Nordio mette bocca sulla perdita della democrazia e avanza sulla riforma
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00:00Il guardasigilli, gli arresti di Genova mi lasciano perplesso.
00:03I Trojan?
00:05Da usare solo contro mafia e terrorismo.
00:08Per svuotare i penitenziari meno custodie cautelari.
00:12Tutto è più chiaro con l'intervista che gli è stata fatta ma, analizziamo domande
00:17e risposte.
00:18Ministro Nordio, dopo le dimissioni del governatore Giovanni Toti, crede che l'indagine di Genova
00:25sia un nuovo caso di giustizia o orologeria come accusa la maggioranza?
00:29L'espressione giustizia o orologeria non mi è mai piaciuta e non la condivido.
00:34Insisto invece nell'affermare che chi è legittimato da un voto popolare non ha solo il diritto,
00:40ma il dovere di restare in carica anche se sottoposto a un'indagine, che come tante altre
00:44può pure rivelarsi infondata.
00:46In caso contrario, devolveremmo alla magistratura il potere di condizionare la politica, cosa
00:53che purtroppo è accaduta con Tangentopoli, e anche dopo.
00:57Naturalmente posso comprendere che lo stress cui è sottoposto un indagato possa condurlo
01:02a scelte diverse.
01:03Ma questa è una sconfitta della democrazia, fondata sulla separazione dei poteri.
01:08Trova anomala l'applicazione delle misure cautelari al governatore?
01:13Diciamo che sono perplesso quando una misura cautelare viene applicata dopo vari anni di
01:18indagine e soprattutto quando è «appetits paquets», cioè con provvedimenti successivi
01:23a breve distanza l'uno dall'altro.
01:25Invierai ispettori alla Procura di Genova?
01:29Attualmente non c'è nessuna iniziativa in tal senso.
01:32Il rapporto sullo Stato di diritto della Commissione europea spiega che l'abrogazione dell'abuso
01:38d'ufficio potrebbe intralciare le indagini in materia di frode e corruzione.
01:42Cosa rispondete?
01:44Rispondo che, in buona o in mala fede, qui è stata creata un'incredibile confusione.
01:50Vediamo i fatti.
01:52A maggio del 2023 la Commissione aveva, proposto, un pacchetto di norme per rafforzare la lotta
01:59contro la corruzione.
02:00Nella versione originaria essa conteneva un obbligo di mantenere l'abuso d'ufficio, sulla
02:06base di un'errata interpretazione delle convenzioni internazionali, che lasciavano agli stati
02:12facolta di introdurre questo reato.
02:14Tant'è che il nostro Parlamento tre mesi dopo quella proposta l'ha respinta.
02:18E la Presidenza del Consiglio UE ha accolto la formula MEI, lo Stato può prevedere il
02:25reato di abuso.
02:26Il 14 giugno scorso tutti gli stati del Consiglio giustizia e affari interni hanno votato a
02:32favore della nostra formula.
02:33Hanno riconosciuto il merito dei nostri sforzi nella lotta, quella vera, alla corruzione.
02:39Di conseguenza nelle sei raccomandazioni finali fatte all'Italia, tante quante quelle rivolte
02:45alla Germania, non si fa alcun cenno alla necessità di mantenere questo reato che finalmente
02:50è stato eliminato, dopo aver prodotto danni incalcolabili.
02:54Mi lasci anche aggiungere che la Commissione ci ha riconosciuto il titolo di Stato membro
02:59primo nel parametro valutativo dell'efficacia nel raggiungimento dei risultati.
03:03L'UE include l'Italia tra i paesi in cui i governi e politici possono influenzare la
03:09fiducia nell'indipendenza della magistratura.
03:12Non è questo il rischio della riforma per la separazione delle carriere?
03:17Questo poi è proprio ridicolo.
03:19Mezza Europa ha le carriere separate, e in Francia il PM è addirittura alle dipendenze
03:25del potere esecutivo.
03:26Per non parlare dei paesi dove è nata la democrazia, a cominciare dalla Gran Bretagna
03:32e dagli USA dove il problema nemmeno si pone e quando glielo spieghiamo ci guardano increduli,
03:37o ci ridono dietro.
03:38È davvero incredibile che simili sciocchezze continuino a circolare.
03:43La Commissione sostiene che la riforma della prescrizione potrebbe ostacolare i processi
03:48in materia di corruzione.
03:50È così?
03:52No.
03:53La normativa attuale sulla prescrizione risponde al principio costituzionale della ragionevole
03:59durata del processo.
04:00Se nell'arco di oltre un decennio non si riesce a definirlo, l'inerzia o gli errori degli
04:06investigatori o dei magistrati non possono ricadere sui cittadini.
04:09La consigliera del CSM Rosanna Natoli si deve dimettere?
04:14Non posso e non intendo entrare nel merito di una questione così delicata.
04:19Peraltro pare che siano state presentate delle denunce dalla stessa Natoli.
04:24Naturalmente, nei limiti delle nostre competenze, seguiamo la vicenda con grande attenzione.
04:30Forza Italia chiedeva misure più energiche per superare l'emergenza sovraffollamento
04:36nelle carceri.
04:37Perché avete detto no?
04:39Non è così.
04:41Forza Italia non ha chiesto una riduzione lineare e noi non abbiamo detto no.
04:46Siamo tutti d'accordo che il sovraffollamento carcerario è un problema da affrontare con
04:51raziocinio.
04:52Una liberazione anticipata, motivata dalla mancanza di posti, non sarebbe un gesto di
04:58generosità e di pacificazione, come l'amnistia di Togliatti del dopoguerra.
05:02Sarebbe una resa, che comprometterebbe l'intero sistema penale.
05:07A parte che gli arresti e le liberazioni sono prerogativa della magistratura, e non nostra,
05:13perché si dovrebbero arrestare gli autori del reato, sottoporli a un lungo e costoso
05:17processo, se poi dobbiamo dire che, per impotenza, li dobbiamo liberare?
05:22Del resto l'esperienza ci dimostra che dopo queste liberazioni anticipate il problema
05:27si ripropone entro poche settimane, proprio perché l'incertezza della pena ne elimina
05:32l'effetto dissuasivo.
05:33Che fare allora?
05:35Come ho detto, il problema va affrontato con razionalità.
05:39Oggi oltre il 20% dei detenuti è in attesa di giudizio definitivo, circa la metà viene
05:46assolto o condannato a una pena sospesa.
05:48Questo significa che non sarebbero mai dovuti entrare in prigione.
05:53Poi i stranieri, sono quasi la metà di detenuti, in maggioranza extracomuntari.
05:59Noi stiamo lavorando giorno e notte per accordarci con gli stati di provenienza per far scontare
06:04la pena a casa loro.
06:05Infine i tossicodipendenti, molti dei quali sono malati da curare più che criminali da
06:11punire.
06:12Per loro la pena può essere scontata in strutture protette, non necessariamente carcerarie.
06:18Il recente decreto carceri va in tutte queste direzioni.
06:23Ha letto la lettera inviata dai detenuti del carcere di Brescia?
06:27Che effetto le ha fatto sapere che degli esseri umani debbano vivere in condizioni così disumane?
06:33Certo che l'ho letta.
06:35Avendo fatto per 40 anni il PM, avendo contribuito a incarcerare centinaia di persone passando
06:41giorni e notti di interrogatori dietro le sbarre conosco quel mondo, fatto di dolori,
06:46di isolamento, di disperazione e purtroppo anche di suicidi.
06:50Carnelutti insegnava che la spada della giustizia è senza elsa, perché ferisce anche chi la
06:56impugna, cioè lo Stato.
06:58Più di una volta mi sono svegliato pensando alle persone che avevo privato della libertà.
07:03Oggi non siamo noi a decidere di questa limitazione, che è compito dei miei ex colleghi.
07:09Facciamo di tutto per renderla più umana, e monitoriamo quotidianamente le situazioni
07:14di rischio.
07:16Purtroppo il suicidio è un evento imprevedibile, che paradossalmente avviene più nell'isolamento
07:21che nella promisiquità.
07:22Il sostegno psicologico e il controllo della polizia penitenziaria sono essenziali, abbiamo
07:28stanziato fondi per il primo, e assunto nuovo personale per la seconda.
07:32C'è ancora molto da fare.
07:35Lo sappiamo.
07:37Ma continuo a dire che questo problema dannatamente complesso non si risolve invocando generici
07:43provvedimenti svuotacarceri.
07:44Come riformerete l'uso del Trojan?
07:48Questo ora non lo posso dire.
07:50Certo è uno strumento così invasivo che va limitato ai reati che mettono in pericolo
07:55la sicurezza dello Stato e l'incolumità pubblica, come terrorismo e mafia.
07:59Per il resto bisogna intervenire con cautela, rispettando l'articolo 15 della Costituzione
08:06che garantisce la riservatezza delle comunicazioni.
08:09È in arrivo una nuova riforma dei reati contro la pubblica amministrazione?
08:14Lo faremo con una riforma più organica, e mantenendo sempre alta la guardia contro la
08:19corruzione e le altre forme di illecito arricchimento.
08:22Di recente attivisti di Casa Pound hanno aggredito un giornalista.
08:27Ritiene ci siano gli estremi per sciogliere movimenti estremisti di questo tipo?
08:32Non entro in decisioni che tra l'altro non sarebbero di mia competenza.
08:36Posso solo dire che la violenza è sempre odiosa, ma lo è ancora di più quando è
08:41commessa su un giornalista e in nome di un'ideologia condannata dalla storia, che ha portato il
08:47nostro Paese alla guerra e alla rovina.
08:49Si immagina un futuro fuori dal governo e la politica?
08:54Naturalmente sì.
08:55Starò di più in famiglia, riprenderò le mie letture, la musica e, se la salute regge,
09:01lo sport.
09:02Ma poiché confido di restare fino alla fine della legislatura per portare a termine le
09:07riforme, queste lusinghiere prospettive sono lontane.
09:11È circolata la voce di un suo possibile approdo alla Corte Costituzionale.
09:16Sono voci fantasiose.
09:18Tra l'altro, non credo nemmeno di averne i requisiti.