Avec Jean-Paul Chagnollaud, président de l’Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient et auteur de "Israël/Palestine, La défaite du vainqueur" - Ed. Actes Sud
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://
ow.ly/7FZy50G1rry
______________________________________
Retrouvez nos podcasts et articles :
https://www.sudradio.fr/
______________________________________
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook :
https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram :
https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter :
https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok :
https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##C_EST_A_LA_UNE-2024-08-15##
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://
ow.ly/7FZy50G1rry
______________________________________
Retrouvez nos podcasts et articles :
https://www.sudradio.fr/
______________________________________
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook :
https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram :
https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter :
https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok :
https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##C_EST_A_LA_UNE-2024-08-15##
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, 6h-10h, Jean-Marie Bordry.
00:058h11, sur Sud Radio, on parle tout de suite de la reprise attendue aujourd'hui,
00:10de Pourparler en vue d'obtenir un cessez-le-feu au Proche-Orient.
00:13Bonjour Jean-Paul Chagnolo.
00:15Bonjour.
00:16Bienvenue sur Sud Radio, vous êtes le Président de l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranée Moyen-Orient.
00:21Vous êtes aussi auteur de ce livre Israël-Palestine, la défaite du vainqueur.
00:27Des Pourparler en vue d'avancer vers un cessez-le-feu entre Israël et le Hamas,
00:32qui doivent reprendre aujourd'hui au Qatar.
00:34Israël doit y prendre part, en revanche, le Hamas n'en est pas sûr du tout.
00:39Oui, effectivement, je crois qu'il y a eu une double rupture.
00:44La première, c'est évidemment le fait qu'Ismail Hani a été assassiné,
00:48et quand on entreprend des négociations et qu'une partie assassine le chef de la délégation
00:53avec laquelle il est supposé discuter, évidemment, ça crée un choc d'une grande ampleur.
00:59Et puis la deuxième chose aussi, je crois, c'est que nous sommes dans un environnement plus global
01:04avec ce qui s'est passé en Iran.
01:06L'assassinat dont je viens de parler a eu lieu à Téhéran,
01:10et par conséquent, on s'attend, vous le savez bien, à une réaction iranienne.
01:14Et donc on est dans ce contexte-là, et peut-être que le Hamas ne souhaite pas
01:18entamer des négociations dans tel contexte.
01:20Et puis la deuxième chose aussi, c'est que depuis maintenant des semaines et des semaines,
01:24ça remonte au moins à juin, si je prends le point de repère d'une résolution du Conseil de Sécurité,
01:30à chaque fois Netanyahou ne veut pas de ces négociations.
01:34La presse israélienne détaille vraiment très bien comment, à chaque fois,
01:38il y a des conditions supplémentaires qui sont apportées par Netanyahou
01:42pour bloquer les négociations dont ils font.
01:44Il veut les négociations, mais pas l'issue qu'il pourrait y avoir,
01:47et en particulier sur la base de cette résolution dont je parle,
01:51et qui est très importante, qui est la résolution du 10 juin dernier.
01:54Pourquoi Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, ne voudrait pas de cesser le feu ?
02:00Puisque c'est à ça que doivent aboutir ces négociations.
02:03Je crois que cette négociation doit aboutir à beaucoup plus que ce qu'est un cessez-le-feu.
02:07Je crois que ce serait vraiment l'emplanchement d'une situation qui deviendrait un apaisement.
02:12Enfin, si on reprend ce texte du 10 juin, il y a à la fois une première étape qui est de cesser le feu,
02:16il y a aussi la libération d'une partie des otages, il y a l'échange de prisonniers palestiniens,
02:20il y a l'arrivée systématique de l'aide humanitaire, il y a beaucoup de choses dans la première étape.
02:24Dans la deuxième étape, ce serait une cessation permanente des hostilités.
02:27Donc c'est vraiment un texte majeur que cette résolution du Conseil de sécurité.
02:31Or, comme vous l'avez évoqué, Netanyahou n'en veut pas.
02:34Je crois qu'il veut continuer cette guerre, aller jusqu'au bout de on ne sait pas où.
02:38C'est-à-dire en fait la destruction de Gaza, si toutefois on peut encore défendre quelque chose à Gaza.
02:42Et je crois qu'il y a aussi des questions de politique intérieure.
02:44Le jour où la guerre s'arrête, chacun sait, il sera en situation très difficile sur le plan politique et sur le plan personnel.
02:50A la fois parce qu'il y aura des commissions d'enquête sur ce qu'il a pu faire ou ne pas faire,
02:54et puis bien entendu il y a ces procès qui sont enclenchés déjà depuis des mois et des mois contre lui,
02:59et qu'il risque la prison.
03:01Donc il y a toute une dimension comme ça.
03:03Puis il y a aussi évidemment le fait qu'il est sur le plan politique,
03:07complètement lié à un certain type de coalition,
03:10qui est une coalition où il y a des...
03:12Oui, on va y revenir.
03:14Voilà, on va y revenir justement des membres du gouvernement qui sont d'extrême droite
03:18et dont certains se livrent à des provocations,
03:20comme Itamar Ben Gvir hier sur l'esplanade des mosquées.
03:24Avant ça, on a beaucoup parlé de la posture israélienne, de celle de Benyamin Netanyahou le Premier ministre,
03:31mais on n'a pas encore parlé de celle du Hamas.
03:34Admettons que Benyamin Netanyahou ne soit pas en condition de vouloir chercher le cessez-le-feu.
03:39En revanche, on ne va pas faire passer le Hamas pour un mouvement pacifiste.
03:42Non, bien entendu, ce n'est pas un mouvement pacifiste.
03:45Il va jusqu'au bout avec beaucoup de cynisme.
03:47Enfin, ce serait très long à expliquer.
03:49Mais il est clair qu'il y a un moment où ce cessez-le-feu doit se faire.
03:53Et je pense qu'une partie du Hamas, en tout cas depuis longtemps,
03:57a annoncé qu'il était en faveur de ce cessez-le-feu.
04:01Je crois sans doute que les éléments extérieurs que j'évoquais tout à l'heure
04:05sont sans doute très très importants.
04:07Il faut bien comprendre que cette situation n'était pas détachable
04:11de ce qui s'est passé le 31 juillet à Téhéran et aussi, évidemment, à Beyrouth.
04:17Donc, le Hamas doit être aussi dans une négociation avec ceux qui le soutiennent,
04:21c'est-à-dire l'Hezbollah et l'Iran.
04:23Alors, vous refaisiez allusion à l'assassinant, on l'a dit, d'Ismail Haniyeh,
04:26le chef du bureau politique du Hamas,
04:28assassinat plus que probablement par Israël, mais en Iran,
04:31et l'assassinat aussi d'un haut responsable du Hezbollah.
04:35Est-ce que c'est Benyamin Netanyahou qui a ordonné ces deux assassinats ou exécutions ?
04:39Et est-ce que, pour vous, il l'a fait pour condamner toute avancée vers un cessez-le-feu ?
04:45Vous savez, on peut toujours faire les interprétations que l'on veut.
04:48Il faut être très prudent dans ces situations-là.
04:50Moi, je crois qu'il y a une certitude.
04:52C'est que, évidemment, c'est le gouvernement Netanyahou qui a pris ces décisions.
04:55Ça ne fait pas l'ombre d'un doute, ça.
04:57Après, moi, je crois effectivement que c'est une manière de provoquer
05:01et de faire en sorte qu'on bloque la situation complètement, comme on l'est aujourd'hui.
05:05Je pense aussi, mais là encore, je dis ça avec prudence,
05:09c'est que Netanyahou a toujours voulu empirer, ensevelir la question palestinienne
05:15dans un rapport autre qu'il y a le rapport à l'Iran.
05:18Eh bien, c'est ça qu'il a fait à plusieurs reprises.
05:21Il l'a fait lorsqu'il a ordonné le bombardement d'un immeuble diplomatique à Damas.
05:29Et aujourd'hui, il y a cette situation qui est liée à ce qui s'est passé à Téhéran.
05:33Et donc là, effectivement, ça se met dans une confrontation directe avec l'Iran,
05:37de telle façon qu'on oublie la question palestinienne.
05:40Et il y a une conséquence très concrète d'un point de vue stratégique.
05:43C'est dès lors qu'il y a une confrontation potentielle, comme c'est le cas aujourd'hui avec l'Iran,
05:47eh bien les Occidentaux vont forcément appuyer Israël
05:52et par conséquent vont oublier la question palestinienne et donc ce qui se passe à Gaza.
05:58Donc on est dans ce jeu très cynique mais qui n'est pas nouveau malheureusement.
06:02C'est vrai, malgré tout, Jean-Paul Chaniolo, mais corrigez-moi si je me trompe,
06:06Israël a toujours dit qu'Ismaël Hanié, le chef du bureau politique du Hamas, était une cible.
06:12Il le savait lui-même et il y avait peu de chances qu'Israël n'essaye pas de l'éliminer
06:16après l'avoir vu danser en apprenant la nouvelle du massacre du 7 octobre.
06:21Vous savez, je crois que cette question des assassinats ciblés, ça demanderait un long débat.
06:26Ce n'est pas nouveau. Pendant la deuxième intifada, dans les années 2000-2002,
06:31il y a eu beaucoup d'assassinats ciblés dont le chef fondateur du Hamas, qui était le cher Yassine,
06:36et ensuite son successeur qui était Abdelaziz Ramtissi.
06:39Et on pourrait aussi citer, bien plus loin dans le temps, en 1982,
06:43toutes les tentatives d'Israël d'être assassiné.
06:46C'était Sharon à l'époque.
06:47Yasser Arafat, je crois que c'est toute la conception d'une partie des Israéliens
06:52et en partie de la droite de considérer qu'on peut terminer le conflit
06:55en tuant l'adversaire.
06:56Alors ce n'est pas des adversaires terroristes au sens où on l'entend si souvent en Occident.
07:00Ce sont des gens qui sont aussi forcément ancrés dans la société palestinienne,
07:04qu'on le veuille ou pas.
07:06Ils participent de l'histoire palestinienne depuis très longtemps
07:08et par conséquent, même si on assassine des chefs,
07:11le mouvement sera toujours là, sous ce nom-là ou sous un autre.
07:14Et par conséquent, il ne faut pas oublier, pendant des années et des années,
07:17l'organisation considérée comme terroriste par Israël, c'était l'OLP.
07:21Avec qui ? Parce qu'on a négocié à Oslo, c'était avec l'OLP.
07:24Donc voilà, c'est ça.
07:25Tant qu'on aura ce paradigme, évidemment, en Israël,
07:27et ce n'est pas près de se terminer,
07:29on sera effectivement dans ce cycle de violence et de représailles.
07:33D'où l'importance, pour revenir à notre situation d'aujourd'hui,
07:35que ces négociations aient lieu.
07:37Parce qu'il faut arrêter absolument cette guerre à Gaza
07:39et empêcher qu'il y ait un embrasement régional qui n'est pas exclu aujourd'hui.
07:43Sauf que le chef de l'OLP, Yasser Arafat,
07:45avait fini par reconnaître que la charte de l'OLP
07:47qui appelait à la destruction de l'État hébreu était caduquée,
07:50alors que le Hamas n'a jamais franchi ce pas.
07:52Et si je ne m'abuse un peu de chagnon là ?
07:54Vous avez raison jusqu'à un certain point.
07:57Dans la mesure, en 2017, il y a eu des inflexions de ce genre.
08:00Et vous savez aussi que si on avait laissé
08:04ouvert des négociations dans les années 2000-2008,
08:07avec Obama notamment, avec l'autorité palestinienne,
08:10ça aurait été le meilleur moyen de marginaliser le Hamas.
08:13Et ça n'a pas été fait.
08:15Et voilà, je crois qu'à chaque fois qu'il y a une ouverture politique,
08:19on la ferme.
08:20Évidemment, ça renforce les radicaux, et en particulier le Hamas.
08:22Merci d'avoir pris la parole ce matin sur Sud Radio,
08:25Jean-Paul Chaniolo, président de l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranéennes Moyenne-Orient.