Antoine Compagnon : "Les activités pour lesquelles il n'y a pas de gain de productivité sont vulnérables"
Antoine Compagnon, académicien, critique littéraire et professeur émérite au Collège de France et auteur de “La littérature ça paye !” (Les Equateurs) est notre invité de 8h20. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/l-invite-de-8h20-du-week-end-du-dimanche-01-septembre-2024-9778947
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00:00A quoi sert la littérature ? Et si la littérature ne servait à rien ? Le grand entretien ce
00:05matin avec Marion Lourds ! Notre invité est un immortel professeur émérite au Collège
00:11de France.
00:12Il a été titulaire de la chaire de littérature française moderne et contemporaine, spécialiste
00:18de Proust et de Baudelaire notamment.
00:20Il enseigne aux Etats-Unis dans la prestigieuse Université Columbia.
00:24Bonjour Antoine Compagnon !
00:26Bonjour !
00:27Merci d'être avec nous, vous êtes un lecteur passionné, vous êtes un écrivain,
00:31ça fait des années que vous travaillez sur ce qui fait littérature et vous publiez
00:36« La littérature, ça paye ! » aux éditions des Équateurs.
00:42C'est assez étonnant, « La littérature, ça paye ! », c'est un titre choc, claquant
00:47comme un étendard, écrivez-vous, agressif, combatif et même un peu provocateur.
00:53Pourquoi cette méfiance ? La littérature, ça paye ou ça paye plus ?
00:57Écoutez, je crois qu'il y a beaucoup de gens qui doutent de la littérature, qui doutent
01:04de la lecture et je voulais faire une apologie, une défense et c'est pourquoi j'ai choisi
01:12un titre qui est en effet une provocation.
01:15Une provocation, la littérature comme placement, la littérature comme produit financier, on
01:20va en parler et j'invite surtout nos auditeurs, lecteurs à vous appeler, à dialoguer avec
01:25vous Antoine Compagnon au 01 45 24 7000 ou à nous interroger sur l'application France
01:32Inter, on est tous à la veille de la rentrée scolaire et c'est une question qui revient
01:37assez régulièrement, comment est-ce que vous osez parler de la littérature comme
01:41d'un produit financier ? Vous êtes un immense spécialiste de Baudelaire, Baudelaire, on
01:46commémorait hier l'anniversaire de son décès, immense écrivain, mais il est mort dans la
01:51misère, il est mort dans la misère la plus totale et la pauvreté, ça n'a jamais payé
01:56la littérature à part pour Marc Lévy et quelques autres.
01:58Et pourtant, Baudelaire disait qu'il fallait investir dans la poésie, Baudelaire pensait
02:05que la littérature était utile et bon, c'est vrai qu'il est un artiste maudit, il est le
02:12modèle des artistes…
02:13Utile mais elle sert à quoi ?
02:14Comment ?
02:15Utile mais elle sert à quoi la littérature ?
02:16Je crois que la littérature sert à mieux vivre, c'est un petit peu la thèse que
02:21je défends dans ce livre, je le crois avec Proust, je le crois avec Baudelaire, je le
02:28crois avec Montaigne, avec tous les écrivains que j'aime et sur lesquels j'ai travaillé,
02:33je crois que si l'on est un lecteur, on vit mieux.
02:38Justement c'est ça, c'est que votre livre parle un petit peu des écrivains et du fait
02:43qu'ils ne vivent pas beaucoup de leur plume, il y en a 15% qui gagnent plus de 9000 euros
02:48par an, donc c'est minimal, il parle beaucoup des lecteurs, vous posez le problème, vraiment,
02:53combien ça leur rapporte aux lecteurs de lire en fait, d'avoir cette rencontre avec
02:59la littérature ?
03:00C'est cela, le livre est consacré marginalement aux auteurs mais principalement aux lecteurs.
03:09Qu'est-ce que j'y gagne ?
03:11C'est la lecture qui, me semble-t-il, doit être défendue aujourd'hui, alors j'explique
03:15pourquoi elle doit être défendue aujourd'hui.
03:17On va vous dire, je perds du temps, la société va si vite, le numérique, qu'est-ce que
03:21je gagne à perdre ce temps ?
03:22Voilà, c'est ce que j'essaye d'expliquer, c'est pourquoi je fais un raisonnement économique,
03:28je dis que la lecture fait partie de ces très rares activités pour lesquelles il n'y
03:34a pas eu de gain de productivité, j'ai envie de dire jamais.
03:40Malgré le traitement de texte, ça vous insiste ?
03:42Malgré le traitement de texte, nous ne pouvons pas lire plus vite que les Grecs, alors peut-être
03:48un tout petit peu plus vite, je ne lis pas que marginalement il y ait des progrès dans
03:53la lecture, je lis avec de l'électricité, je suis mieux éclairé donc je lis certainement
03:59un petit peu plus vite que ceux qui lisaient avec des bougies, le papier est de meilleure
04:04qualité, les livres, mais enfin c'est marginal si vous voulez, les gains de productivité
04:09dans la lecture sont marginaux et il me semble qu'il faut repartir de cela, parce que c'est
04:15ça qui rend la lecture fragile dans un monde où tout doit aller plus vite.
04:21Les activités pour lesquelles il n'y a pas de gain de productivité, elles sont toutes
04:25vulnérables, je le dis de la musique, je le dis de tous les arts au fond.
04:32Il y a une image qui est très parlante et j'aimerais que vous nous l'expliquiez, vous
04:38comparez la littérature et votre coiffeur, Antoine Compagnon, vous avez des cheveux
04:44magnifiques mais quoi de commun ? C'est un raisonnement qui vient d'un économiste américain.
04:49Oui, je fais référence à cette fameuse loi de Beaumol, j'ai fait de l'économie quand
04:56j'étais tout jeune et donc je continue à m'intéresser un petit peu à cet aspect des
05:02choses.
05:03Et cette loi de Beaumol nous dit en effet que la culture ça coûte toujours plus cher
05:09et il prend un raisonnement très simple, il dit que produire une symphonie de Beethoven
05:14aujourd'hui, ça prend autant de temps qu'à la fin du XVIIIe siècle et donc comme il
05:20faut bien nourrir les musiciens, ça coûte de plus en plus cher, ça s'appelle la maladie
05:26des coûts.
05:27Et c'est ce qui concerne toutes les activités pour lesquelles l'input principal, c'est
05:32le travail, c'est-à-dire la matière première, c'est le travail et il n'y a pas vraiment
05:42de possibilité de gagner du temps.
05:47Et je dis c'est comme la coiffure parce que si c'est fait plus vite c'est mal fait.
05:52La lecture c'est comme la coiffure et la musique c'est comme la coiffure et la littérature
05:58c'est comme la coiffure, si c'est fait plus vite c'est mal fait.
06:01Il y a la littérature, c'est un mot que tout le monde connaît, mais vous en employez
06:04un autre, la lettrure, la lettrure, Antoine Compagnon, définition ?
06:08Alors j'emploie ce mot qui est un mot de l'ancien français et du français de la langue
06:14de la Renaissance pour désigner cette sorte de compétence que donne la lecture de la
06:23littérature.
06:24L'homme ou la femme lettré, c'est celui qui a de la lettrure, c'était le mot qui
06:30était employé par Charlemagne et c'est un mot qui a donc tout son sens en français
06:42pour désigner, je crois, ce savoir-faire et ce savoir-vivre.
06:49Cet amour des mots, ce jeu entre les mots, cet amour des mots.
06:53C'est l'amour des mots, c'est l'amour du récit, c'est je crois la lettrure ce qui donne une
07:00certaine supériorité à ceux qui l'ont acquise et qui continuent d'être des fidèles lecteurs.
07:09Et Antoine Compagnon, vous faites la liste des bienfaits très concrets, ça peut vous
07:13aider à traverser la rue, la littérature, c'est ce que dit Philippe Dian, je crois,
07:17vous citez Proust qui dit carrément que les lecteurs réussissent mieux dans leur métier,
07:21ça aide à mieux comprendre l'autre, ça aide à mieux se comprendre soi, il y a cette
07:25vision presque utilitariste, vous dites en conclusion même le lettré est l'auteur
07:30de sa vie.
07:31Ça c'est un peu contestable peut-être, parce que quand on regarde Madame Bovary,
07:35qui était une grande lectrice, elle a été presque victime de sa passion pour la littérature.
07:39Ah oui, il y a eu des mots de la littérature au 19ème siècle, il y a évidemment les
07:46cas célèbres qui sont ceux de Don Quichotte, malade de la lecture des romans de chevalerie
07:51et Madame Bovary, malade de la lecture des romans à l'eau de rose.
07:57Mais enfin, cette maladie de la lecture, elle a été surmontée par la plupart, je crois
08:05que statistiquement, les lecteurs sont des gens qui ont, j'ai envie de dire, plus d'expérience,
08:14plus d'expérience de la vie parce qu'ils connaissent d'autres mondes que le leur,
08:21je crois que je dis quelque part, ils résolvent cette contradiction.
08:24Lorsqu'on est un lecteur, on peut en même temps être dans la rue et au balcon et se
08:30regarder passer dans la rue.
08:32La lecture donne cette sorte de distance, d'ironie par rapport à tout ce qui vous
08:38arrive et c'est pourquoi Proust suppose que celui qui est doué de l'étrure, c'est
08:48quelqu'un qui au fond réussit mieux.
08:50Mais c'est un privilège de classe, on pourrait vous dire qu'il y a bourdieux, les héritiers,
08:55ceux qui ont la bibliothèque de leurs parents et les autres.
08:58Eh bien, je ne crois pas dans cette théorie, je crois que c'est une théorie très pessimiste.
09:04Il y a quelques chapitres dans ce livre qui essayent de montrer que cette théorie qui
09:12est en effet décourageante pour les jeunes gens, et on voit aujourd'hui en effet beaucoup
09:19de ceux qu'on appelle des « transclasses » ou des « transfuges de classe », on les voit
09:25se désoler ou parler de leur malheur.
09:29Et vous mentionnez notamment Agnès Ernaux, alors avant de prendre des questions des auditeurs
09:34d'Inter, c'est demain la rentrée des classes, Antoine Compagnon, alors non pas au Collège
09:39de France, mais à quoi ça sert un cours de français aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'on
09:44y apprend ? Quelles compétences peut-on y acquérir ?
09:47Alors voilà, je crois qu'il faut vraiment réfléchir à cela, parce que souvent les
09:53élèves sortent du collège, du lycée et je dirais même de l'université, sans bien
10:00se rendre compte des facultés que leur a données le cours de français et la lecture.
10:09J'ai toujours cru que cette lettrure vous permettait de n'avoir pas toujours le nez
10:23dans le guidon, vous permettait de prendre une distance par rapport à vos activités.
10:29Et je pense qu'un jeune homme ou qu'une jeune femme qui se présente sur le marché
10:36du travail et qui est un lecteur, eh bien je dirais tout simplement qu'il a de meilleures
10:44chances d'être recruté.
10:47Et je ne crois pas que ce soit seulement un privilège de classe.
10:52Je reconnais évidemment que ceux qui sont nés dans des familles mieux dotées du point
11:00de vue de la culture et de la littérature, chez qui il y a des livres, ils ont un avantage.
11:05Mais l'école joue évidemment un rôle important pour mener à la lecture.
11:11Cela dit, je le soutiens aussi dans ce livre, je crois que l'école ne peut pas tout.
11:18Et en plus de ça, les filières littéraires chez nous, ça a souvent été vu comme des
11:23voitures ballées, on a beaucoup privilégié les études scientifiques.
11:26Aujourd'hui encore, même s'il n'y a plus vraiment de spécialité au lycée comme
11:31il y avait avant, on choisit plutôt les élèves la combinaison maths-physique-sciences
11:36de la vie et de la terre, la bio pour résumer, par rapport aux humanités, à la littérature,
11:41à la philosophie.
11:42Ça c'est un phénomène, c'est une erreur française, quelque chose qu'il faudrait
11:45corriger ?
11:46C'est quelque chose qu'il faudrait corriger, que personne n'a réussi à corriger depuis
11:50très longtemps.
11:51Mais pourquoi ?
11:52La sélection, quand on parlait des sections S, on disait S ça ne veut pas dire science,
11:56ça veut dire sélection.
11:57Et aujourd'hui, ça n'a pas été véritablement modifié par les sélections qui sont faites
12:06aujourd'hui parmi des majeurs.
12:08Je le dis, c'est évidemment un défaut français et quand on pense aux classes préparatoires,
12:18les classes préparatoires scientifiques et commerciales, on y maintient de la culture
12:22générale, parce qu'on sait bien qu'il est important pour ceux qui deviendront ingénieurs
12:30ou ceux qui iront dans les écoles de commerce, qu'ils aient un certain bagage de culture
12:37et de lecture.
12:38J'ai toujours insisté pour qu'il y ait autant de culture générale au lycée professionnel,
12:47dans les BTS et dans les IIT.
12:49Et il me semble que c'est encore plus indispensable, puisque ces jeunes gens et ces jeunes filles,
12:56ils changeront de métier, d'activité plusieurs fois dans leur vie, on le sait très bien.
13:01Ma génération, il y a encore des gens qui n'ont pas changé d'employeur jusqu'à
13:07leur retraite.
13:08Mais ça ne sera pas le cas des jeunes gens et des jeunes filles d'aujourd'hui et
13:13ils auront à s'adapter à diverses activités et je crois que rien ne leur permettra de
13:21mieux s'adapter que d'avoir cette distance que donne la lecture et la lecture de la littérature.
13:27Bonjour Philippe et bienvenue sur France Inter, vous nous appelez de Paris, vous êtes professeur
13:34et vous avez une question à poser à Antoine Compagnon.
13:36Oui bonjour, alors je suis professeur documentaliste et je travaille dans un centre de
13:43documentation et je voulais vous dire que c'était de plus en plus difficile de faire
13:49lire les élèves de nos jours, parce qu'ils sont sollicités par les écrans, mais je
13:55crois qu'on y arrive, on y arrive parce qu'il y a des solutions.
14:01Alors les élèves aiment beaucoup les mangas, et ça peut être une porte d'entrée à
14:07la lecture.
14:08Ensuite, le pass culture a quand même permis aux élèves d'acheter des ouvrages et ça
14:16c'est important, notamment des livres de poche et puis des solutions existent localement
14:23comme le club lecture où on donne un peu la parole aux élèves pour qu'ils parlent
14:30de leur lecture et aussi les 15 minutes de lecture par jour où là, on prend un temps
14:41de faire lire les élèves.
14:42Merci en tout cas pour votre témoignage, il n'y a pas de fatalité.
14:46Antoine Compagnon, c'est une question sur laquelle vous revenez longuement dans votre
14:49essai et vous parlez même de l'objet livre, là en l'occurrence Philippe parlait des
14:54mangas, il parlait des écrans, mais vous abordez même les livres en édition originale,
15:01en format poche, pourquoi est-ce que ça compte autant ?
15:03Ça compte parce que moi je suis un enfant du livre de poche.
15:07Toute ma culture, je la dois au livre de poche des années 60, où soudain, toutes les semaines
15:15on pouvait aller dans les librairies et voir les livraisons de la semaine et je fais partie
15:21des bénéficiaires de cette démocratisation de la lecture qui a commencé à la fin des
15:29années 50 et s'est largement développée dans les années 60.
15:31Alors je voudrais bien que les générations suivantes bénéficient de la même façon
15:36de la démocratisation aujourd'hui qui est peut-être celle du livre numérique.
15:42Je n'ai absolument rien contre le fait de lire sur une tablette et je lis moi-même
15:47beaucoup sur une tablette.
15:49Je ne suis certainement pas hostile à ces nouveaux formats.
15:54Bon, je suis peut-être un peu plus sceptique à l'égard du livre audio, de l'audio
15:59livre, nous aurons à reparler.
16:01Pourquoi ?
16:02Parce que je ne crois pas que l'oreille puisse véritablement lire, c'est l'œil
16:10qui lit et c'est l'œil qui lit avec le cerveau et je ne crois pas, je crois que
16:14les neuroscientifiques nous montreraient que ce ne sont pas les mêmes zones du cerveau
16:19qui sont activées par cette lecture à l'oreille.
16:24Je crois que la lecture pourrait être véritablement profitable, c'est une lecture solitaire,
16:31attentive avec les yeux et le cerveau.
16:33Votre homonyme Antoine est en ligne avec nous.
16:36Bonjour Antoine et bienvenue sur France Inter, vous avez une question pour Antoine Compagnon.
16:40Oui, bonjour, je vous remercie de me prendre en ligne.
16:44Vous avez indiqué que la lecture et l'écriture avaient très peu gagné en productivité
16:49depuis des siècles, je me demandais en quelle mesure l'intelligence artificielle pouvait
16:53changer la donne, aussi bien pour la lecture que pour l'écriture d'ailleurs ?
16:57Merci Antoine, l'intelligence artificielle, évidemment gros problème, il y a des milliards
17:03et des milliards qui sont dépensés aujourd'hui pour l'intelligence artificielle mais là
17:07aussi nous ne connaissons pas du tout la rentabilité qu'aura cette intelligence artificielle.
17:13Mais il y a déjà des livres écrits à l'intelligence artificielle sur Amazon et ailleurs.
17:17Il y a des livres, j'évoque ces livres qui sont au fond des livres sans auteurs et c'est
17:22des livres qui peuvent donner du plaisir au lecteur de la même façon que, bon, ce qui
17:27se vend aujourd'hui le plus en France c'est le New Romance, le New Romance peut très
17:32bien être écrit.
17:33Traduction en bon français monsieur l'académicien ?
17:34Je ne sais pas très bien, c'est la littérature à l'eau de rose d'aujourd'hui, mais si
17:41vous voulez, cette littérature de l'intelligence artificielle ce n'est pas une littérature
17:49novatrice, c'est une littérature qui reconduit des stéréotypes, ça a toujours existé,
17:55ce n'est pas nouveau.
17:56L'intelligence artificielle va-t-elle accélérer la lecture ? Je crois que ce n'est pas le
18:05cas, elle nous produit, il m'arrive, j'utilise l'intelligence artificielle comme tout le
18:11monde.
18:12Je peux lui demander de résumer un article, un article de ce qu'on appelle littérature
18:18grise, un rapport, littérature grise, ce sont les rapports, je peux lui donner un rapport
18:25et me demander de résumer ou un article de presse, mais je ne peux pas demander à l'intelligence
18:33artificielle de me résumer un poème de Baudelaire, d'ailleurs elle ne fait pas la distinction
18:38entre des vers de Baudelaire et les vers des autres poètes, c'est un objet de ses profondes
18:44erreurs.
18:45Donc l'intelligence artificielle, je ne pense pas qu'elle puisse véritablement accélérer
18:51la lecture, j'ai envie de dire, de la littérature qui n'est pas grise, de la littérature qui
18:56est noire et blanc ou en couleur.
18:58Notre auditeur documentaliste tout à l'heure parlait de l'appétence des jeunes, notamment
19:02pour les mangas, mais en dehors de ça, beaucoup de parents se demandent à la veille de la
19:07rentrée, comment est-ce qu'on peut arriver à pousser nos jeunes, nos enfants vers les
19:12livres, comment arriver à les faire lire aujourd'hui ?
19:15Alors, les enfants petits aiment les livres et ils bénéficient de très beaux livres,
19:23beaucoup plus beaux que ceux des générations précédentes.
19:26Donc les enfants lisent, aiment l'objet livre.
19:30Je crois que l'objet livre ne mourra pas, il est quasi parfait, il est idéal.
19:36Oui, mais les livres d'adultes sont beaucoup moins ludiques, beaucoup moins colorés.
19:39Ce qui pose problème aujourd'hui, c'est le passage de la lecture à l'adolescence
19:45et chez les jeunes adultes, et encore plus chez les garçons que chez les filles, même
19:50si la différence n'est pas tellement énorme.
19:53C'est donc au moment de l'adolescence que la lecture est souvent abandonnée et la classe
19:59d'âge qui lit le moins, c'est celle de ce qu'on appelle les jeunes adultes qui commencent
20:03leur vie professionnelle et chez qui on ne trouve souvent plus de livres du tout.
20:10C'est assez impressionnant Antoine Compagnon de voir le nombre de témoignages de nos auditeurs
20:14sur l'application France Inter, il y a ceux qui vous disent pas de meilleur ami qu'un
20:20livre, en reprenant les mots de Voltaire, c'est des objets qui nous accompagnent encore
20:25et toujours.
20:26Plusieurs personnes nous disent que le livre permet de vivre, et même l'un de nos auditeurs
20:32qui nous dit que la littérature m'a aidé à naître, les livres sont mes meilleurs
20:36amis.
20:37Pourquoi ce vocabulaire de l'amitié Antoine Compagnon pour parler du rapport à un objet
20:42ou à un produit financier, puisqu'on va filer la métaphore jusqu'au bout ?
20:46Alors le livre comme ami, ça vient de l'Antiquité, c'est un lieu commun, je dis ça très positivement,
20:55c'est un topos que nous devons à l'Antiquité, les livres sont des amis, on dit parfois que
21:01ce sont des compagnons, les seuls vrais amis avec lesquels on peut dialoguer sans fin.
21:08J'ai parlé de Montaigne, Montaigne est d'une certaine manière le modèle du lecteur.
21:14Et n'oublions pas qu'il se met à lire, parce qu'il a perdu son ami.
21:19Mais comment les garder ses amis à l'âge adulte ?
21:24Alors comment garder ses amis à l'âge adulte ?
21:27Eh bien, il me semble que, bon, je le dis, l'école peut jouer un rôle, mais je crois
21:32que ce n'est pas seulement l'école qui peut jouer ce rôle.
21:36Je pense que la radio, vous, la presse, doivent contribuer à faire lire, moi-même, je suis
21:46un défenseur de la lecture, s'il y a quelques jeunes gens et jeunes filles qui nous écoutent
21:52ce matin, j'espère qu'ils vont par la suite aller dans les librairies ou dans les bibliothèques
21:58ou en ligne pour trouver des livres.
22:02Ou au musée !
22:03Où ?
22:04Au musée !
22:05Au musée ?
22:06Parce que vous êtes un guide formidable, au Louvre notamment, et là, par exemple,
22:09vous parlez de la lecture de Manet, qu'on peut voir au musée, qui donne envie de lire,
22:14un tableau qui donne envie de lire, c'est curieux, mais vous avez un regret, et juste
22:19pour conclure, la littérature, ça paye, vous regrettez de ne pas avoir été un collectionneur,
22:24un collectionneur comme les grands collectionneurs de livres, comme Pierre Bergé, quand le livre,
22:29pour le coup, a une valeur monétaire réelle ?
22:32Voilà, je ne suis pas un bibliophile, je ne suis pas un collectionneur, et c'est vrai
22:36que j'aurais pu l'être, j'avais commencé à acheter des manuscrits quand j'avais 20
22:43ans, c'était un bon investissement, mais j'ai voulu mentionner cela parce que, sous
22:48le titre « La littérature, ça paye », cet aspect des choses, cette valeur marchande
22:54du manuscrit et du livre devait être évoquée, mais ce n'est pas le principal, le principal,
23:00c'est de montrer que la lecture, c'est un investissement à long terme, la lecture
23:07est lente, dans un monde de rapidité, elle est donc fragile, mais c'est un investissement
23:13important.
23:14Cet investissement important est venu de défendre la lenteur, non pas la nonchalance,
23:18l'indolence, l'apathie, mais l'investissement à long terme, la lecture et la littérature.
23:23Merci infiniment Antoine Compagnon d'avoir été notre invité ce matin, c'est passionnant,
23:28la littérature, ça paye ! Point d'exclamation, c'est publié aux éditions des Équateurs.
23:33A suivre la revue de presse.