El triunfo de la AfD en las elecciones regionales en Alemania augura tiempos difíciles para el gobierno de Olaf Scholz.
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00:00Un terremoto que cambia la historia, alarmante, el comienzo de tiempos oscuros, así se habla
00:06del triunfo electoral de la AFD en Alemania, algo que hace también sonar las alarmas en
00:11otros países.
00:12Por primera vez desde la caída del régimen nazi, la ultraderecha alemana ganó unas elecciones.
00:17En el estado de Turinjia, la AFD, alternativa para Alemania, quedó en primer lugar, mientras
00:22que en las de Sajonia quedó en segundo.
00:24Además, otros partidos populistas sumaron puntos.
00:27El denominador común, detener la inmigración, poner fin a los envíos de armas a Ucrania.
00:33Tiempos difíciles para el gobierno del canciller Olaf Scholz, la mayor economía de Europa
00:37se encuentra en aguas turbias.
00:40Por eso en a fondo nos preguntamos, ¿ascenso de la ultraderecha, alarma en Alemania?
00:57¿Qué tal? Bienvenidos. Mi nombre es Silvia Cabrera. Los saludo, como siempre, desde Berlín.
01:01Les presento de inmediato a nuestros invitados. Comenzamos con Acede Pechman. Es periodista,
01:08cubre política exterior y política de seguridad, así como el área de extremismo.
01:15Juan Carlos Barrena, corresponsal del diario El Correo y del grupo editorial español Vocento,
01:20es también analista político de DW.
01:24Isaac Risco, analista político especializado en relaciones internacionales, periodista de DW.
01:31Y Miguel Ángel Quintana Paz, es el director académico del Instituto Superior de Sociología,
01:36Economía y Política de Madrid, doctor en filosofía con premio extraordinario por la
01:40Universidad de Salamanca y nos acompaña vía Zoom.
01:45Bienvenidos a todos. Gracias por estar acá con nosotros en este análisis de las últimas
01:50elecciones regionales o estatales aquí en Alemania. Como sabemos, la FD, que es Alternativa
01:56para Alemania, ha logrado exitos históricos en Turinja y en Sajonia. ¿Por qué, comienzo
02:02contigo Isaac, por qué crees tú que ha causado tanto revuelo esta victoria de Alternativa
02:06para Alemania?
02:07Bueno, yo creo que tiene esas connotaciones históricas de las que ya hablabas. En este
02:11país que la ultraderecha gane unas elecciones regionales es algo que tiene un peso muy grande
02:17por el propio peso de la historia. Es la primera vez en la historia de la República
02:21Federal Alemana que un partido de ultraderecha, que es calificado en partes de este país
02:25como extremista, gana unas elecciones regionales. No es probable que no forme gobierno, que
02:30no sea parte de un gobierno ni encabeza un gobierno, pero ya el simbolismo es tremendo
02:34de por sí. Y después, por otro lado, por esa tendencia que se ve hace años ya, sobre
02:42todo en el este de Alemania, que hay un problema estructural con gran parte de electorado,
02:46una tercera parte que está desencantado, hay una desafección con el Estado. Es algo
02:52que se ha, es una constante desde los años noventa, desde la reivindicación alemana
02:56y esto lo corrobora. Después hay algunos elementos coyunturales como la guerra de Ucrania
03:00que ya mencionabas y la migración que hacen todo un poco más preocupante.
03:06Claro, ¿qué opinas? ¿Es un voto en contra de lo establecido? ¿Es un voto protesta?
03:14No creo que es un voto de protesta, creo que es un voto de convicción. Eso también
03:20dicen los informes, las encuestas que se han hecho sobre esto, que las personas votan en
03:26la AFD porque realmente están convencidos de que esto va a ser el cambio político que
03:33quieren, que necesitan y que también apoyen.
03:36Claro. Bueno, paso contigo, Miguel Ángel. Me gustaría conocer tu opinión. Se habla
03:42de alarma en Alemania, terremoto político tras la victoria de AFD. ¿Tú qué opinas?
03:49Bueno, yo creo que algunas de las expresiones que ya utilizamos para calificar esto ya condicionan
03:56bastante el análisis que hacemos, ¿no? Como se ha hecho en el propio reportaje inicial
04:01si se habla de ultraderecha, mientras que muy pocas veces he oído hablar de ultraizquierda
04:06para calificar, por ejemplo, lo que estaría en el otro extremo o estaba hasta hace poco
04:11porque ahora parece que empieza a tener problemas, lo que estaría en el otro extremo del espectro
04:15político, que sería Dilinke, ¿no? Bueno, pues ya calificamos de ultra, que ultra, al
04:20menos en español, suena un poco a esa gente un tanto belicosa que va a los campos de fútbol,
04:25que a veces incluso incurre en la violencia. Si utilizamos ese término, si además hablamos
04:29de terremoto, hablamos de alarma, hemos hecho ya en lo que llamamos el programa, que son
04:33unos pocos minutos, varias citas al nazismo. Bueno, pues obviamente todo ese contexto hace
04:39que sea muy difícil analizar la cosa con un mínimo de objetividad, ¿no? Un mínimo
04:44de rigor. Yo creo que si queremos ir a eso, a la sustancia, lo que tenemos que comprobar
04:50es que hay ciertos consensos que hasta ahora existían y que es normal que cuando se están
04:54rompiendo, es normal que cuando algo que lleva décadas existiendo se rompe, pues se produzca
04:58un cierto pánico, sobre todo por parte de algunos, ya sea porque se veían beneficiados
05:03por esa situación, ya sea porque tienen capacidad de analizar las nuevas tendencias. Esa nueva
05:09situación en la que estamos y esa ruptura de consensos básicamente consiste en que
05:12el eje extrema derecha o ultra derecha e izquierda, porque ya digo que nunca se dice ultra izquierda,
05:18ese eje yo creo que hoy en día se está cambiando por otro y es el eje soberanía o soberanismo
05:23frente a un globalismo, cosmopolitismo, como lo queramos llamar, y en ese nuevo eje es
05:28verdad que mucha gente apuesta por la parte de la soberanía. Siempre sigue pensando que
05:33las naciones, esto que nos habían dicho que se iba a acabar, estas fronteras que nos decían
05:37que ya no importaban, pues parece que hay una parte importante del pueblo que cree que sí,
05:40que sí que importan, que siguen importando y que les puede proteger. Es decir, que también opinas
05:44que es por convicción. Bueno, solamente para aclarar un punto, no le llamamos ultra derecha
05:52o extrema derecha por mero gusto, por alarma. Los servicios de seguridad alemanes califican
05:57a la sección de AFD en Turisia y en Esajonia como extremismo de derecha confirmado, ya está
06:02confirmado por eso. Pero seguimos hablando de lo que es AFD en el próximo segmento del programa.
06:09Me gustaría ahora conocer tu opinión sobre esta victoria del partido de AFD,
06:15Alternativa para Alemania. Bueno, ha sido, como lo has comentado, para alguna gente traumatizante,
06:21sobre todo para los partidos que están gobernando en Berlín. Los socialdemócratas,
06:24los liberales y los verdes han sufrido una verdadera hecatombe. Los liberales han desaparecido del mapa,
06:30no están en ninguno de los dos parlamentos. Los verdes solamente van a estar presentes en
06:34el de Esajonia y por los pelos. Han superado la barrera del 5% por la mínima. Y en el caso
06:39de los socialdemócratas, la verdad es que el testimonio que han dejado es muy pobre. O sea,
06:43un partido que está gobernando en Alemania y no consigue más que un 6 o un 7% en cualquiera de
06:47los otros dos estados germano orientales en los que se ha votado este domingo. La verdad es que
06:52el resultado no podía ser peor. ¿Qué significa esto? Me imagino yo que en el caso de Berlín,
06:58quienes están gobernando tienen que reflexionar seriamente sobre lo que quieren hacer de aquí
07:02a un año, que es cuando hay elecciones generales y cuando en este país se va a volver a votar a
07:07nivel nacional. Con unos resultados como los que se han registrado este domingo, desde luego,
07:11estos tres partidos no van a gobernar en ningún caso. Y tendremos seguramente el mismo problema
07:17que tenemos en Sajonia, en Turin, en este momento para formar gobierno, podría transpolarse con el
07:22tiempo a nivel nacional. Aunque yo creo que eso va a ser más complicado. Juan Carlos, habla de
07:27unos resultados que no podían ser peor. Ahora yo te pregunto, ¿convicción, protesta? ¿Cómo lo ves?
07:33¿Por qué se vota por AFD y por qué lo ves tú como que no puede ser peor? Yo creo que hay un
07:38poco de lo uno y un poco de lo otro. Hay mucha gente que vota naturalmente por convicción,
07:42pero también en Alemania es tradicional y sobre todo en el este de Alemania el voto protesta.
07:46Antes votaba la gente a Dilinke, a la izquierda, luego empezaron a votar a partidos de extrema
07:52derecha o radicales de derechas o como queramos llamarlos. Y ahora en este momento es a lo que
07:57más votan, también quizás porque son los que hacen promesas más convincentes, no diría yo,
08:04promesas que ellos desean que se cumplan y que seguramente si llegaran en algún momento a
08:08gobernar nunca podrían llevar a cabo. Por eso es muy fácil prometer cuando estás en la oposición,
08:13pero cumplir esas promesas cuando estás gobernando generalmente suele ser muy complicado.
08:17Bueno, pero dentro de los resultados también vemos que hay un voto al partido de Sarabagnes,
08:24que es el nuevo partido en Sajonia y Turin, o sea a nivel nacional, pero allí ha quedado de
08:31tercera fuerza. ¿También te preocupa esta situación? Que otro partido populista haya
08:36logrado una victoria como esta, teniendo en cuenta además que es un partido nuevo, ¿no?
08:40Sí, yo creo que eso también... Yo estoy muy de acuerdo con lo que decía Juan Carlos,
08:45yo no creo que sea todo un voto de convicción y creo que hay una gran parte de votos de protesta,
08:50yo creo que el voto siempre es heterogéneo, nunca es una cosa clara. Si bien es cierto que en este
08:55voto que tiene la AFD va a haber un voto de convicción de la ultraderecha, que creo que,
09:00por cierto, se le llama con razones fundamentadas aquí en Alemania, creo que hay gran parte de ese
09:07electorado que es un voto protesta. Yo creo que hay una tradición ya en la República Federal
09:13alemana unificada de que hay un voto de protesta en el Este, que ya lo decía él también, ¿no?
09:16Eso empezó en los 90 con el PDS, que era el partido heredero de la Alemania Comunista,
09:21tenía muchos apoyos tradicionalmente en los 90, después ese apoyo se trasladó a Die Linke,
09:27que es el heredero del PDS, la fusión de la izquierda occidental con el PDS, y ahora se
09:34ha trasladado a la AFD y yo creo que hay gran parte de ese voto, es un voto de protesta y ahora
09:38justamente se ha trasladado a este nuevo partido, al partido de Saab Ángeles, que es una figura
09:43que en la izquierda representaba todavía esa molestia, esa disconformidad con el sistema,
09:48un poco el voto antisistema, y creo que ella justamente ha arrastrado ese voto protesta.
09:54Antes en las elecciones había un poco la especulación sobre si iba a quitarle los votos
09:58a la AFD. No, parece que no, la gran mayoría de votos que ella se ha llevado eran los votos que
10:03obtenía el partido de la izquierda, ¿no? Y yo creo que es un voto tradicionalmente de protesta,
10:09con el sistema, con el Estado, con los partidos tradicionales, creo que está ahí,
10:13y sigue ahí y se lo ha llevado ella, ¿no? Miguel Ángel hablaba antes de las calificaciones a los
10:19distintos partidos, ¿no? Estamos ubicando a AFD, Alternativa para Alemania, como extrema radical,
10:25ultraderecha, perdón, derecha radical o ultraderecha, ¿y dónde se puede ubicar al
10:34partido de Sarah Wagenknecht? Bueno, el partido de Sarah Wagenknecht todavía es muy nuevo,
10:41se ha fundado solamente hace un par de meses y se dice que es links conservative,
10:48quiere decir conservador, pero al mismo tiempo de la izquierda, quiere decir en el área de la
10:56izquierda apoyan más en el área de política social, por ejemplo, tienen más esas políticas
11:03de la izquierda, pero en áreas como migración, por ejemplo, son más a la derecha, digamos,
11:11así que es una mistura y hasta que hay cosas que tienen en común con la AFD, por ejemplo,
11:18cuando hablamos de migración o, por ejemplo, la política externa también, ¿no? Con Ucrania,
11:23por ejemplo, y bueno, la verdad que en estas elecciones también estos no fueron,
11:30fueron los temas importantes, por ejemplo, que se hablaron, especialmente sobre mandar
11:37armas a Ucrania, que el BSV está en contra, pero también es parte de la verdad que esto
11:44no se decide ni en Sajonia ni en Turincia. Claro, o sea que podemos hablar de una izquierda
11:49conservadora. Sí. Es algo nuevo aquí en Alemania también, ¿no? Sí, muy nuevo. Claro, Miguel Ángel,
11:55¿qué opinas tú al respecto? Estamos hablando de dos partidos que están quizás en los lados
12:00opuestos del espectro, ¿no? La izquierda conservadora y la extrema, no, la ultraderecha
12:08o la derecha radical, como tú le dices, y además tienen temas en común, ¿no? Sí, yo creo que esto
12:17muestra un poco lo que yo decía, que seguir analizando las cosas en términos de derecha e
12:22izquierda, pues se queda corto. Yo vuelvo a insistir en la necesidad de utilizar el término
12:26soberanía, de hablar de soberanía, porque eso es lo que reivindican estos partidos, y si queremos
12:30analizarlos por las sensaciones que producen o por la novedad, pero no vamos a lo que defienden,
12:36pues creo que nos quedamos un poco cortos. Quiero insistir en que el hecho de que haya
12:42una agencia gubernamental, o muchas, que digan que hay que llamar ultraderecha a estos partidos
12:48no es un argumento, no tenemos por qué acatar lo que un régimen, lo que un gobierno diga. De hecho,
12:53acatar hasta las últimas consecuencias todo lo que diga un gobierno, solamente porque lo diga
12:58el gobierno, sí que se parece bastante al problema que se produjo en Alemania con el nazismo, ¿no?
13:02El análisis de Hannah Arendt, que seguramente todos mis contributorios conocen, es bastante
13:07ilustrador al respecto. Es normal que el régimen actual, que los consensos actuales, que las
13:12décadas que lleva Alemania prescindiendo de esta noción, de la noción de soberanía, reaccione
13:17ante estos partidos llamándolos ultraderecha, vinculándolos con el nazismo, creando todo tipo de
13:23histerias y de miedos. Pero la verdad, si queremos analizar el problema, es ese. Que hay un término,
13:27soberanía, que hasta ahora parecía que no importaba, un término fronteras, que parecía que se nos decía
13:32que se tenían que disolver, un término llamado naciones, que se nos decía que también había
13:37dejado de importar y que tenían que disolverse en un magma, pues no sé si cosmopolita, o de la Unión
13:43Europea, o de cualquier otro tipo. Y todos esos consensos que existían hasta ahora, hay cada vez
13:47más votantes, ya sean los del partido de Sarah Wagenknecht, que estamos ahora analizando, ya sean
13:54los votantes de AFD, juntos forman un porcentaje elevadísimo en estos dos estados, en Turquía y
13:59en Sajonia. Bueno, pues esa inmensa masa de personas están diciendo, no nos convence, podéis llamarnos
14:04ultraderechistas, podéis llamarnos populistas. Creo que el término populista, por cierto, y con esto ya
14:09a cabo, creo que el término populista es un poco más adecuado. ¿Por qué? Porque otra clave aquí es
14:14que estos partidos están reflejando esto, están reflejando lo que quiere el pueblo. Para mí,
14:18populismo no es un término positivo, es apostar por el pueblo, que por otra parte se supone que es lo
14:22que tienen que hacer las democracias. Estos partidos dicen, el pueblo está diciendo esto, hay unas élites,
14:27en la Unión Europea, en la ONU, en los organismos internacionales, que van por otro camino, el de la
14:31disolución de las soberanías, y nosotros, el pueblo, no queremos esto. Miguel Ángel, has tocado muchos
14:36puntos. Me gustaría quedarme con el término soberanía. En la práctica, ¿qué significa para un
14:42alemán de Sajonia o de Turinja la soberanía? ¿Alemania para los alemanes? Significa simplemente
14:49que tenemos una cosa inventada hace ya bastantes siglos, llamada el Estado-Nación, que creo que ha
14:55funcionado razonablemente bien y que, sin embargo, hay unas élites empresariales, políticas, incluso
15:01culturales. Basta ver muchas de las producciones que se hacen en televisión o que se hacen en cine.
15:06También élites periodísticas. Hay unas élites que han decidido que eso ya no funciona, que tenemos que
15:10disolver el Estado-Nación en un gobierno mundial o en un gobierno que cada vez tiene más poder,
15:15como la Comisión Europea, que cuando se creó la Unión Europea, que ni siquiera se llamaba Unión Europea,
15:20no fue para esto. Entonces, este proyecto de quitarle poder a las naciones, que es realmente
15:27donde se produce, entre otros sitios, es donde se puede producir una discusión democrática, porque es
15:32donde la gente comparte idioma, comparte cultura, se entiende. No existe una opinión pública europea.
15:37Un lituano, un español, un alemán, tienen pocas... para empezar, carecen de un lenguaje común y
15:44seguramente tienen pocas cosas comunes para poder discutir. Insisto, ¿Alemania para los alemanes, entonces?
15:51Bueno, es que esa expresión me parece que es un eslogan que ya tiene unas resonancias. Yo diría
15:56democracia para los demócratas, es decir, que el pueblo decida en los Estados-Nación, que no decida
16:02en unas élites. Es que la alternativa a Alemania para los alemanes sería Alemania para la ONU o
16:07Alemania para fundar la AIEN. Y eso sí que me parece que se asemeja bastante bien, bastante más a una
16:13opresión, a una dictadura, que el hecho de que los alemanes voten lo que se hace en Alemania, los
16:17italianos voten lo que se hace en Italia, los húngaros voten lo que se hace en Hungría. Eso es lo que
16:21hasta ahora conocíamos como democracia. Juan Carlos, hablamos de soberanía, hablamos también, bueno,
16:28yo insisto con el término Alemania para los alemanes. Es un partido, además, anti-inmigración,
16:35está en contra de la guerra de Ucrania, además se le tilda o se le denuncia también de pro-Putin.
16:41¿Tú cómo calificarías el AFD? No, yo quiero primero corregir una cosa que ha comentado antes
16:48nuestro participante en el debate, y es que ha comentado que el término ultraderechista y el
16:54extremismo de derechas que se aplica alternativa para Alemania en este país y que lo ha establecido
16:59el Pfaffenschutz, la oficina federal para la protección de la Constitución,
17:06esto no es una agencia del gobierno ni es una agencia independiente que trabaja por su cuenta,
17:12esto es una institución pública alemana independiente que se preocupa de que la Constitución
17:19sea respetada y que sanciona a todo aquel que la viola o que intenta atentar contra ella. Y esta
17:24institución pública ha establecido que alternativa para Alemania, por lo menos en Sajonia y en Turinjia
17:31y las juventudes de ese partido en toda Alemania, están tratando de socavar la democracia con
17:38métodos completamente deleznables en este caso, y por eso se les ha calificado como se les ha
17:43calificado de ultraderechistas, confirmado. Eso hay que decirlo en primer lugar, o sea que no es una
17:48agencia que ha salido por ahí de yo que sé del hiperspacio y que se dedica a hacer calificaciones
17:53porque le da la gana. Esto es una institución o una institución pública que para eso está,
17:58para defender la Constitución alemana en este caso. Déjame que te interrumpa antes de que sigas
18:04porque me gustaría también conocer tu posición al respecto como alemana. Bueno, estoy de acuerdo
18:12con lo que vos dijiste y también quiero añadir que no hay una élite de periodistas que quiere
18:20un gobierno mundial y que quiera acabar con el Estado Nacional, porque eso también se ha dicho
18:25y esto no es correcto, esto quería corregir también. Yo creo que esa institución, el Verfassungsschutz,
18:33la Oficina para la Prolección de la Constitución Alemana, es muy importante y también creo que
18:41estos juicios que decidieron, que por ejemplo el líder del partido AFD está usando palabras y
18:51slogans de la SA, por ejemplo, esto para mí no es algo democrático porque también se ha dicho
18:56Alemania para los demócratas, así que para este partido, este partido no es democrático usando
19:02este slogan, por ejemplo, y necesitamos estas cualificaciones de esa institución para saber
19:09dónde está el partido y también dónde está el peligro, porque de esas frases, de esa ideología,
19:15también viene un peligro para este país, especialmente para la seguridad de algunos
19:22grupos en este país. Me quedo con la palabra o con el término peligro y tengo una pregunta para
19:28ti en el aire. Voy a ir con este informe y regreso contigo de inmediato para seguir analizando lo que
19:33es Alternativa para Alemania. En 2023 un amplio estudio de la Universidad de Leipzig demostró que
19:38una de cada dos personas en el este de Alemania apoyaba un estado nacionalista. La islamofobia,
19:44la xenofobia y el chauvinismo nacionalista tendían, según la investigación, a ser mayoría. Por tanto,
19:50el alto nivel de apoyo a la AFD no es ninguna sorpresa hoy, como ya se desprendía de las encuestas.
19:57En Turinje, Alternativa para Alemania logra más del 30% de los votos. Es la primera vez que gana
20:03unas elecciones regionales un partido que el servicio de inteligencia alemán vigila por
20:08catalogarlo como de extrema derecha. No se puede catalogar a un tercio de los votantes de Turinje
20:14como extremistas de derecha. Björn Höcke se ganó a esos votantes con una ideología nacionalista,
20:20eslóganes contra los inmigrantes y su negativa a seguir ayudando a Ucrania. También en Sajonia,
20:27el programa de AFD cosecha más del 30% y se convierte en el segundo partido,
20:32solo por detrás de la CDU. En cambio, los partidos del gobierno federal, SPD,
20:38Los Verdes y el FDP bajaron más que nunca en estos comicios. Otra de las ganadoras fue la
20:45populista alianza Sarah Wagenknecht, extendida del partido a la izquierda. Obtuvo unos resultados
20:52notables con una afilada retórica contra la política de apoyo a Ucrania de la coalición
20:57gobernante en Berlín. Estoy harta de que nos tomen por tontos y nos digan que podemos acabar
21:04con una guerra enviando más y más armas. ¿Son las elecciones en Sajonia y Turinje un año antes
21:11de las federales indicio de una Alemania diferente? Bueno, me quedo con esa pregunta. ¿Son esas
21:19elecciones un indicio de algo diferente aquí en Alemania? Pero también me gustaría retomar la
21:25pregunta anterior que te hacía, ¿cómo calificas tú entonces, ya no hablemos de términos, sino como
21:31partido en sí, qué es lo que los temas que proponen y cómo lo definirías a la Alternativa
21:38para Alemania? Bueno, yo creo que la definición que ha hecho la Oficina Federal para la Protección
21:42de la Constitución es clara, es un partido ultraderechista que busca, y esto se ve, se
21:48desprende de las declaraciones de sus líderes, como el señor Pionhoeke, que es el jefe de
21:53Alternativa para Alemania en Turinje. Esta gente está buscando un Estado autoritario, quiere
22:01limitar las libertades de las personas, quiere expulsar de Alemania a aquellas personas que no
22:06son étnicamente limpias o saludables, digámoslo así, quieren establecer un régimen muy parecido
22:13al que hubo aquí hace 60 o 70 años. Y para eso están dispuestos a socavar las libertades del
22:20Estado, a la democracia, el Estado de Derecho, y creo que no van a tener ningún reparo si se
22:27les deja mano libre en hacerlo. Y volviendo también a otra cuestión de antes, que se ha
22:32tratado y se ha tratado el tema soberanía, no soberanía, estados, no estados, los estados
22:37nacionales. Europa y la Unión Europea tienen su origen en una Segunda Guerra Mundial que se llevó
22:43a cabo por problemas nacionalistas, porque hubo estados que no se conformaban con su territorio
22:48y tenían que ampliar y tenían que extenderse y querían comerse el mundo. Y para eso tuvieron
22:53que someter, para eso tuvieron, no, para eso sometieron a otros estados, estados vecinos.
22:57El objetivo de la Unión Europea, el objetivo de la Alianza Atlántica, el objetivo de Naciones Unidas,
23:03es evitar que eso vuelva a suceder. Y si estamos todos defendiendo, si estamos todos, si estamos
23:08algunos defendiendo la idea de una Europa unida, de una Europa unida igual para todos, es porque
23:15muchos, yo creo que todavía somos una mayoría, estamos convencidos de que las naciones y los
23:20nacionalismos son sumamente peligrosos. Y son sumamente peligrosos porque conducen a extremismos
23:25y conducen a guerra como la de los Balcanes, conducen a guerras como la de Yugoslavia, la
23:31desintegración de ese país. ¿Y qué pasó con serbios, con croatas, con kosovares, con bosnios?
23:37Claro, pero algo está sucediendo en estos dos estados del este de Alemania. Hablábamos
23:44antes de ese estudio de la Universidad de Leipzig, que hizo una investigación bien amplia. Más de
23:503.500 personas fueron encuestadas en el 2023 y el estudio observó un marcado alejamiento de la
23:57democracia entre los alemanes del este de este país. Menos de la mitad, dice, de las personas
24:03están satisfechas con la vida en democracia. Están pidiendo, además, un estado autoritario,
24:11un líder fuerte que los gobierne. ¿A qué se debe esto? Porque, además, estamos viendo los
24:17resultados. En primer lugar, AFD. En tercer lugar, el partido de Sarah Wagner, que es de izquierda
24:27conservadora. Ya lo hablamos un poco antes, creo. Creo que en el este de Alemania hay estructuralmente
24:35un descontento con la democracia, con la democracia como se ha dado después de la
24:39reunificación alemana. Creo que hay muchos ciudadanos que se sienten, posiblemente es una
24:42percepción y a veces no necesariamente un reflejo de la realidad, una percepción de que el estado
24:48no los trata bien, de que son ciudadanos de segunda clase, entre comillas. Una percepción
24:53extendida en el este de Alemania, una falta de identificación con el estado reunificado alemán.
24:58Parte de eso tiene que ver con la forma como la que se llevó a cabo esa reunificación. Una
25:05identidad colectiva que al final se sintió menospreciada, humillada en el momento de la
25:10reunificación. Que se han venido arrastrando a lo largo de estas dos décadas, tres décadas que
25:16lleva Alemania reunificada. Y que se han ido sumando otras tendencias, como las que hablábamos.
25:20La migración, que creo que es un problema real en Alemania y en Europa. La llegada de migración
25:29descontrolada. Y que ciertos sectores de esta derecha populista saben instrumentalizar. Y,
25:34por otro lado, están los apoyos a Ucrania. O sea, la polarización que genera la guerra de Ucrania.
25:40Quiero acabar aludiendo otra vez a los términos que utilizaba Miguel Ángel, porque él hablaba
25:44de esa soberanía o soberanismo contra el globalismo, ese maniqueísmo. Estoy bastante de acuerdo con
25:51lo que decía ya Juan Carlos, pero creo que, en esencia, son términos que utilizan estas
25:55narrativas de estos partidos de derecha populista. El globalismo, el supuesto gobierno global,
26:01que en realidad no es realidad, ni tampoco en ningún sitio, ni hay élites que tengan ese plan,
26:06ni hay ningún lugar donde se pueda ver esos planes. Creo que otros términos que podríamos,
26:11que para mí describen eso de forma más precisa, son la oposición a la democracia liberal. Creo
26:16que es lo que estos partidos de esta extrema derecha o derecha populista tienen un problema
26:21con la democracia liberal. Abogan por modelos como la democracia iliberal de Hungría, como se llama,
26:25o incluso por modelos como el de regímenes autoritarios, como el de Rusia, que implican
26:31el recorte de derechos para minorías, ciertos derechos, por ejemplo, de minorías sexuales
26:35que no les gustan, la migración que no les gusta, no les gusta la mezcla étnica.
26:42Pero son los mismos temas, o los temas parecidos, que también maneja, en este caso,
26:48la izquierda populista, el partido de Sarah Wagenknecht. Entonces, mi pregunta es por qué
26:52las alarmas se encienden con AFD y no con Sarah Wagenknecht, que además hoy en día tiene el poder
26:59para decidir cuál es la coalición que va a gobernar en Turin y en Sajonia.
27:04Pero, por un lado, porque la AFD tiene un programa mucho más amplio, no creo que ya,
27:08también se ha dicho aquí, se ha dicho también en el reportaje, esas alusiones,
27:11todas esas alusiones al pasado alemán. Yo no creo que es una persona que alude
27:16constantemente con declaraciones históricas al nazismo, entonces eso no es algo que lo
27:22digamos aquí alegremente, sino porque creo que hay elementos. El programa de la AFD implica
27:27mucho más. Sarah Wagenknecht ha descubierto en los últimos años el tema de la migración.
27:33Yo creo que Sarah Wagenknecht es una política que siempre, si nos atendemos a esta definición
27:41del populismo mayoritaria, que hace propuestas no realistas. Siempre los programas o las ideas
27:48que ha defendido siempre Sarah Wagenknecht no son realizables en la práctica. Nunca ha hecho
27:56propuestas desde la izquierda cuando las tenía ahí. Financiar un estado de bienestar inmenso
28:03como el que hay hoy en día era... Pero ahora es la tercera fuerza, ¿no? Sí, porque simplemente hay un voto de protesta y es una figura que representa
28:08mucho esa sensación antisistema. Creo que ella, personalmente, con sus mensajes, con su forma de
28:16hacer política, lo representa, y en el este sobre todo. Hay mucha gente que se identifica con ella
28:21como la persona que se opone al sistema y a las cosas que a esos votantes les molesta
28:26Sarah Wagenknecht de por sí, el partido lleva su nombre, es ella la que atrae el voto.
28:31Por eso, el partido lleva su nombre, es ella la líder, esa es la líder fuerte que decide las
28:37coordenadas de ese partido, es decir, es la líder que todos los o la mayoría del este de Alemania
28:44está esperando. ¿No hay peligro también de que allí se rompa la democracia? Bueno, la verdad
28:51es que con ese partido también hay que hablar que a partir de Sarah Wagenknecht no hay muchas
28:59personas en ese partido que realmente los votantes ni conocen, diría yo. O sea, siempre hablamos
29:08sobre Sarah Wagenknecht pero no hablamos del hecho de que ese partido es muy muy nuevo y no tiene tantas
29:15personas que se pueden encargar de las funciones políticas que deben tener. Ahora Katia Wolf,
29:25que es la candidata principal en Turisia, está en conversación sobre coaliciones, pero la verdad
29:32que yo creo que si se pregunta a los votantes quién es Katia Wolf, creo que nadie lo conoce
29:40mucho. O sea, las personas conocen a Sarah Wagenknecht y es solamente ella y por eso no sé
29:46si realmente ese partido es tan sustentable en el futuro. La AFD, por ejemplo, ya tiene más de 10
29:57años y antes de la AFD teníamos Peguida, por ejemplo. O sea, ya lleva bastante tiempo y creo
30:03que también... Bueno, Miguel Ángel, hasta ahora el resto de las formaciones alemanas han mantenido
30:11lo que se llama aquí un estricto cordón sanitario alrededor de la ultraderecha. Es decir, para evitar
30:18que la ultraderecha siga avanzando como lo estamos viendo ahora con las últimas elecciones en
30:23Sajonia y Turisia. Pero ese cordón sanitario parece que no está funcionando. ¿Tú crees que
30:28hay que seguir imponiéndolo o más bien hablar con ellos, sentarse en la mesa y hablar con ellos?
30:36Bueno, yo creo que la mera existencia de ese cordón sanitario corrobora lo que vengo diciendo.
30:41Hay una gran alianza por parte de todo el sistema actual en contra de esta emergencia de lo que
30:47vota la gente. Estamos hablando de esto porque lo ha votado la gente, porque lo ha votado más de
30:50un 30% de personas. Si sumamos el partido de Wagenknecht, pues entonces nos acercamos ya casi
30:57a la mitad de la población. Creer que se puede meter dentro de un cordón sanitario, dentro de
31:02una cápsula, apartar el problema, pues es una estrategia errónea. ¿Cuál sería la estrategia
31:06correcta? Obviamente hablar de ello, hablar de ello y sacar esta preocupación. Hay gente que sí que
31:11percibe y no es una imaginación, no es un delirio. Es obvio que se decía, lo decía antes Sergio creo,
31:17que no existía ningún plan de gobierno mundial. Bueno, basta mirar el poder que ha ido cogiendo
31:22la Agenda 2030 en los últimos tiempos, el poder que va cogiendo la Comisión Europea. Insisto,
31:26para lo que se creó en aquel momento como las comunidades económicas europeas, comparemos
31:34aquello con el poder que tiene hoy la Comisión Europea. No tendría sentido en ningún foro
31:37medianamente serio decir que ese poder es el mismo. Ha ido aumentando, ha aumentado muchísimo
31:41y sigue aumentando. Por cierto, una de las cosas que ha salido, perdón porque se me han acumulado
31:46un poco cosas porque he perdido un turno antes, he tenido un turno menos, pero voy muy rápido.
31:50Este asunto que ha salido de si esta agencia federal por la protección de la Constitución
31:56si es gubernamental o no, bueno, no me crean a mí, no crean a Juan Carlos que lo ha negado
31:59taxativamente. Métanse en Google y el propio Google, la primera definición que da de esta
32:06agencia es agencia gubernamental. Métanse en Wikipedia y la primera definición que da la
32:11Wikipedia es agencia gubernamental. Claro que es una agencia gubernamental, no es una ONG,
32:16no es un grupo de señores que se han juntado a hacer cositas, es algo que forma parte del
32:20sistema. Un sistema que hasta ahora, insisto, está montado sobre el consenso de que el Estado-Nación
32:25tenemos que destruirlo. No es verdad que el Estado-Nación sea ese cúmulo de males,
32:32ese cúmulo de terrores que también ha expuesto Juan Carlos, o al menos no es verdad que lo vea
32:37así una población cada vez más y más mayoritaria. Y termino. Comparar el hecho de defender el
32:43Estado-Nación, comparar eso con el nazismo implicaría, como han hecho también algunas veces
32:49los contertulios, implicaría decir que prácticamente todo el mundo es nazi porque la inmensa mayoría de
32:55países del mundo tienen fronteras, las protegen, no dejan que la gente que no tiene permiso de
33:01trabajo, que no tiene permiso para entrar, entre. Este verano he viajado bastante y en todos los
33:06sitios me han pedido un pasaporte. Si no hubiera llevado ese pasaporte, ese visado, no me hubieran
33:10dejado entrar. ¿Eso significa que en todos esos lugares de Asia, de África, de América a los que
33:14he viajado, todos esos lugares son nazis? No. Es un análisis obviamente ridículo. El hecho de defender
33:20las fronteras es algo de lo más natural, el hecho de defender la soberanía, insisto, es la base de
33:24la democracia y es muy curioso que presuntos defensores de la democracia estén hablando de
33:29que no es democrático lo que vota la gente, de que hay que prohibirlo. También se ha dicho
33:33que estos partidos representan un riesgo, una amenaza, que hay grupos que tienen miedo. Bueno, pues si
33:38realmente estos partidos amenazan, eso es un delito en Alemania. Acuséseles, lléveselos a juicio y
33:46prohíbanse esos partidos. Estamos hablando de un organismo gubernamental al que hay que
33:56acatar. Pasarle por encima a un organismo gubernamental sería un poco de rebeldía. No, no, no, no toda palabra que sale del
34:05gobierno debe ser acatada. Eso es un principio precisamente totalitario. Podemos perfectamente,
34:10desde nuestra razón, yo reivindico aquí la Ilustración, la Aufklärung, que tiene eximios
34:14representantes en Alemania. Podemos perfectamente, desde nuestra razón, Kant, de hecho, un alemán de
34:19pro, insiste en que la Ilustración, la razón, es no acatar todo lo que te digan otros tutores, ya sean
34:25gobernantes, ya sean clérigos, ya sea lo que sea. No tenemos por qué acatar ese análisis. Para ponerle
34:31el punto y seguir avanzando. Esto no se trata de algo que dice algún ente gubernamental y ya,
34:38¿no? Esto es una ley prácticamente, ¿o no? Disculpa, la ley. O sea, hablar de AFD como un partido de
34:48extrema derecha es una ley en Alemania, ¿no? No es algo que alguien se para y dice, bueno, ahora en
34:54adelante lo vamos a llamar así y ya, ¿no? No, o sea, sí, hay una base por eso. Vamos a seguir. El
35:00deseo de una política de inmigración diferente y la preocupación por la seguridad aquí en Alemania,
35:06tanto interna como externamente, han sido factores decisivos para el éxito electoral de AFD. A ellos
35:11se suman las numerosas disputas en el seno del gobierno de coalición y el debilitamiento de la
35:16economía. Mucha gente está descontenta y pide un cambio en la política alemana. Lo que espero es
35:23que haya un cambio político, que algo cambie aquí. Que les bajen los humos a todos esos
35:29políticos arrogantes, tan seguros de sí mismos. La migración. Vienen demasiados, demasiados.
35:36Quiero seguridad y que la economía sea más estable. Va de mal en peor. Se espera que la economía
35:46alemana vuelva a entrar en recesión este año. Los economistas creen que votar a la xenófoba AFD
35:52sería fatídico, porque ya falta mano de obra cualificada. También en la empresa tecnológica
35:57Yenoptik de Turincia. Los de Turincia somos gente creativa, pero no podríamos hacerlo todos solos.
36:05Necesitamos personas de otras partes del mundo, como Petram Gajkvad, que llegó de la India.
36:12La verdad es que me inquieta mucho la deriva de este partido. Mi familia también está preocupada.
36:20Leen las noticias y siempre son espantosas. Alemania, la que fuera la locomotora de Europa,
36:27¿está perdiendo estabilidad política y económica?
36:34Azadeh, me quedo con esa pregunta para ti. ¿Está perdiendo Alemania fuerza? ¿Se está viendo un
36:40cambio en el sistema político alemán? Yo diría que en Alemania se pierde un poco la fuerza en
36:49la democracia, en este sentido, por causa de los resultados que tenemos. Que sí, es un voto
36:57democrático, pero el partido, y sigo diciendo esto, no tiene valores democráticos. Así que esto sí,
37:06para mí es una crisis. Claro, pero ¿por qué, por ejemplo, los jóvenes son los que más han votado
37:12a estos partidos? Alternativa para Alemania y el de Sarah Wangenknecht.
37:16Bueno, el partido de la AFD y también el partido de Sarah Wangenknecht son muy,
37:21muy buenos en las redes sociales, especialmente en TikTok. Hay también estudios sobre esto,
37:26que especialmente a la audiencia joven se muestra el algoritmo. Muchos más videos de la AFD y de
37:33Sarah Wangenknecht que de otros partidos. Y también hay que decir que la AFD entiende muy
37:38bien manejar las redes sociales, en comparación con los partidos de la SPD, los Verdes y la CDU,
37:46por ejemplo, que entendieron muy, muy tarde que esas redes son muy importantes para establecer
37:53una relación con la audiencia joven también. Claro, bueno, entre los partidos tradicionales
37:58podemos ver acá que los socialdemócratas, por ejemplo, en Turisia tuvieron 1.1, que es el
38:04partido gobernante, y en Sajonia 7.3. En Sajonia 7.3 y en Turisia 6.1, perdón,
38:11corrijo. ¿Qué pasó con esos partidos de la coalición gobernante? ¿Por qué han salido tan
38:17mal parados en estas dos elecciones? Pues porque llevan prácticamente dos años intentando gobernar
38:22y peleándose entre ellos, que es lo que están haciendo fundamentalmente. Debaten todo. Yo creo
38:27que sobre todo en este triángulo, en este tripartito, parece que llevan la voz cantante
38:33de los partidos menores y que el partido más grande, que es el SPD, se ve obligado a ceder
38:38permanentemente a las exigencias de unos y de otros. Y eso, naturalmente, a los electores,
38:44a los alemanes en general, es algo que les disgusta porque parece que están más preocupados
38:48por ponerse de acuerdo entre ellos que por gobernar y por solucionar los problemas que
38:52tiene el país. Ahora están súper acuciados por el tema de la inmigración, tras el asesinato
38:57reciente Stensholingen, el atentado con tres muertos. Quieren resolver en cuatro días lo
39:03que no han resuelto en dos años. Y eso también es algo que la gente ha visto poco antes de esas
39:08elecciones que se han celebrado el domingo pasado. Todos estos pasos, todos estos movimientos
39:13políticos urgentes, no han tenido más que como base el pánico ante unas elecciones que han dado
39:19un resultado naturalmente, que estaba cantado y estaba anunciado y que al final se ha visto
39:23confirmado. Es decir, que además los partidos conservadores, o mejor dicho, los partidos que
39:28están en la coalición, no hablemos de la de la CDU, pero los socialdemócratas, los verdes,
39:34también se han metido en ese mismo en ese mismo tema de la AFD, anti-inmigrante, porque están
39:41tratando de reforzar esas medidas de asilo aquí en Alemania. Yo antes lo mencioné, creo que más
39:49allá de la agenda narrativa de la derecha populista, creo que la migración es una
39:55preocupación real, que es un problema real que tiene este país. Es así, simplemente ese país
39:59necesita migrantes, pero la forma en la que están llegando los migrantes, descontroladas y
40:03irregular, es un problema para este país. Es real también que entre muchos ciudadanos alemanes hay
40:08una percepción de que la migración es un peligro para ellos, que hacen inseguro el país. Puede ser
40:14real o no puede ser real, pero es una percepción que está ahí. Entonces creo que los partidos
40:18democráticos harían muy mal en no ocuparse de esos temas, en negar ciertos problemas. Y creo
40:23que tienen que afrontarlos, tienen que buscar soluciones, que no tienen por qué ser las
40:26soluciones de la AFD, pero tienen que obviamente actuar. Y uno de los problemas aquí creo que es
40:30ese, el de esa percepción que hay y esos casos, quizá comparativamente pocos, pero que hay ahí,
40:37de refugiados, gente que ha tenido asilo así, que son criminales y es una percepción que se
40:47va a extender ahí. Es un problema que no se puede desatender. Miguel Ángel, brevemente, porque ahora
40:52sí me queda poco tiempo, ¿cuáles crees tú que son las consecuencias de estos resultados en
40:57Zajonia y Turincia para el gobierno federal alemán? Bueno, yo aquí estoy bastante de acuerdo con lo
41:05que están diciendo el resto de los contretulios, es decir, este tema, que es el que he venido todo
41:09el tiempo reivindicando como el clave, el asunto de la soberanía, el asunto de que la gente no
41:14quiere perder su nación, este tema, como han dicho los contretulios, debe ser abordado, debe ser
41:18abordado por el resto de los partidos, en vez de crear cordones sanitarios, en vez de imaginarse
41:24que uno vive en un mundo exactamente igual que el del pasado, etcétera, pues ¿por qué no hablamos
41:28de esto? Y hablemos de estos sinisterismos, sin comparar el hecho de que quieras una nación con
41:32las guerras o con el nazismo, ni nada parecido. Si no hablemos de ello, pues realmente es una demanda
41:37democrática que quiere la población. El hecho de que estos partidos... Sí, termino ya simplemente.
41:43Sí, porque tengo que abordarte. Sí, el hecho de que estos partidos se les vincule con una amenaza
41:48para la diversidad, creo que de nuevo es una tesis bastante ridícula. Biden, la dirigente de AFD...
41:54Te tengo que cortar, se me acabó el tiempo. ¿Hay que sentarse a negociar? ¿Sí o no?
41:58Sí, hay que negociar.
42:00Con esto terminamos. Muchísimas gracias por habernos acompañado. Muchísimas gracias a
42:04ustedes. Lamentablemente se nos acabó el tiempo.