Carlos Puig y Carlos Heredia conversan sobre el futuro de la migración dada la posible victoria de la candidata demócrata, Kamala Harris, o el candidato republicano, Donald Trump, en las elecciones electorales de Estados Unidos.
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00:00¿Qué tal? ¿Cómo están? Bienvenidos al Bote Pronto, el día de hoy. Saludo a Carlos
00:12Heredia. Carlos, ¿cómo estás? Carlos, hace tiempo investigador del CIDE, pero Carlos
00:19lleva muchísimos años trabajando, viendo los asuntos de inmigración. Y me parece que
00:24solo porque llegó Kamala Harris y le está yendo bien, estamos perdiendo de vista un
00:28tema que va a seguir siendo un tema, que no hay manera de que no sea un tema. Más
00:33allá si hay una deportación masiva, no hay deportación masiva, etcétera, etcétera.
00:40Por supuesto, la deportación masiva sería un desastre, pero que es un problema que no
00:43se va a terminar. Quiero empezar por ahí, es decir, la última medida de Biden parece
00:51que frenó un poco los flujos. Los traficantes deben estar viendo, bueno, cómo le vamos
00:56a hacer ahora, etcétera, etcétera. ¿Pero dónde ves la situación hoy y por qué? ¿Por
01:01qué podría? Puede ser que tenga razón yo, Carlos. Y digo, no, no, este es un asunto
01:05que va a seguir ahí. Carlos. Bueno, yo también concuerdo, es un asunto que va a seguir allí,
01:13si acaso por la geografía misma, o sea, porque el tema en el fondo es la frontera Estados
01:20Unidos-México. Ese es el tema de seguridad nacional. Ese es el tema político. Ese es
01:26el tema de campañas electorales. Ese es el tema laboral. Y bueno, mientras sigamos siendo
01:32vecinos, pues el tema va a continuar. Pero las dos razones que subyacen este factor que
01:39tú mencionas, por qué va a seguir siendo tema. Además de la geografía, es que es
01:47como le llaman en la jerga política estadounidense, es una pelota de fútbol que se usa cada vez que
01:54hay campañas. Y entonces, pues obviamente a quien está fuera de la Casa Blanca le interesa decir,
02:01mira, esta frontera no tiene ningún control, es un incapaz el presidente, no sabe cuidar
02:08nuestro país, nuestra seguridad, etcétera. Y entonces, y ahí entramos al segundo tema,
02:15que es ningún gobierno de Estados Unidos tiene realmente un interés en resolver el tema
02:24migratorio, sino en utilizar el tema migratorio. Y hay matices en cómo lo usan. Los republicanos
02:33lo están usando en decir, vean la incapacidad de Joe Biden. Y los demócratas lo están utilizando
02:41en el sentido de decir, nosotros sí estamos tomando medidas que son las causas de raíz
02:49en los países vecinos para aminorar. Y estamos trabajando políticamente con México para
02:56que México haga su chamba y ya no los deje pasar del Istmo de Tehuantepec. O si logran
03:02pasarlo, regrese otra vez. Ya llegaste a El Paso, pues te regreso a Tapachula.
03:07Ahora estamos y quiero sacarlo porque de repente se nos olvida porque estamos en tiempos de tiempo
03:13climático, de cambio climático. Esto no ayuda a los países del Triángulo Dorado, etcétera,
03:18etcétera. Kamala Harris se estuvo encargada de esta idea que el observador todo el tiempo dice
03:24de vamos a ayudar a los países de origen. Ahora, las condiciones de esos países no van a cambiar
03:29en los próximos 10 años. Es muy difícil que cambien. Menciona el cambio climático porque
03:34los problemas que están teniendo en el campo en esos países no tienen. O sea, tienen que ver con
03:40algunos de nuestros estados y la sequía, pero en el Caribe es brutal, como la inseguridad,
03:46como etcétera, etcétera. ¿Tú ves alguna posibilidad que si ganan los demócratas se metiera
03:52más lana en esos países que siguen siendo los mandones, digamos, en términos de enviar gente?
04:00No, no veo ninguna posibilidad, pero si reformulamos la pregunta y me cuestionas en
04:10qué caso si verías algún matiz posible. A ver, adelante. Yo únicamente lo vería si el hecho
04:19de atacar las causas de raíz con con dinero, inyectando dinero a las compañías estadounidenses
04:26van a invertir tanto y por lo tanto eso genera empleos y eso vimos que no funciona. El riego
04:31por goteo no funciona. Podría funcionar si se tratara de una ecuación diferente, que es a ver
04:39en qué necesitan un apoyo los pequeños productores de café, los pequeños productores de maíz, de caña,
04:48porque todavía Centroamérica es una economía agrícola y combinación con economía de servicios.
04:55En ese sentido podría funcionar, es decir, si no aplican las recetas tradicionales y el hecho de
05:02decir cómo se gana la vida la gente allí, cómo puede ganarse la vida mejor, para que entonces
05:09tengan una razón de decir tiene sentido el que me quede, sobre todo si se logra atacar el otro
05:16lado del problema que es la violencia y el hecho de que incluso la gente que pueda ganarse la vida
05:22no le roben su salario por la extorsión. Claro, porque hoy hemos hablado los últimos años de la
05:29cantidad de venezolanos y la cantidad de haitianos, pero estas son situaciones más coyunturales,
05:34es decir, la bestial crisis venezolana del gobierno de Maduro, etcétera, la permanente
05:41crisis haitiana, pero de repente encontraron una manera de venir, pero digamos que los gruesos
05:46siguen estando en una crisis económica en donde la gente no tiene que vivir, es decir, Salvador la
05:52tuvo en términos de violencia, pero desde que llegó el autoritario de Bukele de repente dijeron
05:56mira se puede caminar en las calles de Salvador porque ya metieron a todos a la cárcel, ya estamos solitos.
06:01Sí, es que la paradoja Carlos es que para mucha gente en Haití o en Venezuela la peor opción es
06:11quedarse en casa, entonces pues son orillados, son obligados por las circunstancias, sobre todo
06:18por la violencia, a salir. Bueno, en Haití ya no hay algo que se pueda llamar gobierno, es un país
06:26en donde no existe el estado, no existe el gobierno, pero fíjate que también aquí se admiten matices
06:33porque, por ejemplo, en el caso de la elección del presidente Bernardo Arevalo en Guatemala,
06:41Estados Unidos, no por amor a la democracia, sino por interés propio, dijo si no se respeta la
06:48elección de Arevalo y si no hay una transmisión de mando de Yamatey a Arevalo, entonces la migración
06:57guatemalteca se va a disparar. Y entonces ellos operan políticamente para que se pueda dar la
07:05transición y la entrega del poder a Bernardo Arevalo y digamos, no es que haya cesado la
07:12migración guatemalteca, pero no se ha multiplicado como el escenario de caos político que se
07:19avizoraba. Pero si tenemos que sintetizarlo en un renglón es ¿en qué medida es más habitable
07:27Guatemala? ¿En qué medida es más habitable? ¿Pueden respirar los hondureños? ¿Pueden los
07:34venezolanos ir a tomar el transporte público si es que existe el transporte público en paz? Es eso,
07:41¿en qué medida estos países son o no más habitables? Y me temo que el balance que tenemos,
07:48por lo menos de aquellos que hemos mencionado aquí en esta conversación, no da mucho para el optimismo.
07:55Ahora, todos sabemos que por el chantaje trompeano en el que cayó Andrés Manuel Obrador, tenemos
08:01un par de decenas de miles de elementos del ejército y la guardia nacional haciéndose
08:08de Instituto Nacional de Migración en la frontera sur y en otras partes del país.
08:13Y esto ha sido utilizado creo que por los dos gobiernos. Yo mencionaba hace poco y creo que
08:20le habíamos perdido una visita en diciembre, en épocas casi navideñas, en donde vino Homeland Security
08:25y se reunió con el presidente y de repente más soldados para allá y eso medianamente hizo un
08:32favor a Biden y a Kamala que pudieron decir, miren, miren mis números desde febrero a marzo,
08:36no es para abajo. ¿Cómo? ¿Qué esperas para los próximos par de años? Y si depende de quién gane,
08:44de cómo va a estar ese asunto, que sea como sea, tenemos 20 mil efectivos que a lo mejor podrían
08:48estar haciendo otras cosas en el país, más allá de hacerle de muro y controlando a gente en tapachula,
08:53no? Sí, bueno, no voy a caer en la sobresimplificación de decir que da igual si gana
09:00Kamala Harris o que gana Trump. No, no, no, no. Pero, pero sí, efectivamente ocurrió esa visita
09:07de Elizabeth Sherwood Marshall a Palacio Nacional y hubo un giro, hubo un punto de inflexión y han
09:14bajado los flujos en los primeros seis meses de 2024. Pero también ocurrió algo en el espectro
09:21político estadounidense y es el hecho de que si al final de 2023, hace 7, 8 meses,
09:28hubo un corrimiento muy importante del Partido Demócrata hacia posiciones trompistas. Sí. De
09:34manera que ya había un diálogo bastante avanzado entre Chuck Schumer, el líder de los senadores
09:42demócratas, y Mitch McConnell, el líder de los senadores republicanos, en el sentido de decir,
09:48oye, pues, mira, vamos a conceder a los republicanos este paquete de cosas que nos
09:54han estado solos. Eran muy republicanas, eran muy republicanas, eran producto de la cabeza. Hace
10:01poco el New York Times entrevistó al republicano que redactó eso. ¿Al cuál? Y le gustaba. Y con
10:09una marca registrada ahí de Stephen Miller que ha sido el estratega de la contención migratoria
10:19militarizada. Entonces, y Trump dio el manotazo y dijo, de ninguna manera le vamos a conceder a
10:26Biden nada. Aunque estemos de acuerdo con lo que dice el papel, no le vamos a firmar nada porque
10:32sería una victoria política y una victoria electoral para Biden. Entonces, aunque hayan
10:39incluido todas nuestras peticiones en el documento que nos están presentando los demócratas, nada de
10:46nada. Pero ese corrimiento continúa y aunque los demócratas denuncian este llamado proyecto 20-25,
10:55que son las ideas de Stephen Miller y que es la contención migratoria militarizada, y los
11:01republicanos dicen no, no, no, yo no fui, ese documento no es mío, lo desautorizo. Paradójicamente
11:08sí existe ese acercamiento de las posiciones demócratas a las posiciones trumpistas y por
11:17lo tanto sí avisó que la cosa se va a poner más complicada porque hay un endurecimiento político
11:24del establishment estadounidense bipartidista. Y puede ser también, una vez más, los matices y las
11:33posiciones demócratas son quien gane. Pero también, por todo esto que estás contando, por este
11:39acercamiento de demócratas, hay partes de nuestros paisanos allá que a lo mejor no la van a pasar
11:44tan bien como la han pasado, ¿no? Es decir, creo que va a haber fuertes presiones a gobiernos estatales,
11:51a gobiernos locales, etcétera, que empiecen a hacer algo, lo que sea, ¿no? Que hoy muchos no lo hacen, ¿no?
11:58Efectivamente, y tienes la posición del que dice, ah, bueno, pues yo pude entrar, pero ya tengo aquí
12:0410, 15, 20 años, ya no dejes entrar a los que quieren entrar ahora. Y puede también haber algunos
12:10matices, resquicios, interregnos, donde digan, ah, ahora los productores agrícolas necesitan mano de
12:17obra, pues vamos a aflojar tantito y luego volvemos a endurecer y cuando venga la siguiente elección
12:23vamos a volver a decir que hay una invasión de la frontera, etcétera. Qué bueno que hablamos de este
12:30complicadísimo asunto, que ahí va a estar, que no importa quién gane, quién no gane, sólo es un
12:37problema de qué tan peor y que sigamos hablando de los migrantes, que somos olvidados porque son
12:44utilizados políticamente. Carlos, te mando un abrazo muy grande, gracias Carlos. Otro para ti, muchas gracias.