Pavel Durov, milliardaire franco-russe fondateur de la messagerie Telegram, a été interpellé samedi à sa descente de l'avion à l'aéroport du Bourget. Il fait l'objet d'un mandat de recherche pour de multiples infractions liées à l'utilisation de sa messagerie et à son refus de collaborer avec la justice. Nous allons tout comprendre : qu'est-ce que Telegram ? Qui l'utilise ? Cette arrestation, est-elle une décision politique ? Pour en parler, Nicolas Arpagian, spécialiste en cybersécurité et vice-président du cabinet Head-Mind Partners.
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00:00Il est 18h43, l'invité d'RTL Soir, pour tout comprendre, c'est vous Nicolas Arpagian, bonsoir.
00:05Bonsoir.
00:06Vous êtes spécialiste en cybersécurité, vice-président du cabinet Headmind Partners, merci de nous rejoindre sur RTL.
00:11Vous allez nous aider à tout comprendre sur l'arrestation du patron franco-russe de la messagerie cryptée Telegram, Pavel Dourov.
00:17Tout d'abord, une question toute simple et que beaucoup de nos auditeurs se posent, c'est quoi Telegram ?
00:21Alors, Telegram c'est une application, c'est une application ancienne, puisqu'elle date quand même depuis 2013.
00:27Elle permet notamment de faire de la messagerie et puis d'avoir une activité de forum, de publication.
00:32Donc en fait c'est un mélange de WhatsApp et un peu, alors pas de Facebook jusqu'à ce point,
00:37mais en tout cas il y a une capacité de publication avec des fonctionnalités qui permettent à une personne par exemple d'avoir une audience jusqu'à 200 000 personnes.
00:45Donc c'est un moyen, c'est presque un média à part entière d'un point de vue technique.
00:50Qui l'utilise ?
00:51Alors en fait toute personne, pourquoi ? Parce que c'est déjà une application qui est gratuite.
00:55Dans sa version de base, il y a ensuite des versions payantes et on a des fonctionnalités qui s'ajoutent à partir du moment où vous payez un abonnement.
01:03Donc tout un chacun peut l'utiliser.
01:05La seule chose, c'est qu'il y a une identité, une particularité de cette activité qui est l'ambition ou la vision politique.
01:13Alors des frères Dourov, parce que là vous avez fait la connaissance de Pavel.
01:16Oui, on est content de rencontrer Pavel.
01:18Il a Nicolas et voilà absolument.
01:20Et quand ils ont créé cette entreprise, ils voulaient évidemment gagner de l'argent, développer de manière commerciale et technique.
01:26Mais également ils ont une conviction politique.
01:28C'est-à-dire qu'ils sont ce qu'on appelle des libertariens.
01:31C'est-à-dire des gens qui considèrent que le principe de l'Etat est suspect, problématique, pesant.
01:38Le paiement de l'impôt est quelque chose qu'ils écartent a priori en disant que c'est une pénalité pour les personnes privées.
01:45D'ailleurs il s'est domicilié à Dubaï, qui outre son climat est connu quand même pour son indulgence fiscale.
01:52En matière fiscale, oui.
01:53Et donc effectivement c'est quelqu'un qui déjà considère que le contrôle par l'Etat est à priori même presque problématique.
02:00Et c'est la raison pour laquelle ils se sont engagés, les deux frères, dès l'origine de dire peu ou pas de modération.
02:05Et surtout peu ou pas de disponibilité pour répondre aux sollicitations des magistrats ou des services d'enquête qui les sollicitent.
02:13On est bien d'accord que des libertariens, il y en a beaucoup aussi aux Etats-Unis.
02:15On a envie de parler de Russes et que c'est un mouvement très important en Amérique.
02:19Et d'ailleurs on a des incarnations tout à fait de soutien.
02:22Elon Musk a publié sur son réseau propre, c'est-à-dire son réseau X, des messages en disant par exemple
02:30« Liberté, liberté, liberté, point d'interrogation ». Donc il a écrit en français.
02:34Et on voyait bien qu'il s'inquiétait.
02:36Et d'ailleurs on a déjà vu un grand nombre de publications sur X, sur cette plateforme sociale,
02:40de gens qui considèrent que c'est attentatoire à la liberté et qu'ils sont très inquiets de voir Pavel Durov interpellé en France.
02:47Que reproche-t-on à Pavel Durov, le patron de Télégramme ?
02:50Alors, il s'avère qu'il a fait l'objet, et c'est ça qui est d'ailleurs étonnant,
02:54il ne pouvait pas ignorer qu'il faisait l'objet d'un mandat de recherche français.
02:59Et donc là, en l'occurrence, c'est l'office des mineurs qui a été mobilisé.
03:04Et pourquoi ? Parce qu'en fait, cette non-disponibilité aux requêtes des magistrats, des services d'enquête,
03:10le fait qu'il n'y ait pas de modération, et qu'effectivement l'application Télégramme soit présente
03:14dans de très nombreux dossiers judiciaires, judiciaires dans la lutte problématique terroriste,
03:19les problématiques de trafic de stupéfiants, de pédocriminalité.
03:23Donc c'est vrai que tous les magistrats, tous les enquêteurs ont eu à un moment à buter
03:27contre l'inertie de Télégramme dans la coopération pour récolter des informations.
03:32Et donc, il est mis en cause, en tout cas le mandat de recherche,
03:36c'est de dire voilà, votre, comment dire, l'absence de réaction, de coopération,
03:41certains commencent à considérer que ça confinerait à la complicité,
03:45le fait à ce point de favoriser la paix des utilisateurs qui conduisent des activités illicites,
03:51et c'est ce qui conduit les magistrats à vouloir l'interroger.
03:54Mais que lui reproche d'une certaine façon la justice française ?
03:57Enfin, un refus d'aide dans des enquêtes potentielles, finalement, sur la grande criminalité ?
04:02Alors notamment, exactement, en tout cas de toute façon, l'idée c'est l'intérêt d'un mandat de recherche,
04:06c'est-à-dire de faire en sorte, on va lui poser des questions, et c'est là où il va pouvoir documenter.
04:10Mais c'est vrai que le reproche principal, c'est un, l'absence de modération,
04:14le fait qu'il considère que c'est à tout un chacun d'apprécier ce qui se passe
04:17et la liberté d'expression sur sa plateforme.
04:20Il revendique cette liberté d'expression presque jusqu'au boutiste,
04:24et en plus de dire, bah, effectivement, quand il fait l'objet de commissions orgatoires,
04:28de requêtes de magistrats ou de services d'enquête, de ne pas y répondre,
04:32de les laisser traîner, et donc de pénaliser, évidemment, les investigations.
04:35Que risque notre bon Pavel Dourof ?
04:37Alors, là, c'est...
04:38En fait, là, pour l'instant, il n'y a que le magistrat qui le sait vraiment,
04:41parce qu'en fonction des incriminations...
04:43Oui, on ne sait pas encore.
04:44Voilà, effectivement.
04:45Et potentiellement, on voit...
04:46Alors, bah, de toute façon, après, effectivement, est-ce qu'il a un casier judiciaire vierge ?
04:49Est-ce que ce sont des politiques délibérées ?
04:52Et puis, aussi, la deuxième question, c'est est-ce que d'autres magistrats,
04:54profitant de sa présence sur le territoire français...
04:57Oui, ils ont envie de lui poser quelques questions.
04:58C'est l'occasion, puisque, effectivement, il a quand même...
05:00Et c'est là où c'est étonnant, sa présence,
05:02parce qu'il s'avère que c'est un compatriote, Pavel Dourof.
05:05Il a, depuis le mois d'août 2021, à l'initiative, vraiment, des autorités de l'État français,
05:10a fait en sorte d'une procédure accélérée,
05:13même s'il, il faut le reconnaître, il ne parle pas français,
05:15il n'a pas d'ancrage familial français,
05:19il n'a pas non plus de prétention.
05:21Vous savez, par exemple, Elon Musk a été...
05:23Comment dire ?
05:25Chacun a cherché de le séduire en Europe,
05:26parce qu'il y a la promesse d'installer des usines, éventuellement.
05:29Bon, ce n'est pas le cas du tout pour Telegram et Pavel Dourof.
05:32Par contre, il a la nationalité française.
05:35Bon, seule certitude, c'est qu'évidemment, il a la garantie qu'il n'y aura pas d'extradition,
05:39puisque la France n'extradant pas ses ressortissants,
05:41il ne sera pas extradé si d'autres pays
05:43profitaient de sa présence sur le territoire français.
05:45Alors, beaucoup estiment que c'est une arrestation politique.
05:48Certains parlent de prise d'otages.
05:50Je pense notamment à Édouard Snowden, lanceur d'alerte mondialement connu,
05:53ancien agent de la CIA et réfugié quand même, je le rappelle,
05:56aujourd'hui en Russie.
05:58Ça nous dit quelque chose de la situation dans laquelle on est entrés ?
06:01Et on peut ajouter dans ce panorama
06:03les deux messages qu'Emmanuel Macron a publiés sur X,
06:07c'est-à-dire en français et en anglais,
06:09donc vraiment pour que le message arrive bien à destination,
06:12en disant, écoutez, c'est l'activation d'une procédure judiciaire,
06:16l'échelon politique n'est pas concerné,
06:19et c'est l'État de droit qui s'applique,
06:21et donc nous ne sommes pas, nous, exécutifs,
06:23partie prenante de cette procédure.
06:25Et en tout cas, on voit bien qu'il y avait cette volonté,
06:28surtout que dans la formulation du message publié sur X par Emmanuel Macron,
06:31c'est, j'ai regardé, c'est pas la présidence, c'est pas le gouvernement,
06:35c'est, j'ai effectivement constaté qu'on discutait d'une mise en cause politique,
06:39je ne suis absolument pas, et l'État français n'est pas, pardon,
06:43l'exécutif, pardon, n'est pas partie prenante,
06:45ce n'est pas une décision politique.
06:47Quels sont les rapports de Pavel Durov et de son frère avec le Kremlin, on le sait ?
06:50Alors, c'est une relation compliquée parce que, en fait,
06:53il a créé donc en 2013, en 2014,
06:56il avait été, parce qu'il s'avère que c'est une, on est au moment de Maïdan,
07:00il s'avère que les Ukrainiens ont utilisé cette application
07:02qui a des fonctionnalités techniques tout à fait appréciables,
07:05il dit qu'à l'époque, c'est lui qui raconte l'histoire,
07:08il dit qu'à l'époque, le FSB, les services lui demandent de coopérer,
07:11précisément, déjà, donc vous voyez, assez tôt.
07:13Service secret russe.
07:14Voilà, absolument, très tôt dans l'histoire de l'entreprise,
07:16lui dit avoir refusé, et c'est ce qui a conduit à son départ.
07:19Alors, évidemment, c'est vrai que la seule interrogation qu'on pourrait avoir,
07:22c'est est-ce que les services russes, face à un ressortissant russe,
07:25puisqu'il était exclusivement russe à l'époque,
07:27a la réponse négative, sans contente, leur merci,
07:30et se quitte, bons amis ?
07:31C'est toute l'interrogation, puisque vous avez raison de souligner
07:33que la question porte sur la confiance que l'on a
07:36dans un outil technologique comme celui-là,
07:38surtout quand celui-ci vous promet la confidentialité,
07:41d'ailleurs, les questions de chiffrement dedans sont à discuter,
07:44pourquoi ? Parce que ce n'est pas du chiffrement de bout en bout,
07:47c'est-à-dire dans la communication, et en plus,
07:49il y a une partie du logiciel qui est propriétaire,
07:51c'est-à-dire qui n'est pas libre, qui n'est pas auditable
07:53par tout un chacun, donc en fait, le crédit,
07:56la confiance que l'on porte à cette application
07:58est à la hauteur du crédit que vous accordez
08:02au propos, et effectivement, à cette application,
08:04qui revendique, évidemment, ce positionnement,
08:07mais la difficulté, c'est de l'éprouver techniquement.
08:09Je comprends mieux pourquoi je ne suis jamais allé sur Télégramme,
08:11du fait que je ne sois nul là-dedans.
08:13Ça va se terminer comment, cette histoire ?
08:15De toute façon, ça ne pourra pas durer d'un point de vue judiciaire éternellement,
08:18puisque nous avons un état de droit, et c'est tout à fait bienvenu,
08:20donc il y a des délais, la garde à vue a été prolongée.
08:23Maintenant, la question, c'est au magistrat de décider
08:26est-ce qu'il doit y avoir des investigations supplémentaires,
08:29est-ce qu'il a besoin que Pavel Durov
08:31de se prémunir contre une éventuelle fuite,
08:34c'est-à-dire que Pavel Durov ne répondrait pas,
08:36ça, c'est vraiment le magistrat qui va apprécier,
08:38et là, on est dans le secret du cabinet,
08:40c'est-à-dire savoir est-ce qu'il a apporté des éléments,
08:42ou au contraire, est-ce qu'il a été mutique ?
08:44Je n'ai aucun souvenir d'un événement de ce type,
08:47avec un grand patron d'entreprise internationale,
08:50j'oublie quelque chose ?
08:52Là, on est quand même sur quelque chose de très particulier.
08:55On est au cœur de tout ce qui conditionne notre vie aujourd'hui,
08:58une bonne partie de notre communication et de notre information.
09:00Vous avez raison, ce n'est pas une entreprise comme les autres,
09:02parce que le mandat social d'une entreprise, d'habitude,
09:05c'est gagner de l'argent, accroître ses parts de marché,
09:07favoriser ses actionnaires, ses salariés,
09:09et grandir et prospérer.
09:12Là, on a effectivement la particularité d'avoir des dirigeants
09:15qui ont un projet politique.
09:17Il s'avère que Pavel Durov revendique, par exemple,
09:20le fait d'avoir fait des dons de sperme à très grande échelle.
09:23Pourquoi ? Parce qu'il correspond également à cette mentalité
09:26d'un certain nombre d'acteurs de la Silicon Valley
09:28qui s'inquiètent de la dépopulation,
09:30et du fait qu'il faut précisément
09:32continuer à repeupler dans un univers,
09:35dans un futur proche,
09:37donc c'est une entreprise qui a un message presque messianique,
09:41en tout cas par ses fondateurs.
09:43Ce n'est pas uniquement une entreprise qui y rendrait compte
09:45de manière totalement banale, en termes de prospérité commerciale.
09:48Ça fait partie de cette génération d'entrepreneurs.
09:51On a évidemment Peter Thiel, aux Etats-Unis,
09:53qui est aussi un investisseur qui a été un des soutiens
09:55très tôt de Donald Trump.
09:56On a Elon Musk, bien sûr,
09:58mais vous voyez que ce sont des acteurs
10:00qui ont réussi en quelques années à créer des géants économiques.
10:03Alors, la particularité de la nationalité française
10:06d'Elon Musk, pardon, de Pavel Durov,
10:08excusez-moi, de Pavel Durov,
10:10c'est qu'il est dans le classement des fortunes françaises.
10:12Il est 12ème fortune française,
10:13donc vous voyez que ça lui réussit.
10:15Mais ce sont, au-delà de la performance commerciale et technique,
10:19des dirigeants qui ont un projet politique
10:21et donc concurrencent les gouvernements sur des sujets
10:23qui d'habitude relèvent des seuls parlements ou états.
10:25Tout cela est passionnant.
10:26Merci beaucoup Nicolas Arpagian, spécialiste en cybersécurité.
10:28Je renvoie à votre dernier livre,
10:30Frontier.com, paru aux éditions de l'Observatoire.
10:32Bonne soirée à vous et merci d'être venu une fois de plus.