Rechtsfreier Raum Internet: Dürfen Influencer alles? | mit Jun Rechtsanwälte
Mary hat Micha beleidigt! Darf sie damit ungestraft davonkommen? Mit Dr. Jessica Flint und Falk Reuter von der Kanzlei Jun Rechtsanwälte besprechen wir im gamescom-Talk, wo die rechtlichen Grenzen der Redefreiheit liegen, und welches Verhalten von Influencern zivil- sowie strafrechtliche Folgen haben kann.
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GamingTranscript
00:00So, Leute, jetzt bringt mal bitte eure Mundwinkel in eine horizontale Position und stellt das
00:16Grinsen ein, denn jetzt wird's ernst.
00:19Wir reden über Recht, wir reden über Gesetze, wir reden über Beleidigungen im Internet.
00:25Wo gibt's denn sowas?
00:27Okay, ich habe schon diverse Dinge über meine Mutter erfahren in League of Legends, das
00:30muss ich euch allen nicht erzählen und wir alle sind natürlich auch oft Zeugen von,
00:35sagen wir, Internetpersönlichkeiten, die sich das ein oder andere Mal vielleicht ein
00:39bisschen bekriegen und biefen im Internet und wir sitzen daneben und denken uns, dürfen
00:44die das eigentlich?
00:45Ist das Internet eine Art rechtsfreier Raum, wo man einfach machen kann, was man möchte?
00:50Da können wir gleich direkt beantworten, nein, das ist es nicht, aber wie viel Nein
00:55es nicht ist, das ist eine komplexe Frage und wie immer, wenn wir komplexe rechtliche
01:00Fragen haben, brauchen wir juristische Unterstützung.
01:05Ich begrüße deshalb herzlich Frau Dr.
01:07Jessica Flint von der Kanzlei Juhn, herzlich willkommen.
01:10Hi, danke, schön da zu sein.
01:12Ebenfalls mit dabei ist Falk Reuter, ebenfalls Rechtsanwalt von der Kanzlei Juhn, hallo,
01:17grüß dich.
01:18Hallo.
01:19Und mit dabei ist die Frau, die die Staatsanwaltschaft München auf Kurzwahl hat, unsere Community
01:23Managerin ist mit dabei.
01:25Und Meri hat auch gleich die wichtigste Frage an euch beide, die sie jetzt direkt stellen
01:31muss.
01:32Habt ihr schon mal Phoenix Wright gespielt?
01:33Ich muss leider Nein sagen.
01:37Ah.
01:38Dammit.
01:39Glaube ich auch nicht.
01:40Okay, Objection.
01:41Dann ist das die Hausaufgabe, bis wir uns das nächste Mal zusammensetzen.
01:44Phoenix Wright, das berühmte Anwaltsspiel und wie es immer so ist, wenn wir über rechtliche
01:49Themen reden, weil wir glaube ich nicht nur Juristen im Publikum sitzen, also nicht nur,
01:53vielleicht viele, aber nicht nur im Publikum sitzen haben.
01:55Wollen wir vielleicht damit anfangen, überhaupt erstmal darüber zu sprechen, was strafbar
01:59bedeutet, weil es gibt ja Strafrecht und es gibt Zivilrecht und was genau ist da der Unterschied,
02:06Jessica?
02:07Also beim Strafrecht geht es hauptsächlich darum, dass sich der Staat gegen den Bürger
02:12wendet, weil der Bürger irgendwie einen Fehler gemacht hat, irgendeine Strafrechtsnorm verletzt
02:18hat und der wird dann vom Staat bestraft.
02:22Das ist der Sinn vom Strafrecht.
02:24Das heißt immer Staat gegen Bürger.
02:27Okay.
02:28Und Zivilrecht?
02:29Im Unterschied dazu geht es im Zivilrecht darum, dass wir Bürger gegen Bürger stehen
02:33haben.
02:34Also das sind solche Sachen wie mein Mietvertrag, wo ich als Mieterin mit dem Vermieter in so
02:39einem Vertragsverhältnis stehe oder alle Verträge, die wir so im Alltag haben, das
02:45ist Teil des Zivilrechts und da kann man vor Gericht gehen oder man kann es auch bleiben
02:52Jetzt hatten wir das schon mal natürlich durchgesprochen, so ein bisschen unsere Themen,
02:55bevor wir uns hier getroffen haben, um das hier live zu machen und ihr habt gemeint,
02:58die wichtige Frage in dem Fall ist, wer bezahlt?
03:01Wer zahlt da wem was an Strafen, an Anwaltskosten?
03:06Vielleicht, wie unterscheidet sich das, Falk?
03:08Ja, das ist glaube ich relativ wichtig nochmal zu sagen, weil ich glaube, dass es für jemanden
03:12oder für euch ja auch hoffentlich, die nie in so einem Fall jemals involviert waren,
03:16weder strafrechtlich noch zivilrechtlich, jemals relevant gewesen.
03:20Wichtig ist vielleicht festzuhalten, im Strafrecht geht es darum, im Ergebnis zu sühnen dafür,
03:25dass man etwas Falsches getan hat, also gegen ein Strafgesetz verstoßen hat zum Beispiel
03:29und dafür zahle ich eine Geldstrafe oder verbüße eine Freiheitsstrafe.
03:32Die Geldstrafe geht nicht an die geschädigte Person, sondern im Ergebnis geht die quasi
03:36an den Staat.
03:37Da gibt es noch ein paar Kleinigkeiten, denen will ich jetzt euch gar nicht langweilen,
03:41aber grundsätzlich kann man halt sagen, nicht der Geschädigte bekommt das Geld.
03:44Im Zivilrecht sieht das Ganze anders aus.
03:46Wenn ich Schadensersatzansprüche habe, weil eine Person irgendwas getan hat, was nicht
03:49in Ordnung ist und mich in meinen Rechten verletzt hat, dann bekomme ich gegebenenfalls
03:52unmittelbar Geld dafür, dass ich verletzt worden bin, dass ich Verdienstausfall hatte
03:57oder ähnliches.
03:58Und wie ist das, wenn es jetzt bestimmte Sachverhalte gibt, also wenn irgendwas passiert ist und
04:06es ist irgendwie sowohl strafrechtlich, weil es gegen bestimmte Gesetze verstößt, als
04:10auch auf der anderen Seite zivilrechtlich, weil es irgendwie gegen Persönlichkeitsrechte
04:13verstößt, sind das dann getrennte Verfahren oder wie funktioniert das dann?
04:18Ja genau, also für den strafrechtlichen Verstoß kann man sich dann an die Polizei wenden
04:24und da eine Anzeige erstatten oder einen Strafantrag stellen und dafür bezahlt man auch nichts.
04:30Also das ist dann Sache des Staates, da den Sachverhalt zu erforschen, rauszufinden, was
04:33ist passiert und war das strafbar und darum kümmert sich dann der Staat, in dem Fall eben
04:38die Staatsanwaltschaft und die Polizei.
04:40Im Zivilrecht ist das anders, also da, wenn ich hier mein Recht einklagen will, zum Beispiel,
04:46wenn ich der Meinung bin, jemand hat gegen einen Vertrag verstoßen, den ich mit dem
04:50abgeschlossen habe, dann muss ich dafür erstmal in Vorleistung gehen, also wenn ich klagen
04:55will, dann muss ich erstmal einen Vorschuss einbezahlen und ich muss meinen Anwalt bezahlen
05:00und nur wenn ich dann obsiege, also wenn das ganze Verfahren, wenn dem ganzen Verfahren
05:05rauskommt, ich hatte Recht, dann kriege ich meine Kosten wieder erstattet vom Gegner.
05:09Ja, okay und das kann lange dauern manchmal, oder?
05:13Das kann alles sehr lange dauern, ja.
05:15Die Mühlen der Justiz malen langsam.
05:17Was heißt denn lange?
05:18Also sprechen wir hier von zwei Monaten, zwei Jahrzehnten, zwei Jahrhunderten?
05:24200 Jahre!
05:26Ui, okay.
05:27Ja, also ganz so lange, von ganz solchen Zeitraum reden wir nicht, aber man muss schon festhalten,
05:32dass die Gerichte momentan auch zunehmend mit sehr, sehr vielen Fällen überlastet
05:35sind, was dazu führt, dass die Bearbeitungszeiten immer länger werden.
05:38Das bedeutet, man muss fairerweise sagen, an einem Amtsgericht kann sowas gut über
05:44ein halbes Jahr und länger dauern, was wahrscheinlich noch sehr optimistisch geschätzt ist.
05:48Am Landgericht kann man mit mehreren Jahren rechnen.
05:50Also nicht vielleicht unbedingt Beleidigungsdelikten, aber man muss sich schon bewusst machen,
05:55den Weg, den man da geht, ist lang und das dauert eine Weile.
05:59Ja.
06:00Kommen wir doch mal zu den Dingen, wegen derer man diesen Weg überhaupt erst gehen muss.
06:05Nämlich beginnend mit, ich liebe dieses Wort, Äußerungsdelikten, also Sachen, die
06:10ich sage und die nicht in Ordnung sind.
06:14Was gibt es da, was kann da alles Schlimmes aus meinem Mund rauskommen, was dann geahndet
06:19werden kann?
06:20Also an den strafrechtlichen Äußerungsdelikten, da haben wir vor allem die Beleidigungen,
06:25üble Nachrede und Verleumdung, das sind so die wichtigsten Gerichte und die Volksverhetzung
06:30gibt es dann auch noch, wenn wir noch größer werden.
06:33Um das ein bisschen abzugrenzen, geht es vor allem im ersten Schritt immer darum, ob das,
06:40was man gesagt hat, irgendeine Tatsachenbehauptung oder ein Werturteil war.
06:44Das ist eine ganz beliebte Juristenabgrenzung.
06:48Oh, was ist das, eine Tatsachenbehauptung und ein Werturteil, das habe ich ja noch nie
06:54gehört.
06:55Ja, also eine Tatsachenbehauptung ist relativ einfach zu verstehen, das ist alles, was sich
07:00sage, was man beweisen kann.
07:02Also wenn ich beweisen kann, dass es wahr ist oder nicht beweisen kann, dass es wahr
07:06ist, theoretisch, dann ist es eine Tatsachenbehauptung.
07:08Also wenn ich sage, Mary hat blaue Haare, dann kann man ja hinschauen und rausfinden,
07:13ob das stimmt.
07:14Nein.
07:15Moment.
07:16Ganz genau und dagegen abzugrenzen sind im Ergebnis Werturteile, Werturteile sind im Juristenjargon
07:27gekennzeichnet durch eine Stellungnahme und ein Dafürhalten, das klingt jetzt ein
07:32bisschen kompliziert und ich glaube, da ist es ein bisschen einfacher, wenn wir einfach
07:35sagen, Tatsachen, entweder es ist eine Tatsachenbehauptung, wenn es keine Tatsachenbehauptung ist, dann
07:40ist es ein Werturteil.
07:41Also ein Werturteil ist eine pure Meinung, die im Ergebnis erstmal, wenn ihre Aussage
07:47an sich nicht dem Beweis zugänglich ist, weil sie nämlich darauf beruht, wie ich Sachen
07:51sehe, wie ich Sachen empfinde, wie ich Sachen einwerte.
07:54So, ich würde es mal ganz simpel runterbrechen, wenn ich sage, du bist doof, das kann ich
08:00ja nicht beweisen.
08:01Wäre das ein Werturteil?
08:03Ja, das ist ja deine Meinung.
08:06Ja, nee, ist es nicht.
08:08Mary, super, hallo?
08:09Ich weiß nicht, ob ich doof bin.
08:11Was habe ich getan?
08:12Bitte verklagt mich nicht.
08:13Mary hat ihre Anwältin mitgebracht, ich habe auf einmal falsch gesagt.
08:19Okay, das Allerschlimmste sozusagen, was passieren kann, der extremste Fall, haben
08:24wir gerade schon gehört, ist die Volksverhetzung, magst du da ein paar Worte dazu sagen, was
08:27das bedeutet?
08:28Ja, das ist nämlich Volksverhetzung, wenn man das hört, denkt man an sowas wie, man
08:34sagt Dinge über das Dritte Reich, man sagt rassistische Dinge oder so, aber Volksverhetzung
08:39und korrigiert mich gerne, ich versuche das in meinen Worten zu sagen, ist halt, wenn
08:43du etwas über eine spezielle Gruppe sagst und diese Gruppe massiv abwertest, diskriminierst,
08:50richtig?
08:51Genau.
08:52Gott sei Dank.
08:53Also der Kern davon ist die Diskriminierung, dass man neben jemanden reduziert und schlecht
09:00darstellt, nur weil er Teil von so einer Gruppe ist und das geht natürlich immer nur
09:04um Minderheitengruppen.
09:06Aber deswegen ist diese Volksverhetzung oder zumindest in meiner Erfahrung nach auch ein
09:12Technik, der sehr, sehr oft vorkommt, gerade im Internet, also zumindest das, was ich sehe,
09:17was zur Anzeige gebracht wird oder worüber dann auch gesprochen wird bei Staatsanwaltschaften
09:22oder so, ist ja sehr, sehr oft dann eher Volksverhetzung als, sagen wir mal, die Beleidigung.
09:27Ja, das kann durchaus schon vorkommen und ich glaube, das ist auch wichtig, das nochmal
09:32festzuhalten, weil gerade der Tatbestand der Volksverhetzung sehr häufig nur und einzeln
09:37allein mit der NS-Vergangenheit gekoppelt wird und Äußerungen in diesem Zusammenhang.
09:41Dadurch erfülle ich den Straftatbestand auch oder kann ihn erfüllen, aber er ist darauf
09:44nicht beschränkt und ich glaube, man sollte sich halt bewusst machen, dass dieser Tatbestand
09:49sämtliche marginalisierten Gruppen schützt und Äußerungen gegen diese Personengruppen
09:53als Ganzes.
09:54Ja.
09:55Zum Beispiel Leute, die Pizza Hawaii mögen.
09:58Ja.
10:00Da müssen wir dann nochmal hinterher sprechen.
10:02Das genau, das führen wir später nochmal im Nachgespräch weiter aus.
10:06Kommen wir zu Beleidigungen, das ist ein Satz, den ich schon immer sage, kommen wir zu Beleidigungen
10:10an dieser Stelle.
10:11Es ist schon spät, muss man dazu sagen.
10:13Mary, beleidige mich.
10:15Du bist ein richtiger Schlappmulch.
10:17Ein Schlappen-Michel.
10:18Schlappmulch.
10:19Schlappen-Mulch.
10:20Schlappmulch, ja.
10:21Darf die das?
10:22Nein.
10:23Was ist eine Beleidigung?
10:24Also nein, das darf sie nicht, das ist zwar ihre Meinung und grundsätzlich darf man seine
10:33Meinung auch äußern, wir haben ja Meinungsfreiheit in Deutschland, das ist ganz wichtig, aber
10:37meine Meinungsfreiheit endet immer da oder hat da ihre Grenze, wo das allgemeine Persönlichkeitsrecht
10:44von jemand anderem verletzt wird, in dem Fall deins.
10:49Wenn ich das jetzt zur Anzeige, ich mache es nicht, keine Angst, noch nicht, aber wenn
10:53ich es zur Anzeige bringen wollen würde, weil ich sage, okay, das hat mich verletzt,
10:58wie würde das laufen, muss ich das beweisen, muss ich irgendwie nachweisen, wie verletzt
11:02ich jetzt bin von, ich habe es schon wieder vergessen, vom Schlappmulch.
11:05Schlappmulch.
11:06Das trifft mich wirklich im Innersten.
11:08Ich kann auch sagen, du bist ein fauler Huttich.
11:10Ein fauler Huttich?
11:11Ein fauler Huttich.
11:12Jetzt habe ich nur zwei Probleme.
11:16Ja, also ich habe meine Anwälte auch dabei.
11:19Ja, also grundsätzlich ist es so, das Strafrecht zeichnet sich dadurch aus, dass wenn ich einen
11:26Strafantrag stelle, also wenn ich zur Polizei gehe und so, wie man das klassischerweise
11:29nennt, eine Anzeige aufgebe, das nennen wir Strafbefehlstellen, weil es da theoretisch
11:34noch zwei verschiedene Abgrenzungen gibt, dann ermittelt die Staatsanwaltschaft beziehungsweise
11:38die Polizei selbstständig den Sachverhalt und das bedeutet eigentlich, dass man natürlich
11:43sagen kann, wenn ich in meiner Ehre nicht verletzt bin, werde ich wahrscheinlich nicht
11:45zur Polizei gehen und einen Strafantrag stellen.
11:47Also wenn du jetzt sagst, meine Güte, das kratzt mich nicht, dann wirst du wahrscheinlich
11:50nicht den Aufwand machen, zur Polizei zu gehen.
11:51Aber ich weiß nicht, wenn ich irgendwie einen langweiligen Nachmittag habe oder so?
11:53Dann wäre es so, du würdest zur Polizei gehen und die Polizei ermittelt den Sachverhalt
11:59aus und die Staatsanwaltschaft entscheidet am Ende, ob sie das Ganze anklagt oder nicht.
12:03Wenn genug vorliegt, dass man sagt, später der Straftatbestand der Beleidigung ist durch
12:07die Äußerung von Mary erfüllt worden und verurteilungsüberwiegend wahrscheinlich,
12:12dann wird die Staatsanwaltschaft anklagen.
12:13Ich nehme aber an, dabei schauen Sie jetzt nicht nur auf die eine Beleidigung, weil Mary
12:17beleidigt mich ja öfter, was jetzt viele nicht wissen, aber das würde dann recherchiert
12:20werden hoffentlich.
12:21Also geht es da auch um den Kontext?
12:22Schaut man sich dann auch die größeren Zusammenhänge an, wie sich eine Person vorher verhalten hat?
12:27Mary ist übrigens ausgesprochen nett und fantastisch, um das jetzt mal hier gerade zu
12:30rücken.
12:31Aber ich sage gerne Strafbefehlchen.
12:32Aber es ändert sich gerade.
12:33Also schaut man sich dann da den Kontext an, wie die Person sich vorher verhalten hat,
12:39wie sie sich danach verhalten hat?
12:40Ja, also das spielt auf jeden Fall eine Rolle.
12:43Zum einen kannst du einen Ausschlag geben, wenn du irgendwas getan hast, um das auszulösen,
12:49um das hervorzurufen.
12:50Zum anderen ist es auch so, dass es dafür, ob es überhaupt zu einer Verurteilung kommt
12:56und wie hoch dann das Strafmaß ist, da auch extrem drauf ankommt.
12:59Wenn jetzt zum Beispiel, ich nehme das jetzt nicht als Beispiel, aber wenn die sich strafbar
13:07machende Person, sagen wir mal ganz neutral, solche Straftaten vorher schon ganz oft begangen
13:13hat, dann wird man da eher eine Strafe geben und eher eine Maßregel machen, damit die
13:20Person irgendwie einen Anlass hat, sich zu bessern.
13:22Wenn das vorher ein unbeschriebenes Blatt ist, so wie hoffentlich die meisten von uns
13:27sind und es passiert dann irgendwie einmal was, dann sagt man da auch noch eher, ja,
13:33dann lassen wir das einfach gut sein.
13:35Ja.
13:36Weil ich es gerade noch im Chat gewesen habe, macht es einen Unterschied, wenn ich sage,
13:41Micha, du bist ein Schlappmulch oder wenn ich sage, meine Meinung ist, Micha ist ein
13:45Schlappmulch?
13:46Oh, ja, das ist relativ relevant.
13:48Im Ergebnis ist es natürlich so, der Straftatbestand darf nicht dadurch umgangen werden, dass
13:53ich im Ergebnis eigentlich eine Tatsachenbehauptung in ein Werturteil verpacke.
13:56Das ist ja genau das, was du gerade getan hast.
13:58Also wir könnten ja im Ergebnis anfangen, jede Tatsachenbehauptung irgendwie in eine
14:01Meinung umzumodeln und dann würden wir behaupten, na, das ist aber jetzt von der Meinungsfreiheit
14:04geschätzt.
14:05Die Grenzen, die würden Richter und auch die Staatsanwaltschaft im Ergebnis berücksichtigen
14:09und werden dann sagen, naja, es ist eine Umgehung, unterm Strich ist das, selbst wenn du behauptest
14:14oder es so verpackst, als wäre es eine Meinung, ist es keine Meinung, es ist eine Tatsachenbehauptung.
14:18Das ist spannend.
14:19Das heißt, diese einfache Umgehung geht nicht.
14:21Okay.
14:22Das hat mal jemand tatsächlich bei uns in den Kommentaren gemacht, der hat nämlich gesagt,
14:24ihr verhaltet euch wie Vollidioten, da habe ich gesagt, Moment, Freundchen, ja, so geht's
14:28ja wohl hier nicht.
14:29Nee, ich habe ja nur gesagt, wie Vollidioten, ich habe nicht gesagt, dass ihr welche seid,
14:33aber dann, so einfach ist es nicht.
14:36Also so einfach ist es nicht.
14:37Im Ergebnis muss man natürlich immer gucken, das hängt dann im Zusammenhang ja auch mit
14:40der Äußerung zusammen.
14:41Jetzt muss man ja ehrlicherweise sagen, Vollidiot ist jetzt leider mittlerweile schon so ein
14:45Begriff, der so in den Standard- Also das war nicht das Wort, das habe ich jetzt gesagt.
14:50Dann lassen wir es mal so, nein, ich sage mal, die reine Verpackung reicht nicht aus.
14:55Also wenn ich etwas Schlimmes sage oder etwas offensichtliches Beleidigendes sage und verpackst
14:59als Werturteil, das reicht nicht.
15:00Ja.
15:01Jetzt waren wir gerade bei den Tatsachenbehauptungen und bei der falschen Tatsachenbehauptung, also
15:05Mary hat rote Haare und was ihr uns gesagt habt, ist, dass falsche Tatsachenbehauptungen
15:11sich generell dafür eignen müssen, eine Person in der öffentlichen Meinung herabzusetzen,
15:17selbst wenn es nicht erfolgreich ist.
15:20Also wenn ich jetzt sage, Mary parkt immer im Halteverbot und ihr würdet euch denken,
15:28das würde Mary niemals machen, weil sie keinen Führerschein hat und weil sie keinen Führerschein
15:33hat.
15:34Okay, also relativ nah dran, aber trotzdem wäre, also gut, das ist jetzt natürlich ein
15:39softes Beispiel, aber wenn es dafür geeignet wäre, halt theoretisch die Meinung von dir
15:43herabzusetzen, selbst das wäre dann schon strafbar?
15:46Ja, also das muss ja so sein, weil ich kann ja gar nicht prüfen, ob die Meinung der Öffentlichkeit
15:54sich jetzt verändert hat oder nicht.
15:56Also sonst müsste das Gericht ja rausgehen und eine repräsentative Umfrage machen und
16:01dann Werte vergleichen mit vorher.
16:03Also das reicht uns in dem Fall aus, dass so eine Äußerung dann halt geeignet ist,
16:08das in die öffentliche Meinung zu verändern und die Person herabzuwürdigen und damit
16:14gelassen ist sozusagen gut sein, also wir brauchen keinen Erfolg dafür.
16:18Ja.
16:19Eine wahre Tatsachenbehauptung, also wenn ich etwas sage, was wahr ist, Mary hat blaue Haare,
16:25das kann nicht strafbar sein, weil das ist ja die Wahrheit, es sei denn, und jetzt kommt's,
16:28es ist eine Formalbeleidigung.
16:30Was ist eine Formalbeleidigung und da bin ich gespannt, was Beispiele sind.
16:36Also ich sage etwas, was wahr ist und trotzdem ist es eine Beleidigung.
16:40Ja, im Ergebnis haben wir bei den Beleidigungen zwei Typen von Beleidigungen, einmal die Formalbeleidigung
16:46und einmal die Schmähkritik, nur einmal, um die beiden Begriffe so darzustellen.
16:49Die Formalbeleidigung, die muss man sich, glaube ich, als Nichtjurist vorstellen als
16:53so ein Katalog von grundsätzlichen Äußerungen, die eigentlich immer eher verletzend sind.
16:58Also du Idiot, je nachdem, das ändert sich natürlich auch so ein bisschen, wie häufig
17:02das im gesellschaftlichen Kontext benutzt wird, andere Sachen nenne ich jetzt hier mit
17:06Das bedarf es nicht, aber so Dinge, wo ich einfach sage, da geht es nicht um eine falsche
17:11Tatsachenbehauptung oder Ähnliches, sondern es geht vor allen Dingen um einen Begriff
17:15oder einen Satz, der wirklich nur das Ziel der Verletzung hat und jetzt haben wir diese
17:20besondere Situation, dass es natürlich manchmal Dinge gibt, die mich in meiner Ehre verletzen
17:25können, obwohl sie quasi eine wahre Tatsachenbehauptung sind und dann, wenn sie halt eine Schmähkritik
17:29sind, können sie strafbar sein, sonst sind sie es nicht.
17:32Ein Beispiel dafür wäre zum Beispiel, du bist ein Warmduscher.
17:36Das stimmt, ich hasse es, kalt zu duschen.
17:40Und dann kommt es auf den Kontext an, das bedeutet, wenn wir jetzt uns darüber unterhalten,
17:45was unsere Lieblingstemperatur beim Duschen ist und ich dann feststelle, du bist ein
17:48Warmduscher, dann handelt es sich natürlich um eine wahre Tatsachenbehauptung.
17:51Dann habe ich das aber auch nicht geäußert, um dich in deiner Ehre herabzusetzen.
17:55Wenn wir uns gerade streiten und ich sage dann einfach, du bist aber auch ein Warmduscher,
17:59ist das halt schon wieder was anderes.
18:00Naja, Kontext, Kontext ist King, sagt man auch immer in Redaktionen.
18:05Wir haben schon darüber geredet, Meinungsfreiheit endet da, wo die Rechte anderer verletzt werden,
18:09es ist Meinungsfreiheit, aber nicht Redefreiheit, das heißt, man darf nicht alles sagen, das
18:14bedeutet das dann am Ende und es gibt Grenzen, in denen, ich glaube, so kann man es zusammenfassen,
18:21was man sagen kann und was nicht.
18:23Könntet ihr vielleicht noch definieren, was eine Schmähkritik ist?
18:25Wir haben den Begriff ja damals bei Jan Wöhmermann das ein oder andere Mal gehört, woraus besteht
18:30das?
18:31Also bei der Schmähkritik geht es darum, dass man einfach keinen sachlichen Angriff
18:36mehr macht, also man setzt sich nicht mehr sachlich, inhaltlich mit dem eigentlichen
18:39Thema auseinander, sondern man greift nur noch die Person an, man macht nur noch Stunk,
18:45so kann man es zusammenfassen.
18:46Also zum Beispiel, wenn ich jetzt nur noch darüber sprechen würde, weiß ich nicht,
18:52der Micha ist nicht nur ein Schlappkulch, sondern der ist auch ein Vorderrücklich.
18:54Ich schreibe mir das alles auf, das weißt du.
18:55Ja, schreib mir schon mit.
18:56Okay.
18:57Und, keine Ahnung, trägt immer Hosen, die sind einen halben Zentimeter zu kurz und gehe
19:03also nur...
19:04Was ist denn jetzt los?
19:05Oh, das habe ich gerade auch.
19:08Also und würde immer weiter auf ihn sozusagen als Person gehen, aber nicht, was weiß ich,
19:14in seiner Funktion als unser Moderator gerade hier.
19:18Dann wäre das eine Schmähkritik.
19:20Ganz genau.
19:21Also die Abgrenzung ist vielleicht so ein bisschen, ich verpacke noch, also ich transportiere
19:25noch eine inhaltliche Kritik, die aber eigentlich nur noch darauf abzieht, die Person irgendwie
19:29in ihrer Irre anzugreifen.
19:30Das bedeutet, es sieht erst mal so aus, als wäre es noch inhaltlich, ist es aber eigentlich
19:34nicht mehr, weil es nur noch darum geht zu sagen, du bist doof und das will ich dir irgendwie
19:37mitteilen.
19:38Ein Sonderfall hier ist, wenn jemand beleidigt und ich beleidige zurück, was ich nicht kann,
19:47weil ich ein netter Mensch bin, aber dann haben wir eine sogenannte wechselseitige Beleidigung
19:52und jeder von uns, der schon mal League of Legends gespielt hat, weiß, das ist ein Normalzustand
19:57im Chat.
19:58Ist das auch strafbar?
20:00Also jemand beleidigt mich, ich sage, okay, selber Beleidigung, was passiert dann?
20:06Also man macht sich damit trotzdem strafbar, im ersten Moment verändert sich dadurch nichts,
20:11aber in dem Fall kann der Richter dann, wenn er das möchte oder wenn er das für richtig
20:16hält, davon absehen zu bestrafen, weil in dem Fall kann man ja sagen, okay, das betrifft
20:21jetzt nur die beiden Personen, die haben sich, die andere Person hat sich gerecht und
20:26damit ist das irgendwie ausgeglichen, dann lassen wir es einfach gut sein und bestrafen
20:29dann nicht.
20:30Das macht ja oft viel Sinn.
20:32Aber kann.
20:33Kann, genau.
20:34Er muss nicht.
20:35Also wenn wir so ein schlimmes Wortgefecht haben und der Richter sagt am Ende, nein,
20:39die müssen das jetzt mal lernen, dass es so nicht weitergeht, dann kann er auch trotzdem
20:44bestrafen.
20:45Beide dann.
20:46Genau.
20:47Ist ja ärgerlich dann am Ende.
20:48Ja, dann werden beide auf die Stilltreppe geschickt.
20:51Ja.
20:52Ist ja auch fair.
20:53Ja.
20:54Ja.
20:55Wie viel kriege ich für solche Sachen?
20:56Wie wird da das Strafmaß festgelegt?
20:59Wir haben es vorhin schon ein bisschen angerissen, aber vielleicht, weil ich glaube, das ist halt
21:02wahnsinnig schwer zu sagen, weil jeder Fall ist anders, ne?
21:05Ja, total.
21:06Also grundsätzlich kann man erst mal sagen, jeder Straftatbestand im Strafgesetzbuch sieht
21:10einen gewissen Strafrahmen vor, das bedeutet, das steht jetzt nicht auf die Beleidigung,
21:14jetzt exakt drei Monate und 15 Tage, sondern...
21:17Was gibt es denn auf Schlappenmolch, so quasi?
21:19Naja, also ich sag mal so, die einfache Beleidigung, die sich jetzt hier geäußert wurde, hat einen
21:23Strafrahmen bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe oder Geldstrafe.
21:26Oh verdammt, geh ich dann in den Knast?
21:29Naja, also die Sache ist halt ehrlicherweise, man muss ja dazu sagen, es ist ein Strafrahmen,
21:34das bedeutet, hier geäußerte Beleidigung ist wahrscheinlich ein bisschen weniger, ne?
21:39Also wir reden jetzt hiermit sicherlich von einem Jahr Freiheitsstrafe, aber im Ergebnis
21:44ist es halt so, dass der Richter unter der Würdigung des Gesamtsachverhalts einfach
21:48selber auch ein bisschen entscheiden kann, wie er diesen Korridor geht, es gibt auch
21:51so ein bisschen einstimmige Gerechtsprechung, die ihn so ein bisschen bindet, aber man darf
21:54sich jetzt nicht vorstellen, dass wir jetzt als Juristen einen Katalog irgendwie vorliegen
21:59haben und wüssten, jo, also auf die Beleidigung gibt es immer exakt so und so viel Tagessätze,
22:04Geldstrafe zum Beispiel.
22:05Ist es denn dann wirklich so, wenn ihr Verfahren habt, also wenn ihr auch Klienten betreut,
22:09dass es dann bei der Urteilsverkündung wirklich so ein bisschen eine Wundertüte ist und ihr
22:13nicht richtig wisst, was rauskommt, bis es dann tatsächlich gesagt wird?
22:16Also das läuft vor Gericht so, dass die Staatsanwaltschaft eine gewisse Strafhöhe beantragt und der Verteidiger
22:25beantragt ein gewisses Strafmaß und normalerweise liegt dann das, was der Richter entscheidet,
22:32auch in der Gegend, aber das muss nicht so sein.
22:35Also das entscheidet der Richter ganz frei, so wie er das für richtig hält und wie das
22:39seine Überzeugung ist.
22:40Das heißt, da kann auch was ganz anderes rauskommen, das habe ich auch schon erlebt.
22:44Okay, also wenn der Richter einen schlechten Tag hat, dann lieber...
22:47Also der Schlappenmulch gegurgelt hat.
22:49Ja, dann muss halt Mary mal Reue zeigen, würde ich sagen, für den Schlappenmulch.
22:52Das sind vielleicht dann mildernde Umstände.
22:54Genau, das spielt eine ganz wichtige Rolle, wenn man das Strafmaß bestimmt, ob sich der
23:00Täter reuig zeigt, ob er gesteht oder ob er sich die ganze Zeit sträubt und sagt,
23:06ich war das nicht, ich habe doch gar nichts gemacht oder war doch gar nicht so schlimm.
23:10Also Michael, stell dich doch mal bitte nicht so an, es tut mir schon ein bisschen leid,
23:13aber also komm.
23:14Ja, ist das authentisch?
23:15Ich glaube, ja.
23:16Ich glaube dir, ja.
23:17Ich nehme es dir ab.
23:18Und auch wie man sich nach der Tat selbst verhält, das ist auch wieder der Kontext,
23:22einfach wie sich die Person vorher, nachher überhaupt einfach benimmt.
23:27Genau, also man muss sich so ein bisschen klar machen, Strafe hat immer verschiedene
23:30Funktionen.
23:31Zum einen geht es darum, dass man sagt, ich habe quasi einen Verstoß gegen ganz gesellschaftliche
23:35Grundvorschriften begangen, deswegen ein Straftatbestand erfüllt und habe einmal quasi
23:41so ein bisschen so eine Sühne-Funktion, aber vor allen Dingen ist auch die Frage, muss
23:45ich, also kann ich dem Täter ansehen, dass er versteht, was er da getan hat und zeigt
23:50der Reue.
23:51Wenn das der Fall ist, ist die Notwendigkeit der Strafe vielleicht nicht ganz so stark,
23:55als wenn jemand für den Richter zumindest reinkommt und offensichtlich zeigt, dass
23:59der überhaupt nicht versteht, warum er überhaupt hier sitzt und was das überhaupt soll.
24:03Wenn ich das aber öfter mache, also wenn ich immer wieder, selbst bei kleinen Sachen,
24:07wenn ich immer wieder sage, du Schlappmulch, wenn sie das jeden Tag zu mir sagt und ich
24:12jedes einzelne davon zur Anzeige bringe, was ich jetzt erst mal mir aufgeschrieben habe,
24:17also da gehen wir später nochmal drüber, das heißt, wenn man immer wieder so kleinere
24:20Vergehen aufeinander, weil ich meine, wegen der kleinen Beleidigungen wird man vielleicht
24:23nicht schwer bestraft, aber wenn das immer und immer wieder passiert, steigt dann auch
24:27die Strafe?
24:28Also wenn man Wiederholungstäter ist dann quasi?
24:29Ja, also das fließt in das Strafmaß mit ein, ob schon einschlägige Vorbestrafungen
24:35da sind, also ob solche oder so ähnliche Taten schon vorher begangen wurden von dieser
24:40Person und wenn das der Fall ist, dann wird die Strafe höher.
24:44Also man muss sich vorstellen, der Richter überlegt sich, was muss denn jetzt passieren,
24:49damit der Täter versteht, dass er sich so nicht verhalten darf.
24:53Und wenn er beim letzten Mal eine Geldstrafe bekommen hat und das hat nichts bewirkt, dann
24:59kriegt er jetzt vielleicht eine höhere Geldstrafe, wenn die höhere Geldstrafe wieder nichts
25:03bewirkt, sondern er macht es dann wieder, dann kriegt er wahrscheinlich das nächste
25:06Mal eine Freiheitsstrafe.
25:08Okay, Stiefer Tropfen, hört den Stein.
25:12Den schlappen wir nicht.
25:13Ah, den schlappen wir nicht.
25:14Meine Güte, das Wort ist jetzt verboten, das wird jetzt rausgepiept im Stream.
25:19Im Extremfall, kann man dann sogar dadurch vorbestraft sein?
25:24Was heißt vorbestraft eigentlich?
25:26Wie definiert sich das?
25:27Ja, von der Vorbestrafung spricht man zumindest im Laienjargon, da handelt es sich dabei um
25:32die Eintagung ins Bundeszentralregister, muss ich vorstellen, es gibt ein Register, in dem
25:37sämtliche Straftaten gelistet werden, die eine Person begangen hat und dieses ist aber
25:41nicht für alle gleichermaßen einsehbar.
25:43Das bedeutet, von Vorbestrafung sprechen wir dann, wenn eine Straftat in ein einfaches
25:49Führungszeugnis einfließen würde, wenn dieses angefordert wird.
25:52Es gibt ja gewisse, gewisse Arbeitgeber zum Beispiel wollen Führungszeugnisse haben, bevor
25:56man anfängt bei ihnen zu arbeiten und diese Eintragung erfolgt ab 90 Tagessätzen Geldstrafe
26:04oder ab drei Monaten Freiheitsstrafe.
26:06Alles darunter ist im Bundeszentralregister aufgeführt, geht aber nicht ins einfache
26:11Führungszeugnis mit ein und ist deswegen für Dritte eigentlich nicht einsehbar.
26:14Ja.
26:15Glückhaft.
26:16Wegen Schlappenmulch.
26:17Schlappenmulch.
26:18Ich vergesse es immer wieder.
26:19Ja, es war wohl doch nicht so schlimm.
26:20Ja, so vier, fünf Mal bräuchten wir vielleicht schon, bis da jetzt sowas zusammenkommt, aber
26:21ich sag mal so mit genug Energie.
26:22Wir kriegen es heute Abend noch hin.
26:23Ja.
26:24Die Nacht ist noch jung.
26:25So, wenn wir jetzt konkret mal gucken in Richtung Influencer, das sind ja oft Menschen
26:36mit zehntausenden, vielleicht hunderttausenden Followern, mit riesigen Communities.
26:41Wie ist es denn, wenn dann diese Influencer sagen, Mensch, Person A, mögen wir hier nicht.
26:50So wie es halt bei so Beefs typischerweise ist.
26:53Man beschwert sich über jemand anders, nicht im stillen Kämmerlein, wo es keiner mitkriegt,
26:58sondern im Livestream, in Videos, vor einer großen Kulisse.
27:02Ist das auch eine bestimmte Art von Delikt, von Strafbarkeit, gerade weil man ja auch
27:09dann diesen, naja, quasi Machtmissbrauch begeht, diese riesige Menschengruppe, die einem folgt,
27:15da anzusprechen?
27:16Ja, also die Sache ist, es gibt einen eigenen Straftatbestand dazu, das ist der Aufruf zu
27:23Straftaten.
27:24Ich muss allerdings dazu sagen, damit ich dafür strafbar sein kann, dass ich andere
27:30quasi dazu auffordere, eine Straftat zu begehen, muss ich ziemlich genau sein in dem, was ich
27:33tue.
27:34Das bedeutet, ich sag mal so, wenn ich mich jetzt, wenn ein Influencer sich gegenüber
27:38dem anderen in seinem Stream auslässt und dabei dann relativ vage ist und dann vielleicht
27:43am Ende nur noch so sagt, ja, wenn ihr den dann mal irgendwie seht, könnt ihr dem das
27:46ja auch mal schreiben, dann reicht das für gewöhnlich noch nicht aus, um eine Strafbarkeit
27:50anzunehmen, auch deswegen, weil man die sicher auch deutlich machen muss, eine Person kann
27:55viel sagen, der Entschluss bei einer anderen Person, dass die rüber geht und das tut,
27:59bedarf halt immer noch so ein bisschen selbstständigen Denkens, also wir sind ja keine Marionetten
28:03und deswegen ist es halt auch nicht gegeben, dass man sagen kann, nur weil eine Person
28:08sagt, die ist doof, die wollen wir hier nicht, das könnt ihr da auch ruhig mal sagen, das
28:13würde nicht ausreichen.
28:14Wenn jetzt aber ich sehr genau in dem werde, was ich tue, also wenn ich theoretisch einen
28:18Influencer sage, ja, geht da mal rüber und sagt dem mal, der ist ein Schlappwursch, dann
28:25kann das durchaus dazu führen, dass ich fast genauso beschraft werde wie ein Täter.
28:29Also als hätte ich es selber getan, obwohl ich es selber getan habe.
28:32Okay, das ist interessant, also an was ich zuerst dachte, war eher so, ich meine, wenn
28:37ich jetzt sagen würde, geht mal alle rüber und kippt Mary zu viel Milch in den Kaffee.
28:43Nein.
28:44Ja, aber das wäre dann, also an sowas dachte ich zuerst, als eine tatsächliche Aktion
28:50so, aber wenn ich auch sagen würde, geht mal alle rüber und sagt Mary, sie ist doof,
28:54selbst das könnte als direkte Aufforderung unter Umständen strafbar sein.
28:58Aber nur wenn du es so formulierst, wenn du sagst, geht mal rüber zu Mary und sagt
29:01ihr, gebt ihr mal die Meinung, das wäre wahrscheinlich schon wieder schwieriger, oder?
29:06Ja, genau.
29:07Also es geht im Ergebnis darum, es muss sehr genau sein, dass ich quasi zu der Straftat
29:10selbst auffordere, solange ich halt nur sage, ja, sagt ihr mal, was ihr so von der Person
29:15haltet, dann reicht es nicht aus.
29:17Ja, okay.
29:18Das ist sehr schwammig.
29:21Ja.
29:22Ja.
29:23Okay.
29:25Habe ich denn als Influencer, weil wir das auch immer wieder bei uns hören, in unserer
29:30Community, das Recht zu entscheiden, wer in meinem Chat überhaupt, in meiner Community
29:36überhaupt sein darf, so, wer in meinem Chat kommentieren darf, wer in unserem Chat kommentieren
29:42darf, wo natürlich ausnahmslos fantastische Leute drin sind, weil wir eine fantastische
29:46Community haben?
29:47Aber darf ich das?
29:48Darf ich da einfach so aussieben, wie es mir lustig ist?
29:50Ja.
29:51Also da ist die Antwort relativ einfach, weil ich habe sozusagen das Hausrecht.
29:56Also man kann sich das vorstellen, als wäre das meine Wohnung, da darf ich ja auch entscheiden,
29:59wer da rein kann und wer nicht rein kann.
30:02Und wenn da irgendjemand anklopft, den ich da nicht haben will oder drin ist, den ich
30:06nicht mehr haben will, dann darf ich den rausschmeißen.
30:09Das funktioniert ziemlich einfach.
30:11Die Regelungen für die Plattformen sind dann wieder ein bisschen strenger, aber für die
30:14einzelnen Influencer, die dürfen im Prinzip machen, was sie wollen.
30:20Also um das mal auf die Spitze zu treiben, wenn ich jetzt sagen würde, als Communitymanagerin
30:25oder als Influencer, wie auch immer, ich lasse keine User mit dem M vorne im Namen bei mir zu.
30:33Also Mann, also hör mal.
30:35Ja.
30:36Also ich glaube, weißt du, alle, die da mit M anfangen, die bann ich alle weg.
30:44Einfach so.
30:45Und das darf ich.
30:46Ja.
30:47Tja.
30:48Genau.
30:49Jetzt hast du ein Problem.
30:50Jetzt bin ich nicht mehr in ihrer Community.
30:52Man muss ja aber auch die andere Seite sehen.
30:54Neben dem, was ich darf als Influencer, muss man sich auch klar machen, der Influencer muss
30:58gewisse Sachen auf seinem Chat oder in seinen Nachrichten auch regulieren.
31:03Das heißt, die Terms of Service von den meisten Plattformen sehen vor, dass natürlich Beleidigungen
31:08nicht erlaubt sind.
31:09Kommen wir vielleicht später noch zu Doxing nicht erlaubt ist und all solche Themen.
31:14Das bedeutet, es muss eine Moderation geben.
31:16Wenn quasi ein Kanal das nicht tut, dann wird dort riskiert, dass der Kanal im Ergebnis
31:20gebannt wird und dann findet halt überhaupt keine Ausstrahlung mehr statt.
31:24Ja.
31:25Oder zumindest für die Monetarisierung eingeschränkt.
31:27Das kennt man ja auch von YouTube oder von Twitch.
31:30Deswegen sage ich alles jetzt nicht, was dazu führen könnte, aber tatsächlich korrekt.
31:36Hier steht ein Kapitel jetzt in meiner Notiz, das heißt praktische Erfahrungen von Mary.
31:41Magst du schwer aufseufzen und erzählen, was so aus dem Community-Management deine
31:47Erfahrungen sind, auch gerade im Melden von Straftaten und wo man das vor allem überhaupt
31:52macht?
31:53Ja, das ist ein super, super spannender Bereich.
31:57Grundsätzlich sind wir natürlich als Sevedia, als GameStar, GamePro, meinem Büro, anders
32:02zu bewerten als eine Einzelperson.
32:04Das heißt, wenn bei uns jemand die Redaktion beleidigt, keine Ahnung, wenn uns jetzt jemand
32:09sagen würde, Mensch, ihr GameStar-Menschen, ihr seid alles Schlockmulche, dann ist das
32:15natürlich etwas, was z.B. ich in meiner Funktion als Community-Managerin den Behörden melden
32:20kann.
32:21Und gerade jetzt bei uns im journalistischen Bereich in Bayern, das ist jetzt super spezifisch,
32:25aber das heißt praktische Erfahrungen von mir, also willkommen im Club, ist es so, wir
32:30sind Teil der Initiative Konsequenz gegen Hass.
32:33Das ist eine Initiative der Bayerischen Medienanstalten und der Generalstaatsanwaltschaft München
32:38und zu denen gehe ich dann hin, fülle ein Formular aus, mache eine Beweisrichtung.
32:42Muss man da richtig hingehen?
32:44Gott sei Dank nicht mehr, das habe ich früher gemacht.
32:46Aus dem Haus gehen?
32:47Ich musste früher für solche Geschichten tatsächlich zur nächsten Polizeidienststelle
32:52laufen.
32:53Wir wissen einfach nicht, wie Gaming funktioniert.
32:54Ja, und dann hast du da, was weiß ich, so einen armen Beamten sitzen, noch nie in seinem
32:57Leben was von Gaming gehabt und dann sitzt du da und dann erklärst du erstmal, was machst
33:01du beruflich, wo kommst du her, ach ja, diese Videospiele, Worum, Twitch-Chat, was machst
33:08du da?
33:09Und dann kannst du dir vorstellen, du sitzt da teilweise sehr lange und erklärst dann
33:13diesen Menschen die letzten 20 Jahre oder aber erklärst ihnen, warum da Buchstaben
33:18in der IP-Adresse sind oder so, also je nachdem und dann mache ich auch den Beamten keinen
33:22Vorwurf, weil die können sich nicht in allem auseinandersetzen.
33:24Ich habe keine Ahnung, wie das mit Fahrraddiebstahl ist oder so zum Beispiel.
33:28Und deswegen ist es jetzt schön, dass es diese Initiativen gibt, weil du jetzt nur
33:32noch ein Formular ausfüllst, du machst eine Beweissicherung und wir schulen auch tatsächlich
33:38intern unsere Leute, wie sie das machen, weil natürlich kann sowas auch schnell gelöscht
33:42werden oder Accounts sind offline, also sind komplett gelöscht oder eingeschränkt oder
33:48sonst irgendwas und dieses Formular schicke ich dann los und dann geht das auch tatsächlich
33:53direkt zur Generalstaatsanwaltschaft und die gucken dann drauf und sagen mir, Mensch
33:57Mary, du hast recht, das könnte was sein, was wir verfolgen oder die sagen...
34:02Die kennen dich halt einfach schon, Mensch Mary, da bist du wieder.
34:06Oder die sagen, oh du, also Schlappmulch, ich weiß nicht, ob das reicht, also schwierig.
34:14Genau, weil natürlich klar, wenn wir jede kleine Beleidigung an die Psychiater leiten
34:19würden, die sind ja komplett überlastet und das funktioniert natürlich nicht.
34:22Also es ist natürlich so, dass ein gewisses Maß da ist, auch wenn es rein juristisch
34:26natürlich möglich wäre, der gesunde Menschenverstand ist immer wichtig, aber es ist nicht jeder
34:32wie wir, die Journalisten sind, die Zugriff auf solche Sachen haben, aber theoretisch
34:37kann jede und jeder von uns super easy Internetpostings zur Anzeige bringen, z.B. durch sowas wie
34:46die Meldestelle Respect, das ist eine Onlineplattform, sehr, sehr selbsterklärend, fehlt auch anonym
34:51tatsächlich, dass man dort Hasspostings zur Anzeige bringt und da sprechen wir dann nicht
34:57von du Schlappmulch, sondern von ganz anderen Kalibern und die werden dann wiederum strafrechtlich
35:02verfolgt, denn was das aktuelle Problem ist, was ich auch in Gesprächen mit Polizei,
35:07mit Staatsanwaltschaft usw. mitkriege, ist halt, es gibt zu wenig Fälle, gerade im Gaming-Bereich.
35:12Also wir hatten es schon, überlegt euch, ihr würdet in League of Legends jede Beleidigung
35:16zur Anzeige bringen, hätte ja mal ein bisschen was zu tun und dadurch, dass es aber sehr,
35:21sehr selten passiert oder auch Leute Angst vor Rache-Akten haben oder so, auch gerade
35:27vielleicht auch im Insolvencer-Bereich, wo ja auch eine gewisse Aufmerksamkeit da ist,
35:31passiert es ja sehr, sehr wenig und deswegen sage ich auch immer, wenn man krasse Äußerungen
35:37hat, also wenn es wirklich dann in die Richtung, nicht nur Beleidigung, sondern auch Nachrede,
35:41Bedrohung, also Bedrohung oder solche Geschichten geht, geht und macht eine Anzeige und wie
35:45gesagt, es geht mittlerweile dank sowas wie der Meldestelle, das ist wirklich super.
35:51Sehr schön, also nicht schön.
35:53Also ja, aber es ist eine schöne Entwicklung.
35:55Ja, ich habe mir das jetzt auch aufgeschrieben, alles, was ich machen muss jetzt in der Schlappmulch-Affäre.
35:59Ja, ja.
36:00Sehr gut.
36:01Ist es denn so, dass ich das unbedingt zur Anzeige bringen muss bei der Staatsanwaltschaft,
36:09um jemanden belangen zu können oder kann ich auch nur zivilrechtliche Schritte unternehmen
36:14in so einem Fall?
36:15Das ist meine freie Entscheidung, was ich da machen möchte.
36:18Also es ist, natürlich kann ich einfach nur zivilrechtliche Schritte gehen und da wäre
36:27der erste Schritt immer, dass man die Person abmahnt, das kann man immer auch machen, also
36:33das ist eine freie Entscheidung.
36:34Ja.
36:35Wenn Mary jetzt ein Video veröffentlicht auf ihrem neuen Kanal Community ohne M, halt mal,
36:41dein Name fängt auch mit M an.
36:42Ja, ich weiß.
36:43Warum machst du denn deine Community ohne M, dann kannst du ja selber nicht mitmachen.
36:45Ja, weil ich dann der Einzige mit M bin.
36:46Ah, das macht Sinn.
36:47Ja, okay, gut, ich nehme es zurück, das ist natürlich total sinnig.
36:50So, wenn sie ein Video dort veröffentlicht, Micha ist so Schlappmulch und eine Stunde
36:54lang erzählt, wie doof ich bin und wie wenig sie mich mag, was kann ich denn dann
36:58konkret machen?
36:59Du hast die Abmahnung angesprochen, wie funktioniert dann dieser Prozess?
37:02Ja, also ich würde dann eine Abmahnung schicken und sagen, hey, unterlass das mal in Zukunft
37:10und ich schicke dann schon eine Unterlassungserklärung mit, die sie nur noch unterschreiben müsste
37:16und wahrscheinlich verlange ich noch Schadensersatz für die Anwaltskosten, die ich gekostet habe.
37:21Ich dachte von meinem seelischen Schaden, den ich erlitten habe heute Abend.
37:24Schmerzensgeld kannst du auch verlangen.
37:26Geht das bei einer Beleidigung?
37:27Also ich meine gut, in dem Fall wäre es ja ein einstündiges Video, in dem du dich herziehst,
37:30aber kann ich das verlangen, also so seelisches Schmerzensgeld quasi?
37:35Achso.
37:36Also in Deutschland ist man sehr, sehr geizig, was Schmerzensgeld angeht, das heißt für
37:44so eine einfache Beleidigung wird man kein Schmerzensgeld bekommen.
37:48Ja, schade.
37:49Wenn das eine große Rufschädigung nach sich zieht, dann ist das eine andere Sache, aber
37:56in dem Fall sehe ich die Chancen leider ganz schlecht.
37:59Aber wäre das dann was, was ich nachweisen müsste, diese Rufschädigung in irgendeiner
38:03Form?
38:04Also wenn ich jetzt zum Beispiel Arbeitsaufträge verlieren würde als freier Mitarbeiter irgendwo
38:08oder so?
38:09Ja, das ist vielleicht auch wieder wichtig, dass wir wieder auf das zurückkommen, was
38:11ich am Anfang auch mal gesagt habe, der Unterschied zwischen Strafrecht und Zivilrecht.
38:14Wenn ich den zivilrechtlichen Weg gehe, dann muss ich die Tatsachen, die für mich günstig
38:17sind, beweisen.
38:18Das bedeutet, wenn ich behaupte, einen Anspruch zu haben, dann muss ich auch sämtlichen Anspruchsbegründen
38:22in Tatsachen, wie wir Juristen immer sagen, beibringen und das ist natürlich auch, dass
38:26ich einen Schaden hatte, dass ich einen Verdienstausfall hatte und das muss ich auch relativ genau
38:29nachweisen, weil ich kriege keinen Cent mehr zurück, als ich nicht auch nachweisen kann.
38:34Für mich, da wird nicht aus freier Nächstenliebe irgendeine Summe zu sprechen, weil es dabei
38:40ja auch umgeht, dass wirklich ein Verlust entstanden ist und der muss nachgewiesen werden.
38:45Aber wenn ich jetzt sagen könnte, wegen Marys Video habe ich mein Sponsoring verloren beim
38:50Verein Rette den Schlappenmulch e.V., die wollen mich nicht mehr, dann kann ich ja nachweisen,
38:56okay, die haben mir bisher jeden Monat drei Kronkorken überwiesen, die will ich von dir.
39:01Am besten schickst du dann noch das Schreiben mit, in dem drin steht, weil sie beleidigt
39:08wurden, entziehen wir ihnen das Sponsoring, dann hast du noch die Kausalität nachgewiesen
39:13und dann wird es wahrscheinlich funktionieren.
39:16Schickt jemand solche Schreiben?
39:18Nein.
39:19Ja.
39:20Das ist das Problem natürlich, aber man muss sich halt auch bewusst machen, dass natürlich
39:24auch Sachen zum Teil zeitlich zufällig zusammenfallen können und es wäre ja auch total unrechtmäßig
39:29zu sagen, ja, jetzt ist die Beleidigung mit der Kündigung des Sponsorings zusammengefallen,
39:32dann hole ich mir im Ergebnis bei der beleidigenden Person das Geld dafür wieder, das geht natürlich
39:36auch nicht.
39:37Also es muss nicht so deutlich im Schreiben stehen, da gelten natürlich auch wieder die
39:40Gesamtumstände.
39:41In diesem Fall könnte man jetzt natürlich ganz genau sagen, naja, dass da jetzt vielleicht
39:45der Verein die Kooperation aufkündigt, das ist vielleicht dann nachvollziehbar und da
39:50besteht klarer Zusammenhang.
39:52Aber trotzdem muss ich dann, wenn ich diesen Anspruch Geld mache, auch mehr nachweisen
39:56als nur zu sagen, das ist mir gekündigt worden, sondern ich muss schon auch versuchen zu erklären,
40:00warum, in welchem Zusammenhang steht das, gegebenenfalls auch durch Zeugenaussagen unter
40:05Mauern, warum ist die Kooperation gekündigt worden.
40:08Aber was würdet ihr denn jetzt sagen?
40:09Ich meine, ihr verdient ja eure Brötchen mit Verhandlungen, mit Klienten, mit Anzeigen
40:16und Co.
40:17Sollte man trotzdem in jedem Fall vor Gericht gehen oder ist es was, wo man wirklich auch
40:23aufpassen sollte?
40:25Naja, also das kann auf gar keinen Fall die Empfehlung sein.
40:29Man muss sich ganz genau überlegen, wann man überhaupt mal Anwälte mit reinzieht in
40:35so eine Sache, weil das dann immer eine extreme Eskalation ist.
40:39Also der Normalbürger, sage ich mal, hat ja normalerweise gar nichts mit Anwälten
40:44zu tun.
40:45Ich habe relativ viel mit ihnen zu tun, aber normalerweise kommt man damit ja nicht in
40:50Kontakt.
40:51Und das heißt, wenn man sich streitet und dann sagt der andere plötzlich, ich habe
40:56mir einen Anwalt genommen, dann ist das ja eine extreme Eskalation, also ein riesengroßer
41:01Schritt.
41:02Und diese Genugtuung, die man sich erhofft von so einem Prozess, wo dann vielleicht am
41:08Ende irgendwann ein Richter sagt, ja, du hattest recht, die kriegt man normalerweise nicht.
41:13Schon allein, weil sich das ganz lang hinzieht.
41:15Das kostet ganz viele Nerven, das kostet ganz viel Geld, so ein Gerichtsverfahren wirklich
41:20bis zum Schluss durchzuziehen.
41:21Also da muss man sich wirklich ganz genau überlegen, ist die Situation jetzt so stark
41:26eskaliert und ist das so schlimm für mich, dass es gar nicht mehr anders geht, als dass
41:31ich damit wirklich vor Gericht gehen muss.
41:33Ist ja zum Teil auch eine Eskalation, die bewusst eingesetzt wird, wenn dann gesagt
41:37wird, und wisst ihr was hier ist, das Schreiben von meinem Anwalt.
41:41Anzeige ist raus.
41:43Oh, Anzeige ist raus.
41:45Ja, stimmt.
41:46Ganz wunderbar.
41:47Du hast vorhin schon ein Stichwort erwähnt, Falk, was auch schon in unserem Chat diskutiert
41:52wurde, das Doxxing.
41:53Magst du erklären, was Doxxing bedeutet und warum das nichts Gutes ist oder strafbar ist
41:58sogar?
41:59Also unter Doxxing versteht man die Veröffentlichung von personenbezogenen Daten, diese können
42:05interessanterweise, ist auch wichtig festzulegen, entweder öffentlich verfügbar sein oder
42:08nicht öffentlich verfügbar sein, da gibt es aber eine Differenzierung, aber im Ergebnis
42:12geht es darum, dass ich meistens, wird Doxxing als Ziel verstanden, ich veröffentliche Anschriften,
42:17Telefonnummern oder ähnliches zu einer Person, die gerade sehr stark im Diskurs steht, gegebenenfalls
42:22auch sehr kontrovers ist und das führt dann im Anschluss meistens dazu, dass die Person
42:27in irgendeiner Form belagert wird, zu Hause aufgesucht wird, ich meine, wir kennen aus
42:33den USA manchmal auch so Worst-Case-Fälle, so Swarting, ähnliche Themen, wo es dann
42:38darum geht, dass ich halt quasi die Person unter Druck setze und damit eigentlich mein
42:42Missfallen über die Person ausdrücke, was nur deswegen möglich ist, weil die Information
42:46auf einmal in diesem Zusammenhang frei im Internet verfügbar war.
42:50Um das Swarting kurz zu erklären für alle, die das nicht kennen, das ist quasi jemandem
42:54ein Sondereinsatzkommando der Polizei auf den Hals zu setzen, weil man sagt, der macht
42:59irgendwas Schlimmes in seiner Wohnung.
43:01Wenn ich jetzt weiß, wo Micha wohnt und ich würde jetzt zum Beispiel bei der Qualifei,
43:04bei der Feuerwehr oder sonst irgendwo anrufen und würde sagen, der Micha hat drei Geisel
43:14zu Hause und ist bewaffnet, so, dann muss die Polizei diesem Hinweis nachkommen und
43:20muss bei dir vorbeigucken und natürlich gehen die da nicht hin mit einem Beamten
43:24und klopfen mal und fragen, du, hast du eigentlich drei Geisel zu Hause, sondern die haben dann
43:28natürlich, bei denen ist schon ein Alarm, so und das ist dann für dich, der ja, weiß
43:32ich nicht, gerade Fallout spielt und sich eine Pizza in den Ofen geschoben hat, der
43:38ist ja vollkommen unvorbereitet da drauf und je nachdem, wie der reagiert, kann das halt
43:42auch am Ende tödlich enden und das ist das Problem und das ist tatsächlich in den USA
43:47ja auch schon so passiert.
43:48Ja, das ist tatsächlich wirklich das Schlimmste und Niederträchtigste, was man tun kann.
43:56Ja, also vielleicht, um auch etwas Unverfängliches zu nennen, ist halt der Person massenhaft
44:02Pizzen nach Hause zu bestellen.
44:03Das ist halt auch was.
44:04Das ist ja was Gutes.
44:05Naja, nee, kann man auch nicht sagen, aber im Ergebnis ist es deutlich weniger schlimm
44:08als das, was wir halt, also was im Worst Case in den USA ab und an jetzt mal passiert ist.
44:13Nur die Sache ist natürlich, dass solches Doxing natürlich nicht erlaubt ist.
44:17Die Person, also die Person, die das tut, macht sich strafbar im Worst Case, insbesondere
44:22dann, wenn sie Informationen veröffentlicht zu einer Person, wo ich davon ausgehen muss,
44:26dass die dann notfalls irgendwie Gewalt ausgesetzt ist oder ähnliches und bei Gewalt reden wir
44:31jetzt schon von einer einfachen Körperverletzung, also wenn theoretisch der Stresspegel in so
44:35einem Streit so hoch ist, dass ich davon ausgehen muss, dass notfalls Fans, das können auch
44:40nur ein Paar sein, die Gefahr muss nur bestehen.
44:42Zu der Person nach Hause fahren und die boxen, würde das ausreichen, dass ich sage, die
44:47Veröffentlichung dieser Daten in diesem Kontext ist strafbar.
44:49Und die andere Seite ist, dass der jeweilige Kanal sicherstellen muss, dass solche Sachen
44:54nicht passieren.
44:55Das bedeutet, die Moderationen, die Terms of Service der jeweiligen Plattform sehen
44:59das schon vor, dass solche Dinge nicht passieren dürfen.
45:01Das bedeutet, es braucht eine strenge Moderation.
45:02Ich muss sicherstellen, dass solche Daten eigentlich häufig schon automatisch rausgefiltert
45:06werden.
45:07Also sobald ich Adressen irgendwo in den Chat schreibe, tauchen die in der Regel schon
45:09gar nicht mehr auf.
45:10Was ist ein guter Grund?
45:11Nämlich damit dann solche Sachen nicht aus Versehen passieren können.
45:14Also wenn in der Community ohne M dann jemand reinpostet, quasi Micha wohnt hier und da,
45:22dann macht Mary sich mit strafbar, weil es in ihrer Community passiert?
45:25Nein, also das tut sie nicht, die Sache ist, das ist dann wieder zivilrechtlich.
45:33Also die Terms of Service, die Nutzungsbedingungen der jeweiligen Plattform, die ja letztendlich
45:37der Influencer oder Influencerin halt eingehen, das ist ein Vertrag mit der Plattform.
45:42Und du darfst, als Influencer darfst du die Plattform benutzen, wenn du dich an die Regeln
45:46hältst.
45:47Wenn du dich nicht an die Regeln hältst, dann entziehen wir dir den Zugang.
45:49Das heißt, das ist Zivilrecht.
45:51Die andere Seite ist dann halt, dass dir aber die Person, die die Informationen veröffentlicht,
45:56wenn das in einem Kontext passiert, in der halt bestimmte Gefahren für, man sagt, körperliche
46:01Unversehrtheit bestehen, also Gewalt oder ähnliches, dass dann sich die Person, die
46:06das veröffentlicht, strafbar wird.
46:08Aber das gibt es auch im deutschen Recht noch gar nicht so lange, diesen Straftatbestand,
46:12oder?
46:13Des Doxings.
46:14Oder gibt es den schon länger?
46:17Also dieser Straftatbestand des Doxings, meine ich, gibt es erst seit wenigen Jahren, oder?
46:24Ja, genau.
46:25Also man hat das nochmal erweitert, dass jetzt eben auch Daten, die schon vorher öffentlich
46:30verfügbar waren, dass man auch die nicht nochmal veröffentlichen darf, weil eben deutlich
46:37geworden ist, dass häufig dadurch, dass du ein Profil, was öffentlich verfügbar ist,
46:42schon einfach in einen gewissen Kontext stellst, in einer gewissen Community postest zum Beispiel,
46:48dass da so eine Zielscheibe auf die Person gesetzt wird, dass auch das schon strafbar
46:54sein muss.
46:55Okay.
46:56Wir haben noch einen letzten Begriff hier auf unseren Notizen stehen und ich muss dazu
47:03sagen, wir haben so viele Notizen auch von euch bekommen in der Vorbereitung, dass ich
47:07sie gerade noch ausdrucken wollte und ich habe es auch gemacht, es waren acht Seiten
47:12und die hätte ich dann noch klein schneiden und auf Moderationskarten kleben müssen,
47:15das habe ich nicht mal geschafft, deswegen steht der Laptop jetzt da.
47:18Einen letzten Punkt, den wir hier noch stehen haben, nämlich die Verdachtsberichterstattung.
47:22Was ist das denn?
47:24Das klingt schlimm.
47:25Also bei der Verdachtsberichterstattung, die hat man dann, wenn eine unsichere Beweislage
47:32besteht.
47:33Bei den Journalisten, im Journalismus ist es so, wenn eine Situation besteht, in der
47:41man verdächtigt, eine Person irgendeine Straftat begangen zu haben, so klassischerweise, dann
47:48hat ja die Öffentlichkeit ein Interesse daran, das zu erfahren, auch wenn vielleicht noch
47:53nicht bewiesen ist, dass die Person diese Straftat tatsächlich begangen hat.
47:57Das heißt, es muss da auch schon vorher in gewissen Grenzen möglich sein, darüber
48:02zu berichten.
48:03Und damit das geht, gibt es so strenge Regeln, die man einhalten muss, damit man trotzdem
48:11legal berichten kann über diesen Verdacht, nämlich muss man da sorgfältig recherchieren
48:18dafür und man muss ausgewogen berichten, man braucht so eine gewisse Anknüpfungstatsachen,
48:26also es darf jetzt nicht komplett aus der Luft gegriffen sein, was man behauptet, sondern
48:31so eine gewisse Basis braucht man schon, es muss genug Anhaltspunkte geben, dass das
48:35wahrscheinlich stimmt oder vielleicht stimmt, was man sagt und man muss immer auch eine
48:41Stellungnahme der Person einholen, um die es da gerade geht.
48:44Das kann natürlich auch für Influencer relevant werden, auch wenn die sich selbst vielleicht
48:49nicht als Journalisten sehen, aber wenn die irgendwelche Behauptungen aufstellen über
48:53jemand anderen und da ist eben nicht gesichert, dass das stimmt, dann müssen sie sich auch
48:58an diese Grundsätze halten.
49:01Wenn sie das nicht tun, ist das dann angreifbar, kann man auch dagegen etwas unternehmen?
49:05Ja, wenn sie das nicht tun, dann kann die Person, über die da berichtet wurde, über
49:10die diese Sachen behauptet wurden, eben Unterlassung verlangen.
49:14Hör mal auf mit diesem Schattenmulch-Ding.
49:18Schlappenmulch.
49:19Schlappenmulch.
49:20Wie ich sagte, ich beleidige dich jetzt so lange.
49:22Ja, es war so schlimm, dass ich es mir exakt gemerkt habe, auf das Wort, genau.
49:27Ich mache das jetzt so lange weiter, bis du diesen Begriff verinnerlicht hast.
49:34Habt ihr das gehört?
49:35Wir reden dann nochmal.
49:36Ich sammle das jetzt erstmal und dann schicke ich euch das mal geballt zu.
49:40Beweissicherung, digitale Beweissicherung, hast du ja vorhin schon gesagt.
49:43Ja, wir haben hier ein Video aufgenommen, Überraschung, hier waren Kameras versteckt.
49:47Mist.
49:48Jetzt hat es die ganze Welt mitbekommen.
49:50Das war ein kleiner Ausflug in das Thema Rechtsfreiraum, Internet.
49:53Ich glaube, wir können noch locker irgendwie fünf, sechs Stunden weiterreden, weil es
49:56einfach ein sehr breites Thema ist.
49:58Für dieses Mal sind wir am Ende angekommen.
50:00Euch kann man finden als Kanzlei im Internet, weil ihr sehr aktiv seid.
50:06Euer Chef, der Shanzhou Yun, ist wahnsinnig umtriebig, unter anderem auf Insta und Twitter,
50:11wo man ihn unter Ad Anwalt-Yun finden kann und auch auf YouTube mit Anwalt Yun, mit Videos.
50:16Auf TikTok ist er unterwegs.
50:18Also ganz viele Videos, ganz viele Inhalte zum Thema Recht und auch ein bisschen Gaming.
50:24Das heißt, wenn euch das interessiert, dann schaut auch gerne dort mal vorbei.
50:35Ich habe eine Denkpause gemacht, wenn die Regie mit mir redet.
50:37Manchmal bin ich einfach weg.
50:38Ich sage vielen Dank, Jessica und vielen Dank, Falk.
50:40Schön, dass ihr da wart und eure Expertise uns geliehen habt.
50:44Hat sehr viel Spaß gemacht.
50:45Danke für die Einladung.
50:46Und Mary, wir sprechen dann später.
50:48Eben, sie hören von meinem Anwalt.
50:49Ja, dankeschön.
50:50Danke euch fürs Zuschauen.