زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00موسيقى
00:12اهلا بكم ومرحبا مشاهدين كرام الى فقرة وجهان لوجه
00:16فيه هنا توقف عند ارتفاع منسوب التوتر بين الجزائر ومالي وفق مراقبين
00:21على خلفية تنفيذ الجيش المالي في الخامسة والعشرين من ابغسطس الماضي
00:26غارات بالمسيرات قرب الحدود الجزائرية ضد اهداف وصفتها بالارهابية
00:31ادت وفق وكالة فرانس براس الى مقتل مدنيين بحسب مصادر متطابقة وشهادات محلية
00:38وسط مطالبة ممثل الجزائر الدأم لدى الامم المتحدة بوضع حد للانتهاكات
00:44التي ترتكبها الجيوش الخاصة التي تستخدمها دول معينة
00:49وفرض عقوبات من الامم المتحدة على الهجمات المرتكبة
00:53مع ضيفينا مشاهدينا كرام فيلوستودو سيد دمبا محمد دوكوري
00:58الباحث المالي في شؤون استراتيجية الافريقية
01:01اهلا بك ومرحبا شكر ontern
01:02مرحبا جزيلا
01:09الباحث السياسي او الاعلامي الجزائري أهلا بك ومرحبا
01:12شكرا جزيلا على تلبية الدعوة
01:15على تلبية هذه الدعوة. والشكر على الدعوة والتحيات للمشاهدين.
01:18مرحبا بكم وكل الترحيب. ما سبب اذن ازدياد منسوب التوتر بين مالي
01:24والجزائر ليصل اليوم الى حد هذه المواجهة الكلامية في الامم
01:29المتحدة بين ممثلي البلدين. اطرح عليك السؤال اولا سيد حسين
01:38مصدق البحث السياسي والاعلام مرحبا من جديد. اولا هذا ينتلق من
01:42المواقف الثابتة للجزائر. الجزائر عندها فلسفة واديولوجية لم
01:50تغيرها وتغيرها منذ الاستخلال. انه عدم التدخل في شؤون الغير.
01:56واحترام السيادة الوطنية لخاصة البلدان المجاروة. تسميه حسن
02:02الجوار. ووضعت ووضعت كل الامكانيات من اجل تحقيق هذا
02:10الجوار. ومن اجل التضامن الافريقي. ولعله لو نتذكر طريق الوحدة
02:19الافريقية. الذي يصل تقريب الى طيب لماذا هذا التوتر اليوم? التوتر
02:25هذا يرجع لتغيرات استراتيجية في المنطقة. اولا معروف بحركة اجواد
02:32هي حركة تهدف او تبحث عن اخذ في الاعتبار بيكون عندها موقعها في
02:38السلطة. الجزائر كانت فعلت كل ما في وسعها من اجل التقليل من هذا
02:45التوتر. وارجع ما يسمى بهذا الى الطريق القويم وعدم تقسيم او عدم
02:54المساش بالوحدة الوطنية المالية. ولعل الكل يتذكر اتفاق سنة
03:02الفين وخمستاش. طيب. لكن لما وقع هذا الانقلاب في في مالي. مالي
03:09ارادت ان تسترجع المنطقة معينة تسيطر عليها. اجواد وارادت تتراجع
03:16عن اتفاق الجزائر لالفين وخمستاش. هذا اما من وجهة نظرك انا لا
03:20يمكن ان انا. لا لحتى نصل. طيب باختصار حتى وفي ضيفي حقه وايه.
03:24حتى نصل الى اجواد استقبلت حركة اجواد ليس من اجل التحريض على
03:30على نظام القائم في مالي وانما من اجل التهدئة لانها كانت هي ضامنة.
03:36ما غضى ما غضى هذه الاشكالات هذه الغارات غارات المسايرات في
03:40الاوينة الاخيرة سيد دنبا محمد دوكوري البحث في شؤون الاستراتيجية
03:43الافريقية. من جهة نظرك ماذا هذا التوتر في منحا تصاعدي ما بين
03:49الجزائر ومالي. طبعا بداية العلاقات الجزائرية المالية هي
03:53علاقة تاريخية ينبغي ان نذكر ان دولة مالي وقفت مع الجزائر عندما
04:02كانت الجزائر تناضل وتحارب من اجل استقلالها بعد استعمار دامت
04:09اكثر من مائة واثنين وثلاثين عاما فالتوترات بين البلدين ليست
04:14وليدة اليوم وليس بين ممثلين للبلدين في الامم المتحدة كما
04:21اشرت الى التوترات بدأت منذ ان وصل المجلس العسكري الى الحكم يعني
04:30قبل اربع سنوات تقريبا فالمجلس العسكري عندما وصل الى الحكم اراد
04:36بسط سيطراته على كامل البلاد وطلب من القوات الاممية والقوات
04:43الدولية مغادرة البلاد بعد وجود القوات العسكرية اكثر من عشر
04:49سنوات التي لم تأتي بنتائج ايجابية يعني ملموسة لمحاربة الارهاب
04:56والمجلس العسكري استطاع استطاع ان استعاد مدينة كيدال بعد ان كانت
05:04هذه المدينة تحت سيطرة الارهابيين والمتمردين طويلة عشر سنوات
05:10تقريبا والمجلس العسكري اعلن انهى اتفاقية الجزائر الذي تم عقده
05:17باشراف الجزائر عام الفين وخمستاشر هنا بدأت المشكلة الجزائر تعاملت
05:24مع هذا الملف بازدواجية الازدواجية اين تكمن اختصارا ازدواجية الجزائر
05:33تكمن بكونها يعني استقبل قياديين من المتمردين وكذلك استقبل ايضا بعض
05:44الشخصيات المالية الذين ليس لديهم اي دور يعني سياسي ولا حكومية ولا
05:50تمثيلية كل هذا لغيظ المجلس العسكري والجزائر صرح عن طريق
05:56عبدالمجيد تبون بان الجزائر يلتزم بتطبيق اتفاق الجزائر للاسف
06:05الشديد كل هذه التصريحات ساهمت في تدهور العلاقات المالية الجزائرية
06:11ما زاد من ذلك هو ما حدث في بلدة تنزواطين الحدودية ما حقيقة ما حدث هناك
06:17علامة الخلاف باختصار شديدة ايضا والى اي مدى يقلق ما حدث الجزائر حتى نفهم
06:23لانه ثم حتى في الروايات ثم تباينات بين مالي والجزائر
06:28اولا كما قال ضيفكم الكريم ان المجلس العسكري قد تخلى عن اتفاقيه
06:36والجزائر ارادت نظرا للواقع الجديد الذي وجده في مالي ان تعدل هذه الاتفاقية
06:44وبدأت تحاول ان تلعب نفس الدور الوسيط انها اتصلت او استقبلت جماعة من ممثلين
06:51حركة ازواد وارادت ان تستقبل جماعة من السلطة الحكمة في مالي لكن لا اسف الشديد
06:59ان في مالي ترجمتها وفهمت ضد ارادتها وضد سياستها الجديدة
07:05الان هناك ما يسمى وضع جديد في افريقيا ان روسيا
07:12لا حدثني قبل ان تحدثني عن روسيا حدثني عن ما حدث في تنزواتين
07:16تنزواتين ان الجزائر تحاول ان تدافع عن حق حدودها
07:24لكن هناك تعتقد مالي بان هناك جماعة تضرب في مالي ودخلت للجزائر
07:32وذي تبدو غير حقيقية لان الجزائر عندها حدود معينة وتحميها عندها جيش قوي
07:37من هذا بدأت الحركات المتساعدة ان مالي استعملت حركة فاغنر
07:47فاغنر ماذا عن فاغنر؟
07:51بالتعاون مع النظام الموجود في مالي
07:57لان روسيا بدأت تريد ان تغير استراتيجيتها
08:02تبحث عن مواقع نفوذ في افريقيا
08:06واستعملت هذه الحركة لكي تسيطر به هذه الانظمة مستقبلا
08:15الان وعدت النظام الموريتاني وغيرها بانها تساعدها على تحقيق وحدتها
08:22ومن بعد تسبب روسيا تسيطر على هذا النظام وتوجهه حسب ارادتها
08:26سيد دمبا محمد دوكوري تابعنا هذا السجال وهذه المواجهة الكلامية
08:30بين ممثلي البلدين في الأمم المتحدة
08:34مصادر عديدة تحدثت عن مقتل مدني مصادر محلية انسانية
08:40والجزائر تبنت هذه الرواية قلق من هذه الاشتباكات على حدودها
08:45على اعتبار ان هذه المناطق هي امتداد ايضا لامنها القومي
08:52علامة الخلاف بعد هذه العملية التي تمت
08:57او سلسلة من الغارات في بلد التنزواتين الحدودية وفي المنطقة
09:01طبعا التنزواتين اولا هناك التنزواتين المالية والجزائرية
09:06فبنسبة لكل هذه الاتهامات هي اتهامات سياسية
09:11فانا لا اصدق بان الجيش سواء الجيش الجزائري او الجيش المالي
09:19تكون لديه رغبة لقتل شعبه
09:23بنسبة لي هي اتهامات سياسية
09:26ويجب ان نشير ان التنزواتين خاصة المالية
09:30يعني تعتبر اخر معقل للارهابيين والانفصاليين
09:36اذا فهنا الجزائر موقفها في هذا المنافذ ليس موقفا يعني
09:45واضحا بحيث انها تدعم الانفصاليين
09:48وبالعكس من المفروض ان تقف مع الجهرة
09:53بل الدولة الشقيقة المالية لمحاربة هؤلاء خاصة الارهابيين والانفصاليين
10:00ولكن الجزائر تدعمهم
10:02هنا تأتي يعني نوع من الغموض في السياسة الجزائرية
10:08مكان الجزائر ان تحتاج على مقتل مدنيين في هذه المنطقة الحدودية
10:12التي تعتبر المنطقة الصحراوية الشاسعة امتدادا لامرها القومين
10:17مكان عليها ان تتحدث حتى لو تطالب بالمحاسبة في الامم المتحدة لمرتكبي هذه الانتهاكات
10:24انا لا اعتقد ان هناك ادلة قاطعة تثبت وتقول بان الجيش المالي قتل المدنيين من الجزائريين
10:35لا اظن ان هناك ادلة
10:38حتى من الماليين نتحدث حتى ونستند الممثل دائم لالجزائر في الامم المتحدة
10:49في تصريحه الذي اثار غضب مالي لبيانات صحفية شككت فيها مالية
10:55طبعا حسب الصور والمعلومات التي انا طلعت عليها طبعا عبر وسائل الاعلام خاصة المالية
11:02عندما تم اطلاق هذه المسيرات ضد هؤلاء انا اسميهم ارهابيين انفصاليين
11:09لاننا لا يمكن ان ننكر
11:11طبعا الوصف الارهابيين هو الوصف الذي تعتمده ماليا حتى لو وضح
11:17لان الانفصاليين او المتمردين يتعاونون مع الارهابيين
11:21لديهم يعني عدو واحد وهو الجيش المالي او الدولة المالية
11:27اذا فالصور التي تم تدولها والمعلومات التي تم نشرها هي معلومات دقيقة جدا عندما اطلقت هذه المسيرات
11:37قامت هذه المسيرات ببحث دقيق جدا يعني لم يتم هكذا بشكل اشواعي
11:43مالي حتى اعود اليك سيد حسين مصدق من خلال ممثلها في الامر المتحدة نددت باتهمات تقول لا اساس لها من الصحة
11:51اتهمت حتى الجزائر كدليل على ارتفاع منسوب التوتر بنقل الادعاية الارهابية على حد وصفها
11:59ما حقيقة هذا الامر وما حقيقة مذهبة اليه ضيفي من ان الجزائر وهذه الاتهامات التي توسق
12:05من ان الجزائر تدعم بشكل كبير مزعج لمالي طرفا على حساب طرف اخر
12:13الجزائر اولا معروفة بانها لا تكذب ولا تدعي لانها تعمل
12:19هذا منطلق حسن الجوار وفعلت كل شيء بدلت اموال كبيرة من اجل التنمية الافريقية
12:25وعلينا العودة الى المشاريع
12:28حدثني على هذا الامر
12:32هو يصفها بالارهاب منذ وقبل الانقلاب لم تكن تتمتع بالصفة الارهابية لانك كانت عندها اتفاق مع النظام
12:40وكانت الجزائر هي الضامن لانها كانت هي الوسيط
12:43وبالتالي اليوم يسمونها الارهابية قبل كانوا يسمونها كانت طرف من السلطة المالية لانها تربطها
12:51مع نظام اتفاق والجزائر هي التي ضمنت هذا الاتفاق
12:54وبالتالي الجزائر لما تستقبل من حركة ازواد كان بنيتها ان تستقبل كذلك جماعة من النظام
13:01لمحاولة على اقل تأديل
13:03قلق من عودة ومستئناف ايضا العمليات العسكرية لحدودها الجزائر
13:09ضد النظام المالي
13:12الآن بدأ يستعمل القوة ويستعمل ضد هذه الحركات
13:17لانه هو الذي نقد العهد والوعد
13:20ثم انه تجاوز حدوده بالتعاون مع منظمات اخرى
13:27شركات امنية خاصة والاشارة الى الفيلق الافريقي سابقا فاغنا
13:34وبالتالي الفيلق الروسي الذي استعملته روسيا كبيدة من اجل ان تجد مواقع نفوذ لها
13:41الآن استعملت سياسة جديدة كأنها تنافس الولايات المتحدة الامريكية من اجل مواقع نفوذ
13:47لان روسيا كانت متقوقة على نفسها
13:50اذا وجدت في افريقيا متنافس لكي تستعمل هذه البلدان
13:54عن طريق مالي
13:55عن طريق مالي وقد تكون بعد دول اخرى
13:58وبالتالي لما تحقق مقاريبها على هذه تصبح روسيا عندها موقع نفوذ كبير في المنطقة
14:07وهذا تعتبره تهديدا لامن الجزائر
14:09لان الجزائر استثمرت اموال كبيرة من اجل اولا مساحة ديون للبلدان الافريقية
14:15لماذا مساحتها؟
14:16بدون مقابل
14:17كانت الجزائر قادرة في ذلك الوقت ان تحولها على اقل الى استثمارات
14:23وبالتالي تصبح وسائل ضغط لهذه البلدان
14:26الجزائر استعملتها كمساعدة بنية حسن الجواري فقط
14:31اليوم نلاحظ بان مالي اتخذ وجهة اخرى
14:35في العودة بدل ان يلجأ او يعود للحوار
14:39ربما هذه جماعة ازوات ترجع الى المنطقة وتعدل على اقل اتفاقية 2015
14:46هو استعمل هذه القوى الاجنبية
14:48واستعمل السلاح لكي يهدد الامن القومي الجزائري
14:51وهو مفروض ان الجزائر تحاول الامن القومي
14:54الاتحاد ممثل الجزائر دائما لدى الامم المتحدة واضحة
14:57ينادي بوضح حد هذه الانتهاكات التي ترتكبها الجيوش الخاصة
15:01تم قلق كبير ومعارضة من الجزائر لوجود شركات امنية
15:05خاصة وان كان الخطاب الرسمي المالي ينفي وجود قوات من فاقرون
15:10يتحدث ربما عن افراد تدريب الى غير ذلك
15:15والجزائر تعتبر هذا الوجود وجود هذه الشركة الامنية الخاصة
15:19تهديدا مباشرا لامنه
15:21كيف فهم مالي هذا القلق الجزائري
15:25يعني دولة مالي كانت على وشك الانهيار اكثر من عشر سنوات
15:31اين كانت الجزائر وتلك المنطقة معروفة بمنطقة بيت
15:35كانت برعاة اتفاق المصالح عن السلم والمصالح
15:38اتفاقي
15:39والارهاب ماذا فعلت الجزائر الارهابيون الذين اتوا من الجزائر
15:44يعني ماذا فعلت الجزائر
15:47هذه تهمة خاطرة لان الجزائر فعلت كل شيء لحماية حدودها
15:54وبالتالي هذا الشيء لان الجزائر قلقة من اجل امنها القومي
15:59لانها بدلت كل شيء لحماية حدودها
16:02لعدم تصدير كما تقولون الارهاب وفي نفس الوقت حماية نفس الجزائر
16:08انا اشير ان الجيش المالي او المجلس العسكري
16:12عندما استعاد مدينة كيدال على الحدود الجزائرية
16:16الجزائر لم تكن فرحة بهذه الاستعادة للاسف الشديد
16:21ومنذ اكثر من شهر
16:23ان ربما قد تقوذ سلام الجزائر
16:25ربما زالت تعاون حتى على اتفاق السلم والمصالح
16:27كما قلت المعقل الاخير والوحيد الذي بقي للانفصاليين والارهابيين
16:33هو تنزواتين وستتم السيطرة عليها انقبل الجيش المالي
16:39هل ستؤدي ذلك الى تهديد امن الجزائر؟
16:43بمعية فاجنر
16:45انا اقول بالتعاون الروسي المالي
16:47الجزائر نفسها تتعاون مع روسيا
16:49الترسانة العسكرية التي
16:51هذا التعاون ربما البعض من المراقبين يقولون انه بدأ يهتز وبدأ يشبه نوع من التوتر
16:56سنأتي على ذلك
16:57لكن هل تتفهم مالي هذا القلق الكبير وهذا الرفض من الجزائر ان تكون هناك شركة امية
17:06خاصة انه شرقا ايضا على الحدود مع ليبيا تمت تحديات اخرى
17:14ايضا تطرح نفس هذه الشركة الامنية على الجزائر هذا قصدي
17:17طبعا انا اعتقد ان اولوية الجيش المالي هو تحرير بلادها من الارهاب ومن الارهابيين والانفصاليين كاملا
17:27وليس لدى المجلس الاسكري رغبة في تهديد امن الجزائر
17:34ولو امعنا النظر الى التاريخ لم يحدث ذلك لا من قبل ولا الان
17:40المجلس الاسكري يتحارب من اجل تحرير البلاد مهما كلف ذلك دون ان يتم المساس بالامن القومي الجزائري
17:52اعتقدي بان النظام الجديد في مالي قد مسب الامن القومي الجزائري انتلاقا من انه لم يحترم تلك الاتفاقية
18:04التي كانت الجزائر هي الضامنة وهي الوسيط وقدمت التثير من المقابل
18:13ولكن الانتهاك بهذا الاتفاق جاء باثر فوري وذلك بعد اشهر من الاعمال العدائية بين المسلحين والجيش
18:25لان النظام عندما وصل الى الحكم اعلن انه يلغي العمل بتلك الاتفاقية
18:35وبالتالي الجماعة حست بنفسها انها وقعت خيانة لان الجزائر شاهدت خيانة لذلك الاتفاق الذي تعتبره بين دولتين
18:45وليس بين فريقين متسارعين والجزائر هي الضامنة وقالت الجزائر انها ممكن ان تحاول ان تعدل تلك الاتفاقية بالاتفاق مع الطرفين المتسارعين
18:57لكن النظام الحاكم في مالي وجد مساعدة ماذي فاقنر او ما يسمى الفيلق الافريقي لكي ينتهز الفرصة
19:12حسنا هذا في التشخيص الآن التوتر الى اين مابين مالي باختصار شديد الوقت ذهبنا
19:20التوتر الى اين خاصة في ظل ما يسمى البعض بان هذه التوترات مابين الجزائر ومالي ادت ايضا الى توتير نسبي لعلاقة الجزائر بروسيا
19:31الكلمة لك باختصار شديد واختم مع ضيفي باختصار شديد باقل من ثلاثين ثانية
19:36روسيا لانها شافت انها ارادت ان تغير ما يسمى طريقة التعامل مع العلاقة الدولية والبحث عن مواقع النفوذ
19:46لانها شافت انها في اوكرانيا بلد صغير لم تستطع تقدم انها قد تسحقه في ايام قليلة
19:53التوتر الى اين
19:54اذا التوتر هي نقلاته الى افريقيا
19:56التوتر بين مالي الآن والجزائر الى اين في 10 ثوان
20:00قد ينتهي لو مالي تعود الى اتفاق
20:04وتعود الى الرجع خاصة لو تعود الى الاتفاق او تقبل على قل بالمفاوضات
20:11الجزائر تقول ان هذا الاتفاق يبقى الاطار الانسب لحل الازمة في مالي
20:16هذا التوتر الى اين ما بين البلدين الجارين
20:21هذا التصريح من الجزائر يعد بنسبة لي اشارة الى انتهاك السيادة الوطنية المالية
20:29يعني من الجزائر لكي تجبر دولة مالي لالتزام باتفاقية
20:34لا تجبرها تقول انه الانسب
20:36لا يعني تقول بانه هو الخيار الوحيد وان الخيار العسكري ليست هي الوسيلة
20:43رغم ان المجلس العسكري قام بتنظيم الحوار الوطني بين الماليين انفسهم
20:50فبنسبة لي جوابا على سؤالك
20:53الجزائر ليست مستعدة لكي تتعاون مع المجلس العسكري او مع الحكومة المالية بمعنى الكلمة
21:03والحكومة المالية او المجلس العسكري ليس مستعد بل لن يتراجع عن قراره
21:10لن يرجع الى اتفاق الجزائر
21:13فاتفاق الجزائر اصبح مع خبر كان
21:16وهذا اكيد ستكون له انعكاسات جيون سياسية وستراتيجية
21:19شكرا جزيلا لك سيد دمبا محمد دوكوري البحث في شؤون الاستراتيجية الافريقي
21:23على تلبية هذه الدعوة
21:24وشكرا جزيلا لك ايضا سيد حسين مصدق البحث السياسي والاعلامي الجزائري
21:29كنتم معنا في فقرتي واجها ليواجه