زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلاً بكم ومرحباً للمشاهدين الكرام إلى فقرة وجهان لوجه. فيها نتوقف عند مباشرة بروكسل إجراءاً بحق الجزائر لاتهمها بفرض قيود منذ عام 2021 على صدرات الاتحاد الأوروبي واستثماراته على أراضيها
00:29مطالبة ببحث المسألة مع سلطات البلاد ضمن آلية لتسوية الخلافات منصوص عليها في اتفاق الشراكة المبرم بين البلدين
00:39مع ضيفي المشاهدين الكرام من مدينة سانترونت وسط شرقي بلجيكا الدكتور عباسة صالحي الباحث المختص في شؤون الأوروبية
00:48سيد عباسة صالحي أهلاً ومرحباً وشكراً جزيلاً لك على تلبية هذه الدعوة
00:53أهلاً ومرحباً بكم وكل عام وأنتم بأخير والأمة الإسلامية بألف خير ونسأل الله الأمن والأمان والسلامة لأهلنا
01:03وأن يفرج عز وجل ما يمر به أهلنا في غزة من المصائب ومشاكل
01:09مرحباً بك مرحباً كل الترحيب ورحب أيضاً بضيفي من الجزائر العاصمة الدكتور حسام حمزة أستاذ العلوم السياسية في المدرسة العلية العلوم السياسية في الجزائر أهلاً بك ومرحباً وشكراً جزيلاً لك
01:20دكتور حمزة على تلبية هذه الدعوة
01:23أهلاً وسهلاً أستاذ حكيم تحية لك ورضيفك الكريم ولكل مشاهدي قناة فرنسا
01:29مرحباً بكم وكل الترحيب وسؤال مباشرة في صلب الموضوع هل دخل الاتحاد الأوروبي في مواجهة قانونية على الأقل مع الجزائر وما طبيعة هذه القيود الجزائرية التي يندد بها الاتحاد الأوروبي
01:45سؤال أولاً من مدينة سانترون وسط شرق باجيكا دكتور عباسة صالحي البحث المختص في شؤون الأوروبي أهلاً بك ومرحباً من جديد لك الكريم
01:54أهلاً ومرحباً بكم وضيفك الكريم ومتابعيكم الأكرم من المؤكد أن الاتحاد الأوروبي دخل في مشكلة مع جزائر على خلفية الاتفاقية المضرمة بينهما منذ العام 2002
02:09وصودقت في العام 2005 وجرت تعديل عليها في العام 2017 بموجب طلب من الجزائر يقضي بتغيير بنود من هذه الاتفاقية
02:21الاتفاقية هي بالمجمل شاملة وعامة في كل النواحي الاقتصادية والسياسية والثقافية والاجتماعية وبكل المثميات
02:31الاتحاد الأوروبي أخذ على عاتقه أنه إدامة التواصل والحوارات مع الجزائر بخصوص القيود المفروضة
02:43التي فرضتها الجزائر على قطاع المنتجات الزراعية وقطاع صناعة السيارات وخاصة أنه يرى هناك ضرر كبير
02:54وقع على الشركات المستثمرة في الجزائر وبالتالي هو يعول ولا زال يعول على أن يكون الحوار
03:06حوار بناء بعيد عن القوط المشاكل القانونية قد تطول لمدة لا يمكن أن نحددها بفترة زمنية محددة
03:19دكتور حسام حمز أستاذ العلم السياسي في المدرسة العلية العلم السياسية في الجزائر هل هي المواجهة بين الاتحاد الأوروبي والجزائر
03:28الاتحاد الأوروبي الذي يدين مواصفها بالقيود الجزائرية المفروضة بحقه على التجارة والاستثمارات
03:34هل أخلت الجزائر فعلا بالتزاماتها تجاه الاتحاد الأوروبي بموجب هذه الاتفاقية
03:41اتفاقية الشراكة المبرمة بين الطرفين
03:45أستاذ حكيم الجزائر بالأحرى تبحث عن تصحيح الوضع على نحو يجعله يحقق فعلا المبتغ الأساسي من هذا الاتفاق وهو تحقيق المصلحة المشتركة للطرفين
03:56الاتفاقية بصيغتها الحالية والتي وقعت سنة 2002 ودخلت حيز التنفيذ سنة 2005 حققت أكثر مصالح الاتحاد الأوروبي على حساب المصلحة الجزائرية
04:10بل أكثر من ذلك في خسارة تتحملها الجزائر نتيجة لهذه الاتفاقية
04:16خسارة في المداخيل المباشرة التي مصدرها التعريفات الجمهورية التي استفادت الاتحاد الأوروبي من إلغائها بموجب هذه الاتفاقية
04:25وخسارة اقتصادية أخرى هي في اعتقادي أخطر وأكثر تأثيرا من الناحية الاقتصادية على الجزائر
04:33نتحدث عن الاستمرار في نمط الاستهلاك والابتعاد عن نمط الاستثمار والاقتصاد المنتج
04:41الاتحاد الأوروبي في اعتقادي من المنطقي أن يبحث عن العودة إلى الوضع القضيب لأنه كان مستفيدا جدا
04:50ومن المنطقي أيضا أن تبحث الجزائر عن مراجعة هذا الوضع عن تصحيحه على نحو يتكيف مع المقاربة الاقتصادية الجزائرية الجديدة
04:59يعني تقريبا منذ 2002 إلى الآن نتحدث عن أكثر من 20 سنة خلالها لم يحقق الاتحاد الأوروبي أي استثمار حقيقي يجعل الجزائر تتمسك بهذه الاتفاقية
05:13اليوم الجزائر تبحث عن استثمارات جديدة استثمارات فعلية تجعل من اقتصادها منتجا وفي الوقت نفسه يبتعد عن المعادلات القديمة التي تريد حصل الجزائر في زاوية المصدر للنفط والغاز فقط للاتحاد الأوروبي
05:31إذن الجزائر تريد تصحيح الوضع وأعتقد بأنه انطلاقا من هذا التشخيص نعم نحن دخلنا في مواجهة جديدة ستؤدي إلى تغيير الفلسفة التي أقيم على أساسها هذا الاتفاق
05:43الاتحاد الأوروبي حتى أعود إليك ضيفي الدكتور عباسة صالحي من مدينة سنترون وسط شرق بلجيكا يقول أن الجهود لم تفضي إلى حل ودي للمسألة مع الجزائر
05:57ما الذي حال دون ذلك وهل يتفهم الاتحاد الأوروبي تحفظات الجزائر الجديدة كما وصفها ضيفي خاصة أنه وفقه بعض المراقبين في حتى الجزائر والخبراء المبادلات غير متكافئة والاتفاق يمثل خسارة اقتصادية لا ربح بالنسبة للجزائر
06:21حقيقة الأمر لا بد أن نكون على بينا أن الجزائر مجمل استثماراتها أو الدخل الذي تتحصل عليه من مبادلاتها التجارية أو ما شابه ذلك في قطاعات الاقتصاد والتجارة والطاقة ومجمل القطاعات بينهما تصل إلى 60%
06:43فبالتالي الاقتصاد الجزائري يعتمد على 60% من وارداته من العلاقة التجارية المبنية بين الاتحاد الأوروبي والجزائر فهذا شيء لا يمكن إقرانه
06:56فقد تكون هناك فقارات ليست مبهمة ولكنها فقارات ليست ملبية للطموح عن صحة التعمير بالنسبة للجزائرين وهم يحاولون قدر المستطاع أن يكونون ليس بالمواجهة السياسية
07:15بقدر ما أنه في مواجهة مع بعضهم البعض في سبيل الحصول على مكاسب أخرى قد تفضي إلى أن الشراكة تتحول من شراكة هم يجدونها شراكة اسمية غير فاعلة إلى شراكة فاعلة
07:32خصوصا أن الجزائر لا زالت بحاجة إلى التدخل الأوروبي الذي هو داعم لها في مجالات الحياة في قطاعة التجارة والصناعة وقطاعة الطاقة والقطاعات المالية
07:50هذا حقيقة بموجب الأرقام التي نعرفها والتي تواصلنا إليها طيلة السنوات المضت التي تلت العام 2017 لذلك الجزائر يجب أن يتعديل هذا الاتفاق حتى لا يخوض الجانبان في غمار نقاش تحكيمي دولي محكمة دولية
08:14لم تتحقق حتى الآن شكل هذا التحكيم الدولي من صحة تعبيره
08:20طيب أي أن كانت التحفظات حتى أعود إلى ضيفي دكتور حسام حمز أستاذ العلم السياسي في المدرسة العلية العلم السياسية بجزائر
08:30ثمت اتفاق وثمت آلية أيضا لمراجعته بروكسل تندد على وجه الخصوص بنظام لترخيص الاستيراد باتت توازم فعيله حظر الاستيراد
08:42وفرض سقف للمشاركة الأجنبية في الشركات المستوردة للمنتجات للجزائر
08:47ما جعل حتى القيمة الإجمالية لصدرات الاتحاد الأوروبي دكتور حمز تتراجع من أكثر من 22 مليار يورو عام 2015 إلى نحو 15 مليار يورو في 2023
09:01وهذا فيه ضرر بموجب هذا الاتفاق للشركات والمصدرين الأوروبيين العاملين في الجزائر
09:07وأيضا تقول المفوضية الأوروبية فيه ضرر للمستهلك الجزائري نفسه بسبب حصر المنتجات في الأسواق الجزائرية
09:17هكذا تقول المفوضية الأوروبية
09:20ما رأيكم في ذلك؟
09:22يجب أن ننظر إلى المسألة من الزاوية الجزائرية أيضا لأنه عندما ننظر فقط إلى ما يحصل انطلاقا من المقاربة الأوروبية
09:32سأقول بأن ما تقوله المفوضية الأوروبية صحيح
09:35ولكن في المقابل نتيجة لهذا الاتفاق ونتيجة للمعادلة التي فرضت من خلاله الجزائر أصبحت فقط سوقا للسلع الأوروبية ليس أكثر
09:49ثم أن الاتحاد الأوروبي لم يلتزم أبدا بنص الاتفاق الذي يقول بأنه يجب أن نحقق استفادة متبادلة
09:58وفي الوقت نفسه أن نساعد الجزائر على خلق قطاعات منتجة سواء تحدثنا عن الزراعة أو الصناعة التي ورد دكرها في ما تم التحفظ عليه من طرف الاتحاد الأوروبي
10:11لكن الواقع طيلت السنوات الماضية هو أننا نكرس التبعية الجزائرية للأوروبيين وأكثر من ذلك أصبحت لدينا لوبيات هنا داخل الجزائر تعمل من أجل أن تبقى هذه العلاقة على هذا النحو
10:26هل ترفض تعديل الاتفاق دكتور حسام حمزة؟
10:30أعتقد بأن اليوم المراجعة هي مطلب جزائري والتحفظ هو من الاتحاد الأوروبي لأن ما تطالب به الجزائر بالنسبة للاتحاد الأوروبي غير مقبول
10:44ولكن أيضا البقاء على هذا النحو أن نبقى فقط وكأننا سوق لتصريف السلاع الأوروبية أن يبقى القطاع الزراعي والصناعي في الجزائر مهدما فقط لأن الاتحاد الأوروبي يريد أن يستفيد عفوا من السوق الجزائري فهذا غير مقبول بالنسبة للجزائر
11:03المقاربة تغيرت منذ 2019 وأعتقد بأن هذا حق مشروع بالنسبة للجزائر وعلى الأوروبيين أن يراعوا هذا التطلع الجزائري الذي يعتبر تطلعا مشروعا
11:13البعض يقول أن الموقف ليس اقتصاديا تجاريا فقط ولكن ربما لا يخلو من بعد سياسي وهنا أسأل حتى أعود إلى ضيفي الدكتور عباسة الصالح ما حقيقة وقوف إسبانيا ولو جزئيا وراء موقف الاتحاد الأوروبي هذا
11:27وهل الأمر صلة بتحول موقف مدريد في ملفة الصحراء الغربية لصالح المغرب ما أغضب بشدة الجزائر وتسبب في توتير العلاقة مع إسبانيا
11:41تفضل لو سمحت دكتور عباس صالح
11:47مما لا شك فيه أن الموقف الأوروبي هو موقف موحد تجاه أي قضية تطرح في التكتل الأوروبي وبالتالي الموقف الإسباني يكاد يكون موقفا متجاوبا إن صح التعبير
12:03مع الموقف الأوروبي في موضوع الجزائر وفي موضوع الصحراء الغربية لكون الملف السياسي لهذا الموضوع ملف شائك ووعر جدا
12:18وإسبانيا لا تريد القوة في هكذا المشاكل وبالتالي خسارة حلفائها وأصدقائها وخصوصا المغرب ودول أخرى
12:29وبالتالي هي لن تتخلى عن أي موقف مؤيد للاتحاد الأوروبي سواء كان مع أم ضد أي موقف تتخلى عنه باتجاه الجزائر
12:43طيب ولكن موقف إسبانيا تحول بشكل جذري في الأوينة الأخيرة لصالح الترحى المغربي وهذا ما أغضبه بشدة الجزائر وتسببه حتى في القطيع بين البلدين
12:58حتعود إلى ضيفية الآن الدكتور حسام حمز أستاذ علوم السياسية الشركات الإسبانية منعت ميناء المشاركة في المناقصات العمومية في الجزائر
13:06هكذا تقول المعلومات الوالدة من إسبانيا تضرر إسباني في مجال في قطاعات عدة من بينها قطاع السيراميك
13:15الجزائر في الجانب المقابل تتربع للشهر السادس على التوالي على صدارة موردية الغاز الطبيعي لإسبانيا
13:21في خضم كل ذلك البعض يسأل هل تعاقب الجزائر إسبانيا على موقفها المتحول في ملف الصحراء الغربية
13:30وتستخدم ربما مسألة السادرات الإسبانية إليها كورقة ضغط سياسي ضدها وربما حتى كتحذير لباقي الدول الأوروبية
13:45أعتقد نعم ومن حق الجزائر أن تستخدم هذا لأن أي تحول على نحو يغير من المعطى في الصحراء الغربية ضد المصلحة الجزائرية
13:59أكيد بأن الجزائر سترفضه وأكيد بأن الجزائر ستعمل على تغييره
14:04موقف إسبانيا الذي دعم ما يسمى بأطروحة الحكم الذاتي هو موقف مناقض أولا لالتزامات إسبانيا كقوة قائمة بالاحتلال في الصحراء الغربية
14:16بنصوص طبعا قرارات الأمم المتحدة وفي الوقت نفسه مخالف لقرار الاتحاد الأوروبي
14:23الذي يقول دائما بأن في الأخير حل ما يحصل في الصحراء الغربية لن يكون إلا داخل أروقة الأمم المتحدة
14:33أن تتحرك إسبانيا عكس هذين الاتجاهين فالأكيد بأن هذا سيضر بمصلحة الجزائر
14:41ومن المؤكد رأينا بأن السياسة الخارجية الجزائرية في السنوات الأخيرة أصبحت الجزائر تؤكد على مبدأ الندية
14:48تؤكد بأن أي طرف يمكن أن يمس بمصلحتها أو يلحق ضررا بأمنها فإنها مستعدة لأن ترد بالطرق المناسبة على نحو يصحح الوضع
14:59وبالتالي ما حصل بين الجزائر وإسبانيا في هذا الملف أعتقد بأنه كان رد فعل ميناء الجزائر على الموقف الإسباني إزاء القضية الصحراوية
15:09ولكن يجب أن نقول أيضا بأنه عندما ننظر إلى ما تم التحفظ عليه من طرف الاتحاد الأوروبي
15:16سنجد بأن هناك حديث عن قطاعين أساسين القطاع الزراعي والقطاع صناعة السيارات
15:23وهذه القطاعين هنا ليست فقط إسبانيا التي تنشط فيهما حتى دول أوروبية أخرى تنشط في هذه القطاعات
15:31فرنسا مثلا تنشط في قطاع صناعة السيارات أو كانت على الأقل تنشط في قطاع صناعة السيارات سابقا
15:38وربما قد يكون هذا أيضا نتيجة للضرر الذي تحملته الشركات الفرنسية
15:45فرنسا أيضا قد تكون تحركت هناك حتى لوبهات أكثر من ذلك أستاذ حكيم
15:49لوبهات هنا داخل الجزائر كانت مستفيدة من الوضع القديم
15:53الوضع الذي يجعل من الجزائر فقط يعني تستورد أي سلعة من الاتحاد الأوروبي
15:58حتى أبسط السلعة التي يمكن إنتاجها هنا في الجزائر لوبهات تعمل على أن تبقى الجزائر تستوردها
16:04وبالتالي يمكن هي أيضا تحركت داخل الاتحاد الأوروبي لكي تحرك المسألة ضد الجزائر
16:11طيب دكتور عباسة الصالحي من الناحية الإجرائية ماذا الآن عن إطلاق هذه الآلية لتسوية النزاعات
16:17بإمكانها كانت تعقب أيضا عن ما ذهب إليه ضيفي بشأن الصحراء الغربية
16:21ولكن ماذا عن إطلاق هذه الآلية الآن لتسوية النزاعات الآلية المنصوص عليها ضمن بنود حتى هذه الاتفاقية
16:28هل هي لإجبار الجزائر على مراجعة قراراتها ومواقفها
16:33وهل هي الحل في الوقت الذي تقول فيه بعض الأطراف المطلعة أن الجزائر ترفض أي ضغوط في هذا السياق
16:42نعم تعقيبا على ما تحدث به ضيفك بين الجزائر
16:46الجزائر بلد عظيم كبير جدا له موارده وله إمكانياته وله ثقله في المنطقة
16:54وخصوصا هو ضمن الدول المطلة على البحر الأبيض المتوسط
16:58هو لا يمكن أن يكون بلد استهلاكي لكونه بلد يتمتع بخيرات وموارد وفيرة بكل المسميات وفي كل المجالات
17:07وبالتالي لا بد أن يستثمرها بشكل لمصلحته بعيدا عن مسمى الخوف في غمار مناقشات أو مناقشات سياسية
17:17أو ضغوطات سياسية قد يمارسها لكونه
17:21والحقيقة يجب أن تقول لكونه يعتمد وما لا يقدر الشك عن الصادرات الأوروبية
17:27والعلاقة الوطيدة الممتدة لسنوات طوال مع الاتحاد الأوروبي أو الدول الأوروبية بالكامل
17:35بالعودة إلى موضوع تسوية النزاعات الإجراء الذي اتخذته بروكسل يوم الجمعة المنصر
17:42هو إجراء بحد ذاته في الوقت الحاضر يمكن القول أنه توجيه بمثابة تحذير
17:52توجيه بمثابة تنبيه للجزائر بأن الخوف في هكذا مسميات لن تفيد أحد والكل متضرر
18:01الخوف في موضوع لجان تحكيم دولية لم تحدد حتى هذه اللحظة طبيعة اللجانة
18:07التي ستتولى التحكيم بين طرفين المشكلة التي حدثت بين الجزائر والاتحاد الأوروبي
18:16الاتحاد الأوروبي لا يزال حتى هذه اللحظة برغم الإجراء الذي اتخذه يوم الجمعة المنصرمة
18:23لا يزال يعول على قنوات الحوار والتواصل والمحادثات والمباحثات
18:30بين اللجانة الثمانية المشكلة بين البلدين لأنه الاتفاقية المبرمة بين الجانبين
18:36والممتدة مثل ما ذكرنا في بادئ الأمر للعام 2002 بضمنها تشكيل لجان في مختلف المجالات
18:43فبالتالي العودة مرة أخرى قبل الخوف في موضوع لجان تحكيم دولية للفصل في هذه القضية
18:52ستعاود هذه اللجانة المشكلة بين البلدين أو بين الاتحاد الأوروبي والجزائر
18:58تعاود نشاطها ومهمها للخروج بمعطيات من شأنها تخفيف حدة التوتر القائم بين الجزائر والاتحاد الأوروبي
19:07والوصول إلى نقاط تفاهم قد تفضي إلى إجراء تعديلات على نصوص الاتفاقية في عدد من المجالات
19:19هذه الألية من وجهة نظرك هل هي الحل الأمثل في الوقت الذي تعتبر فيه بعض الأطراف في الجزائر أنه نوع من الضغط إزاء اتفاقية غير متكافئة
19:32واصل معك سيد عبدالصالحة توضح هذه النقطة قبل أن نذهب إلى ضيفي دكتور حسام حمزة
19:40أكيد الحوار والنقاش والمحادثات بين الجزائر والاتحاد الأوروبي لا بد من الخروج بتوافق ينهي هذا الجدل القائم بين الجهتين
19:57الأطراف الجزائرية تجد أن مضامين تلك الاتفاقية غير ملبية للطموح وأن الجزائر مستهلكة وأن الجزائر غير مستفيدة من تلك الاتفاقية
20:10فلا بد من التعديل قد يؤخذ بنظر الاعتبار أن الأطراف الجزائرية تعتبر هذا أنه موضوع سياسي قبل أن يكون موضوعا اقتصاديا
20:23أعود إليك يا دكتور حسام حمزة ضيفي تحدث عن تحذير عن تنبيه للجزائر بعد فشل الجهود الودية كما تقول المفاوضية الأوروبية
20:36كيف ترقب الجزائر كيف ترقب أن تطلق الاتحاد الأوروبي لهذا الإجراء لتسوية الخلافات
20:43هل تعتبره الجزائر ربما نوعا من الإكراه لدفعها للإيفاء بالتزاماتها بموجب هذا الاتفاق الشرك
20:53أعتقد أن التلويح بهذه الورقة هو دليل على أن الفكرة وصلت للاتحاد الأوروبي
21:02الجزائر تريد فعلا مراجعة هذا الاتفاق وفق السياق الحالي وليس وفق السياق الذي تم فيه التوقيع على هذا الاتفاق
21:11وهذا في اعتقادي شيء مشروع يجب على الأوروبيين كما ذكرنا سابقا أن يراعوه وأن يتفهموه بالنسبة للجزائر
21:18لأن الوضع السابق أدى إلى إبقاء الجزائر تابعة للاتحاد الأوروبي محصورة في زاوية واحدة فقط
21:25طبعا ضيفك الكريم تحدث عن الأوراق التي يمكن أن تستخدم من طرفي الاتحاد الأوروبي ضد الجزائر للضغط عليها
21:34لكن يجب أن ننسى أيضا أن الجزائر هي مورد أساسي للطاقة للاتحاد الأوروبي لديها ورقة الغاز لديها ورقة ضغط قوية جدا على الاتحاد الأوروبي
21:47في هذه الظرفية وفي هذا السياق يجب أن يتم مراعتها أيضا من الأطراف الأوروبية وأعتقد أن الطرف الأوروبي مدرك تماما لهذه المعادلة
21:57ويمكن أن أضيف شيء آخر السلع التي تأتينا من الاتحاد الأوروبي يمكن أن نأتي بها نحن نحتاجها ولكن يمكن أن نأتي بها من أسواق أخرى
22:06الصين اليوم هي الممونة الأساسي للجزائر يمكن أن نأتي بها من الدول الصاعدة الأخرى وبالتالي البدائل بالنسبة للجزائر ليست معدومة
22:15بالعكس الجزائر تتجه دائما نحو تنويع شراكاتها ولكن أعتقد أن تسوية هذا الخلاف وهذا الذي أتمنى أو على الأقل أتطلع إليه يجب أن يتم وفق تفهم الإنشغالات الأساسية للجزائر
22:29التي تريد أن تبني اقتصادها تريد أن تخلق إنتاجا وطنيا يمكنه أيضا أن يستفيد من الإعفاءات الجمهورية التي تستفيد منها السلاع الأوروبية
22:42عندما تدخل هنا إلى الجزائر أن تستفيد أيضا من الخبرة والاستثمارات الأوروبية يعني إلى غاية للأسف نحن نتحدث عن عشرين سنة ليست هناك استثمارات أوروبية حقيقية مع أن الوقت كان كافيا جدا لكي ننشئ هذه الاستثمارات على نحو المحقق المصلحة المتبادلة للطرف
23:00وسنتابع ما ستفضي إليه هذه الألية التي يتفض الخلافات بين الجزائر والاتحاد الأوروبي كل شكر الجزيل لك من مدينة سانترون وسط شرقي بلجيكا دكتور عباسة صالح البحث المختص في شؤون الأوروبي على تلبية هذه الدعوة
23:16وكل شكر جزيل لك أيضا من الجزائر العاصمة دكتور حسام حمزة أستاذ العلوم السياسية في المدرسة العلية العلوم السياسية في الجزائر كنتم معنا في فقرة وجها لوجه