وجها لوجه
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلاً بكم ومرحباً مشاهدين الكرام إلى فقرة وجهاً لوجه. فيها نتوقف عند اعتزام المغرب الحصول على قمر تجسس من شركة صناعات الطيران والفضاء الإسرائيلية في إطار صفقة قيمتها مليار دولار من المقرر يتنفيذها
00:29على مدى خمس سنوات وفق وسائل إعلام إسرائيلية ومغربية مع ذفية مشاهدين الكرام ضيف الأول من الدار البيضاء سيلتحق بنا خلال لحظات الدكتور عبد الرحمن مكاوي الخبير في شؤون السياسية والاستراتيجية نحاول ربط الاتصال معه ومن واكشوت معي من هناك الدكتور سليمان شيخ حمدي الخبير الأمني والاستراتيجي في منطقة الساحل والصحراء
00:58أهلا بك ومرحبا وشكرا جزيلا لك على تلبية هذه الدعوة دكتور سليمان شيخ حمدي
01:04مرحبا بك كل ترحيب في انتظار ربط الاتصال أهلا أهلا ومرحبا بضيفي الدكتور عبد الرحمن مكاوي
01:12ما تعليقوك أنت على اعتزام المغرب الحصول على قمر تجسس إسرائيلي وهل للمغرب حاجة فعلية في ذلك؟
01:24شكرا جزيلا أعتقد أن المتتبع للشيء السياسي العسكري في المغرب العربي وفي المنطقة
01:35يرى أن هذا الابتعاد كثيرا في الحاجة للتسليح واقتناع أقمار صناعية صحيح أن الأقمار الصناعية لديها وظائف اقتصادية ووظائف أخرى
01:48لكن أن يكون بهذه الصغرة قمر تجسس إسرائيلي من طرف المغرب أعتقد أن هناك حاجة عسكرية له
01:55خاصة أن المغرب لا تواجه أزمة عسكرية كبيرة
02:00هي صحيح أنها تقارع جبهة البوريزاريو في الجنوب وفي الصحراء
02:05لكن هذا لا يستدعي قمر صناعي إسرائيلي خاصة أن هناك البديل متوفر
02:09نحن لا نعتب على المغرب أنها أخذت قمر صناعي لكن نعتب عليها أن يكون قمر صناعيا إسرائيليا
02:16فهناك أقمار صناعية كانت تستخدمها المغرب وفرنسيا وأمريكيا وحتى من دول أخرى
02:22لذلك أعتقد أن البديل موجود
02:24وحتى إسرائيل ليست من أهم البلدان التي تصدر لهذه التكنولوجيا
02:30حتى الهند والصين والبرازيل والتركيا
02:35هذه كلها بلدان أصبحت أقمار صناعية
02:38وتستطيع التعاون مع المغرب في إنتاج أقمار صناعية وإرسالها
02:42لكن لماذا تصر المغرب على أن يكون القمر صناعي إسرائيليا بمليار دولار؟
02:49أعتقد أن يمكن أن يكون هذا الحدث من زوايا متعددة
02:54لكن لسه الشديد هذه الزوايا كلها سلبية بالنسبة للمغرب
02:58أول شيء هذا المليار دولار سيعزز الخزينة الإسرائيلية بالتهاوة
03:03تحت ضربات المقاومة في غزة
03:06نحن نعلم أن الاقتصاد الإسرائيلي يبدأ بالتهاوة
03:10ولماذا تعلن الشركة الإسرائيلية المصنعة عن هذه الصفقة
03:15وتقوم بإيداع بياناتها بسرية تامة في البرصة الإسرائيلية حتى ترفع من أسهمها؟
03:22هناك قطعا هدف اقتصادي من هذا الموضوع
03:26وهو أن يتم تغضية الخزينة الإسرائيلية بمليار دولار في هذه الوقت الصعيب
03:30التي تعيش فيها الوقود وتعيش فيه شبه نهيار لإقتصادها
03:35بسبب توقف اليد العامة الإسرائيلية
03:38توقف الانتاج في المستوطنات
03:40توقف الكثير من الأمور التي كانت تعمل إقتصاد إسرائيلي
03:44بل أن التكنولوجيا المغرب الآن
03:47نعم
03:48نعم التكنولوجيا أكمل فكرتك لو سمحت
03:52نعم بل أن التكنولوجيا التي يحاول المغرب الآن الحصول عليها من إسرائيل
03:56هي أصبحت تكنولوجيا متجاوزة
03:58نحن نعلم أن الأقمار الصناعية الإسرائيلية ليست بذات الجودة
04:03فلا زالت 7 أكتوبر منها
04:06هناك غلمان صغار من كتائب القسام ومن شهداء الأقصى ومن عزيز القسام
04:13يقومون باختراق القبة الحديدية التي تسييرها الأقمار الصناعية الإسرائيلية
04:17ويقومون بإنزال درونات الإسرائيل
04:19تتباهى المغرب الآن بأنها حصلت على درونات إسرائيل
04:22لأن حتى التكنولوجيا الإسرائيل لم تعد مرغوبة في السوق التكنولوجيا
04:26لذلك أعتقد أن هذه الصفقة التي لها مآلب أخرى
04:29هي التي تجعل المشاككين يشاككون حولها
04:31ويقولون أنها أتىت في وقت غير مناسب
04:34إسرائيل تلقف الدم الفلسطيني
04:36لذلك ليس بالمناسبة أبدا على من يتزعم لجلة القدس
04:40أن يكون في هذا الموقف
04:42دكتور سأكون لسان حال ضيفي في الجانب المقابل
04:46للأسف حتى الآن ننوجه صعوبة في ربط الاتصال معه من الدار البيضاء
04:51ضيفي سيد عبد الرحمن مكاور خبير في الشؤون السياسية والإستراتيجية
04:55الذي يعتبر أن القمرين الفرنسيين
04:59لا يوفران الذين ربما سيصلان إلى نهاية عمرهم الافتراضي
05:07لا يوفران نفس القدرات التكنولوجية للقمر التجسس الإسرائيلي
05:14الذي يقدم خدمات متطورة تكنولوجيا
05:18سواء على المستوى البحري أو الجوي أو حتى على المستوى البري
05:23وحتى ردا على ما ذهبت إليه منذ لحظات
05:27نسبة دقة الصورة التي يقدمها هذا القمر الإسرائيلي
05:32تأتي بدقة أربعين سنتيمتر في الحين
05:37الذي يقدم فيها القمر الفرنسي دقة سبعين سنتيمتر
05:42بالإضافة إلى تخصصاته الكبيرة للغاية في التنسيق العملياتي
05:46حتى مع منظومات أقمار صناعية أخرى خاصة المنظومة الإيطالية
05:53بما معناه أن المغرب اليوم يقول ضيفي
05:57أنه بحاجة إلى تكنولوجيا متقدمة
06:01وهذه التكنولوجيا الهدف منها هي رصد الحركات الإرهابية
06:06رصد الهجرة غير النظامية
06:08عصبات التهريب
06:10تهريب البشر
06:12تهريب المخدرات إلى غير ذلك
06:16وللقمر أيضا تخصصات مدنية
06:19لا يجب أن ينظر إلى هذا القمر على أنه عسكري
06:22فقط تخصصات مدنية في مسألة الزراعة
06:25في التنبؤ حتى بيئة الكوارث
06:27والقدرة حتى على إدارة الآزمات الطبيعية
06:32بما معناه وملخص الحديث أن اليوم المغرب ينظر إلى دولة ذات سيادة
06:40تنظر إلى مصلحتها الخاصة
06:42إلى مصلحة شعبها
06:44وتختار الأفضل من بين ما هو متوفر اليوم في أسوق
06:49فضلا وأختم بذلك دكتور سليمان شيخ حمدي
06:52وأسف للإيطالي أنه ضيفي تعذر عليه الوصول
06:55أو تعذر ربط الاتصال معه
06:58لأن التكنولوجيا الإسرائيلية
07:01وإن كان الأمر بمليار دولار
07:03سيتم معها ليس فقط اقتناء هذا القمر التجسس
07:11ولكن نقل أيضا هذه التكنولوجيا
07:16تفضل دكتور
07:18أعتقد أن هذا الموضوع ليس وريد اللحظة
07:22نحن نعلم أن المغرب
07:24بدأت تبحث عن بديل لما قلي أقمارها الصناعية الأول والثاني منذ فترة
07:30وكانت إسرائيل من ضمن الدول التي قدمت عروض في هذا المجال
07:35لكن العرض الإسرائيلي لا يعد أن يكون على الأقل شبيه بالعرض الفرنسي
07:42فرنسا عرضت في السابع الماضية قبل الإعلان عن هذه الصفقة
07:47عرضت أيضا خدمات أقمارها الصناعية
07:50وهي لا تقل جودة عن الأقمار الصناعية الإسرائيلية
07:53ما يتحدث عن المغرب أن الأقمار الصناعية صارت قديمة
07:56نعم النسخة التي كانت المغرب الأول والثاني هذه نسخة قديمة
08:01لكن الفرنسا قدمت لديه نسخة حديثة تأتي بكل ما تريده
08:06كلامك صحيح دكتور ودقتها 30 سنتيمتر على الأقل
08:13ولكن في هذا السياق تحديدا
08:17اسمحني أن أتفاعل معك في هذا السياق تحديدا
08:20يجب أن أخذ بعين الاعتبار يقول المراقبون
08:24العلاقات الدبلوماسية المغربية الفرنسية في هذه المرحلة
08:30أو في المرحلة في نهاية 2023 حين بدأ الحديث عن إبرام
08:36هذه الصفقة التي تم إنضاؤها وفق بعض المعلومات والتسريبات
08:41في الأويناء الأخيرة فقط وكأنها رسالة بأن من المغرب
08:46على الأقل هذا من وجهة نظر المراقبين بأن الطرف الفرنسي
08:50لم يعد طرفا موثوقا فيه خاصة بالنظر لعدم دعم فرنسا
08:57ليس للطرف المغربي ولكن لسيادة المغرب على الصحراء الغربية
09:03كما يطالب وهي الزاوية أو المنظر الذي ينظر من خلاله المغرب
09:08لعلاقاته مع كل الدول
09:11هل هناك أسباب لرفض اقتناء التكنولوجيا الفرنسية
09:15وربما الذهاب نحو التكنولوجيا الإسرائيلي؟
09:21نعم أعتقد أنه الآن يمكن أن نقرأ الخطوة المغربية
09:27باتجاه إسرائيل بالمشهد ككل
09:29نحن نركز على قضية القمر الصناعي
09:32نحن نعلم أنه قبل سنة تقريبا اشترت فرنسا من إسرائيل
09:36منظومة صاروخي بقيمة 500 مليون دولار
09:40قبل ذلك كانت هناك مقارضة بين الولايات الأمريكية وإسرائيل والمغرب
09:46بأن تعترف الولايات الأمريكية
09:49أو يكون هناك شبه اعتراف بمغربية الصحراء
09:52مقابل أن تقوم المغرب بالتطبيع مع إسرائيل
09:55لكن أعتقد أن هذا من السفاهة السياسية
09:58أن يكون اعتراف الولايات الأمريكية بمغربية الصحراء
10:02وهي التي الأمم المتحدة والقانون الدولي وكل منظمات حق الإنسان
10:06تعترف بوضعيتها
10:07يعني اعتراف ترامب أيام كان في السلطة وقد ذهب عن السلطة
10:12بمغربية الصحراء هذا لا يبدل ولا يغير من وضع القانون الدولي للصحراء الغربية
10:15إذن كيف تراهن المغرب على موقف شفه من ترامب
10:20بأن ترتمي في أعضان إسرائيل وتقوم بصفقة ب500 مليار دولار
10:25طيب ونتحدث الآن عن صفقة بمليار دولار دكتور
10:29بخصوص هذا التعاون العسكري
10:31لكن قبلها
10:33طيب وصفقات عديدة
10:35قبل هذه الصفقة
10:37نعم قبل هذه الصفقة
10:39كانت المملكة تصفق ب500 مليون دولار
10:41طيب
10:42500 مليون دولار مع البلدان الإسرائيلية نفسها
10:44طيب وصفقات أخرى لأنها ناتي علي
10:46طيب ما أودت أن أقوله
10:48لكن المغرب الآن يتحجج بأن
10:50يتحجج بماذا عفوا تفضل
10:54المغرب يتحجج الآن بأن هذا القمر الصناعي
10:57يمكن أن يتناغم مع منظومة الدرونات التي اقتنعها من عند إسرائيل
11:02والتي يمكن الشكل بينها ومنظومة دفاعية واحدة
11:05من خلال نفس المنظومة الإسرائيلية التي تشرك Bahgel
11:12لكن في المقابل سنقول
11:14حتى كل التكنولوجيا الإسرائيلية الآن
11:16سواء في الأقمار الصناعية أو في الدرونات
11:18أو حتى المركفة
11:20بدأت يعفى عليها الزمان
11:22أنت تعلمة أن هناك عقود من المركفة
11:26تم إرجاعها إلى إسرائيل
11:27لأنها لم تعود منظوماتها التي كانت تштقية إسرائيل
11:29لأنها لا تقهر، قهرها 500 دولار بأيدي حماس قهرت هذه المنظومة الكبيرة
11:36حتى نتقدم بخصوص هذا التعاون العسكري مع إسرائيل وتحديدا بشأن هذا القمر التجسس
11:48بالنسبة لضيفي الذي تعذر عليها التواصل معنا ونحن نحاول دائما ربط الاتصال معه من الدار البيضاء
12:01دكتور عبد الرحمن مكاوي، بالنسبة إليه هذا التعاون وهذا القمر التجسس يدخل في خانة
12:12في ما يوصف بخانة سياسة الردع لا أكثر ولا أقل بما معنى أنه ليس موجها ضد أي بلد
12:20بل فقط هو من أجل الحماية والدفاع عن النفس من خلال المعطيات التي يمكن أن يحصل عليها عبر هذا النوع من التعاون
12:29هنا أود أن أسأل لماذا القلق من هذا القمر التجسس خاصة أنه له أغراض مدنية أخرى عديدة
12:41وأن النواية كما يقول المدافعون عن المغرب هي ليست ضد أي بلد
12:49وحتى أكون دقيقا أكثر ليست حتى ضد أي بلد جار في المنطقة أو حتى في الأقليم
12:59صحيح نحن ننظر إلى هذا الموضوع من بعدين للأساسيين
13:06البعد الأول هو لماذا هذا السباق نحو الفضاء باقتناء قمر صناعي تجسسي إسرائيلي
13:15بعد أن ربطنا الاتصال آخر المشاهدين من الدار البيضاء مع سيدة عبد الرحمن مكاوي الخبير في شؤون السياسية والاستراتيجية
13:23دكتور أهلا بك ومرحبا شكرا لالتحاق بنا
13:28فقط أخذت الوقت مع ضيفي في الجانب المقابل دكتور سليمان شيخ حمدي
13:33وتحدثنا مطولا عن هذا القمر التجسس
13:36وفي ملخص مقالة أنه ليس هناك حاجة لهذا القمر بالنسبة للمغرب
13:42المغرب ليس في حرب أو في وضعية تستدعي أن يحتاج هذا القمر
13:48ويتسأل لماذا يصر المغرب على أن يكون هذا القمر إسرائيلي
13:53ويعزز يقول مليار دولار هذا المبلغ يعزز الخزينة الإسرائيلي
14:00إذن الانتقاد لهذه الخطوة وهذا تمشي المغربي كيف ترقب أنت ذلك
14:05تعليقك على اعتزام المغرب الحصول على هذا القمر قمر التجسس الإسرائيلي
14:10دكتور عبد الرحمن مكاوي مرحبا
14:13أولا تحية لك أخي حكيم تحية لزيفك الكريم
14:20تحية للمشاهدين في جميع أنحاء
14:25أعتقد أن القمر الصناعي الإسرائيلي له أسباب تكنولوجية أساسية
14:39وأخرى أمنية وتالتها تجارية ومالية
14:47ولكن قبل أن أشير بغية أن أرد على الزميل من الواكشوت
14:52أن تاريخ التوقيع على عقد اقتناء القمر الاصطناعي الإسرائيلي
15:02قد تم في أواخر الصيف ٢٠٢٣ قبل الأحداث الدامية التي وقعت في غزة
15:13وما نتج عنها من تدمير الشعب الفلسطيني في هذه المنطقة
15:21فالتوقيت أساسي للإشارة إلى أن المغرب وقع على العقد قبل الأحداث الدامية
15:30الأسباب التكنولوجية الأخ حكيم هي متعددة
15:35فالقمر الاصطناعي الإسرائيلي متفوق تكنولوجيا على الأقمار الاصطناعية الفرنسية
15:46المنتوجة من طرف شركات طالس وإيرباس سنة ٢٠١٧ والتي لا زالت تشتغل
15:55القمر الاصطناعي الإسرائيلي له أرادارات وإمكانيات وقدرات تكنولوجيا متطورة
16:15في المراقبة يمكنها رصد أي تحرك على بعد ٠٥٠ سنة
16:22فهذه التكنولوجيا المتطورة التي لا يمتلكها إلا المغرب في المنطقة وفي شمال إفريقيا
16:31يعني تعزز من قدرات المراقبة التي تعزز الأمن القومي المغربي
16:38الأسباب الأمنية هي كثيرة منطقة شمال إفريقيا هي منطقة غير مستقرة
16:53يعني مشتعلة المغرب كسائر الدول المغاربية مهدد بالتنظيمات الإرهابية
17:00التي أصبحت تتحرك على شكل جيوش وتتوفر على أسلحة متطورة
17:08هذا السبب الأول وقد أكد على ذلك الجنرال نونغلي قائد أفريكوم
17:16الذي قال بأن العمليات الإرهابية تضاعفت عشر مرات في المنطقة
17:22وخاصة في دول ساحل وموريتانيا مثلا من دول مهددة من طرف هذه التنظيمات الإرهابية
17:32هناك الهجرة الغير نظامية هناك الجماعات الإجرام التي أصبحت كذلك تتوفر على أسلحة متطورة
17:44هناك الدولة دشنت سباقا جنينيا للتسلح ب23.8 مليار دولار
17:52تتحدث عن الجزائر
17:58عن الجزائر التي لها الآن 23.8 مليار دولار
18:08ميزانية ضخمة للجيش الوطني الشعبي مقابل مليار المغرب يتسلحوا
18:16لبناء قوة ردعية تمكنه من الدفاع
18:22دكتور لأن الوقف ذهبنا وانتحقت بنا متأخرا كنت قد رفعت حججك لضيفي منذ لحظات
18:29ولكن السؤال الذي يطرح الآن وأرجو أن تكون الإجابات قصيرة دكتور سليمان شيخ حمدي
18:34هل يمكن لحصول المغرب على قمر التجسس هذا كما يقول بعضا يزيد من منسوب التوتر في المنطقة
18:44هل يمكن أن تحدث فقط عن الجزائر لأنه حتى في السنوات الأخيرة رأينا أنه حتى تمت تقارير في إسبانيا
18:50تتحدث ربما عن توجس من هذه الأسبقية العسكرية المغربية في شمال إفريقيا
18:58ما التداعيات ربما المحتملة على المنطقة تشكل ربما خطرا عليها
19:04هل يمكن أن تدفع نحو مواجهات باختصار شديد لو سمحت حتى أختم مع ضيفي لأن الوقت انتهى للأسف
19:10نعم نحن نعلم أن إسرائيل أصلا غير منضبطة في علاقاتها العسكرية وعلاقاتها الاختباراتية
19:18لذلك كل الدول تخاف من الأقمار التجسسية الإسرائيلية لأنها تجسس على الرؤوساء وعلى المنظومات السياسية بكل مكان
19:26لذلك أعتقد أن من حق هذه الدول سواء كانت جزائر أو إسبانيا أو غيرها أن تخاف من تعاون المغرب مع إسرائيل في هذا المجال
19:35لأنها سوف تدخل الأقمار التجسسية الإسرائيلية إلى هذه المنطقة
19:39سوف يكون في خطر على فرنسا وعلى إسبانيا وعلى جزائر وعلى كل الدول
19:43وحتى الصين وروسيا المتواجدين في هذه المنطقة لأن إسرائيل ليست لديها أمان في هذا المجال
19:48تجسس على الرؤوساء وعلى غيرهم
19:50لذلك أعتقد أن هذا السباق التسلح سوف لا يكون في صالح المنطقة لأنه سوف يجعل الجزائر وإسبانيا وغيرهم يفكرون في سباق تسلح خارج المنظور
19:59لذلك أعتقد أنه كانت خطوة غير موفقة خاصة في ظل وجود هذا الذبح الإسرائيلي لدم الفلسطيني
20:05إذا كان العقد قد وقع في 2023 فلماذا يتم الكشف عنه الآن ولا زالت دماء التسلح في غزة
20:13نعتقد أن هذا كان عرعا للمغرب من يقوم بهذا
20:17خطر على المنطقة يقول لك ضيفي دكتور عبد الرحمن مكاوي قد يغذي الصراعات والتوتر
20:25لا أعتقد ذلك أخي حكيم بل أن المملكة المغربية دولة مسالمة من حيث المبدأ
20:33فهي ليست لهذا نوايا عدوانية أو توسعية في المنطقة
20:38بل أن المعطيات التي يجمعها هذا القمر الاصطناعي كما كان بنسبة للقمرين الاصطناعيين السابقين
20:48كان المغرب يقتسمها مع الدول المجاورة بما في ذلك إسبانيا والبرتغال
20:56وبعض المرات بعض الدول العربية الشقيقة والصديقة في المنطقة
21:04فالمغرب حتى بالنسبة لموريتانيا التي يعتبرها عمقه استراتيجي والأمنية
21:13موريتانيا الشقيقة يعني هي مهددة فالكل يعلم أن مخيم تامبيرا والحدود بموريتانيا مع ماليه
21:22هي مهددة من تنظيمات إرهابية كتنظيم الإسلام والمسلمين لعياد آقا غالي
21:32الذي يتهدد موريتانيا وكتيبة ماسينا التي تهدد موريتانيا
21:38فهذا القمر الاصطناعي وهذا التسلح النوعي الحاكيم ليس موجه ضد أي بلد
21:47بل هو موجه نحو الاستقرار والأمن في المنطقة وموجه لحماية الحدود المغربية والسيادة المغربية
21:58وهذا ما يسعى إليه المغرب هذا ما تقوم به السلطات المغربية لحماية المنطقة المشتعلة والملتهمة والغير مستقرة
22:11والتي يعني توجد بها دولة دشنت مشروعا جنونيا نحو السباق للتسلح ب23 مليار
22:23طيب سيد بكاوي أشكرك أشكرك في 30 ثانية في 30 ثانية دكتور سليمان شيخ حمد الفكرة واضحة
22:36واضحة
22:41طيب انتهى الوقت انتهى الوقت انتهى الوقت
22:44آسف آسف انتهى الوقت
22:47دكتور سليمان شيخ حمد في أقل من 20 ثانية لو سمحت أختم معك في 20 ثانية ملخص القوم
22:56اعتقد ان موليتانيا كما قال الضيف موليتانيا ليست في وارد ان تعتمد على التكنولوجيا الإسرائيلية
23:02في الحفاظ على أمنها في الشرق الموليتاني
23:05لذلك موليتانيا لها موظفة متطورة وليست في رد في وارد الاعتماد على القبار الصناعية التجسسية
23:12التي يشتريها المغرب والتي يؤجرها
23:14وأشكركم انتهى الوقت انتهى الوقت
23:16كل شكر من الدار البيضاء وآسف على التحقيق بلا متأخرا سيد عبد الرحمن مكاوي
23:20قد تكون لنا فرصة أخرى دكتور للحديث بشكل أوفع عن هذا الامر
23:24الخبير في شئون السياسية والاستراتيجية من الدار البيضاء من نوكشوت
23:27الدكتور سليمان شيخ حمدي
23:29الخبير الأمني والاستراتيجي في منطقة الساحل والصحراء
23:31كنتم معنا في فقرات وجها لوجها