.
08:33La dissolution, vous avez raison, c'est pour quelque chose de grave comme le 49-3.
08:37Normalement, on ne gouverne pas au 49-3.
08:39Normalement, on a une Assemblée nationale et c'est un outil exceptionnel pour faire
08:43passer une loi en force.
08:45On voit qu'on a été dans le dévoiement de la 5e tout du long avec Emmanuel Macron.
08:49Et là, alors là, step supplémentaire, pour moi, ce n'est pas un coup de poker, ce n'est
08:54même pas...
08:55C'est juste là, il donne les clés du camion France au Rassemblement national.
09:00Pourquoi faire ?
09:01Écoutez, moi, il faut lui demander pourquoi il a envie de le faire à ce point-là.
09:04Mais de fait, il a très, très envie de le faire parce que là, qu'est-ce qui s'est
09:08passé ? Vous savez, c'est comme ces hommes qui se font quitter par leur femme et qui
09:12au lieu de se dire « je vais essayer de la reconquérir, je vais me battre, je vais
09:15tout changer », eh bien, il a brûlé la maison.
09:17Donc, il a brûlé la maison.
09:18En fait, il est vexé comme un fou, c'est ce que vous êtes en train de nous dire.
09:20Mais oui, je pense que c'est ça.
09:21En fait, ce n'est pas comme ça qu'on gagne, c'est comme ça qu'on se venge en fait.
09:25Et donc, pour que Macron se venge des Français qui ont mal voté, malgré ou à cause de
09:31son engagement dans cette élection, on est aujourd'hui en train de payer cette vengeance.
09:35Or, je regardais les projections de votre sondage, elles sont juste cataclysmiques.
09:39Et par contre, les Français, je vais vous dire, ils sont comme ça, c'est-à-dire « ok,
09:43on l'a fait cette élection, on va la faire ». Et ils vont donner la majorité au Rassemblement
09:47National.
09:48Donc là, Macron a donné les clés du camion de France au RN.
09:51C'est effectivement le sens de vos premières projections, Jean-Daniel Lévy.
09:53On a entendu dans les éléments de langage de la majorité depuis hier, et encore Robert
09:58G, la ministre sur ce plateau il y a une heure, nous expliquer qu'il fallait un sourceau
10:02républicain, que les gens allaient voter, qu'il y avait le risque de voir Marine Le
10:06Pen et Jordan Bardella arriver au pouvoir.
10:09La majorité compte visiblement sur un réveil des abstentionnistes.
10:12Ce que vous nous dites avec votre sondage, c'est qu'effectivement, il y a un surseau
10:14de la participation.
10:15Mais ça ne profite pas du tout Emmanuel Macron.
10:17Les gens qui se sont abstenus hier, ne votent pas différemment, en quelque sorte, quand
10:22ils votent de la moitié des Français qui se sont déplacés ?
10:25Absolument.
10:26Absolument.
10:27Et ce qui s'est passé hier n'est pas une sorte de 21 avril 2002.
10:30Ce qui s'est passé hier était attendu, était prévu, et les Français s'y attendaient.
10:36Ils savaient pertinemment aussi bien en votant pour le RN qu'elles étaient potentiellement
10:40les conséquences de leur comportement électoral.
10:42Ils savaient très bien en votant pour une autre force politique qu'elles pouvaient
10:45être également les conséquences de leur attitude.
10:47Et ils savaient même en s'abstenant qu'il y avait un risque ou une probabilité que
10:52le RN arrive en tête, voire arrive très largement en tête, des élections.
10:56Personne hier n'a été surpris du résultat.
10:59Sauf Macron.
11:00Je pense que Macron, lui, pensait qu'il arriverait.
11:03Et si Macron, il pensait que grâce à lui, il se kiffe tellement, que grâce à lui,
11:07il allait tout remonter.
11:08Mais c'est sûr que oui.
11:09La surprise en tout cas a été plus par l'annonce du président de l'appelé que par cet aspect-là.
11:13Quand vous reprenez les différents scrutins, quand vous reprenez l'élection présidentielle
11:16de 2017, le RN, Marine Le Pen, a été présente au deuxième tour.
11:21Est-ce que ça a été une surprise ? Non.
11:22Est-ce qu'on a eu une croissance de l'abstention entre le premier tour et le deuxième tour
11:25de l'élection présidentielle de 2017 ? Oui.
11:27Est-ce qu'on a eu un nombre considérable d'électeurs qui ont voté blanc ou nul au
11:31deuxième tour de l'élection présidentielle de 2017 ? 4 millions de personnes qui prennent
11:36le temps de se déplacer dans un bureau de vote au deuxième tour de l'élection présidentielle
11:39et qui repoussent de choisir entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron.
11:43En 2022, nous avons eu le même phénomène.
11:45En 2022, au cours des élections législatives, le RN a gagné près de la moitié de ses
11:50duels qu'il a eus avec la majorité présidentielle sans qu'il y ait de sursaut de mobilisation.
11:54Donc il serait étonnant qu'on se retrouve aujourd'hui face à un sursaut de mobilisation
11:59au regard de l'histoire électorale récente que l'on vient de connaître.
12:01Il compte sur deux choses Emmanuel Macron, de ce qu'on entend de la part de ses représentants
12:05et de son gouvernement depuis hier soir.
12:081.
12:09Un sursaut, on vient de l'expliquer, c'est quand même pas très bien embarqué.
12:112.
12:12Il drague la gauche et la droite, le PS et les LR en quelque sorte.
12:16Mais déjà dans les deux camps, en répondant merci, pas d'alliance pour les législatives.
12:19Karl Mayus, il se vole un peu la face, non le président ? Ça n'a pas fonctionné ces
12:23deux dernières années, pourquoi ça fonctionnerait là en 20 jours ?
12:25Parce qu'au sein des LR et au sein de la gauche, il y a quand même des gens qui acceptent
12:28de parler avec des gens de la majorité, voire directement avec le président de la République.
12:33Donc au sein de ces deux formations, il y a des gens qui n'ont pas envie.
12:36Sur des cas individuels, pas des tactiques d'alliance d'appareil.
12:40Voilà, voilà exactement.
12:41Mais la réalité de ce qui va se passer, si on en juge avec les résultats du sondage
12:46et les projections, c'est que LR et PS vont exploser.
12:50Parce qu'à l'intérieur de ces deux camps, de ces deux partis, il y a des gens qui sont
12:55pour le PS, l'alliance avec la NUP, on en parlera tout à l'heure, et d'autres qui n'ont pas envie.
12:59Et chez les LR, on voit bien, Jordan Bardal a dit « j'ai des contacts avec des députés LR,
13:05on va pouvoir s'entendre », mais Emmanuel Macron dit « il y a des gens chez LR avec qui je peux travailler ».
13:10Et donc cet écartèlement-là, l'élastique qui est tendu depuis 2017 chez les LR,
13:16va craquer à cette occasion, au moment de ces législatives.
13:20Juste pour terminer sur ce débat, et après on va s'intéresser au sort de la gauche ce soir,
13:25Isabelle Saporta, est-ce que le « en même temps », la politique transpartisane, c'est fini ?
13:29Est-ce que le macronisme, pour vous, ce soir, c'est terminé ?
13:32Et c'est aussi un petit peu le retour du bon vieux clivage droite-gauche,
13:36mais avec une droite et une gauche qui ont beaucoup changé ?
13:39Écoutez, moi, de toute façon, le « en même temps » depuis 2022, j'y crois pas du tout.
13:43Moi, pour moi, ce qui s'est passé pendant cette campagne et pendant ces derniers mois,
13:47c'est une préparation à l'accession au pouvoir du Rassemblement National par le président Macron.
13:52Que ce soit la loi immigration, où on commence à parler le langage du Rassemblement National,
13:57que ce soit de dire « en fait, on va peut-être supprimer l'AME », c'est-à-dire l'aide médicale aux étrangers.
14:02Que ce soit le débat qu'il y a eu entre Bardello et Bardella, entre Attal et Bardella,
14:08pour en fait, on était en 50 nuances de brun.
14:12On avait Bardella qui disait « oui, quand même, vous ne refoulez pas assez de bateaux à la mer »,
14:17et Attal qui levait la main en disant « oh bah si, quand même, si, si, on en refoule ! »
14:21Pas une fois, Attal a dit les yeux dans les yeux, « M. Bardella, cet enfant qui a perdu sa mère, qui a perdu sa sœur,
14:27vous le remettez vraiment dans un bateau, M. Bardella ? »
14:30Pas une fois, il l'a dit.
14:31Quand on se retrouve avec la double frontière, où Bardella veut mettre ce système de double frontière,
14:37l'autre, il ricane, et il dit « ah non mais attends, mais ça va être un embouteillage, il va y avoir des queues ! »
14:43Non mais à quel moment ? Quand on parle la même langue, pourquoi voulez-vous que les Français ne votent pas pour l'original ?
14:49Isabelle Saporta, Carl Meus, Jean-Daniel Lévy, Bruno Cotteres, vous restez tous autour de la table.
14:53On va ouvrir le deuxième grand débat de RTL Bonsoir juste après ça.
14:56Est-ce que la gauche peut se réconcilier ? Est-ce que la nupe est en train de ressusciter ?
15:00On s'interroge juste après ça.