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ÉducationTranscription
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00:00:05ne s'abonne, si personne ne fait des dons, il n'y aura plus de publication.
00:00:09Nous ne cherchons pas à vous soutirer du pognon, nous avons simplement besoin d'argent
00:00:14pour continuer notre activité.
00:00:15Si vous appréciez notre travail, soutenez-nous, ce n'est qu'à cette condition que nous
00:00:21pourrons continuer.
00:00:30Bienvenue pour ce nouveau décrypte pour éclairer le réel et sortir de ce monopole qu'ont
00:00:52les médias sur nos représentations du monde.
00:00:55A ce titre, si une grande partie des gens a été dépossédé de la capacité de penser
00:01:00ce monde et ainsi espérer le changer, car il faut d'abord comprendre pour agir, nous
00:01:05avons également été subordonnés, progressivement et certainement depuis la fin de la seconde
00:01:10guerre mondiale, au monde économique et financier.
00:01:12Et les deux, le monde médiatique et celui de l'économie, sont étroitement liés puisque
00:01:18ceux qui ont soumis la vie entière aux désidératas des propriétaires de capitaux ont aussi acheté
00:01:24les médias censés nous informer.
00:01:26Non pas évidemment dans un souci altruiste, conte de faits que racontent les directeurs
00:01:31de rédaction, mais dans l'objectif de contrôler l'opinion et de fabriquer le consentement.
00:01:36Ce qui, après Covid-19, doute encore de la façon dont la caste médiatico-politique
00:01:43construit l'opinion, avec cette construction inédite d'un réel qui a rangé le pouvoir,
00:01:49par la sélection, la censure, la peur qui l'accompagnait.
00:01:52Pour cela, nous espérons qu'un basculement est encore possible et qu'ils réaliseront
00:01:57que Covid-19 n'est que la continuation du désastre.
00:02:01Blackrock et Vanguard, les deux plus grands gestionnaires de fonds d'investissement
00:02:05au monde, possèdent Big Pharma et la majorité des médias.
00:02:09Ils sont les principaux propriétaires de Time Warner, Comcast, Disney, News Corp.
00:02:15Ils ont des parts dans GSK, Pfizer, Moderna, Johnson & Johnson, AstraZeneca, Sanofi, détiennent
00:02:21des actions chez Facebook, Alphabet, Apple, Amazon, Microsoft, Goldman Sachs, Down Chemical,
00:02:28Foxconn, American Express, Netflix, Walmart, etc.
00:02:32Comme on peut le lire sur Boursorama, Larry Fink, le directeur général de Blackrock,
00:02:38a vu sa rémunération annuelle augmenter de 21% en 2021 à 36 millions de dollars,
00:02:45selon le document réunissant les résolutions pour la prochaine Assemblée Générale de
00:02:49la Société de gestion.
00:02:51Le patron américain a perçu un salaire de base de 1,5 millions de dollars, un bonus
00:02:58de 11,3 millions de dollars, un intéressement de long terme de 18,4 millions de dollars
00:03:03et des actions différées de 4,9 millions de dollars.
00:03:07Bon appétit ! A ces niveaux, on atteint le summum de l'indécence où il demeure
00:03:12inimaginable de même se représenter le niveau de ce genre de salaire.
00:03:17Vous les pensiez concurrentes, Van Gouart est actionnaire de Blackrock.
00:03:22Ce n'est donc plus qu'un leurre pour nous laisser croire qu'ils sont différents
00:03:25et qu'une saine émulation les met au service du client.
00:03:28C'est le mythe Coca-Pepsi.
00:03:30Comment des PME laminés par le Covid peuvent sortir de ce jeu à somme nulle, coexister
00:03:36à côté de géants impossibles à concurrencer, face à des acheteurs appauvris qui vont au
00:03:43moins cher ? Cela semble impossible.
00:03:46Mais comment alors peuvent-elles espérer voir disparaître les multinationales qui
00:03:50sont la cause principale d'un dumping social, fiscal et d'un extractivisme dévastateur ?
00:03:56Multinationales qui prospèrent au rythme de disparition des petites entreprises.
00:04:03J'ai le plaisir pour discuter de tout cela, d'accueillir...
00:04:06J'ai envie de rire parce que c'est la première fois et peut-être la dernière.
00:04:10Non, mais d'accueillir trois Bernard.
00:04:12Bernard Vandamme, économiste qu'on a vu plusieurs fois déjà dans Kéros, avec qui
00:04:19on a fait plusieurs chroniques qui vont se poursuivre, disons, dans le réel, puisqu'on
00:04:23va aller rencontrer des acteurs de terrain.
00:04:24Bernard Mich, économiste spécialisé dans la responsabilité sociale des entreprises,
00:04:30la RSE, nouveau modèle de gouvernance et l'économie régénératrice.
00:04:37Et Bernard Legraux, qu'on connaît bien chez Kéros, essayiste et chroniqueur pour le décrypte.
00:04:44Alors, vous pouvez répondre aux premières questions que je pose, qui me semblent importantes.
00:04:49La réalité des PME par rapport aux multinationales, qu'est-ce qu'on peut faire ?
00:04:53On est souvent dans ce questionnement face aux mastodontes qu'on a en face de nous,
00:04:57et des gouvernements qui les soutiennent, on a vu.
00:04:59Et puis aussi, je pense que vous avez préparé des chiffres pour parler de la situation,
00:05:05peut-on dire catastrophique, dans laquelle on est ?
00:05:08Certainement. Tout à fait. Il faut quand même rappeler que le tissu économique belge est essentiellement constitué de PME.
00:05:17Donc d'après les statistiques, les PME représentent environ 98% du nombre des entreprises.
00:05:24C'est énorme.
00:05:25Et parmi ces 98%, 96% d'entre elles sont des toutes petites entreprises, c'est-à-dire 1 à 4 salariés.
00:05:33Donc ça représente quand même un poids économique incontestable, notamment au niveau de l'emploi.
00:05:39Mais comme tu l'as exposé, effectivement, la concurrence des grands groupes tend à rendre la vie de plus en plus difficile aux petites entreprises.
00:05:53Et donc selon les statistiques établies par l'Institut national de la statistique,
00:05:59sur l'ensemble des 7222 faillites enregistrées en Belgique à la fin de l'année 2002, 99,6% c'était des PME.
00:06:08Et donc ça représente vraiment un chiffre important.
00:06:12Et la faillite, on peut le dire, est une réalité économique qui fait partie intégrante de l'environnement des entreprises belges.
00:06:20Le nombre de faillites est passé de 504 en 1904 à 7222 en 2002.
00:06:28Donc soit une augmentation de 1330% en un peu moins d'un siècle.
00:06:33Et qui peut quand même être contrebalancée par le plus grand nombre de créations, évidemment, d'entreprises aussi.
00:06:39Mais ce qu'il y a souvent, c'est que les jeunes entreprises, régulièrement, en ayant les 5 ans, se cassent la figure.
00:06:47C'est souvent un point de passage important, les 5 ans.
00:06:52Quand on dépasse les 5 ans, on a une viabilité un peu plus grande.
00:06:56Mais il y a beaucoup de petites entreprises qui se cassent la figure avant.
00:07:00Pourquoi ? Beaucoup d'économistes parlent surtout de la fragilité des entreprises sur les aspects, je dirais, microéconomiques.
00:07:09C'est-à-dire la sous-capitalisation, le manque de formation des dirigeants.
00:07:13On l'a déjà parlé lors des émissions économiques.
00:07:16Le dirigeant d'entreprise, c'est un peu un deus ex machina.
00:07:20C'est un homme orchestre, un propriétaire dirigeant, directeur de production, responsable des ventes, directeur de ressources humaines.
00:07:28Mais qui, finalement, surfe un petit peu sur toutes ces notions, mais n'a peut-être pas la maîtrise suffisante pour pouvoir gérer son entreprise.
00:07:36Et donc il y a cela, il y a le manque de formation des dirigeants, le manque de diversification, la frilosité à l'exportation.
00:07:45Mais on oublie souvent, et ça c'est un peu le tort des économistes, de ne pas aborder les aspects macroéconomiques, comme tu viens de le faire,
00:07:53par peur peut-être de dévoiler des vérités cachées, de soulever des lièvres.
00:07:58Et donc on assiste véritablement à une guerre économique qui fait rage.
00:08:03Et donc c'est la bataille entre les grands groupes, les grands comptes et les PME.
00:08:09Et le rôle plutôt suspect de l'État dans cette bataille.
00:08:14Et tu parles de 99,6 ou 99,3% de petites PME qui disparaissent.
00:08:21Il faut rappeler que les multinationales n'ont jamais autant prospéré que pendant le Covid.
00:08:26Les GAFAM ont fait des chiffres extraordinaires, les grandes surfaces également.
00:08:32Et puis de toute façon tous ces grands groupes avalent de plus en plus leurs concurrents.
00:08:38Prenons l'exemple par exemple de Deleuze, que nos citoyens belges connaissent bien.
00:08:43On a vu qu'au printemps dernier il y a eu toute une série de greffes.
00:08:48Il y a eu pendant des semaines des Deleuze qui ont été...
00:08:50Pour les franchiser ?
00:08:51Effectivement la stratégie de la direction de Deleuze était de tout franchiser, de tout franchiser au niveau des commerces.
00:08:59C'est en vérité un piège évidemment.
00:09:02C'est pour éviter de fermer de manière sèche les Deleuze et de lancer, de renvoyer la patate chaude à ces franchisés
00:09:11qui sont devant quasiment une mission impossible.
00:09:16C'est vraiment, c'est casse-cou, c'est hyper dangereux.
00:09:19Il faut être vraiment masochiste pour reprendre une franchise Deleuze.
00:09:23Il ne faut pas oublier que derrière Deleuze, on sait qu'il y a le groupe Aholt.
00:09:27Aholt, c'est un groupe hollandais probablement qui veut supprimer son concurrent.
00:09:32Mais qui est derrière Aholt ?
00:09:34L'actionnaire d'Aholt, qui est derrière ?
00:09:37Blackrock.
00:09:39Tiens, tiens.
00:09:40Comme disait Molière, c'est comme ça que votre fille est muette.
00:09:44C'est étrange, n'est-ce pas ?
00:09:47Bernard Mich de 2020 à 2024, on passe de 7203 faillites en 2020 à 10170.
00:09:55C'est le Covid, ça, ou c'était une évolution ?
00:09:58Il y a le Covid qui est là, quoi.
00:10:00La crise sanitaire, en effet.
00:10:02La crise politico-sanitaire.
00:10:04C'est clair que ça, ça a quand même méchamment secoué le marché.
00:10:07Ça, c'est évident.
00:10:09Maintenant, je pense aussi que les PME, parce que tout ce que Bernard vient de dire est tout à fait exact.
00:10:16Moi, ça fait 18 ans que je travaille sur les solutions.
00:10:19Donc pour ça, il faut analyser les causes.
00:10:21Et les causes, pour moi, c'est aussi la complexité.
00:10:26On est en train de complexifier la gestion, quelque chose de dingue.
00:10:30Je donne des cours à la Louvain School of Management à l'UCL.
00:10:33Quand je vois la complexité maintenant, une PME doit avoir un expert comptable, un expert fiscal, un expert en droit social, un expert juridique.
00:10:43Mais tout ça, ça coûte une blinde.
00:10:45Et ça, ce sont quand même dans les coûts fixes de l'entreprise.
00:10:47Et donc, ça charge énormément la PME.
00:10:51Plus un entrepreneur, souvent, ce n'est pas forcément un ingénieur de gestion.
00:10:57Et souvent, moi, je dis que c'est très bien.
00:11:00Parce qu'en fait, quand on est ingénieur de gestion, on est conscient des risques qu'on prend à chaque décision.
00:11:05Et donc, ça paralyse un peu dans le développement.
00:11:08Donc l'avantage de l'entrepreneur, c'est qu'il fonctionne à l'instinct.
00:11:11Il sent les choses, il avance.
00:11:15Par contre, il a besoin d'ingénieurs de gestion pour stabiliser le modèle dans son avancée.
00:11:20Et donc, moi, je pense que ça aussi, c'est qu'on met des cas, des règles, des lois extrêmement...
00:11:25Méta, quoi, le développement.
00:11:26Méta, voilà.
00:11:27Donc, on est en train de complexifier.
00:11:29Plus personne ne comprend rien, en plus.
00:11:31Engager quelqu'un, demander...
00:11:33Ah oui, mais vous avez le droit des aides, vous avez le droit de ceci et cela.
00:11:35Et puis, après, deux mois après, on vous dit...
00:11:37Ah mais non, ce n'est pas comme ça.
00:11:38Et en plus, ça change.
00:11:40Et donc, les patrons de PME sont complètement perdus sur toute la thématique comptable, fiscale, juridique, sociale et ainsi de suite.
00:11:48Et donc, tout ça, ça freine le développement de l'entreprise et ça freine le développement de l'engagement aussi.
00:11:53Et donc, alors que finalement, il disait tout à l'heure, c'est vrai que c'est 98%, mais c'est 78% de l'emploi aussi.
00:12:01Donc, je dis, ce n'est pas rien non plus comme force au niveau salarial.
00:12:06Et donc, c'est 78% de l'emploi.
00:12:09Et en plus, il y a des enjeux majeurs qui sont quand même appréhendés.
00:12:14C'est que la majorité...
00:12:16Enfin, il y a près d'un patron sur trois qui est en fin de carrière.
00:12:20Et si la PME n'est pas transmise, il y a plus de 100 000 emplois qui vont disparaître.
00:12:25Donc, il y a quand même des méchants enjeux.
00:12:28Et là, par contre, par rapport à ça, le discours politique à chaque fois...
00:12:32Oui, on va faire des simplifications administratives.
00:12:34Là, il faut qu'il m'explique parce que moi, d'année en année, je ne vois pas qu'on simplifie les choses.
00:12:38Et donc, je dis... Et ça, pour moi, c'est un très grand frein au développement de nos PME.
00:12:43Pourquoi ? Parce que la multinationale, elle a la capacité de se payer tous les experts possibles et imaginables.
00:12:48Et c'est ça qui fait sa force.
00:12:50Plus le fait qu'une multinationale, elle, elle est au-dessus de la mêlée.
00:12:53Et donc, elles ne font absolument rien d'illégal.
00:12:56Donc, elles, elles peuvent vous transférer les bénéfices.
00:12:58Je dis, quand on voyait qu'à Terpilar, on vendait à prix coûtant ce qui était produit à Charleroi à la filiale suisse qui, elle, faisait la vente.
00:13:06Les bénéfices, ils les taxaient en Suisse.
00:13:08C'est les États qui permettent ça. Et l'Europe.
00:13:11Non, ce qu'il y a, c'est qu'ils sont à une échelle qui est au-dessus des lois nationales.
00:13:16Et il n'y a pas d'instance internationale.
00:13:18Il n'y a pas de gouvernants au-dessus des pays.
00:13:22Et donc, c'est pour ça qu'elles, elles peuvent jongler comme elles veulent.
00:13:24Et elles, elles se payent des bâtiments d'expertise.
00:13:27Je vois, par exemple, aux États-Unis, comment des multinationales transgressent carrément les choses.
00:13:35Se foutent que des entreprises, c'est de brevets ou quoi que ce soit.
00:13:38Quand c'est une PME et que ça marche super bien, pourquoi ?
00:13:41Parce que, de toute façon, ils n'ont quand même pas les moyens de payer le procès.
00:13:44Et donc, eux, ils se payent des armées d'avocats à des prix exorbitants.
00:13:49Et c'est ça le rapport de force qu'il y a entre la PME et la multinationale.
00:13:55Donc ça, c'est le comptable de ce qu'on a aujourd'hui.
00:13:57Mais, je ne sais pas si on parle déjà de solutions maintenant.
00:14:00Voilà, les solutions, elles existent aussi.
00:14:03— Peut-être juste aller sur la question de... Peut-être aussi voir avec Bernard qui a écrit sur le travail.
00:14:09Est-ce que c'est pas aussi une question de la valeur qu'on attribue au travail dans la société ?
00:14:15Le fait que maintenant, on est passé de... C'est 67 ans, je pense, en Belgique. Là, j'ai la pension.
00:14:20— Légale. — Légale, mais on parle toujours de perte d'emploi.
00:14:25Mais on pourrait en créer en diminuant le temps de travail, en réduisant la charge de travail à partir de 50 ans, par exemple.
00:14:32Passer automatiquement à des mi-temps. Mais on n'est pas du tout dans cette logique-là.
00:14:36On est dans la logique d'un chômage structurel nécessaire pour créer une armée de réserves.
00:14:41— Mais en même temps, oui. Mais pour l'entreprise, tantôt, on voyait un graphique, là, de coûts salarials.
00:14:48Payer quelqu'un à mi-temps, mais avec un salaire temps plein pour l'entreprise, c'est des charges fixes.
00:14:54Et c'est là la difficulté. Et donc est-ce que l'État est prêt à financer la perte de salaire ?
00:15:00Et là est la question. Et auquel cas, oui, en effet. Moi, je vois par exemple la région Wallonne.
00:15:08Ils font ça. Ils ont ce moment-là des mi-temps fin de carrière où il y a une diminution de salaire, mais qui est compensée par une compensation.
00:15:17Et donc j'ai dit que c'est vrai qu'on pourrait généraliser ça pour en effet aider à la fois...
00:15:24Et en même temps, à la fois aider la personne sur sa fin de carrière, parce que moi, j'en vois beaucoup qui bossent, qui bossent.
00:15:29Puis quand ça s'arrête d'un coup, il y en a beaucoup qui meurent dans l'année qui suit, parce que ça n'a pas du tout été préparé, la conversion.
00:15:37Et en même temps, c'est le transfert de compétences. Parce qu'il y a tout un savoir. Les jeunes arrivent, ont tout un savoir que les anciens n'ont pas.
00:15:44Mais en même temps, il y a une expérience que les jeunes n'ont pas. Et là, pour moi, il y a une zone de transfert importante.
00:15:49— Ça n'a pas été préparé. On peut dire aussi que les gens sont tellement occupés à travailler avec leur activité principale
00:15:54qu'ils n'ont même plus le temps de s'investir politiquement, de penser à autre chose, de vivre, en fin de compte.
00:15:59Ils commencent à vivre quand ils sont pensionnés. Bernard, ça me fait penser aussi à Bullshit Jobs, quand même,
00:16:04qui exprime que 89% des emplois n'ont pas de sens et qui rendent les gens malheureux, même si c'est beaucoup d'emplois.
00:16:10Mais dans le secteur tertiaire, dans les secteurs de services... — Et à l'ubérisation également, dans l'emploi.
00:16:16— Dans l'enseignement. Dans l'enseignement, il y a la possibilité de partir progressivement à la retraite, à ce qui s'appelle la DPPR, quand même.
00:16:26Ça existe. Et comme dans la fonction publique, il y a une inflation bureaucratique de l'enseignement aussi.
00:16:34La tâche d'un directeur, maintenant, c'est presque être un expert en droit et remplir des papiers à longueur de journée,
00:16:44s'occuper de moins en moins de pédagogique et même de moins en moins de discipline. Donc voilà, c'est un mouvement global
00:16:52qui dépasse même le secteur privé. — Bernard, M, tu voulais dire ?
00:16:58— Oui, mais c'est vrai que c'est un fluo, en effet, sur lequel il y a matière à réflexion. Et en effet, c'est vrai que les gens sont...
00:17:08En plus, le coût salarial est tellement élevé qu'évidemment, on limite le nombre de personnes au travail.
00:17:14Et donc le gars, quand il a fini sa journée, il est à chaise, quoi. Il n'a plus beaucoup d'occasions de faire quoi que ce soit à côté.
00:17:20Pourquoi ? Parce que le coût salarial pour le patron de PME, c'est énorme. Et donc...
00:17:25— On est bien placé pour le savoir. — Oui. Et chaque fois qu'on engage quelqu'un, le problème, c'est que c'est des charges fixes
00:17:31qui montent de manière très importante. Mais il faut assurer le chiffre d'affaires. Or, on vit dans ce qu'on appelle un monde vicard.
00:17:37Voilà-t-il un certain complexe ambigu. Faire des plans sur le futur depuis la crise sanitaire, on oublie. Or, il faut savoir que tous les modèles économiques
00:17:45sont basés sur l'extrapolation, l'actualisation des cash flows futurs, les dividend discounts modèles. Tous les modèles financiers ont été basés
00:17:53sur des prédictions du futur. Mais le futur, là, depuis la crise sanitaire, on sait plus c'est quoi, le futur. Et c'est là la difficulté.
00:18:03— Oui. Donc cette volatilité est volontairement, politiquement créée, en fin de compte, quand même.
00:18:08— Je sais pas si c'est volontairement créé. Mais en tout cas, ça a des effets. Ce qui fait que, justement, l'incertitude est très forte.
00:18:15Les choses sont de plus en plus complexes, je dis. Et donc ça amène énormément de volatilité. Donc pour les petites structures,
00:18:21ça les fragilise énormément. Une grande multinationale, OK, vu la puissance de feu qu'elles ont, bam, on dégage 20% du personnel.
00:18:29On met la pression sur les autres pour que ça bosse plus fort. Je veux dire pour elles, ça secoue un peu. Mais elles sont pas en péril.
00:18:37Une PME, je veux dire, on est 3 personnes. On en retient une. C'est 30% de la forme de travail au moins, quoi.
00:18:44— Ouais. Mais comment résout cette dialectique entre la PME et la multinationale, en sachant que la multinationale,
00:18:51elle prospère quand même sur la destruction des petites structures ? Pensons à un cas qui s'installe dans un secteur...
00:18:58Je veux dire, à côté de ça, les artisans, les menuisiers, ils sont morts. Donc est-ce que la solution, c'est pas non plus qu'on ne dépasse pas
00:19:11une certaine taille et que dès lors qu'on est trop gros... D'abord, on peut tout bictouffer. Moi aussi, c'est plutôt pour les banques.
00:19:20Mais on détruit tous les autres, quoi. — Mais depuis les années 60, de toute manière, avec les lois d'expansion économique,
00:19:27tout était fait pour dresser le tapis rouge pour les grands groupes, pour les grandes entreprises.
00:19:34— On l'a vu avec les salons de coiffure. — On l'a vu avec les salons de coiffure. Et c'est dans tous les secteurs comme cela.
00:19:38Et donc en revenant au niveau de l'emploi et du coût salarial, on se rend compte qu'en Belgique, là, on est vraiment les champions du monde.
00:19:46On n'est pas en football, mais au niveau coût salarial, on est les champions du monde. Il faut savoir que sur le coût salarial,
00:19:52sur le salaire brut, déjà, le patron d'entreprise doit payer des cotisations patronales qui représentent 25%.
00:20:02Alors on arrive au salaire brut. Là, l'employé doit retirer environ 13,7%. Donc ça, c'est le prélèvement à la base.
00:20:17Et là, son salaire net. Et donc là, il y a encore imposition à la fin de l'année. Et sachant aussi que le salaire net, c'est très bien.
00:20:24Si on vend dans un magasin, on paie les biens... Il y a une TVA. 21% ou 6% pour les matières, les légumes, etc.
00:20:35Et si on va prendre de l'essence pour sa voiture, il y a des axes à payer. Donc c'est-à-dire que les transferts qui vont vers l'État sont énormes.
00:20:46Et la question vraiment fondamentale, c'est où va ce pognon ? Où va ce pognon ? On devrait avoir des services publics merveilleux.
00:20:56On devrait avoir des trains qui arrivent à l'heure. On devrait avoir des routes sans nids de poules, etc.
00:21:03— C'est même qu'on pourrait quand on sait l'argent qui va dans les paradis fiscaux. — Ah oui ? — Sans voir en Flandre, les routes, elles sont nickeles.
00:21:10— Les Flemands peuvent nous donner des leçons. — Et les pistes cyclables aussi. — Ben oui. Va en Flandre. Tu passes la frontière.
00:21:17Moi, je suis allé à Selte la semaine passée. C'était impressionnant. Quand tu passes de Liège et que tu reprends le front vers Selte...
00:21:23C'est comme quand je descends au sud. Chez moi, c'est le même. T'arrives au Grand-Duché de Luxembourg.
00:21:27Tu te dis mais qu'est-ce qui s'est passé entre la Flandre et le Grand-Duché de Luxembourg ?
00:21:31— Je sais pas si quelqu'un peut l'expliquer ici. Mais est-ce qu'il y a moins de pauvreté aussi en Flandre ? Il faudrait poser la question.
00:21:38Est-ce que c'est une région plus équitable ? Ça, je suis pas persuadé.
00:21:44— On dit en tout cas que le dynamisme économique, ça fait des années qu'il est meilleur en Flandre. Alors le sens commun dit que c'est parce que les Flemands
00:21:52sont plus courageux, plus travailleurs que les Wallons. Il y a moins de chômage. Je ne sais pas exactement. Je n'en ai pas d'information.
00:22:00Par contre, j'ai une question sur la sous-traitance. Il semble que ce système qui se soit généralisé depuis les années 80 en arrive à ce que
00:22:11une majorité de PME ne vive que de sous-traitance des multinationales. Est-ce que c'est vrai, ça ?
00:22:17— Beaucoup. — De plus en plus. Il y a une externalisation de toute façon de toute une série d'emplois. Et donc on fait appel à la sous-traitance. C'est exact.
00:22:29— Il suffit de voir Caterpillar. Il y avait 2 500 emplois de Caterpillar. Et puis 3 000 dégâts indirects. C'est les 3 000 emplois perdus
00:22:37chez les sous-traitants qui ne travaillent quasi que pour Caterpillar. — Donc c'est encore un pouvoir plus grand des multinationales qui peuvent faire pression
00:22:43et faire chantage au gouvernement. — Oui, oui. Ils ont des emplois directs et indirects. Ça, c'est clair, quoi.
00:22:48— Et puis d'autant plus... Donc à ce moment-là, il y a moins de problèmes au niveau par exemple social, puisque comme l'emploi est externalisé,
00:22:58ce sont des ouvriers qui ne sont pas dans mon payroll. Donc moi, je m'en préoccupe pas. Et donc ça veut dire qu'au niveau des commissions paritaires,
00:23:10il peut y avoir également toute une série de règles à ne pas tenir compte. Et donc ça avantage encore une fois les grandes sociétés.
00:23:19Et donc par contre, la PME, elle, est forcée effectivement d'employer à temps plein son personnel, de le payer à temps plein.
00:23:32Et là, il y a encore une fois une différence de niveau, quoi, entre les deux. — Est-ce que les PME ont un pouvoir de pression ?
00:23:40Ou bien tu veux réagir avant... — Oui, parce que par rapport à ça, justement, je pense aussi que le politique... Enfin personnellement, je pense pas que c'est délibéré.
00:23:49Mais une chose est certaine, c'est que le politique va favoriser... Je vois par exemple... Moi, je suis Carlo à Charlois. Quand il y a la république, qu'est-ce qu'on fait ?
00:23:57On cherche quelqu'un qui peut créer des milliers d'emplois. Et donc t'as un Ikea qui débarque... Attends, t'as déjà vu le nombre de personnes qui bossent dans un Ikea.
00:24:04Donc en fait, ils favorisent des grandes entreprises pour la création d'emplois, parce que, quelque part, politiquement, c'est « ben voilà, on a fait venir telle place... »
00:24:10— On la sent pas une excuse, quoi. Alibaba... — Oui. Voilà. Alibaba ou des choses comme ça, c'est que... Mais je pense qu'ils se font quand même rouler dans la farine, nous aussi, quoi.
00:24:18Et qu'à chaque fois, le nombre de fois qu'ils font tapis rouge à les grandes entreprises... Et puis ça se passe pas tout à fait...
00:24:24— Oui. Et puis combien d'emplois ça tue, aussi, quoi. — Voilà. — Il y a peut-être des dessous de table, un peu de corruption. Mais tout cela ne nous regarde pas.
00:24:31Mais je pense qu'il y a de ça, aussi. Ce que je dis, c'est que c'est la force. Et en plus, pour eux, ils se disent « OK, on part du principe que dans les grandes entreprises,
00:24:40compte tenu qu'eux, ils ont les moyens d'avoir les experts qu'il faut, que tout est fait d'une manière clean ».
00:24:45— Oui. Les avocats fiscalistes... — Le patron de PME, il suffit de regarder un contrôle fiscal. On doit démontrer qu'on est clean, quoi.
00:24:52Parce que d'office, il y a un contrôle. D'office, on a un fraudeur. Et on doit démontrer qu'on ne l'est pas. Et donc là aussi, en termes de fiscalité,
00:24:59à côté de ça, dans la finance ou le multi-national, je te balance des centaines de millions dans les marchés et qui disparaissent, et en toute égalité.
00:25:08Et là, on ne sait rien faire. Par contre, aller t'emmerder parce que tiens, t'as une souche de restaurant. Est-ce que t'étais vraiment avec quelqu'un ?
00:25:15Est-ce qu'on peut... Et donc là aussi, il y a deux poids, deux mesures. — Oui. On entend souvent que la Belgique est un enfer pour les travailleurs
00:25:21et un paradis pour l'heure entière. Donc en fin de compte, pour revenir au tableau de Barabadam sur le coût salarial, c'est une volonté de taxer le travailleur
00:25:32plutôt que de taxer le capital, plutôt que de taxer les grosses fortunes. — Il y a une véritable volonté de paupériser le salarié, moi, je trouve.
00:25:44Parce que finalement, le salarié n'a plus que 48% de son salaire brut. Et en plus, il doit encore payer... — Ah oui. C'est ça. Donc c'est la moitié, hein. C'est ce qu'on dit.
00:25:53— Bah oui. C'est plus que la moitié, quoi, qui disparaît. Donc il y a véritablement une volonté de tenir les gens en dessous d'un certain niveau de richesse.
00:26:04— Donc on va à cet argent. Il y a une réponse. Ces dernières années, avec cet argent, ils ont acheté des vaccins, par exemple. — Notamment. Et puis...
00:26:11— Par exemple, hein. Il n'y a pas que ça. — Et puis il y a toute l'infrastructure de l'État. Il y a le nombre d'élus en Belgique. C'est faramineux, hein.
00:26:18Le nombre de ministères. Et puis toute une série d'infrastructures. On crée... — Coupe qui a fait mettre des luminaires LED sur les autoroutes wallonnes.
00:26:29Alors que si on écoute Horstéphan, c'est dramatique, puisque le recyclage est catastrophique. Est-ce que c'était nécessaire ?
00:26:36Donc toutes ces questions, on en revient aussi à la question de la démocratie, qui fait les choix. Mais donc cet argent part dans des projets qui n'ont pas nécessairement été décidés.
00:26:46Vous êtes d'accord là-dessus ? — Et donc l'État bibendum, moi, je l'appelle ainsi, parce que de plus en plus, il y a des excroissances.
00:26:52En 30 ans, surtout depuis la régionalisation, on a créé toute une série de structures de l'État, de la région wallonne, qui permet effectivement de créer de l'emploi.
00:27:04Mais ce sont, je dirais, toute une série de gens d'affidés, notamment au niveau du personnel de direction. Ce sont des gens qui ont les bonnes cartes de parti.
00:27:12Il faut le dire les choses comme elles sont. Et ça va sans arrêt, quoi. En région bruxellois, c'est la même chose.
00:27:21On crée des tas de structures qui sont inutiles, alors qu'auparavant, je dirais que toutes les décisions se tenaient au sein d'un même ministère.
00:27:31Et aujourd'hui, on externalise aussi tout cela. On crée des structures. On crée des ASBL également.
00:27:37— Des commissions. — Oui, mais aussi des structures au niveau juridique du terme, des structures tout à fait indépendantes.
00:27:45Ce qui permet aussi de, je dirais, d'opacifier la gestion, parce que là, à ce moment-là, les parlements, que ce soit au niveau fédéral ou régional, n'ont pas trop la possibilité d'aller mettre son nez.
00:27:59Et on a vu avec le scandale de l'eau s'il y a des choses qui ne sont pas très claires en Wallonie.
00:28:06Et donc voilà. Tout l'argent va vers cette hyperstructure étatique, technocratique qui arrange très bien évidemment les partis, mais pas évidemment les citoyens,
00:28:18puisque eux se retrouvent avec 48% de leur salaire net.
00:28:22— Mais justement, moi, par rapport à ça, par rapport à Flandre, Wallonie, c'est une vision que j'ai. C'est qu'il y a un volet culturel important.
00:28:32La Flandre est une terre de prospérité depuis la sortie du Moyen Âge. Je dirais la Flandre, même si c'était pas la Belgique à l'époque...
00:28:42— Mais la Wallonie aussi était prospère. — Oui, oui, mais de manière différente. La Flandre, ce sont toutes des PME et qui commerçaient.
00:28:49Et justement, nos amis flamands sont très modestes. La toute première bourse au monde, c'est en Flandre qu'elle s'est créée, à Bruges.
00:28:56C'était l'hôtel de Terbeur. C'est un truc ainsi. Pourquoi ? Parce qu'ils faisaient du commerce avec les Florentins.
00:29:03Et c'est pour ça que le Florin, ça vient de quoi ? Ça vient de Florence. Ce qui veut dire qu'il y a une culture de PME très forte depuis plus de 500 ans en Flandre
00:29:12et qui est toujours existante. La Flandre, c'est ce que c'est que la prospérité. Et tout le monde bosse pour la prospérité.
00:29:18Chez nous, c'est vrai qu'on a eu ça. Mais c'est quoi ? C'est quelques entrepreneurs, Solvay, Deleuze, Coquerel, qui ont créé des milliers et des milliers d'emplois.
00:29:29Et là, par contre, mon grand-père était mineur. Je peux dire que quand il m'explique ce qu'il a vécu, je me dis comment il a fait pour faire 40 ans dans ce travail-là.
00:29:38Parce que là, en termes de responsabilité sociétale, je crois que les mines n'auraient jamais existé. Et donc je me dis que ça, c'est quelque chose de fort.
00:29:45Mais en attendant, ça a créé justement et ça a développé une culture anticapitaliste et antipatronale. Et c'est toujours là aussi en Wallonie.
00:29:53Chez nous, quelqu'un qui tout d'une fois réussit, il gagne sa vie ou quoi que ce soit, directement, il va être pointé du doigt.
00:29:59Et ça, c'est un grand frein aussi. C'est qu'on n'a pas la culture de la prospérité. Et si quelqu'un devient prospère, là, il commence à être pointé du doigt.
00:30:07Et là, il n'est pas bien. Que là, en France, en Flandre, c'est tout à fait normal, la prospérité. Et les Flamands partagent leur prospérité.
00:30:14Il suffit d'aller voir. Et chez eux, ils font tourner leurs petits commerces. Allez dans les villes flamandais, il y a encore plein de petits commerces.
00:30:20Et ils travaillent beaucoup entre eux sur les petits commerces. Donc je dis qu'il y a une différence culturelle très forte.
00:30:27Et je dis qu'on ferait bien de s'inspirer de nos amis flamands par rapport à ça. Et le politicien flamand favorise ça aussi, son développement.
00:30:34Et nous, justement, ils sont dans une logique de prospérité partagée. Que nous, on est dans une logique de partage, mais la prospérité, elle est bloquée en Wallonie.
00:30:42Et quand on entend tous ces discours anticapitalistes, antipatronales, ça ne donne pas envie d'entreprendre non plus, ça.
00:30:50— C'est-à-dire qu'on met tout le monde dans le même paquet et qu'on met le boss d'Amazon avec le boss d'une petite PME.
00:30:55— Ben voilà, c'est ça le problème. C'est que là-dedans, le patron de la PME, il est mis exactement... Lui et Jeff Bezos, on ne fait pas la différence, quoi.
00:31:03Et donc je dis que c'est là. Et je dis que quand on voit... Enfin moi, je suis effaré quand je vois la violence de tout ce qui est contrôle,
00:31:11que ce soit du contrôle fiscal... J'ai vu des descentes de l'ONSS, de gens un dimanche après-midi...
00:31:17— TVA, ONM, AFSCA. — C'est incroyable, quoi. C'est une vraie gestapo, quoi.
00:31:21Et donc je dis que tout est vraiment fait sur « Tu fais de l'argent, tu fais du noir, quoi », et c'est des armées qui viennent pour casser la machine.
00:31:28Et donc on casse notre machine de PME aussi chez nous. Et en plus, on ne la favorise pas. Je dis qu'on ne veut pas que quelqu'un devienne riche chez nous.
00:31:36— Alors que – disons-le – le black dans les petites entreprises, c'est quasiment inévitable, dans leur emploi, etc.
00:31:42— C'est inévitable. Mais en même temps, l'argent du black, ce qu'ils font, ils le redépensent localement aussi. Ils les coudent localement.
00:31:47Donc le fait de faire la chasse à ça, on se tire une balle dans le pied en faisant ça.
00:31:52— Oui. Alors que le pognon qui part en épargne fiscaux... — Voilà. Celui-là, il n'y a pas de souci.
00:31:56Par contre, là, on fait la chasse à l'argent noir. Alors que l'argent noir, celui qui fait du noir, qu'est-ce qu'il fait ?
00:32:01Moi, je le vois dans les entreprises que j'accompagne. Le plus gros, c'est celle qui est en fond. C'est pour le personnel.
00:32:07C'est parce que justement, ils se rendent compte qu'ils savent pas faire ce qu'ils veulent, que si pour donner...
00:32:12Comme tu disais très bien, c'est vrai qu'il y a 40%. Mais on oublie de dire que si on paye des heures suples, c'est 90% qui vont à l'État.
00:32:19Et donc on peut pas travailler plus. On sait pas rémunérer les gens qui bossent chez nous.
00:32:24Et donc résultat des cours, ceux qui font du black, la majeure partie, c'est d'abord pour payer leur personnel, leur donner une enveloppe supplémentaire
00:32:31pour que ce soit du net-net. Et après le reste, le reste, ils achètent localement. Et donc c'est quelque chose qui fait tourner l'économie locale.
00:32:38Et pourquoi est-ce qu'on la bloque ?
00:32:41— Oui, on était justement... Bernard Legrand réagira après. On était justement récemment au restaurant Le Parvis à Hucle, qui fonctionnait bien,
00:32:48qui était un des seuls restos dans le coin, en tout cas, à être resté ouvert pendant le Covid. Elle a dit qu'on ne peut plus.
00:32:54On ne peut plus. Donc on ne peut plus... Les voisins me diraient si pour en discuter et tout. Elle a dit qu'on préfère passer à autre chose.
00:33:01C'était deux patrons. C'est pas optimiste, quoi.
00:33:09— Mais non, c'est dramatique. — C'est dramatique. On est d'accord. Pour moi, c'est dramatique. Et je dis pourquoi.
00:33:15Pourquoi est-ce qu'on entretient ce climat ? Je ne sais pas.
00:33:17— Mais qu'est-ce qu'ils font ? Les PME, qu'est-ce qu'elles font ? On les voit pas, quoi. Ils ont pas de pression comme les multinationales peuvent avoir.
00:33:27Est-ce qu'ils sont unis au-delà des syndicats de façade qui sont comme que je faisais avec le gouvernement ?
00:33:34Est-ce qu'il y a une union des PME, mais vraiment pas l'union des classes moyennes, mais je veux dire une vraie union
00:33:42où ils peuvent avoir un pouvoir de pression, les boulangers qui se mettent ensemble avec des bouchers, tout ce qu'on veut ?
00:33:47— Ils sont en fédération. Mais bon, je veux dire les fédérations n'ont pas forcément beaucoup de poids, quoi.
00:33:51Je dis c'est le pot de terre contre le pot de fer.
00:33:54— Après, je pense à l'AFSCA, qui est l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire.
00:34:00Eh bien elle concerne évidemment la Flandre aussi. Donc ça veut dire que normalement, les contrôles sont aussi durs en Flandre qu'en Wallonie.
00:34:09Donc qu'est-ce qui fait la différence, finalement, de ce dynamisme économique de la Flandre ?
00:34:14Elle se tertiarise aussi autant que la Wallonie, non ?
00:34:17— C'est une bonne question, parce que j'ai eu l'occasion de discuter ici avec un ami flamand. J'ai beaucoup d'amis flamands,
00:34:23parce que c'est vrai que je trouve que c'est un peuple remarquable. Et notamment, il était directeur à la TVA, à Gant.
00:34:29Et il me disait la différence entre mes équipes et les équipes au sud du pays, c'est qu'il dit ça fraude autant donc au sud.
00:34:36Il dit mais la différence, c'est qu'au sud, ils vont casser le gars en mille morceaux.
00:34:41Il dit « nous », on dit « c'est quoi ça ? ». Donc il dit « on le pointe », et il dit « mais attends, ici, on fait peur ».
00:34:48Et on dit « si l'année prochaine, t'as pas besoin d'augmentation, là, on va faire autre chose ».
00:34:52Et donc voilà, il y a une alarme. Et le gars prend peur, mais il ne le casse pas.
00:34:56Chez nous, on est cassé tout de suite. Tout de suite, tout de suite. Et donc je dis « une fois, deux fois ».
00:35:00Et puis ça se sait, à la fin... Donc il y a vraiment une logique pour casser l'entrepreneuriat au sud du pays qu'on n'a pas au nord du pays.
00:35:09— Alors, il y en a certains, Bernard, qui disent que le néolibéralisme est mort.
00:35:13— Ah, ah, ah ! Quand il en a ! Bon, on va prendre un exemple.
00:35:17— Qu'on va s'en sortir, que c'est terminé. Mais, mais, mais, on abrique la tigne, il y a des choses qui se passent.
00:35:22Et enfin, Bernard, tu as trouvé un titre dans ta chronique qui te provoque... On progresse, les amis.
00:35:27Voilà le titre de la chronique de Bernard qui va nous...
00:35:32— Aucune ironie, là-dedans. — Évidemment.
00:35:36— Vas-y, Bernard.
00:35:37« Selon l'économiste atterré David Cayla, le néolibéralisme serait mourant. Le titre de son dernier essai parle de lui-même.
00:35:45Déclin et chute du néolibéralisme paru aux éditions de books supérieures.
00:35:50Mais moi, je crois plutôt au Pierre Dardot et Christian Laval qui voient le néolibéralisme comme un cauchemar qui n'en finit pas.
00:35:56Titre d'un de leurs ouvrages. Un cauchemar propre à défaire la démocratie, disent-ils.
00:36:02L'actualité vient d'apporter un démenti à Cayla et une confirmation de la thèse de ces deux derniers.
00:36:07Un ultralibéral, outsider de la politique, a été élu, avec 55% des suffrages, à la présidence de l'Argentine.
00:36:15Javier Milei niait en 1970 ce programme anarcho-capitaliste. »
00:36:21— Ah, là-bas. — Dans Oxymore, évidemment.
00:36:23« L'anarchie n'a rien à voir avec le capitalisme, qui est un chaos organisé venant d'en haut.
00:36:28Hélas bien suivi, en bas la plupart du temps.
00:36:31L'anarchie, vous le savez, c'est l'ordre sans le pouvoir, c'est-à-dire le parfait antonyme du capitalisme.
00:36:37Il ne suffit pas de brandir une tronçonneuse... » Vous avez vu ça ?
00:36:41Pour cela jouer un art. C'est la provocation...
00:36:44— Peux-tu nous le rappeler ? Parce que moi, je l'ai pas vu. J'ai deviné, mais...
00:36:47— Il a brandi une tronçonneuse pour montrer qu'il allait sabrer dans les pouvoirs publics. On va y revenir.
00:36:53Une provocation imbécile et puérile, évidemment.
00:36:56Cependant, Millet se présente comme un économiste, comme vous.
00:37:00Histoire de faire sérieux.
00:37:02Il a sa petite idée en matière de privatisation des services publics et de dégraissage au ministère,
00:37:07notamment celui du droit des femmes, avec l'intention de s'attaquer au droit à l'avortement.
00:37:12Bon, laissez-n'être d'accord, mais pourquoi ?
00:37:15Pour de la chair à canon ? Non, non, soyons plus modernes.
00:37:19Peut-être pour disposer d'une large banque d'organes potentiels qui feront l'objet d'un nouveau commerce.
00:37:26Le pays va se nord-américaniser par l'adoption du port d'armes légales.
00:37:30Puis attendons-nous à ce que les années de dictature de 1976 à 1983 soient à nouveau présentées
00:37:36sous un jour favorable par sa vice-présidente Victoria Villarroel,
00:37:40fille d'un militaire qui a fait la guerre des Malouines.
00:37:43Cela rappelle les voisins chiliens qui, eux, ont rejeté par référendum la réforme de la Constitution
00:37:48et préféraient garder celle du temps de Pinochet.
00:37:51Il n'y a donc aucune réelle nouveauté dans le programme néolibéral de Millet,
00:37:55juste qu'il pousse le curseur encore un peu plus loin et vers la droite.
00:37:58Madre de Dios.
00:38:00Mais pourquoi, ces derniers temps, les électeurs sud-américains
00:38:03se font-ils régulièrement avoir par ce genre d'énergie humaine ?
00:38:06On repense aussi à Bolsonaro.
00:38:08En disant cela, je n'absoue pas le camp adverse car, dans ce cas-ci,
00:38:12c'est un pouvoir péroniste qui est à bout de souffle,
00:38:15à la barre depuis une vingtaine d'années,
00:38:17qui laisse le pays avec une hyperinflation de plus de 140% en un an.
00:38:21Détester ce que les médias désignent faussement comme des populistes
00:38:25ne me fait pas aimer par réaction les libéraux de gauche et de droite
00:38:29qui se disent volontiers antipopulistes.
00:38:32Autrement dit, ils posent que l'exercice de la politique
00:38:35est une chose bien trop sérieuse et bien trop compliquée
00:38:38que pour être laissée dans les mains du peuple ignare,
00:38:41irrationnel, incompétent et versatile.
00:38:44Laissons décider les experts et les politiciens professionnels.
00:38:47Au moins comme ça, nous n'aurons pas les fachos.
00:38:50Comme l'écrit Antoine Chollet dans son dernier essai
00:38:53paru aux éditions textuelles « L'antipopulisme ou la nouvelle haine de la démocratie »
00:38:58« Les antipopulistes sont incapables de reconnaître
00:39:02l'écart gigantesque qui existe entre des acteurs politiques
00:39:06qui veulent un attachement sincère à la démocratie
00:39:09et qui militent pour un accès réel du peuple au pouvoir.
00:39:12Un projet césariste ne flattant le peuple
00:39:15que dans l'objectif de gagner davantage de votes
00:39:18lors des élections suivantes et un pouvoir fasciste
00:39:21pour lequel le peuple n'est qu'un mot manipulable
00:39:24de toutes les manières possibles. »
00:39:27À quoi avons-nous affaire en Argentine ?
00:39:30À quelque chose qui tient du césarisme
00:39:33et de l'extrême droite décomplexée.
00:39:36Toutefois, les électeurs se sont exprimés
00:39:39comme strictement démocratiques, que leur reprocher.
00:39:42Sur un plan psychosocial, jusqu'où ont-ils été manipulés
00:39:45pour choisir ce vote ?
00:39:47Est-ce que c'est un simple vote de sanction ?
00:39:50Le problème viendra de ce que le nouveau gouvernement
00:39:53se prévaudra de la légitimité démocratique
00:39:56pour imposer des mesures antidémocratiques
00:39:59et certainement aussi anticonstitutionnelles.
00:40:02Si la volonté des électeurs est une chose,
00:40:05ce que Rousseau appelait la volonté générale,
00:40:08c'est le décret pris par un exécutif quel qu'il soit.
00:40:11Rappelons-nous les gouvernements européens
00:40:14par de la covidiosi et particulièrement le nôtre.
00:40:17Souhaitons donc à Millei en 2024 des juges intègres sur le dos
00:40:20ainsi que des milliers de gilets jaunes
00:40:23à la sauce latino dans les rues de Buenos Aires
00:40:26et ailleurs dans le pays.
00:40:29Merci Bernard.
00:40:32Si les élections changeaient quelque chose,
00:40:35le fait qu'on remette toujours tout sur le dos des électeurs,
00:40:38ça me rappelle toujours Sophie Wilmes
00:40:41qui me disait à la première conférence de presse
00:40:44« Vous n'avez qu'à vous présenter aux élections ».
00:40:47Je n'ai même pas répondu qu'il y avait peu de chances
00:40:50que j'y arrive.
00:40:53Si ils arrivent là en général,
00:40:56c'est que le pouvoir a bien voulu qu'ils soient là.
00:40:59C'est bientôt les élections.
00:41:02On sent déjà qu'il y a toute une série de gens
00:41:05qui se prétendent sur les « starting blocks »
00:41:08pour créer des listes.
00:41:11On commence à voir les échevins dans les marchés communaux.
00:41:14Je parle aussi d'une série de citoyens
00:41:17qui en ont ras-le-bol
00:41:20et qui veulent changer les choses.
00:41:23Ils veulent tous créer des listes
00:41:26mais il y a pléthore d'électeurs
00:41:29dans les petites listes.
00:41:32Sachant aussi que pour présenter une liste,
00:41:35c'est un parcours du combattant.
00:41:38Il faut aller chercher des signatures,
00:41:41il faut créer une SBL de financement.
00:41:44C'est une série de démarches très compliquées
00:41:47et les gens ne s'en rendent pas toujours compte.
00:41:50Quand bien même ils arriveraient à se faire élire
00:41:53un ou deux députés,
00:41:56ils vont se retrouver dans un parlement
00:41:59ou à Bruxelles,
00:42:02pour pouvoir participer aux travaux des commissions.
00:42:05Le travail parlementaire,
00:42:08c'est en commission, pas en plénière.
00:42:11Il y a un règlement du parlement bruxellois
00:42:14qui détermine qu'il faut au moins avoir 5 élus
00:42:17pour pouvoir participer aux commissions.
00:42:20Cela diminue les possibilités de pouvoir agir efficacement.
00:42:23Quand bien même,
00:42:26les parlements, au niveau national
00:42:29ou au niveau régional,
00:42:32ont de moins en moins de choses à dire
00:42:35et leur poids diminue.
00:42:38La grande activité du parlement fédéral belge,
00:42:41c'est de transférer le droit européen
00:42:44en droit belge.
00:42:47Le pouvoir de décision
00:42:50est un étage supérieur de la pyramide.
00:42:53C'est au niveau européen.
00:42:56Il n'y a pas plus tard que la semaine dernière,
00:42:59le parlement européen a voté pour demander
00:43:02une modification des traités
00:43:05et de proposer au Conseil européen
00:43:08de créer une convention
00:43:11dans le but de devenir véritablement
00:43:14un gouvernement
00:43:17en tant que tel
00:43:20avec la présidente de la commission
00:43:23qui deviendrait la présidente de l'Union européenne.
00:43:26Elle, je pense qu'elle va plutôt
00:43:29se retrouver du côté des Verts prochainement
00:43:32à l'OTAN.
00:43:35Mais ce sera quelqu'un d'autre.
00:43:38Ce sera un autre Pokémon.
00:43:41Tout le pouvoir se trouve
00:43:44maintenant dans les mains
00:43:47au niveau européen.
00:43:50Sachant aussi que le parlement européen
00:43:53est un bras armé de la finance internationale.
00:43:56Ils ont deux bras.
00:43:59Ils ont Washington d'un côté et Bruxelles de l'autre.
00:44:02Ils agissent ainsi pour pouvoir apporter
00:44:05toute une série de modifications
00:44:08pour rendre la tâche plus aisée
00:44:11C'est clair que même le litiage européen
00:44:14n'est pas encore la tête absolue.
00:44:17Il y a encore au-delà.
00:44:20Là, on arrive plutôt à Wall Street
00:44:23dans les états supérieurs des gratte-ciels.
00:44:26C'est là que le pouvoir de décision se prend.
00:44:29Vous voulez créer des listes
00:44:32pour les élections
00:44:35mais réfléchissez un peu
00:44:38à votre pouvoir, l'efficacité,
00:44:41la capacité de changer les choses.
00:44:44Je n'y crois pas du tout.
00:44:47Éventuellement, je nuancerai par rapport
00:44:50aux émissions qu'on a faites ensemble.
00:44:53Peut-être qu'au niveau communal,
00:44:56il y a peut-être moyen de faire des choses.
00:44:59Il y a peut-être moyen de jouer le rôle d'opposition
00:45:02et de faire une pression sur le collège.
00:45:05C'est une mission impossible.
00:45:08Au lieu de perdre son temps
00:45:11à créer des listes,
00:45:14à chercher des signatures,
00:45:17on ferait mieux d'agir au niveau économique.
00:45:20En travaillant avec des patrons d'entreprise
00:45:23qui sont face à une concurrence,
00:45:26à des problèmes et des difficultés inextricables.
00:45:29Vous êtes consommateur,
00:45:32devenez consommateur et travaillez ensemble.
00:45:35Il y a peut-être moyen de basculer la pyramide
00:45:38par l'économique.
00:45:41Le consommateur,
00:45:44ça fait 30 ans qu'ils en parlent.
00:45:47Je rejoins tout à fait Bernard.
00:45:50Le consommateur, c'est nous.
00:45:53Quand je parlais de la Flandre,
00:45:56elle va d'abord dans ses petits commerces
00:45:59mais le premier réflexe, c'est d'aller chez le petit commerçant.
00:46:02Au sud, on n'a pas ce réflexe.
00:46:05Par contre, j'ai trouvé ça intéressant
00:46:08en venant au IKEA Liège il y a quelques semaines.
00:46:11Il y avait un petit magasin
00:46:14qui lui faisait la même chose qu'IKEA mais autrement.
00:46:17La clé pour moi, elle va être là.
00:46:20Ces petits vont devoir avoir une très grande force
00:46:23pour développer une qualité de produit,
00:46:26ça pousse les petits à sortir du lot
00:46:29et à offrir quelque chose à plus haute valeur ajoutée
00:46:32que IKEA.
00:46:35Par contre, si nous consommateurs,
00:46:38on continue à aller acheter 3 brols à 10 euros chez IKEA
00:46:41plutôt que quelque chose de très bien fait à 30 euros
00:46:44chez le petit artisan.
00:46:47C'est une dialectique.
00:46:50Le consommateur fait son choix
00:46:53parce qu'on sait très bien que ça ne fonctionne pas.
00:46:56Si tu prends 100 personnes, tu leur dis
00:46:59arrêtez d'acheter en grande surface,
00:47:02ça ne fonctionne pas même chez des gens engagés.
00:47:05Justement, c'est pour ça qu'il n'y a rien qui changera.
00:47:08Il faut que ça soit un mouvement dialectique
00:47:11entre des changements politiques qui ne favorisent pas IKEA
00:47:14qui favorisent le petit producteur, le petit menuisier,
00:47:17le petit ébéniste et la personne qui se rend compte
00:47:20qu'il y a une politique qui arrête de favoriser des Alibabas
00:47:23parce qu'ils ont plein d'avantages.
00:47:26Ils ont plein d'avantages fiscaux, à l'embauche.
00:47:29Je pense que c'est une question aussi.
00:47:32Ça doit venir des deux.
00:47:35En même temps, quand on va en politique,
00:47:38moi qui suis indépendant, chez ma boîte,
00:47:41je dis qu'auparavant il y avait encore ce clivage avec les libéraux
00:47:44et maintenant on ne s'y retrouve plus.
00:47:48À la fin, il y a un gros amalgame au centre
00:47:51et on ne se retrouve plus par rapport à ça.
00:47:54Il n'y a plus de réelle politique
00:47:57qui est vraiment dans l'engagement
00:48:00pour le développement de nos PME locales.
00:48:03Les engagés, Bernard.
00:48:06Les enragés.
00:48:09Je ne sais pas. On verra.
00:48:12Il reste la solution du chalet perdu dans une montagne du Monténégro.
00:48:16Par contre, par rapport aux élections,
00:48:19ce que je trouve intéressant, c'est que quand on discute autour de moi,
00:48:22tout le monde est perdu.
00:48:25Les gens ne savent plus pour qui ils vont voter l'année prochaine.
00:48:28C'est quand même intéressant.
00:48:31Je crois que si on pouvait s'abstenir comme en France,
00:48:34je crois qu'on serait assez surpris.
00:48:37Il y a 16% de l'électorat
00:48:40qui ne va même plus voter.
00:48:43Par contre, je dis qu'il y a des alternatives pour les perdus.
00:48:46Aux prochaines élections, il y a le Parti Blanco,
00:48:49le Parti Sans Programme.
00:48:52Je dis plutôt que de faire n'importe quoi, vote pour ceux-là.
00:48:55Le Parti Sans Programme dit que vous nous élisez
00:48:58et après vous nous dites ce que vous voulez qu'on fasse.
00:49:01Il y a des alternatives qui peuvent éventuellement venir.
00:49:04Je préférais ça qu'une extrême droite ou quelque chose comme ça.
00:49:07On dirait que c'est du populisme, évidemment.
00:49:10Une extrême droite type Macron, tu veux dire ?
00:49:13Encore plus.
00:49:16Pour moi, la clé, c'est notre pouvoir.
00:49:19À nous, en tant que citoyens
00:49:22et en tant qu'acteurs.
00:49:25Assez paradoxalement,
00:49:28la Belgique a un très haut degré d'éco-consommateurs.
00:49:31On a 35% des gens.
00:49:34La Belgique est très à la pointe là-dedans.
00:49:37Elle a demandé l'impact social, l'impact environnemental.
00:49:40Donc il y a un changement qui est en train de venir du citoyen
00:49:43ou au travers de sa politique d'achat.
00:49:46C'est ce que tu appelles l'économie régénératrice.
00:49:49L'économie régénératrice qui s'oppose à l'économie prédatrice.
00:49:52Prédatrice, voilà.
00:49:55Mais assez paradoxalement, elles sont complémentaires.
00:49:58Pourquoi ? Parce qu'on parle de l'Europe,
00:50:01mais l'Europe a quand même fait passer des lois,
00:50:04avec le reporting CSRD, des choses comme ça,
00:50:07qui fait qu'à ce moment-là, les grandes entreprises doivent répondre
00:50:10à leur impact social, environnemental, et ainsi de suite,
00:50:13et qui font que ça leur met la pression.
00:50:16Les marchés financiers mettent la pression aussi.
00:50:19Pourquoi ? Parce que les gestionnaires de fonds
00:50:22commencent aussi à intégrer des critères ESG dans les investissements.
00:50:25BlackRock est en train de faire machine arrière,
00:50:28grandement là-dessus, justement.
00:50:31Oui, on verra.
00:50:34Encore une fois, la clé, c'est l'actionnaire.
00:50:37Parce qu'on est en train de critiquer.
00:50:40Je veux bien, mais en attendant, on a ceux qui ont placé dans leur fonds.
00:50:43C'est BlackRock qui fait le parti.
00:50:46On est quand même d'accord que dans un monde décent, BlackRock et Vanguard
00:50:49sont remis à la case départ.
00:50:52Il y a une grande différence entre BlackRock et Vanguard.
00:50:55Parce que BlackRock, son actionnaire est ouvert.
00:50:59Par exemple, vous avez un petit fonds, je ne sais pas, une réserve,
00:51:02vous voulez l'investir, on peut acheter des actions de BlackRock
00:51:05et devenir propriétaire, petit porteur de BlackRock.
00:51:12Vanguard, pas du tout.
00:51:15C'est fermé.
00:51:18Et Vanguard est propriétaire de BlackRock.
00:51:21Là, on atteint le dessus de la pyramide.
00:51:24Vanguard, c'est vraiment beau,
00:51:28c'est un actionnaire beaucoup plus important que BlackRock.
00:51:31L'alternative à ça, c'est tout ce qui est crowdfunding.
00:51:34Pourquoi les gens ne financent pas des projets en direct ?
00:51:37Maintenant, il y a toutes les plateformes de crowdfunding,
00:51:40crowdlending qui sont là.
00:51:43Pourquoi les gens ne vont pas en direct ?
00:51:46Parce que la plateforme fait juste l'intermédiation
00:51:49entre l'entreprise et les gens qui ont de l'argent.
00:51:52Ça matche.
00:51:56On dit souvent que si on demandait aux gens
00:51:59de choisir où allaient leurs impôts,
00:52:02il y a beaucoup d'argent qui va actuellement aux médias de masse,
00:52:05pensons au groupe IPM, au groupe Russell,
00:52:08qui n'iraient pas et on aurait, par exemple,
00:52:11nous comme Média Libre, beaucoup plus d'argent.
00:52:14On ne demande pas le choix aux gens.
00:52:17Alors les crowdfunding, j'ai envie de réagir
00:52:20parce qu'à l'époque, on a fait un appel pour des crowdfunding
00:52:24Ellul, Qu'est-ce qui vingt-vingt, et tout ça.
00:52:27Ils nous ont refusé, parfois très clairement.
00:52:30Donc il faudrait que ce soit des vrais crowdfunding.
00:52:33J'avais d'ailleurs écrit un article,
00:52:36L'heure des lâches, à l'époque, en citant des extraits.
00:52:39Il faudrait que ce soit vraiment des crowdfunding
00:52:42qui ne soient pas juste des crowdfunding
00:52:45qui choisissent des marches soi-disant alternatives.
00:52:48Je désonne toujours de faire des potagers
00:52:51mais vraiment des choses qui remettent en question
00:52:54le modèle dominant aussi.
00:52:57C'est vrai que les banques jouent avec le crowdfunding,
00:53:00c'est un peu le faux nez.
00:53:03C'est du marketing, c'est pour attirer encore une fois de la clientèle.
00:53:06Il y a beaucoup de plateformes de crowdfunding
00:53:09qui sont un peu à la traîne des banques.
00:53:12Il faudrait un vrai crowdfunding totalement indépendant,
00:53:15ça c'est clair.
00:53:18On a eu le cas de la banque NewBay
00:53:21qui s'était mise.
00:53:24Ce qui prouve aussi le comportement des gens,
00:53:27il y avait je ne sais combien de milliers
00:53:30de coopérateurs qui ont soutenu le projet
00:53:33et il y a à peine 20% qui sont devenus clients.
00:53:36Pourquoi est-ce que je soutiens en tant qu'opérateur ?
00:53:39C'est ça qui a foutu NewBay par terre.
00:53:42C'est que les coopérateurs n'ont pas ouvert.
00:53:45Ah mais non, parce que c'est plus cher qu'ailleurs.
00:53:48Parce qu'en fait ils voulaient quelque chose
00:53:51qui soit comme leur banque,
00:53:54mais ils n'y arrivaient pas,
00:53:57donc ils offraient un modèle qui n'était pas identique.
00:54:00Et NewBay a dû mettre la clé sous le paillasson
00:54:03en trouvant heureusement une banque flamande
00:54:06qui est venue à la rescousse
00:54:09pour pouvoir reprendre ce qu'ils avaient créé.
00:54:12Mais là aussi la difficulté,
00:54:15c'est qu'on ne fait pas le pas du changement.
00:54:18Souvent quand je fais des conférences
00:54:21sur l'économie régénératrice,
00:54:24je dis qu'on ne te demande pas de mettre tout ton argent
00:54:27non plus dans tous ces trucs locaux.
00:54:30Mais prends un budget de 15-20 euros par semaine,
00:54:33par mois ou quoi que ce soit,
00:54:36mais de toute façon l'économie doit s'adapter.
00:54:39Si chacun met 10 euros par mois,
00:54:42le mois prochain 15, le mois suivant 20,
00:54:45et que petit à petit on bascule vers nos PME locales,
00:54:48progressivement ça va s'inverser.
00:54:51Des gens qui ont 1000 euros par mois,
00:54:54il ne faut pas leur demander
00:54:57d'aller dans un magasin bio, local...
00:55:00C'est Olivier Duscuteur qui disait dans le film
00:55:03« Demain » qu'on a vertement critiqué dans Kérosse,
00:55:06quelque chose d'intéressant,
00:55:09il disait que si on a fait des Lidl, des Colroy,
00:55:12l'alimentation à prix très bas,
00:55:15c'est pour empêcher la révolte des gens
00:55:18qui ont 1000 euros par mois.
00:55:21Et en même temps ça leur permet de se nourrir.
00:55:24Je ne critique pas le modèle,
00:55:27parce qu'il permet à ces gens-là d'avoir un accès.
00:55:30Maintenant on sait très bien que les prix bas,
00:55:33on s'assied dessus, l'impact sur l'environnement,
00:55:36on s'assied dessus, et donc à ce moment-là,
00:55:39j'essaie de mettre tout le modèle sous pression,
00:55:42les sous-traitants et ainsi de suite,
00:55:45pour faire les prix les plus bas.
00:55:48Moi je garde une marge pour mon profit,
00:55:51sinon je mets tout le reste sous tension.
00:55:54Le fait d'aller vers tout ce qui a de moins cher,
00:55:57c'est ça qui fait que le modèle social-environnemental
00:56:01Mais je pense que malgré tout,
00:56:04les commerces locaux ne sont pas nécessairement plus chers.
00:56:07Parce qu'on peut arriver, en limitant le nombre d'intermédiaires,
00:56:10arriver à un coût qui n'est pas loin
00:56:13des commerces à bas coût.
00:56:16Donc ce n'est peut-être pas effectivement
00:56:19une si mauvaise chose
00:56:22que de s'orienter vers le commerce local
00:56:25strictement local.
00:56:29Même carrément des producteurs locaux.
00:56:32On peut avoir un agriculteur,
00:56:35je sais que par exemple dans le Brabant Wallon,
00:56:38il y a un type qui a un élevage,
00:56:41qui a ouvert une boucherie,
00:56:44et donc là il a effectivement une politique
00:56:47de prix qui est très attractif.
00:56:50Moi je pense que c'est vers ça qu'il faut s'orienter,
00:56:53et il faut absolument sensibiliser les gens à cela.
00:56:56Pour moi il y a trois voies.
00:56:59Il y a soit le capitalisme d'État,
00:57:02comme c'était en URSS,
00:57:05comme c'est parfois un peu en Wallonie,
00:57:08il faut bien le reconnaître.
00:57:11Il y a le capitalisme privé, libéral,
00:57:14où c'est vraiment les grands groupes.
00:57:17Et puis je pense qu'il y a une troisième voie
00:57:20qui est basée sur le local,
00:57:23qui permet de se responsabiliser
00:57:26et à créer des structures économiques.
00:57:29Et ça peut être dans tout le domaine.
00:57:32Je pense au rail par exemple, au chemin de fer.
00:57:35Pour l'instant en Belgique c'est une entreprise d'État,
00:57:38c'est entièrement dépendant de l'État.
00:57:41Il y a eu le cas dans les années 80,
00:57:44je ne sais pas si c'est encore le cas en Angleterre,
00:57:47où on a privatisé le rail.
00:57:50Il y a eu des accidents graves.
00:57:53Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen
00:57:56de trouver une troisième voie là aussi ?
00:57:59Les nafteurs ne pourraient pas se mettre ensemble
00:58:02et financer pour du matériel roulant
00:58:05et organiser des structures indépendantes ?
00:58:08Que l'infrastructure reste propriété d'État,
00:58:11je crois que c'est une bonne chose.
00:58:14Les voies de chemin de fer, les infrabelles,
00:58:17que le matériel roulant soit privé,
00:58:20mais d'une autre manière, suivant la troisième voie,
00:58:23avec les citoyens.
00:58:26Il faut que le sujet ait envie de s'investir politiquement.
00:58:29Ce qui reste encore compliqué.
00:58:32L'élection c'est assez aisé en fin de compte.
00:58:35On se décharge de son responsabilité politique.
00:58:38Les nafteurs râlent,
00:58:41mais pourquoi prendre ces responsabilités ?
00:58:44Il y a quelque chose à creuser.
00:58:47Ça ne va peut-être pas venir tout de suite,
00:58:50mais il y a quelque chose à creuser.
00:58:53Mais prendre leurs responsabilités,
00:58:56ils le font en prenant leur voiture.
00:58:59C'est un pisaillé.
00:59:02En même temps, quand je vois que moi,
00:59:05pour faire un amur Bruxelles à l'y-retour,
00:59:08ça me coûte plus cher que de descendre
00:59:12On parlait justement de modèles.
00:59:15On va écouter Katia Kopilova,
00:59:18qui nous fait le plaisir de continuer
00:59:21ses chroniques, qui sont toujours très intéressantes,
00:59:24justement sur le modèle russe,
00:59:27qui est fort critiqué.
00:59:30Les méchants russes,
00:59:33qui ont subi des fortes sanctions,
00:59:36dont ils rigolent en fin de compte.
00:59:40Je ne vais donc pas prétendre le contraire
00:59:43et essayer de donner des avis là-dessus.
00:59:46Par contre, pour ne pas être complètement hors-sujet,
00:59:49je vais vous parler de sanctions économiques,
00:59:52mais pas que.
00:59:55Je pense que seule une personne de mauvaise foi
00:59:58peut continuer à défendre aujourd'hui la thèse
01:00:01selon laquelle les sanctions prises par les Occidentaux
01:00:04contre la Russie à la suite du déclenchement
01:00:07sont servies pour montrer leur désapprobation,
01:00:10indignation et leur profond chagrin.
01:00:13Sauf que, obnubilés par ces considérations politiques,
01:00:16agissant dans la précipitation,
01:00:19car il fallait absolument réagir vite,
01:00:22et confondus surtout dans leur cliché sur la Russie,
01:00:25ils ont complètement négligé de calculer
01:00:28les conséquences économiques des sanctions pour la Russie
01:00:31et pour leur pays. Dans leur imaginaire,
01:00:35qui vivait des ventes du pétrole et du gaz,
01:00:38qui ne mangeait que grâce au McDonald's et ne s'habillait que grâce à Zara.
01:00:41Et j'ai toujours du mal à concevoir le niveau d'incompétence
01:00:44qui peut conduire en 2022 à appréhender la Russie
01:00:47sous cet angle-là.
01:00:50Non, nous ne sommes pas redevenus des chasseurs-cueilleurs
01:00:53parce que McDonald's est parti,
01:00:56et non, nous ne sommes pas réduits à cacher notre nudité
01:00:59avec une feuille de figuier parce qu'il n'y a plus de Zara.
01:01:02Pour être tout à fait honnête avec vous, ma garde-robe était composée
01:01:05à 95% de marques russes avant l'opération spéciale,
01:01:08même lorsque je vivais à Paris.
01:01:11Les maisons occidentales ont depuis longtemps renoncé à mettre la femme en valeur,
01:01:14et comme la mode est à l'effacement de la frontière
01:01:17entre le masculin et le féminin,
01:01:20les modèles s'inscrivent dans ce paradigme. Mais on s'égare là.
01:01:23Toutes ces industries se sont vite réorganisées,
01:01:26et les consommateurs se sont eux aussi adaptés.
01:01:29S'ils écoutaient leur musique sur Spotify,
01:01:32ils l'écoutent maintenant sur VK Music, un streaming russe.
01:01:35S'ils regardaient Netflix, ils regardent aujourd'hui Oko ou Kinopoisk,
01:01:38ou une autre plateforme russe.
01:01:41S'ils partaient en vacances en Europe, ils choisissent aujourd'hui des destinations russes,
01:01:44et ce faisant, ils dépensent leur argent
01:01:47dans les restaurants ou des lieux de divertissement russes,
01:01:50stimulant les économies locales et encourageant
01:01:53l'amélioration du service et le développement des infrastructures.
01:01:57D'après un sondage réalisé en automne 2022,
01:02:00seul un quart des Russes possédaient un passeport de voyage.
01:02:03Ce qui veut dire que les trois quarts des Russes,
01:02:06la très grande majorité, n'étaient absolument pas concernés
01:02:09par toutes ces suppressions ou suspensions de visas,
01:02:12fermetures du ciel, etc.
01:02:15Donc la promesse de mettre l'économie russe à genoux a échoué.
01:02:18Par contre, l'effet sur les économies européennes a été quasi immédiat
01:02:21et assez désagréable.
01:02:24On ne peut pas le fourrir que suscitaient ici les appels lancés
01:02:27par des politiques occidentaux à moins se laver
01:02:30ou à ne se laver que certaines parties du corps
01:02:33afin d'économiser l'eau chaude.
01:02:36Aujourd'hui, prendre en vol Londres-Tokyo vaut deux fois plus cher
01:02:39qu'avant parce que le ciel russe est fermé
01:02:42et qu'il faut imprenter un itinéraire qui la contourne.
01:02:45C'est ainsi que les gens ont découvert que la Russie
01:02:48était si bien placée sur la carte que c'était pratique
01:02:51de la survoler pour se rendre de l'autre côté du continent.
01:02:54Bref, tout cela pour dire que l'efficacité des sanctions
01:02:57est en général assez douteuse, surtout lorsqu'elles sont
01:03:00mal réfléchies.
01:03:03Merci Katia. C'est intéressant cette comparaison.
01:03:06Elle soulève plusieurs points, la vision de nouveau de l'Europe
01:03:09et de l'Occident qui fait des leçons aux autres
01:03:12mais aussi de la différence de modèle
01:03:15qui en même temps a quand même des points communs.
01:03:18On est toujours dans un modèle
01:03:21plus c'est gros mieux c'est
01:03:24et je voulais se réagir.
01:03:27J'étais à un concert
01:03:30ce week-end dans un salon
01:03:33où il y avait une vingtaine de personnes
01:03:36et la personne qui jouait disait
01:03:39je pense que c'est un modèle qui va vraiment
01:03:42et avec le Covid aussi de plus en plus
01:03:45et c'était payant, il y avait un petit prix à payer
01:03:48de plus en plus s'élargir, devenir plus général
01:03:51plus que ces grands concerts à dix mille personnes
01:03:54totalement impersonnels
01:03:57et donc je trouvais ce point de vue intéressant
01:04:00mais je voulais se réagir. Bernard, Mich, je dois le préciser.
01:04:03Dans l'économie régénératrice il y a quatre piliers
01:04:06il y a le local, le collaboratif, le circulaire et le fonctionnel
01:04:09et donc c'est de revenir justement sur ce qui est local
01:04:12de ton exemple, à mon anniversaire
01:04:15j'ai fait venir une troupe de gars qui font de l'impro
01:04:18sur un espace partagé
01:04:21convivial
01:04:24tous mes potes, auberge espagnole
01:04:27j'ai pas besoin de cadeau, j'ai tout ce qu'il me faut
01:04:30les gars vont venir, ils passent avec un chapeau à la fin
01:04:33et donc si vous avez aimé le spectacle, vous les rémunérez
01:04:36et ça c'est mon cadeau et j'ai 40 personnes qui sont venues
01:04:39j'ai invité mon voisinage, des potes de tous les côtés
01:04:42des gens d'opinions fondamentalement différentes
01:04:45des choses comme ça
01:04:48et ça a été un moment inoubliable pour tout le monde
01:04:51c'est ça, il faut revenir sur cette convivialité
01:04:54sur ce recré des liens entre les gens
01:04:57la clé elle est là
01:05:00je lisais aussi quelqu'un qui publiait un post avec une vieille aventure d'épicerie
01:05:03à l'époque, ces vieilles épiceries
01:05:06il n'y a pas si longtemps que ça, quand j'étais gauche
01:05:09il y avait une épicerie dans le quartier, on se rappelait les odeurs
01:05:12mais aussi la personne qui t'accueillait, c'était un lien tout à fait différent
01:05:15il y a quand même une frustration, un manque
01:05:18je ne sais pas pour dire que
01:05:21les caissières ne sont pas sympathiques
01:05:24dans les grandes surfaces, mais il y a quand même un lien totalement perdu
01:05:27on n'est plus dans un rapport de proximité
01:05:30ça reste sur les marchés
01:05:33on peut plaisanter avec les marchands
01:05:36je suis allé en France en vacances
01:05:39ici dans l'Ode
01:05:42tu vas sur un marché en France
01:05:45il n'y a que les producteurs locaux
01:05:48il n'y a rien d'autre
01:05:51et tu passes un moment super agréable
01:05:54à discuter avec eux, ce que tu manges, tu ne trouves ça nulle part
01:05:57les tomates que tu manges chez eux, tu te demandes ce qu'on nous envoie chez nous
01:06:00c'est pas la même chose
01:06:03c'est des moments magiques, et c'est ça qu'on doit retrouver
01:06:06quelque chose que j'ai bien aimé dans ce qu'elle a dit aussi
01:06:09c'est que justement, cette histoire de la Russie
01:06:12moi j'y suis allé en Russie il y a des années d'ici
01:06:15c'est un peuple extraordinaire
01:06:18c'est des gens d'une chaleur incroyable
01:06:21on les caricature comme ce n'est pas possible
01:06:24j'ai vu des gens, j'étais dans des petits villages
01:06:28j'étais accueilli, les gars voyaient un touriste
01:06:31c'est comme si j'étais un extraterrestre
01:06:34les gens étaient super accueillants
01:06:37et ils sont dans une misère incroyable
01:06:40et le peu qu'ils ont, ils te le donnent
01:06:43c'est ça qu'entre Poutine et le terrain, il y a de la marche
01:06:46et c'est ça qu'il faut voir
01:06:49et quelque chose que j'ai aimé aussi
01:06:52quand elle a parlé des commerces en Russie
01:06:55il y a quelque chose qui m'a frappé
01:06:58l'année passée je suis allé en vacances en Grèce
01:07:01et j'avais été passer une journée à Athènes
01:07:04et là il y a un truc qui m'a vraiment frappé
01:07:07c'est de voir qu'Athènes, je ne sais pas pourquoi
01:07:10l'Europe s'est déchaînée contre les Grecs pour les massacrer
01:07:13avec leurs dettes publiques et on les a pendus où ils courent
01:07:16j'ai pas compris pourquoi
01:07:19mais par contre le côté bénéfice de ça
01:07:22c'est d'aller dans tous les petits commerces
01:07:25et là tu retrouves toute la culture grecque qui a refait surface
01:07:28et tu passes des moments super agréables
01:07:31et même chose, des fringues
01:07:34moi c'est un peu ça aussi, ceux qui aiment faire du shopping
01:07:37je les vois dans n'importe quelle ville du monde
01:07:40c'est toujours la même chose
01:07:43que là tu vois des vêtements, comme elle l'explique
01:07:46c'est super beau
01:07:49pour moi le problème
01:07:52c'est qu'elle massacre la diversité
01:07:55l'économie régénératrice c'est la diversité
01:07:58et c'est là que je dis que ce n'est pas qu'il faut l'un ou l'autre
01:08:01mais les deux doivent coexister
01:08:04par contre maintenant c'est de faire monter l'autre modèle en puissance
01:08:07et après on verra si l'autre va résister ou pas
01:08:10je n'en sais rien parce que chez les boîtes ça s'adapte aussi
01:08:13il ne faut pas oublier que les multinationales sont centenaires
01:08:16à la guerre de 14, à la guerre de 40, elles ont vu pas mal de choses
01:08:19et elles sont toujours là
01:08:22elles ont une capacité d'adaptation
01:08:25je me souviens quand j'avais fait mon certificat universitaire en éthique économique et sociale à l'UCL
01:08:28le prof de philo m'avait dit quelque chose
01:08:31qui m'avait scotché
01:08:34il m'avait dit que si le libéralisme s'est imposé
01:08:37c'est parce que c'est la seule philosophie
01:08:40qui s'adapte aux critiques
01:08:43les autres ne se sont pas adaptés aux critiques
01:08:46et donc à ce moment-là sont mis à mal
01:08:49la force du libéralisme c'est qu'on le canarde mais il prend considération
01:08:52et toutes ces boîtes se font canarder
01:08:55mais elles s'adaptent et elles continuent à évoluer
01:08:58et maintenant je dis par ces pressions
01:09:01qui sont faites sur ce reporting KSG
01:09:04quelque part maintenant ça va être une opportunité
01:09:07pour les PME d'être sélectionnés
01:09:10comme fournisseurs dans ces boîtes-là
01:09:13et ces boîtes-là ne pourront plus les écraser
01:09:16parce qu'on travaille avec une autre philosophie
01:09:19de création de valeurs partagées
01:09:22d'économie des parties prenantes et ainsi de suite
01:09:25donc ça va avoir des conséquences
01:09:28dans les dix prochaines années
01:09:31en tout cas pas mal de gens se rendent compte qu'ils font un changement majeur
01:09:34parce que malgré tout en termes de coûts
01:09:37les grandes multinationales vont continuer
01:09:40justement à profiter
01:09:43et à imposer toutes les séries de dictates
01:09:46je ne sais pas si c'est les PME
01:09:49qui vont pouvoir imposer aux grandes entreprises
01:09:52là je suis moins optimiste que toi par rapport à ça
01:09:55elles ne vont pas imposer mais par contre
01:09:58elles vont être traitées sur un pied d'égalité
01:10:01et en même temps je me dis
01:10:04il y a quand même des multinationales qui aident beaucoup
01:10:07j'ai vu dans l'horeca d'être du Velmourgat
01:10:10aider ses clients et des choses comme ça aussi
01:10:13même financièrement après la crise sanitaire
01:10:16donc je dis il ne faut pas se mettre dans le même sens
01:10:19mais du Velmourgat c'est pas multinational
01:10:22c'est quand même une grosse boîte
01:10:25on pourrait parler
01:10:28d'un terre-brou qui possède la plupart des cafés
01:10:31qui leur met la pression, qui leur met des loyers de fou
01:10:34en gros on sait quand même qu'il faut changer de modèle
01:10:37c'est plus possible
01:10:40en même temps moi ce qui est intéressant
01:10:43c'est de voir que justement pour une boeuf
01:10:46moi dans mes potes tout le monde boit des bières locales
01:10:49donc c'est là qu'on voit la puissance des microbrasseries
01:10:52qui est en train de monter et monter
01:10:55et là sur son propre marché une boeuf il est mal
01:10:58rare sont les gens qui sont en cours sur les stellas
01:11:01les lèvres et compagnie, tout le monde va sur les bières artisanales
01:11:04pour moi le combat
01:11:07il n'est pas perdu
01:11:10c'est là que j'ai dit
01:11:13en tant que consommateur comme c'est Vernon
01:11:16c'est par nos choix qu'on peut faire émerger autre chose
01:11:19et c'est des petits changements
01:11:22dans ce qu'il disait tout à l'heure
01:11:26j'ai fait le choix de manger du bio local
01:11:29mais c'est vrai que comme il disait ça ne coûte pas plus cher
01:11:32je vais chez les paysans artisans en Amur
01:11:35c'est un choix
01:11:38mais par contre
01:11:41tout le monde ne peut pas se le payer
01:11:44c'est faux parce que j'ai énormément d'amis qui sont chômagés
01:11:47mais ils font des choix
01:11:50le pourcentage dans le panier alimentaire
01:11:54il y a des chômeurs qui pour eux leur alimentation
01:11:57est quelque chose de crucial
01:12:00par rapport à un smartphone
01:12:03on revient sur le choix individuel
01:12:06la clé est là
01:12:09quand on a mangé des produits bio
01:12:12je mange des légumes bio
01:12:15en quantité il me faut deux fois moins
01:12:18on est moins malade
01:12:22le fait de manger moins
01:12:25fait que j'achète moins
01:12:28budgétairement c'est neutre
01:12:31c'est toutes ces idées qu'il faut casser
01:12:34de dire que ça coûte cher
01:12:37c'est faux
01:12:40des gens qui n'ont pas les moyens font des choix
01:12:43et si on regarde bien
01:12:46c'est bien meilleur à la santé
01:12:49on consomme moins en quantité
01:12:52ça revient au même budgétairement
01:12:55c'est toutes ces idées qu'il faut véhiculer
01:12:58notre argent ne part pas dans les îles Jersey
01:13:01je reviens sur ce que tu as dit dans ton introduction
01:13:04quelque chose que j'ai trouvé important
01:13:07comprendre pour agir
01:13:10il faut que les gens comprennent
01:13:13il y a des solutions
01:13:16vous pouvez agir autrement
01:13:19c'est le triptyque sur lequel il faut tout construire
01:13:22faire comprendre les choses
01:13:25amener de nouvelles solutions
01:13:28pour qu'on puisse agir autrement
01:13:31si on ne fait pas ça
01:13:34le modèle va tout écraser
01:13:37la liberté se conquiert
01:13:40c'est tout ce qui est éducation à la santé
01:13:43la bouffe rend les gens malades
01:13:46les gens se rendent compte qu'il y a des problèmes
01:13:49il faut se dire que le local
01:13:52notamment l'accès direct
01:13:55avec des producteurs locaux
01:13:58permet de se nourrir
01:14:01de manière plus efficiente
01:14:04plus saine
01:14:07c'est un avantage
01:14:10la consommation de médicaments
01:14:13il faut tenir compte de tout ça
01:14:16il y a Ilych qui parlait de ça
01:14:19la conception des coûts
01:14:22il ne faut pas seulement tenir compte des coûts directs
01:14:25mais de l'ensemble
01:14:28il faut remonter en amont
01:14:31il y a un débat en cours
01:14:34sur la double matérialité
01:14:37le coût social et environnemental
01:14:40de faire venir des choses de l'extérieur
01:14:43le problème est là
01:14:46le truc qui vient d'Almeria coûte moins cher
01:14:49que ce qui a été fait à 3 km de chez moi
01:14:52si on valorise le coût social et environnemental
01:14:55du déplacement du gai
01:14:58qui a été payé 1€ de l'heure en Espagne
01:15:01c'est comme si on remettait une surtaxe
01:15:05si on arrive à pousser ça
01:15:08on va rétablir l'équilibre
01:15:11les choses sont en train de bouger dans tous les sens
01:15:14pour pouvoir faire émerger ces nouveaux modèles
01:15:17les gens ne se rendent pas compte
01:15:20qu'ils ont le pouvoir
01:15:23merci à Katia Kopilova
01:15:26merci à Bernard Legros pour sa chronique
01:15:29merci à Bernard Mich
01:15:32merci à Bernard Van Damme
01:15:35c'était fantastique
01:15:38merci à Théron Guy
01:15:41merci à Patti Smith
01:15:44merci à Patti Smith
01:15:47pour terminer cette émission
01:15:50c'est une très bonne idée
01:15:53on y va, à la prochaine
01:16:02Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
01:16:32Traduction par Jean Laflute
01:17:02Générique de fin
01:17:32Abonnez-vous !