"L'Europe doit entretenir une certaine forme de relation avec la Russie" selon János Bóka
Sergio Cantone reçoit János Bóka, ministre hongrois des Affaires européennes , dans ce nouveau numéro de The Global Conversation.
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00:00La guerre en Ukraine, la Russie, la Chine ou encore l'état de droit, autant de sujets qui ont marqué un point de clivage entre la Hongrie et le reste de l'Union Européenne.
00:13Depuis juillet, c'est 7 Etats membres qui assurent la présidence de l'UE. Alors quel style de présidence ce profil ?
00:19Nous avons posé la question au ministre hongrois des Affaires Européennes, Janos Boca.
00:25Monsieur le ministre Janos Boca, bienvenue sur Euronews. Nous allons commencer par cette première question.
00:38La Russie représente-t-elle une menace existentielle pour les intérêts de l'Union Européenne et pour sa sécurité ?
00:44Ou pensez-vous qu'il existe des intérêts divergents qui peuvent être apaisés ou résolus par d'autres moyens diplomatiques et politiques ?
00:57Je pense que dans le cadre d'une architecture de sécurité européenne durable, l'Europe doit entretenir une certaine forme de relation avec la Russie.
01:09Si nous voulons bâtir une architecture de sécurité européenne pérenne dans les décennies à venir, il faut envisager d'une manière ou d'une autre la relation entre l'Europe et la Russie.
01:22Mais ne pensez-vous pas que l'instauration de lignes rouges claires pour la Russie fait partie de l'élaboration de cette architecture de sécurité dont vous parlez ?
01:36Comme tous les États membres de l'Union Européenne, nous pensons que nous devons soutenir pleinement la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Je pense que cela ne fait aucun doute.
01:48Je crois aussi qu'une architecture de sécurité pérenne n'est pas réalisable si l'on n'engage pas la Russie dans des voies diplomatiques en vue de créer une architecture de sécurité durable pour l'Europe.
02:02Nous n'en sommes pas encore là, mais je pense que les conditions préalables à ce type d'engagement doivent être créées à un moment donné.
02:11Mais en même temps, des critiques ont été émises par les partenaires de la Hongrie, l'UE et l'OTAN au sujet de l'initiative prise par Budapest par le Premier ministre Viktor Orban de se rendre à la fois à Moscou et à Pékin.
02:32S'agissait-il d'une initiative prise dans le cadre de la présidence rouroise de l'Union Européenne ou d'une initiative individuelle du Premier ministre qui n'avait pas été discutée au préalable avec ses partenaires ?
02:44Il s'agissait d'une initiative individuelle du Premier ministre. Il a clairement indiqué à plusieurs reprises qu'il ne négociait pas avec l'Union Européenne parce qu'il n'avait ni la compétence ni le mandat pour le faire.
03:06Il a également précisé que son objectif n'est pas de présenter des solutions ou de nous prendre de nouvelles initiatives, mais d'effectuer une mission d'enquête et de clarifier certaines questions.
03:21Après chaque réunion, il a informé le président du Conseil européen et les chefs d'État et de gouvernement des États membres de l'Union Européenne.
03:29Mais ne pensez-vous pas que le fait de montrer les vidéos de ses déplacements avec le logo de la présidence hongroise de l'Union Européenne, surtout après ce qui s'est passé il y a deux jours à Kiev avec cette terrible attaque d'un hôpital pédiatrique, était un peu gênant, à la fois pour la Hongrie et pour l'Union Européenne ?
03:49Le bombardement de Kiev est horrible, c'est terrible. Et je pense que la perte de vie humaine et les dommages qui ont été causés lors de cette guerre soulignent l'importance de la mission de paix du Premier ministre Hongrois.
04:05Oui, mais ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'un manque de respect, quelque part, du président russe Vladimir Poutine ?
04:11Deux ou trois jours après la rencontre avec le Premier ministre hongrois, il a mené une attaque très dure contre la capitale de l'Union Européenne.
04:20N'oublions pas que la Russie et l'Ukraine sont en guerre. Et je ne m'attends pas à ce que les partis qui mènent des hostilités ouvertes se limitent.
04:29Ce que nous attendons de ces visites, c'est de fournir des informations supplémentaires et de contribuer au processus d'élimination des hostilités.
04:39N'oublions pas que la Russie et l'Ukraine sont en guerre. Et je ne m'attends pas à ce que les partis qui mènent des hostilités ouvertes se limitent.
04:53Ce que nous attendons de ces visites, c'est de fournir des informations supplémentaires et de contribuer au processus d'élimination des hostilités.
05:01Il y a lequel nous pourrons obtenir un cessez-le-feu qui permettrait de mener d'importants pourparlers de paix.
05:07Quelles seraient les bases d'un cessez-le-feu ?
05:11C'est ce que le Premier ministre comptait savoir pour voir s'il y a une volonté de la part des partis et de quelle manière les institutions européennes pourraient être utiles.
05:21Et contribuer à trouver une issue juste et durable à ce conflit militaire.
05:31Oui, mais on sait qu'il y a des divergences et des différences entre Budapest et le reste de l'Union Européenne lorsqu'il s'agit de soutenir l'armement de l'Ukraine.
05:43Voici la juste interprétation. Un certain nombre d'Etats membres pensent que nos objectifs stratégiques peuvent être atteints par des moyens militaires sur le champ de bataille.
05:55L'intention du Premier ministre était de fournir des informations supplémentaires, des éclaircissements, c'est-à-dire de nourrir ces discussions.
06:03Ne pensez-vous pas qu'il y a une sorte d'incohérence en affirmant que l'objectif est d'établir une sorte d'architecture de sécurité pérenne, comme vous le dites, sur la base d'un cessez-le-feu et d'un conflit enlisé au cœur de l'Europe ?
06:21Est-ce là ce que vous appelez une architecture de sécurité pérenne ?
06:27L'élaboration d'un cadre de sécurité pérenne ne relève pas de la responsabilité de l'André.
06:35Mais je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que si les hostilités militaires entre la Russie et l'Ukraine sont ouvertes, cela ne constitue pas une base durable pour un futur cadre de sécurité en Europe.
06:45D'une manière ou d'une autre, il faut mettre fin à ce conflit militaire, ce qui constituerait une base de discussion pour le futur cadre de sécurité.
06:52Les dirigeants de l'OTAN ont décidé de fournir à l'Ukraine de nouveaux systèmes d'armement. Êtes-vous d'accord avec cette décision ?
07:02Dès le début de ce conflit, la Hongrie a décidé de fournir un soutien très varié à l'Ukraine, y compris une aide humanitaire, un approvisionnement en énergie dans un certain nombre de domaines.
07:16Mais nous avons décidé de ne pas fournir d'assistance militaire directement ou indirectement à l'Ukraine, qui pourrait constituer un recours à la force létale.
07:30Oui, mais c'est en contradiction avec la décision du Conseil d'approvisionner l'Ukraine.
07:35Comme vous l'avez dit précédemment, l'objectif est de donner à l'Ukraine les outils stratégiques pour se défendre par le recours à la force d'un point de vue militaire.
07:46Je n'y vois pas de contradiction fondamentale. Je pense que la décision consiste à fournir un large soutien à l'Ukraine, conformément à la politique de sécurité et de défense et aux intérêts de chacun des Etats membres.
08:04C'est en tout cas la décision prise par l'Union européenne. Et je pense que cela est également conforme aux engagements de l'OTAN.
08:12Nous n'avons jamais contesté le droit des Etats membres à soutenir l'Ukraine par d'autres moyens.
08:18Mais vous entravez quand même les livraisons d'armes à l'Ukraine.
08:24Nous apportons notre soutien à l'Ukraine conformément à notre stratégie et à notre évaluation en matière de sécurité et de défense.
08:30Vous avez donc une autre conception de la sécurité lorsqu'il s'agit de votre pays, ce qui est légitime et doit être bien entendu respecté.
08:40Mais force est de constater que la Hongrie a une conception différente de la sécurité par rapport à l'OTAN et à l'Union européenne, ses autres partenaires.
08:54Il serait plus précis de dire que les alliés de l'OTAN et les partenaires au sein de l'Union européenne ont un champ d'interprétation qui est au fondement de l'aide apportée à l'Ukraine.
09:06Et que la Hongrie se situe dans ce champ d'interprétation communément atteint par ce qu'il s'agit de sécurité et de défense dans l'intérêt de l'Europe et de l'Alliance transatlantique.
09:19Allez-vous continuer de bloquer la facilité européenne pour la paix ?
09:23La facilité européenne pour la paix est une question très complexe.
09:29La question n'est pas de savoir si elle est bloquée ou non.
09:33La question est de savoir comment la facilité européenne pour la paix peut contribuer à promouvoir les intérêts de l'Union européenne en matière de sécurité.
09:44Un certain nombre de questions sont en suspens.
09:46Par exemple l'accord entre les États membres du G7 sur l'octroi de prêts qui pourrait également être utilisé pour l'achat d'équipements militaires.
09:53Et leur acheminement par l'intermédiaire de la facilité européenne pour la paix.
09:56Ainsi que les nombreuses questions liées à ce dispositif.
10:00Notre position c'est que toutes ces questions doivent être résolues et qu'ensuite nous prendrons une décision politique relative à l'avenir de la facilité européenne pour la paix d'une manière générale.
10:12L'objectif est clair. Il s'agit de savoir s'il faut donner cet argent aux Ukrainiens pour rembourser les dépenses militaires ou non.
10:19C'est là que se situe le dilemme.
10:22Où est donc la complexité, hormis le montage et le libellé, du mécanisme de facilité pour la paix ?
10:29Je pense que la complexité et le manque de clarté stratégique de cet instrument sont notoires depuis le début.
10:44Je me souviens de la première discussion sur le montant de l'aide militaire à fournir à l'Ukraine.
10:49Et cette somme n'a cessé d'augmenter avec des chiffres et des modes de financement très divergents.
10:55Vous êtes également opposé à l'utilisation des avoirs gelés, des fonds provenant du gel des avoirs russes. Et vous l'êtes toujours.
11:03Ne pensez-vous pas qu'après les attaques que nous avons vues récemment à Kiev et en Ukraine, le moment est venu de revenir sur cette politique ?
11:12La seule question que nous nous posons est de savoir si la facilité européenne pour la paix est le meilleur moyen de faire transiter cet argent à l'Ukraine.
11:19C'est la question que nous nous posons. Et cela concerne également l'avenir de la facilité européenne pour la paix d'une manière générale.
11:27La présentation du programme « Make Europe Great Again » par le Premier ministre Viktor Orban au Parlement européen aura-t-elle lieu, oui ou non ?
11:37Le Premier ministre est prêt à se rendre au Parlement européen au moment qu'il y conviendra.
11:43Nous n'avons pas encore reçu d'invitation au Parlement européen. Mais quand nous recevrons cette invitation, si nous la recevrons, le Premier ministre sera prêt et disposé à s'y rendre.
11:53Mais ne pensez-vous pas qu'il est un peu inhabituel de ne pas recevoir cette invitation que le gouvernement qui vient de prendre la présidence de l'Union européenne ne l'ait pas reçue de la part du Parlement européen ?
12:07Je n'y vois aucune complexité politique. Ce que je sais, c'est que le Parlement européen tiendra sa première session plénière la semaine prochaine.
12:17Habituellement, au moment de la transition institutionnelle, le Parlement européen tient deux sessions plénières en juillet.
12:23Et dans ce cas, l'invitation porterait sur la deuxième session plénière de juillet. Cette fois, le Parlement européen n'en a qu'une, ce mois-ci.
12:35Mais la présidence hongroise était prévue depuis longtemps.
12:39Je pense que cette question devrait être posée au Parlement européen. Je pense qu'il s'agit uniquement d'une question de calendrier.
12:46Je ne crois pas que le Parlement européen ne soit pas intéressé par une coopération sincère entre les institutions pendant la présidence hongroise.
12:53Pensez-vous que ce semestre sera l'occasion pour la Hongrie de résoudre ses questions en suspens avec l'Union européenne concernant l'état de droit ?
13:07Je suis missionné par le gouvernement hongrois depuis 2018.
13:14Au cours des différentes procédures visant à coopérer avec les institutions et à régler les questions et inquiétudes politiques en suspens,
13:20le gouvernement hongrois a été prêt à agir sur une base constructive.
13:26Le gouvernement hongrois a toujours été prêt à le faire, que ce soit pendant, avant ou après la présidence.
13:33Je ne pense pas que la présidence ait un impact particulier sur ce type de rapport ou sur les procédures.
13:38Oui, mais politiquement, c'est embarrassant. N'êtes-vous pas d'accord ?
13:41Le fait d'avoir une question en suspens concernant l'état de droit, qui est au cœur des traités de l'Union européenne.
13:48Je pense que la question n'est pas celle de l'embarras.
13:53La question est de savoir pourquoi nous sommes dans cette situation et s'il existe un moyen politique et technique d'en sortir.
13:58Je pense qu'il y a une solution.
14:01C'est ce à quoi le gouvernement hongrois a travaillé dans un esprit de coopération constructive avec les institutions.
14:06Et c'est ce que nous continuerons à faire.
14:09Considérez-vous l'article 7 et la source de cet article, la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne,
14:16comme une sorte de violation de la souveraineté nationale des pays de l'UE et de la Hongrie, bien entendu ?
14:24Lorsque nous avons rejoint l'Union européenne, nous avons évalué la compatibilité des traités avec le système constitutionnel hongrois.
14:35Et cette évaluation a été de nouveau effectuée lorsque nous avons adopté la loi fondamentale de la Hongrie, qui est la constitution du pays.
14:43Maintenant, je crois qu'il n'y a pas de problème de constitutionnalité sur le fond ou intrinsèquement entre la loi fondamentale de la Hongrie et les traités en tant que tel.
14:56Bien sûr, les institutions adoptent des décisions basées sur ces traités.
15:00La question de savoir s'il existe un problème de constitutionnalité entre ces décisions et la loi fondamentale hongroise doit être examinée cas par cas.
15:10Ne craignez-vous pas une éventuelle suspension des droits de vote au Conseil ?
15:17Dois-je avoir peur ? Je n'ai pas peur d'une telle décision. Je ne suis pas inquiet.
15:25De temps en temps, il y a des initiatives ou des communications en ce sens.
15:33J'espère qu'en fin de compte, nous trouverons le moyen de coopérer avec les États membres et les institutions dans l'intérêt commun de l'Europe.
15:43En ce qui concerne l'élargissement, partagez-vous le point de vue de l'Union européenne par exemple ?
15:50Je pense que l'approche de l'Union européenne est la suivante. L'élargissement est un processus objectif basé sur le mérite. J'y souscris pleinement.
15:58C'est aussi le cas pour la procédure accélérée qui concerne l'Ukraine ?
16:04Je pense que l'élargissement devrait être un processus objectif basé sur le mérite pour tous.
16:09Vous pensez donc que les pays du sud-est de l'Europe et les Balkans occidentaux ont la priorité sur l'Ukraine ?
16:17Personne n'a la priorité dans un processus objectif basé sur le mérite. C'est le principe de base du processus fondé sur les objectifs et le mérite. Il n'y a pas de priorité politique objective.
16:27Mais pensez-vous que l'Union européenne a la capacité d'accueillir l'Ukraine ? Ce n'est pas seulement basé sur le mérite ?
16:32C'est une autre question. Je veux dire que si je regarde la taille, la population, la situation politique et militaire de l'Ukraine,
16:45il serait très difficile de dire que l'Ukraine est prête à rejoindre l'Union européenne aujourd'hui.
16:50Ou que nous sommes en mesure de dire de manière rationnelle que l'Ukraine sera prête à rejoindre l'Union européenne.
17:01Sur le plan des capacités de l'Union européenne, il est beaucoup plus facile d'ouvrir les portes aux pays des Balkans occidentaux ?
17:08Si je regarde leur niveau de préparation, si je regarde l'impact social et économique de la récession, celui-ci est considérablement plus faible que celui de l'Ukraine.
17:19Il en va de même pour la Serbie, malgré sa position de non-alignement sur les sanctions de l'UE à l'égard de la Russie, par exemple.
17:28C'est une question politique. Et si je parle de l'élargissement comme d'un processus objectif et fondé sur le mérite,
17:34cela signifie aussi que l'Union européenne se conforme au cadre de négociation que nous avons adopté avec les pays candidats.
17:40Et ce cadre de négociation précise clairement que les pays doivent être pleinement alignés sur la peste au moment de leur adhésion.
17:47Ainsi, lorsque nous formulons des exigences politiques pour que l'alignement soit complet, nous le faisons en dehors du cadre des négociations.
17:57La compétitivité est au cœur de votre programme pour les six mois à venir.
18:02Aux yeux de nombreux pays de l'Union européenne, en particulier des plus grands d'entre eux, la réindustrialisation de l'Europe est l'objectif principal.
18:10Il s'agit de mettre un terme aux délocalisations et d'imposer des droits de douane sur les produits manufacturés chinois, en particulier lorsqu'il s'agit du Green Deal.
18:19La Hongrie a une position différente sur cette question.
18:25Je ne vois pas où est la différence.
18:28Ce que je constate, c'est une augmentation des investissements chinois en Europe, ce qui va à l'encontre de la désindustrialisation.
18:36C'est l'industrialisation verte de l'Europe que nous faisons dans le cadre de la coopération économique avec la Chine.
18:42Je constate également que les chaînes d'approvisionnement des entreprises européennes et chinoises sont désormais si complexes et si imbriquées
18:49qu'en augmentant les investissements chinois en Europe, par exemple dans des domaines où la Chine est clairement le leader mondial dans certaines industries, y compris les technologies vertes,
18:58les secteurs économiques européens et chinois en bénéficient tout de même.
19:02Cela contribue donc à la transition écologique.
19:04Et cela contribue à la réindustrialisation de l'Europe.
19:07Je ne vois pas de différence stratégique dans les objectifs.
19:11Pensez-vous que la signature d'accord de libre-échange avec la Chine a été une erreur pour l'Union européenne, du moins pour certains pays de l'UE ?
19:20Je pense que dans une large mesure, la prospérité mondiale dont nous jouissons aujourd'hui, y compris la prospérité européenne,
19:28est le fruit de l'engagement avec la Chine, y compris l'adhésion de la Chine à l'OMC et l'engagement des relations économiques et commerciales avec ce pays.
19:41Et si nous démantelons cette relation, la prospérité mondiale et le bien-être de l'Europe et d'autres partenaires économiques en pâtiront.
19:57Merci de m'avoir écouté.