Nach den starken Ergebnissen der vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuften AfD bei den Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen: was bedeutet das für Deutschland und die Regierung in Berlin? Unsere Gäste: Albrecht von Lucke (Blätter); Nadine Lindner (Deutschlandradio); Matthew Karnitschnig (Politico)
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NewsTranskript
00:00Ein Erdbeben, das die Geschichte verändert. Alarmierend, der Beginn düsterer Zeiten.
00:08Das sind einige internationale Kommentare zu den Wahlerfolgen der AfD in zwei ostdeutschen Bundesländern,
00:14wobei russische Staatsmedien von einer Sensation sprechen. Fest steht, erstmals haben Rechtsextreme
00:20wieder eine Landtagswahl in Deutschland gewonnen, in Thüringen knapp 80 Jahre nach dem Ende der Nazi-Herrschaft.
00:27In Sachsen wurde die AfD zweitstärkste Partei und auch andere Populisten konnten Punkten.
00:34Sie fordern Zuwanderung stoppen, Waffenlieferungen an die Ukraine einstellen.
00:38Was bedeutet das alles für die Bundesregierung von Bundeskanzler Olaf Scholz?
00:43Wohin steuert die größte Volkswirtschaft Europas jetzt?
00:46Wir fragen heute Aufstieg der extremen Rechten. Kippt Deutschland?
00:57Ein ganz herzliches Willkommen zu Auf den Punkt. Ich freue mich sehr, Ihnen meine Gäste vorzustellen.
01:08Dieter Wehren, Albrecht von Lucke, Publizist und Redakteur bei der Monatszeitschrift
01:13Letter für deutsche und internationale Politik, herzlich willkommen.
01:16Matthew Kanitschnik, Chefkorrespondent für Europa beim Magazin Politico, auch Ihnen ein ganz herzliches Willkommen.
01:22Und Nadine Lindner, Korrespondentin im Hauptstadtstudio des Deutschlandfunk.
01:27Und zuvor war sie Landeskorrespondentin in Sachsen und auch in den Tagen und Wochen vor der Wahl in diesem Bundesland unterwegs.
01:34Schön, dass Sie da sind.
01:36Mit Ihnen möchte ich auch gleich beginnen, Nadine Lindner.
01:38So viele Wahlbeteiligungen in Thüringen und Sachsen wie seit der Wiedervereinigung nicht.
01:44So viele Stimmen gleichzeitig für eine gesichert rechtsextreme Partei wie nie seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.
01:52Ist das jetzt ein Fest der Demokratie oder ist es eine düstere Stunde?
01:57Es ist auf jeden Fall ein Ergebnis, was die demokratischen Akteure herausfordert.
02:03Ich glaube, das ist wichtig festzustellen. Es ist ein Ergebnis.
02:06In Thüringen hat Björn Höcke, der gesichert rechtsextrem ist, 32,8 Prozent der Stimmen bekommen, ist mit weitem Abstand auf Platz 1.
02:15Und daran knüpfen sich dann verschiedene Fragen an, die zum Beispiel die Koalitionsbildung im Bundesland Thüringen angehen, die die Mehrheitsbildung angehen,
02:24die aber auch, und das finde ich halt sehr wichtig, eine ganze Reihe von gesellschaftlichen Fragen nach sich ziehen,
02:29nämlich wie wird sich auch das gesellschaftliche Klima in diesen Bundesländern Thüringen und Sachsen möglicherweise danach verändern
02:36und sich damit halt auch das Leben von vielen Menschen dort verändern, die Einwanderungsgeschichte haben,
02:40die vielleicht eine andere sexuelle Orientierung als die heterosexuelle haben.
02:45Das sind halt alle Stimmen, die im Moment große Sorgen haben.
02:48Ich sehe oder ich ziehe zwei Ableitungen daraus, dass es den etablierten Parteien,
02:55weder der Ampel und eigentlich auch in Thüringen auch nicht der CDU gelungen ist,
03:00die Menschen von demokratischen Alternativen zur AfD und zum BSW zu überzeugen.
03:05Und das ist ein Punkt, der uns sehr, sehr zu denken geben sollte.
03:07Die Unzufriedenheit war einfach riesig und auch die CDU, die auf Bundesebene in Opposition ist,
03:15konnte davon ja auch nicht wahnsinnig profitieren. Hausaufgaben also für alle parteipolitischen Akteure.
03:21Das ist eine Wahl, Massie Kanischnik, die auch im Ausland sehr viel Aufmerksamkeit erzeugt hat.
03:26Ein paar Zitate, also Erdbeben, das die Geschichte verändert, habe ich schon genannt.
03:30Inwiefern sind diese Wahlen in Ihren Augen auch eine Art Kollateralschaden für Deutschlands Image?
03:36Ich glaube schon, dass das eine Zäsur ist, gerade in Thüringen, weil es dort diese historische Resonanz gibt.
03:44Thüringen war das erste Bundesland, das die NSDAP 1929 gewonnen hat, unter Anführungszeigen,
03:51und galt dann als Muster für Wahlkämpfe in den frühen 30er Jahren.
03:56Und das ist im Ausland nicht an den Menschen vorbeigegangen.
04:00Und man macht sich natürlich Sorgen im Westen, nicht nur um Deutschland, sondern auch um andere Länder rundherum,
04:10weil man den Eindruck hat, dass die Demokratie am absteigenden Ast ist.
04:15Und obwohl der Osten anders ist als der Westen in Deutschland, und das versteht man im Ausland,
04:22ist es schon Grund zur Sorge, auch angesichts der wirtschaftlichen Lage in dem Land,
04:27die, wie wir in den letzten Tagen gehört haben, immer schlechter wird.
04:32Da spielen Sie auf Volkswagen an.
04:35Albrecht von Lucke, jeder dritte Wahlberichtigte in Thüringen hat der rechtsextremen AfD die Stimme gegeben.
04:44In Sachsen war der Anteil fast so hoch, Nadine Lindner hat es ausgeführt.
04:48Und das genau am 75. Jahrestag des Überfalls durch den Befehl Hitlers an die Deutschen auf Polen.
04:55Ist das ein Tabubruch?
04:58Dass es der 85. Tag des Überfalls gewesen ist, ein Datum, was dramatisch ist, ist eine Koinzidenz, die man überhaupt nicht hochziehen sollte.
05:08Kein Mensch hat das berücksichtigt. Und ich warne davor, ich sage ausdrücklich, ich warne davor,
05:13so sehr ich gewaltige Druckwellen dieser Wahlen sehe, ich warne davor,
05:17das immer wieder in Gleichsetzung mit Ereignissen der 30er Jahre zu koppeln.
05:20Also, der Beginn düsterer Zeiten.
05:23Und ich warne übrigens sonst, ich habe keine sonderlich sehr positive Weltsicht um es deutlich zu machen.
05:27Übrigens anhand ganz anderer Fragen, die leider fatalerweise in den letzten fünf Jahren unter die Räder gekommen sind.
05:32Die ökologischen Krisen, die hat kein Mensch geredet.
05:34Wir müssen darüber reden, auch was die Wahlthemen in diesem Wahlkampf gewesen sind.
05:37Aber an eines möchte ich erinnern, der schöne Versprecher war nicht ganz unnützlich.
05:41Denn Thübingen ist nicht Thüringen und Thüringen ist nicht Deutschland.
05:44In Thüringen haben 1,6 Millionen Wahlberechtigte gewählt.
05:47Thüringen hat nicht weit mehr als 2 Millionen Einwohner.
05:50Thüringen ist ein Bundesland, sehr kleiner Art, gegenüber 80 Millionen in Deutschland.
05:56Und das ist natürlich vielleicht ein Vorschein, und das ist es in der Tat, von Fragilität von Regierungen.
06:01Es ist aber noch bei weitem nicht so etwas wie der Beginn einer Zeitenwende,
06:06die für das Neuaufkommen gar einer nationalsozialistischen Bewegung oder dergleichen sprechen würde.
06:11Ich sehe zwei Phänomene, die neben dem, was Christian...
06:13Frau Lindner, stehen Sie hier, der Versprecher geht weit.
06:17Vielleicht habe ich die Wahrnehmung mit Lindner schon zu sehr im Kopf, was Frau Lindner gesagt hat.
06:22Ich sehe zwei Phänomene, die entscheidend sind.
06:25Es gibt eine erwiesen rechtsextreme Wahlbevölkerung.
06:28Die würde ich gerade im Osten bei 20 Prozent ansiedeln, im Westen übrigens auch bei einer erheblichen Zahl.
06:33Denn das ist ganz klar, die AfD ist auch ein Westphänomene.
06:36Sie ist mittlerweile eine Arbeiterpartei in erheblichen Teilen Nordrhein-Westfalens.
06:40Das ist eine Auswirkung, die wir nicht nur im Osten sehen.
06:43Es darf nicht fehlen, dass diese Wahl maßgeblich durch ein Versagen einer bundespolitischen Ampel dominiert war.
06:50Wir hatten die ganz starke Dominierung von bundespolitischen Themen.
06:53Migration, Kriminalität, Flucht.
06:56Das heißt, das, was Herr Gauland schon vor acht Jahren, als die AfD auf dem absteigenden Ast war.
07:01Frühere AfD.
07:03Mittlerweile wohl in der Versenkung, vielleicht auch krank.
07:05Damals, als das große Gottesgeschenk beschrieben hat.
07:08Nämlich die Fokussierung auf Migration, auf Kriminalität.
07:11Als die eigentliche Stelle, mit der die AfD regieren kann, stand voll im Mittelpunkt.
07:16Und das hat auch einen Grund in dem Versagen dieser Ampel, in dieser Frage.
07:21Und nicht nur in dieser.
07:23Und deswegen sehe ich durchaus eine Sogwirkung, die enorm ist.
07:27Deutschland kippt nicht.
07:29Deutschland ist sogar, ich kann es nur hoffen, noch immer ein Land, was in seiner Stärke in einem durchaus kippenden Europa, um es mal deutlich zu sagen.
07:36Mit einer illiberalen Demokratie eines Viktor Orban in Ungarn.
07:40Einer bald kommenden, wahrscheinlich FPÖ-Regierung in Österreich.
07:45Mit einem möglichen Volkskanzler, Herr Kickl.
07:47Wahrscheinlich wird das nicht, aber ein anderer seines Gnadens.
07:49Das heißt, mit einem Umland, was hochproblematisch ist, droht tatsächlich die Regierung zu kippen.
07:54Ich halte es für durchaus denkbar, und das werden wir jetzt schon in Bälde wissen, ob diese Regierung es noch durchhält.
07:59Und da sage ich auch dazu, das muss nicht zum Schaden des Landes sein.
08:01Denn das Fatale ist, dass diese Regierung die Ampelkoalition über drei Tage, drei Tage sehen Sie, drei Jahre ganz maßgeblich zum Anwachsen der AfD beigetragen hat.
08:11Und dass man Sorge haben muss, ja ich bin sofort am Ende.
08:13Man muss leider da die Sorge haben, dass wenn man nicht den Turnaround schafft, das Wachstum einer rechtsvertikalen Partei noch ein Jahr lang weitergeht.
08:20Das ist meine Sorge, und da ist ein Momentum des Kippens eines stabileren Regierungssystems in ein anderes.
08:26Das ist übrigens auch angelegt als letztes, weil wir es natürlich mit enorm schwierigen Regierungsbildungen in den nächsten Jahren zu tun bekommen.
08:31Das ist der Vorschein.
08:33So, auf diesem Boden diskutieren wir gleich weiter. Ich würde aber gerne, es passt auch dazu, jetzt mal darauf schauen, was passiert ist.
08:39Und da müssen wir festhalten, weil beide Landtagswahlen haben die Parteien der moderaten Mitte deutlich verloren.
08:45Die Parteien der Regierungskoalition in Berlin wurden regelrecht abgestraft und gewonnen haben in erster Linie Parteien mit extremeren Positionen.
08:53In Thüringen holt die AfD unter Björn Höcke über 30 Prozent.
08:57Zum ersten Mal gewinnt eine vom Verfassungsschutz als erwiesen rechtsextrem eingestufte Partei eine Landtagswahl.
09:05Wir sind die Volkspartei Nummer eins in Thüringen. Sie wollen doch nicht ein Drittel der Thüringer Wähler als rechtsextrem einstufen.
09:11Bei diesen Wählern punktete Höcke mit völkisch-nationalistischer Ideologie, mit Parolen gegen Migranten und mit einem Nein zu weiteren Hilfen für die Ukraine.
09:21Auch in Sachsen kommt die AfD mit diesem Kurs über 30 Prozent und wird zweitstärkste Kraft, knapp hinter der CDU.
09:29Die Parteien der Bundesregierung dagegen, SPD, Grüne und FDP, sind bei den Landtagswahlen geschrumpft wie nie zuvor.
09:39Zu den Wahlgewinnern zählt auch das populistische Bündnis Sacha Wagenknecht, das sich von der Linken abgespalten hat und zweistellige Ergebnisse einfuhr.
09:47Mit scharfer Rhetorik gegen die Ukraine-Politik der Ampelkoalition in Berlin.
09:53Ich bin es leid, dass man uns hier so für dumm verkauft, dass man uns erzählt, man könnte einen Krieg beenden, indem man immer mehr Waffen liefert.
10:01Die Ergebnisse von Sachsen und Thüringen ein Jahr vor der Bundestagswahl. Vorboten eines anderen Deutschlands?
10:09Wie würden Sie das einschätzen, Nadine Lentner?
10:11Ich glaube, da ist schon was dran, dass das Vorboten sind.
10:15Wenn man jetzt zum Beispiel auf die Partei AfD schaut, die ja in Teilen als rechtsextrem gilt,
10:20glaube ich, konnte sie mit diesen Wahlen 2024 zeigen, dass sie kein Übergangsphänomen ist,
10:26sondern dass sie im Jahr 11 ihrer Parteigeschichte stabiler dasteht als zuvor.
10:32Und das ist ein Punkt, Herr von Lucke, wo ich Ihnen widersprechen würde.
10:35Die AfD war in Sachsen ja auch schon vor der Ampelregierung stark.
10:382019 auch schon fast 30 Prozent.
10:41Also das heißt, es braucht jetzt nicht zwingend eine Ampelregierung, die sich durch die Gegend schleppt,
10:46schwierige Entscheidungsprozesse oder gar keine Entscheidungsprozesse voranbringt,
10:51sondern ich glaube, dass es halt noch eine Reihe von anderen Wichtigen oder von anderen Ursachen hat.
10:57Und ich glaube, dass für die AfD es insofern oder auch für dieses Land ein Vorbote einer neuen Zeit ist,
11:02weil sich die AfD mit diesem Jahr 2024 normalisieren und auch weiter etablieren kann.
11:08Es gibt einen Punkt, der mir persönlich sehr wichtig ist und der in der Diskussion um die Landtagswahlen etwas untergeht.
11:14Das ist der Blick auf die kommunale Ebene.
11:172024 im Juni, parallel zu den Europawahlen, haben unter anderem in Sachsen und Thüringen auch Kommunalwahlen stattgefunden.
11:23Das heißt, die Gemeinderäte, die Stadträte, die Stadtparlamente sind gewählt worden.
11:27Und man sieht jetzt, dass im September die konstituierenden Sitzungen,
11:32das heißt die ersten Sitzungen dieser neuen Parlamente stattfinden.
11:35Und was passiert? Es wird eine ganze Reihe von stellvertretenden AfD-Bürgermeistern gewählt.
11:40Manchmal mit Hilfe der CDU, manchmal gegen die CDU.
11:43Und auch da sieht man, dass die AfD weitere Schritte zu Macht und Einfluss gehen kann.
11:49Und ich sehe hier quasi wie eine Zangenbewegung, die die AfD gerade vollführt.
11:54Über Stärke in den Länderparlamenten, in Thüringen auch mit der Möglichkeit einer Sperrminorität.
11:59Also das heißt, sie kann wichtige Verfassungsänderungen zum Beispiel blockieren.
12:04Da würde ich gerne die Beispiele tatsächlich geben, weil das ist ziemlich massiv.
12:08Also Vorschläge für Verfassungsänderungen können blockiert werden.
12:11Verfassungsrichterernennungen können blockiert werden.
12:14Sie kann sogar den Verfassungsschutz beobachten, mitkontrollieren per Parlamentarischen Kontrollkommission.
12:19Das ist natürlich ein weiteres Machtmittel und die AfD geht das ganz, ganz strategisch an.
12:24Ich habe am Wahlabend, ich war in Dresden, da waren dann auch Parteivertreter zum Beispiel aus Brandenburg von der AfD, wo er gewählt wird.
12:31Und die haben ganz klar gesagt, Frau Lindner, wir wissen, dass in Brandenburg künftig fünf neue Verfassungsrichter für das Land ernannt werden müssen.
12:39Wenn die AfD die Sperrminorität auch in Brandenburg bekommt, werden wir das einsetzen und wollen mindestens einen Verfassungsrichter.
12:44Also das heißt, es gibt ein klares Strategiekonzept der AfD, was auf diese Sperrminorität setzt.
12:50Und die andere Strategie der AfD geht dahin, auf Langfristigkeit zu setzen.
12:55Sie wollen die CDU zerstören.
12:58Sie haben jetzt sozusagen mit starken Ergebnissen für die AfD dafür gesorgt, dass die CDU in unübersichtliche Koalitionen gezwungen wird.
13:06Und Sie sagen, wir können uns jetzt zurücklehnen.
13:09Wir warten einfach ab, wir kommen wieder.
13:11Ja, wir können uns jetzt zurücklehnen.
13:14Wir warten einfach ab, wie kompliziert das wird.
13:16Das wird uns die Wähler zutreiben.
13:18Der nächste Plan ist dann 2029 die absolute Mehrheit zu erreichen.
13:22Ob ihr das gelingt, das hängt natürlich auch von vielen Faktoren ab.
13:26Aber man darf halt nicht unterschätzen, wie strategisch die AfD im Gegensatz zu den Vorjahren mittlerweile diesen Weg zu Macht und Einfluss für sich selber erkannt hat und auch geht.
13:35Sortieren wir kurz.
13:36Am 23. September 2024 sind die Wahlen in Brandenburg und 2029, was als Jahr der Ernte gehandelt wird,
13:44denn der AfD-Chef Koppaller spricht auch von Äpfeln, die noch nicht reif sind, aber dann reif sein werden.
13:50Da gibt es eine EU-Parlamentswahl, den Bundestag, die Landtage in Thüringen, Sachsen, Brandenburg.
13:55Das heißt, das sind jetzt fünf Jahre.
13:57Ich hätte gerne eine Einschätzung von Ihnen, Matthew Karnicznik.
14:01Ist das der Moment, wo etwas sich normalisiert in Deutschland, was im Rest Europas schon normaler ist, oder ist es hier etwas Spezifisches?
14:10Ich glaube, es ist in Deutschland etwas Spezifisches und man muss wirklich zwischen dem Westen und dem Osten unterscheiden.
14:17Und wie Frau Lindner gerade ausgeführt hat, es ist der AfD im Osten gelungen, wirklich Wurzeln zu schlagen auf eine Art und Weise, die es ihr im Westen nicht gelungen ist.
14:27Also die liegt zwar an zweiter Stelle, glaube ich, in den meisten Bundesländern mit 17 Prozent,
14:33aber hat nicht diese Wahlen auf Kommunalebene zum Beispiel gewonnen wie im Osten,
14:43wo die Partei gemeinhin als Ostpartei wahrgenommen wird, obwohl sie im Westen gegründet worden ist.
14:48Und ich glaube, es gibt ja doch immer noch diesen Eindruck unter vielen Menschen im Osten,
14:52dass diese Länder nach der Wende von den Westparteien quasi kolonisiert wurden.
14:59Und die haben nicht diese Milieus, wie die AfD das jetzt etabliert hat.
15:06Und es gibt, glaube ich, keine sozialen Nachteile im Osten, wenn man AfD wählt zum Beispiel,
15:16wenn man in den Dörfern ist und mit den Menschen spricht, die geben das ja offen zu.
15:20Also es ist ja salonfähig geworden.
15:2338 Prozent der unter 35-Jährigen haben sich dafür entschieden und sehen das eigentlich auch nicht als Wahl einer rechtsextremen Partei.
15:30Genau, und da ist vielleicht ein bisschen so Geschichtsvergessenheit dabei, aber es ist ja anders.
15:38Ich merke das immer wieder, wenn ich im Westen bin, in Frankfurt oder in Aachen oder wo auch immer,
15:45die AfDler dort oder die Menschen, die die AfD wählen, die ticken anders als im Osten.
15:52Die sind für meinte Führheiten etwas extremer. Im Osten ist das quasi der Durchschnitt.
15:58Es gibt viele Gründe, die im Osten diesen Erfolg und auch vor allem die Schwäche der anderen Parteien erklären.
16:04Und ich fühle mich in einer merkwürdigen Situation, der ich den Blick sonst sehr kritisch an Deutschland
16:09und überhaupt an die Entwicklung anlege, in der Rolle desjenigen, der ein bisschen davor warnt,
16:12diese AfD in einem Maße zu dämonisieren, dass der Eindruck entstehen könnte,
16:17hier steht eine starke Partei, hier sind starke Führerpersönlichen, starke Personen und ein starker Hintergrund im Raum.
16:25Wenn man sich diese AfD in Detail anguckt, übrigens beginnend mit Herrn Höcke,
16:29der sich in diesem Wahlkampf nicht einmal in eine Talkshow traute, ein nämlich ziemlich schüchterner Mann,
16:34der weiß, in seiner Klientel kann er gewinnen, aber nur einmal mit einer Frage konfrontiert,
16:37die ihn der Lüge überführte, traute er sich am nächsten Tag schon nicht mehr ins Wahlstudio,
16:42um eine Debatte zu führen, mit der Begründung, ich habe die Nacht schlecht geschlafen.
16:46Das war dann selbst seinem Stellvertreter peinlich, so der Erklärmiss.
16:49Aber damit will ich sagen, es ist nicht die Stärke vor allem der AfD, für mein Verständnis.
16:54Und das geht an uns alle, es ist die Schwäche der Demokraten in hohem Maße.
16:58Das ist meinem Einen auch die größte Parallele zu Weimar.
17:01Wir haben eine Entwicklung aus ganz anderen Gründen. Ich bin immer mit diesen Parallelen sehr zurückhaltend,
17:04weil wir natürlich anders als die Weimarer Republik, wenn man diese ganzen Parallelen zu 1933 evoziert,
17:09anders als die Weimarer Republik, die eine Nation der Nichtkenntnis von Demokratie war,
17:16wo es eine Demokratie war, nicht ohne Demokraten, aber mit viel zu wenigen,
17:19mit einem absoluten antidemokratischen Background, sind wir heute in der fatalen Situation,
17:25und das ist auch ein Teil zum Teil ein Problem auch des Westens,
17:28dass wir uns an Demokratie so gewöhnt haben, dass wir nicht den Ruck aufbringen,
17:31und das finde ich das Kardinalproblem, tatsächlich eine nicht sehr starke politische Kaste.
17:37Politikerinnen und Politiker, die nicht immer die waren, die als die Stärksten in Parteien gegangen sind.
17:42Wer hat denn diese Parteien in den letzten Jahren gemacht?
17:45Bestimmt nicht die Leute, die Karriere machen wollten, die letztlich vielleicht auch sich verwirklichen wollten.
17:49Wir nahmen 89, 90 alle an, diese Demokratie ist im Westen und damit auch in großem Deutschland,
17:54also in neuem Deutschland, eigentlich unangreifbar.
17:56Und dementsprechend haben wir, meiner Meinung nach, auch sehr schwache Parteien,
18:00das sehen wir, wenn wir uns konkret unsere drei Ampelparteien angucken,
18:03und da kann man sogar zugespitzt sagen, der Fisch stinkt vom Kopf,
18:06dieser Bundeskanzler, mal Überspitzung, hat fertig, hat keiner der Anerkenntniswerte in der Bevölkerung,
18:11und das merkt die Ampel, es ist eine Fluchtbewegung in dieser Ampel, die dramatisch ist,
18:15und im Osten kommt tatsächlich ein ganz dramatisches Spezifikum dazu.
18:18Es gibt keine Volksparteien derart, wie sie in der Bundesrepublik,
18:21der alten Bundesrepublik, nach 1949 entstehen konnten.
18:24Es gibt keinen Grund, einen Boden, auf dem sie stehen.
18:27Die einzige dramatische Übernahme der letzten Volkspartei, nämlich der SED, dann PDS,
18:32hat in gewisser Weise durch die AfD, auch im Sinne einer kulturellen Hegemonie,
18:36von der Frau Lindner ja völlig zu Recht spricht, stattgefunden und führt zu der dramatischen Situation,
18:40und das halte ich für das eigentlich dramatische Phänomen,
18:43dass mittlerweile demokratisch gewählte Politiker in diesen Regionen abdanken,
18:47weil sie von einer Zivilgesellschaft, die in keinster Weise zivil ist,
18:49und da kippt Deutschland, so unter Druck gesetzt werden,
18:52dass sie nicht mehr in der Lage sind, ihre Ämter, ohne Gefährdung von Familie und Person,
18:56Morddrohungen, Leute müssen sich verstecken, weil sie Politik machen.
19:00Wenn es einen Kippen Deutschlands gibt, dann findet es tatsächlich in diesem Bereich statt,
19:04wo eine starke politische Kaste, auch von einer Gesellschaft, nicht verteidigt wird,
19:08übrigens einer Gesellschaft, die in weiten Teilen immer noch zugleichwillig ist.
19:11Versteckt sich der Kanzler? Sie sagen, das ist der Fisch, von dessen Kopf her es stinkt.
19:14Also, versteckt sich der Kanzler in dieser Lage? Hätte er, hätte Olaf Scholz,
19:20hätte die Ampel etwas tun können, was in Thüringen und Sachsen tatsächlich so eine Lage verhindert?
19:27Oder vielleicht frage ich lieber Sie, Nadine Lindner, als Korrespondentin, die beide.
19:31Ja, ja, ja, also zumindest in Sachsen hat sich der Kanzler nicht versteckt,
19:34da durfte er am Wahlkampf teilnehmen, es gibt ja jetzt für das Bundesland Brandenburg,
19:38für die Wahl am 22. September, das hat in Deutschland für viele Fragen Diskussionen gesorgt,
19:42die Tatsache, dass die SPD in Brandenburg den eigenen Kanzler nicht eingeladen hat,
19:47obwohl er selber in Potsdam wohnt, der Landeshauptstadt von Brandenburg.
19:51Da wird er versteckt, der versteckt sich selber nicht.
19:54Das wurde von vielen als wirklich absurd beantwortet.
19:57Ich habe mir den Auftritt des Bundeskanzlers in Chemnitz angeschaut,
20:00das war interessanterweise genau der Tag, wo auch der erste Abschiebeflug nach Afghanistan stattgefunden hat,
20:05das war die Woche vor der Wahl, wo dann in Deutschland auch über die Grundzüge
20:08des neuen Abschiebe- und Sicherheitspakets diskutiert wurde,
20:12nach dem islamistisch motivierten Messeangriff von Soling, wo ja mehrere Menschen gestorben sind.
20:17Also das heißt, man hatte dort eigentlich eine sehr schnelle Reaktion der Ampel gesehen.
20:21Mein Eindruck war aber dort in Chemnitz, dass der Bundeskanzler damit dann kaum durchdringt.
20:27Also weder er als Person, obwohl er sich sehr bemüht hat, ohne Krawatte,
20:31er hat frei gesprochen, hat auch mit lauterer Stimme gesprochen, aber es war ein Pfeifkonzert.
20:36Er ist mit jeder Beschimpfung, die man in den letzten Tagen oder Monaten gehört hatte, belegt worden.
20:43Kriegstreiber, Heuchler, Lügner, Volksverräter.
20:46Also da hatte ich das Gefühl, es gab ein paar Leute, die ihm das angerechnet haben, dass er gekommen ist.
20:52Und dann habe ich aber auch gefragt, bei denjenigen, die es gut fanden, was hat sie denn inhaltlich überzeugt?
20:57Da kam dann nichts. Es war nur die reine Tatsache, dass er vor Ort war.
21:01Und ich glaube halt, dass er nicht durchdringt und ich glaube meiner Ansicht nach,
21:06ist der Fehler in der Kommunikation von Olaf Scholz.
21:10Schon im Jahr 2022 hat er schon stattgefunden, als es dieses Riesenbedürfnis gab, zu erklären,
21:15wie Deutschland jetzt mit den Waffenlieferungen an die Ukraine umgeht und wo der Kanzler völlig still geblieben ist.
21:20Und ich glaube, da hätte es ein Fenster der Gelegenheiten auf Englisch Wündorf Opportunity gegeben,
21:26wo er was hätte erklären müssen und er hat es nicht getan.
21:29Und ich finde auch, er tut es ja immer noch nicht.
21:31Auch jetzt, nach diesem desaströsen Wahlausgang, kommt da kein...
21:36Dieses Thema, das hat ja speziell dem Bündnis Sarah Wagenknecht in die Hände gespielt.
21:41Wie haben Sie das verfolgt?
21:43Wie viel spricht dieses Bündnis tatsächlich auch einer Mehrheit in den Bundesländern aus der Seele,
21:48wenn es um sowas geht wie Frieden um jeden Preis?
21:52Das ist extrem wichtig. Ich habe mir Sarah Wagenknecht bei ihrer Rede in Dresden angeschaut
21:56und das war halt auch interessant, weil man natürlich auch darauf achten kann,
21:59wo applaudiert eigentlich das Publikum am meisten, wo gibt es die meiste Interaktion, Zustimmung.
22:04Und das war genau der Punkt, wo sich Sarah Wagenknecht an der Rolle der USA und den Amerikanern abgearbeitet hat.
22:09Also es ist ein klarer auch Anti-Amerikanismus, mit dem sie da punkten kann.
22:13Und es gibt noch einen interessanten Punkt und das könnte tatsächlich für die CDU dann schwierig werden,
22:19falls sie in Sachsen oder in Thüringen möglicherweise in ein Bündnis, in eine Kooperation mit dieser Partei geht.
22:24Es gibt auch Ansatzpunkte, die das BSW versucht zu nutzen, um zum Beispiel die Rolle der Bundeswehr anzugreifen.
22:32Und um dieses außenpolitische Thema auf einer Landes-, auf der Ebene der Bundesländer zu spielen,
22:39nämlich indem gesagt wird, wir wollen nicht, dass zum Beispiel der Flughafen Halle-Leipzig
22:44für militärische Aktivitäten genutzt wird oder stärker genutzt wird.
22:48Also nur zu sagen, dass es eine rein außenpolitische Dimension hat, die nicht in den Landeshauptstädten stattfindet,
22:55ist meiner Ansicht nach ein bisschen naiv.
22:57Da ist für die CDU, vielleicht auch für die deutsche Bundesregierung, können da auch im Detail ein paar Fallstricke liegen.
23:04Ja, können wir uns unbedingt mal unterhalten, was praktisch die außenpolitischen Folgen sein könnten.
23:09Also weniger Geld für Waffenlieferungen an die Ukraine, das hat ja im Prinzip die Ampel sogar noch selbst beschlossen für das Jahr 2025.
23:15Was erwarten Sie da, Matthew Karnecznyk?
23:18Ist das ein Punkt, wo man sich jetzt als Bundesregierung mehr zurückhalten würde?
23:23Oder sagt man, nee, das ist ja einfach Landtagspolitik?
23:26Ich glaube, es wird schon viel davon abhängen, wer die Wahlen in den USA gewinnt.
23:30Wenn Donald Trump wieder Präsident wird, stellt sich diese Frage vielleicht nicht mehr.
23:35Weil wenn die USA die Ukraine nicht mehr unterstützen, dann wird Präsident Zelenskyy nichts anderes übrig bleiben,
23:43als zu versuchen, Frieden mit Putin zu verhandeln.
23:48Da müssen die Europäer keine Waffen mehr liefern.
23:52Aber für mich ist das nicht das zentrale Problem oder die zentrale Frage im Osten.
23:57Es ist bei vielen so und es gibt noch einmal dieses Ost-West-Gefälle und der latente Anti-Amerikanismus,
24:03den es nicht nur im Osten gibt, aber der ist ja etwas stärker im Osten, finde ich, als im Westen.
24:08Aber das Thema Migration hat in all diesen Diskussionen und Wahlkampfauftritten wieder dominiert.
24:17Gerade nach Solingen, nach Mannheim.
24:20Das ist das bestimmende Thema und das Thema, das die AfD seit 2015 beflügelt.
24:30Und deswegen lagen sie über 20 Prozent schon 2019 in Sachsen und in Thüringen.
24:41Ohne dieses Thema könnten sie nicht reüssieren.
24:47Also davon bin ich überzeugt, weil sie haben ja keine anderen Themen.
24:50Sarah Wagenknecht hat ja das Thema mit Waffenlieferungen.
24:53Selbst die CDU, der CDU-Ministerpräsident in Sachsen steht diesen Waffenlieferungen relativ skeptisch gegenüber.
25:03Und die Stationierung von Mittelstreckenraketen, da will er eine Volksbefragung machen,
25:09was für einen so traditionellen CDUler völlig absurd ist.
25:16Also ich glaube, das Thema Migration bleibt und da hat ja Olaf Scholz überhaupt keine Glaubwürdigkeit mehr.
25:24Das ist das Problem, weil wenn er was verspricht, zum Beispiel vor einigen Monaten im Spiegel,
25:29dass die Bundesregierung im großen Stil abschieben wird, ob das die richtige Lösung ist oder nicht, sei dahingestellt.
25:36Aber es ist einfach nicht passiert.
25:38Ja, dann in der Woche vor Suling, das war allgemein so gewählt worden, 28 afghanische Geduldete.
25:47Und die Menschen sehen das und die glauben sich, ja gut, der will uns ja für blöd verkaufen und deswegen pfeifen sie ihn da im Chemnitzer.
25:56Und es ist ja, wenn ich dabei gleich anschließen darf, es ist ja genau auch der Punkt, in dem jetzt der Spalt in die Regierung getrieben wird.
26:03Und sie ihn übrigens selber treibt. Das ist der gegenwärtige Zeitpunkt.
26:05Die Migrationsfrage wird in den gegenwärtigen Debatten ganz gezielt seitens CDU, CSU, aber interessanterweise auch seitens der FDP.
26:13Denn das ist das, wo auch diese Ampel kippen könnte.
26:17Wird ganz geschickt gegen die Partei, die sich am schwersten tut, etwas zu ändern, nämlich gegen die Grünen ausgespielt.
26:22Und wenn ich vorhin, und ich sehe es ähnlich übrigens bei Herrn Kaczynski in der außenpolitischen Frage,
26:26die Frage über die Ukraine-Unterstützung wird nicht durch das BSW entschieden.
26:30Das ist eine internationale Frage, die maßgeblich vom 5. November abhängt.
26:35Das ist übrigens auch das wirklich entscheidende Datum.
26:38Also wenn wir von einem Wendedatum und einem Erdbeben sprechen, dann sollten wir nach wie vor nicht auf Thüringen und Sachsen gucken,
26:43sondern nach wie vor auf den 5. November. Das wird über wahrscheinlich Weltgeschichte entscheiden.
26:47Und mit all den Plänen, die hinter dem Project 25 stehen, ist das die Wende.
26:51Also man darf das ein bisschen noch einordnen.
26:53Und da wird auch die Frage der Unterstützung der Ukraine die entscheidende Frage spielen.
26:56Danach, weil natürlich mit Trump anderes zu erwarten ist als mit Biden und Harris, wenn ich so sagen darf, in der Kontinuität.
27:03Wobei Harris sich anders sicherlich auch ein bisschen orientieren wird als der alte Transatlantiker Biden.
27:07Aber das heißt, das wird nicht zu entscheiden sein.
27:10Aber ich habe ja vorhin gesagt, das war sehr zugespitzt, aber bewusst, der Fisch stinkt vom Kopf mit Olaf Scholz.
27:16Das muss man natürlich aber dann erklären dürfen.
27:18Damit meinte ich natürlich auch, und das ist das eigentliche Dilemma dieser Ampel,
27:21in einer so auseinander treibenden Ampel, in der von Anfang an die FDP als Quertreiber ganz stark gegen die Grünen operiert hat, nie eine klare Linie zu erkennen war.
27:31Spätestens seit dem 24. Februar, als mir das billige Öl und Gas weggefallen ist, die Energiegrundlage, um diese vermeintlich kostenlose Transformation zu leisten.
27:38Ist es dem Kanzler nie gelungen oder er wollte es auch nicht.
27:41Ich glaube aber, ihm fehlen auch die Stärken dafür.
27:43Empathie, aber auch vor allem eine gewisse Ausstrahlung in einer solchen Krisensituation diese Ampel zusammenzuhalten.
27:47Das ist Nadine Lindner zu antworten.
27:50Jetzt kommt es zum Punkt, und da muss ich konkret so sagen.
27:53Wenn man sich die gegenwärtige Lage anguckt, hat die Ampel für mein Verständnis keine Chance mehr in diesem einen Jahr,
28:00selbst bei einem Turnaround drei Kräfte, die in der Finanzierung aller großen Fragen vollkommen auseinander treiben.
28:06Eine FDP sagt, wir setzen auf eine schwarze Null, es gibt mit uns keinerlei Investition, nicht einmal in der Ukraine-Frage.
28:11Wir lassen die Ukraine mittlerweile ja ein Stück weit sogar im Stich, weil wir die Leistung, die wir versprochen haben, nicht leisten.
28:15Also eine völlig austeritäts-schwarze-Null-Schuldenbremse fokussierte FDP auf der einen Seite,
28:22eine grüne Partei, die weit mehr in ökologische Investitionen gehen will, und darüber ein Kanzler, der sich nicht klar entschieden hat.
28:28Das treibt zum Schluss, weil wenn man mittlerweile einen Vizepräsidenten des Deutschen Bundestages hört,
28:35Herr Kubicki, nicht der unwichtigste Mann in der FDP, der seiner eigenen Koalition sagt,
28:39diese Koalition hat die Legitimation verloren, und der Chor innerhalb der FDP einstimmt und sagt, sie schadet Deutschland, sie schadet auch der FDP.
28:48Dann bin ich sehr gespannt, was nach der Brandenburg-Wahl, bei der die FDP vermutlich auch,
28:52vielleicht kommt sie mit zwei Prozent raus und nicht nur mit einem Prozent an Panik in dieser Partei umgeht,
28:56weil dann die Devise sein kann, jetzt noch raus, denn die letzte Rettung, auf die wir eingezahlt bekommen,
29:02ist, dass wir dieses Land vor dieser Koalition bewahren. So, glaube ich, wird die FDP in Teilen spielen.
29:05Also müsste Scholz den Biden machen, um jetzt mal bei dieser Analogie zu bleiben?
29:10Naja, ich glaube halt, also ehrlicherweise, Herr Verlucke, ich würde Ihnen da an der Stelle gerne widersprechen.
29:15Ich glaube, dass die Partei, die in den Panikmodus verfallen wird nach Brandenburg, eher die SPD ist,
29:20weil für die SPD steht sehr viel mehr auf dem Spiel. In Brandenburg war die FDP, ist schon jetzt nicht im Landesparlament.
29:26Deswegen ist sozusagen, hat sie dort vielleicht was zu gewinnen, aber eigentlich wenig zu verlieren, würde ich sagen.
29:32Ich weiß nicht, inwieweit sie das schon eingepreist hat. Für die SPD steht richtig was auf dem Spiel,
29:38weil wenn sie mit Dietmar Beutke die Vorherrschaft in diesem Bundesland seit der Wiedervereinigung,
29:43seit dem Jahr 1990 verliert, dann brennt bei der SPD richtig das Haus, und zwar quasi auf allen Etagen.
29:51Und dann bin ich mir nicht sicher, inwieweit die Fliehkräfte auch innerhalb der SPD
29:57und wie groß der Chor der Unzufriedenen innerhalb der SPD, der ja jetzt schon…
30:00Jetzt schon zu greifen ist. Klingbeil und Kühnert setzen sich vom Kanzler ab.
30:04Es wird eine Wende geben, wenn es zu einer schnellen Neuwahl gibt, wage ich die Prognose,
30:09wir können uns ja danach gerne wieder unterhalten, wage ich die Prognose,
30:12dass der nächste Kanzlerkandidat der SPD nicht mehr Olaf Scholz sein wird.
30:15Sondern Boris Pistorius.
30:17Oder Lars Klingbeil. Es gibt zwei Optionen. Lars Klingbeil.
30:19Boris Pistorius ist für Teile der Linken innerhalb der SPD, Herr Mützenich an der Spitze, schwer verträglich.
30:25Lars Klingbeil ist ein Moderator, der in den Werten weit über, auch in den Umfragewerten in der Bevölkerung,
30:30weit über Scholz rangiert. Und Pistorius natürlich nochmal.
30:35Eine reale, vernünftige Situation wäre Pistorius. Ob es der SPD-Vertrag vertretbar, zumutbar ist,
30:39wäre die Mittellage Klingbeil.
30:41Wobei das natürlich auch sehr riskant wäre für die SPD, jemanden wie Boris Pistorius
30:48dann als Kanzlerkandidaten ins Rennen zu schicken, der darauf setzt,
30:51dass die Bundeswehr besser finanziert wird, dass das Land kriegstüchtig wird.
30:53Das heißt ja nicht nur militärische Fähigkeiten, sondern es geht ja auch um ein bestimmtes Mindset,
30:58ein bestimmtes Bewusstsein, das man damit stärken will.
31:01Und genau das wäre ja dann quasi mit Blick auf die Bundestagswahl dann in allen ostdeutschen Bundesländern,
31:07finde ich schwierig vermittelbar, wenn er dann gegen so Kräfte antreten müsste wie BSW und AfD.
31:13Und man sieht es ja in den Wählerwanderungen, wie stark ja auch das BSW dann unter anderem von der SPD,
31:18auch von anderen Parteien aus dem linken, aus dem progressiven Spektrum profitiert.
31:22Und ja gar nicht so sehr der AfD Stimmen klaut, wie man es ja auch angenommen hatte.
31:27Ich würde jetzt gerne noch ein paar Menschen mit reinbringen, die gewählt haben
31:32und die auch wieder wählen dürfen bei der Bundestagswahl.
31:35Nämlich um zu verstehen, was und wie viel kippen könnte in Deutschland,
31:38sollte man den Wählerinnen und Wählern zuhören.
31:41Wir haben uns umgehört in Thüringen und die Stimmen machen deutlich,
31:45was die Leute nicht mehr wollen und was sie in Zukunft erwarten.
31:48Erwartet habe ich, dass eine Politikänderung stattfindet.
31:51Dass sich was ändert in dem Land.
31:53Dass die ganzen arroganten Politiker, die sich ihrer Sache so sicher sind,
31:58dann vielleicht doch mal so einen Dämpfer bekommen.
32:00Migration, Migration für mich. Zu viel, zu viel, zu viel, zu viel.
32:04Sicherheit, auch dass die Wirtschaft stabiler wird. Es geht bergab.
32:12Die deutsche Wirtschaft soll in diesem Jahr wieder in die Rezession rutschen.
32:16Die fremdenfeindliche AfD zu wählen, halten gerade Ökonomen für fatal.
32:21Denn es fehlen Fachkräfte, auch bei dem Technologieunternehmen Jenoptik in Thüringen.
32:27Wir Thüringer sind ein kreatives Höckchen, aber wir ganz alleine werden es nicht richten können.
32:32Wir brauchen da schon auch Leute, die aus anderen Teilen der Welt kommen.
32:36So wie Preetam Gaikwad aus Indien.
32:39Ich mache in Wirklichkeit sehr viel Sorgen.
32:43Meine Familie ist auch besorgt, weil sie lesen, was im Nachrichten kommt.
32:50Wird das einst grundsolide Deutschland immer instabiler, politisch und ökonomisch?
32:58Die Frage würde ich gerne an Sie weiterreichen, Matthew Karnicznik,
33:02weil Sie am Anfang auch das Ökonomische schon gleich mit angespielt haben.
33:06Ja, ich glaube, das Problem ist, dass die Wirtschaft weiterhin schwächeln wird.
33:13Und wenn man sieht, dass die Lage jetzt schon dramatisch ist, politisch,
33:19also dass das Haus brennt, um diese Metapher weiterzuverwenden,
33:23dann muss man sich ja große Sorgen machen.
33:26Weil diese Transformation in der Autoindustrie zum Beispiel,
33:30die zentral ist für die deutsche Wirtschaft, läuft nicht gut.
33:33Wir haben jetzt gehört, dass Volkswagen möglicherweise ein Werk schließen muss in Deutschland
33:40und Entlassungen vorbereitet.
33:44Das wird, glaube ich, die Politik weiterhin unter Druck setzen.
33:52Natürlich gerade die SPD und die Menschen, die für mich die falsche Richtung treiben.
34:02Und es gibt genug Beispiele in der Geschichte, wo wir das gesehen haben.
34:07Also das führt zu einer weiteren Radikalisierung, ob Richtung rechts oder links.
34:14Und das Land dann auf einen vernünftigen Kurs zu bringen,
34:21wird ja umso schwieriger für das politische Establishment,
34:24wenn man das ja noch als solches bezeichnen kann.
34:27Deswegen glaube ich schon, dass das Land kippen könnte.
34:32Also wir sind noch nicht an dem Punkt angelangt,
34:36aber es könnte in den kommenden Monaten passieren.
34:41Wo wäre denn der Punkt? Kann ich das kurz noch erfragen?
34:44Naja, wenn es ja weiterhin Entlassungen gibt.
34:47Die Industrie in Deutschland ist an einem Punkt,
34:52wo alle großen Unternehmen sagen, wir können nicht mehr in Deutschland investieren,
34:55auch wegen Fachkräftemangel, aber nicht nur.
35:00Wegen Energiepreise, wegen der wirtschaftlichen Schwäche in Europa und, und, und.
35:07Und wenn das Wirtschaftswachstum nicht mehr da ist, also wenn die Innovation nicht mehr da ist,
35:13und wenn das Land nicht mehr in der Lage ist, diese Sozialleistungen zu schultern,
35:22wie bislang, dann hat das ja dramatische Folgen natürlich.
35:27Aber welche sind das? Deswegen finde ich es so spannend, Sie haben ja mit dem Kipppunkt,
35:30kippt Deutschland, eine denkbar definitions- und ausdeutungsbedürftige Vokabel in den Raum geworfen.
35:35Ich habe da meine Schwierigkeiten, weil ich sage, was müssen wir damit konkret sagen?
35:39Das ist ein Stück weit ein hoch alarmistischer Begriff,
35:42der ist aus dem Ökologischen kommend, aus einer Naturwissenschaftsdebatte.
35:46Ich führe ihn manchmal auch ein, aber hier müssen wir uns natürlich fragen, was kippt dann?
35:48Wenn die Bundesrepublik ökonomisch Probleme erleidet, sind wir natürlich sofort evoziert auch da.
35:54Das schwingt bei uns immer mit, das muss man fast schon als traumatische Geschichtsbewusstsein denken.
35:59Dann schwingt 23, dann schwingt vielleicht die Inflation mit, dann schwingt der Niedergang der 30er Jahre,
36:03des späten 20er Jahre, der große Crash von 29, das haben wir damals in der großen Finanzkrise auch immer mitgedacht,
36:09der mögliche Umschlag in eine nationalistische oder faschistische Diktatur damit.
36:13Ich warne ein Stück davor, ich warne davor, weil ich der Meinung bin, es stecken auch gewisse Chancen drin,
36:19die aber erstaunlich ungenützt bleiben. Konkretes Beispiel, gucken wir uns Thüringen an.
36:23Die AfD ist natürlich mit ihrem Regissieren ein wirtschaftlicher Problemfaktor.
36:29Das sagen die Ökonomen.
36:31Das sagen nicht nur Ökonomen, in der Tat, die sagen das auch und das sagt auch der Mittelstand in Thüringen beispielsweise.
36:35Die haben gewarnt, sie haben gesagt, wir sind für eine Kultur der Vielfalt.
36:38Die AfD, erinnern Sie sich, das war der Grund, warum Höcke sich danach nicht mehr in die Studios traute.
36:41Höcke hat gesagt, ich verwünsche diese Unternehmen, die sich plötzlich für eine Diversität, für Migration,
36:47auch für die Notwendigkeit von Migration, weil wir sonst den Boden für dieses Land gar nicht bereiten,
36:51weil diese ökonomische Grundlage nicht schaffend ist.
36:53Die große Frage wird sein, und trotzdem hat die AfD enorm regissiert,
36:57die große Frage wird sein, gelingt es starken Politikern und einer vielleicht auch noch viel stärker aus der Zivilgesellschaft kommenden Bewegung,
37:03denken wir an die Prozesse dieses Jahres.
37:05Ich wage nach wie vor die Behauptung, man muss es auch immer wieder festhalten, 70 Prozent des Landes,
37:08und da mache ich auch einen Unterschied zwischen Wagner, die eine Populistin im reinsten Wassers ist,
37:12und der AfD, die Wagner-Partei will kein anderes System.
37:16Aber wir haben nach wie vor 70 Prozent von Demokraten, die viel zu behäbig sind,
37:22die sich nicht auf die Hinterbeine stellen, aber die letztlich natürlich etwas tun könnten,
37:26um diesem Zug, und das ist meiner Meinung nach die Gefahr ins Irrationale,
37:30dass diese Tendenzen einer AfD, die Folgen haben für Deutschland,
37:33die wenn sie umgesetzt würden, verheerend wären, dem etwas entgegenzusetzen.
37:36Das heißt, dieses Kippen in diesen Überschuss des Irrsinns und vor allem der Verhetzung,
37:42das ist für meinen Verständnis, da haben Sie in den letzten Wochen wahrscheinlich sehr viele Anschauungen aus Sachsen,
37:46Sie waren unterwegs, dieser Zug in die Verhetzung, in die Absurdiskreditierung der Politik,
37:51wenn dem entgegengewirkt wird, wenn die Stärke, und das ist der Bebehrungsmoment unserer Republik,
37:56diese Stärke einer Demokratie, die über acht Jahrzehnte im Westen gewachsen ist, im Osten auch nicht so lange,
38:00wenn die jetzt auch auf die Beine gebracht wird, dann kippt Deutschland nicht als Demokratie.
38:06Aber Sie meinen damit jetzt dann so Demonstrationen, wie wir sie gesehen haben, Anfang des Jahres?
38:10Stärkung der Parteien. Demonstration habe ich immer gesagt, es reicht nicht.
38:13Das war immer schon ein völliger Überschuss.
38:15Es ist schön, wenn die Leute ihren Unmut zum Besten geben.
38:18Diese Wahlergebnisse dieses Jahres sind Ausdruck der Tatsache,
38:21erstens, dass die Demonstrationen irgendwann verpufft sind,
38:24es gibt auch keine Demonstrationskultur, die ewig weitergeht.
38:26Viel dramatischer übrigens auch Fridays for Future.
38:29Eine riesige Bewegung, völlig verpufft, dramatisch, wie auch die ökologische Frage damit unter die Räder gekommen ist.
38:33Finde ich eine Dramatik. Aber es muss sich diese Bewegung auch manifestieren.
38:37Die Leute müssen wieder die Parteien stärken.
38:39Vielleicht sind wir auch so weit, dass wir im Ostdeutschland, das ist eine mögliche Rolle der Avantgarde,
38:43andere Strukturen des demokratischen Probieren.
38:46Steffen Mau, der Soziologe, sagt, wir brauchen Bürgerräte.
38:49Wir brauchen vielleicht, wir müssen uns verabschieden von der Vorstellung, dass es Volksparteien reißen können.
38:52Aber wir müssen Leute wieder in die Politik bringen und zur Verteidigung der Demokratie.
38:57Dann müssen wir nicht in Richtung AfD kippen. So stark.
39:00Was sagen Sie dazu, Nadine Lendhoff?
39:02Es ist ganz interessant, weil dieses Konzept der Bürgerräte, Steffen Mau ist ein Soziologe aus Berlin,
39:07der selber aus dem Osten stammt, sehr viel publiziert hat in den vergangenen Jahren.
39:12Ich finde, sehr gute Dinge publiziert hat, sehr schlaue Dinge publiziert hat.
39:15Und er hat in seinem aktuellen Buch sozusagen die Kernthese, dass er sagt,
39:17es gibt eine Verfestigung der Unterschiede, diese alte Idee, dass der Osten quasi aufholt zu Westdeutschland.
39:26Und dass man dann eine Einheitlichkeit, eine Vergleichbarkeit der Lebensverhältnisse haben wird,
39:31auch der politischen Verhältnisse. Von diesem Gedanken müssen wir uns langfristig einfach verabschieden.
39:35Das heißt, wir müssen uns fragen, wenn es langfristig Unterschiede gibt, wie gehen wir dann damit um.
39:40Seine Idee ist, dass es Bürgerräte geben soll aus Gremien von nicht gewählten,
39:44sondern ausgelosten Bürgerinnen und Bürgern, die sich dann zu bestimmten Fragen austauschen.
39:49Ich muss sagen, vor diesem Wahltermin war ich ein bisschen skeptisch, weil es ja eine Parallelstruktur
39:54zu den etablierten Ortschafts-Stadträten ist, wo es ja ohnehin schon eigentlich zu wenig,
40:01oder sozusagen einen Rückzug der Demokraten gibt.
40:04Ich könnte mir aber vorstellen, ob nicht diese Bürgerräte zum Beispiel für Bürgerhaushalte eine interessante Option sein können.
40:09Das heißt, dass ein Teil des Budgets einer Stadt, einer Kommune von Bürgern selber verwaltet wird.
40:15Und man sich dann darüber austauscht, gut, wir haben einen bestimmten Betrag und wir haben widerstreitende Interessen.
40:20Was können wir eigentlich damit tun? Das fände ich zum Beispiel ein interessantes Konzept.
40:23Und was ich halt auch wichtig fände, wäre, auch einen innerostdeutschen Diskurs zu stärken.
40:29Weil was die AfD versucht, auch was das BSW versucht, ist, sich als die Stimme des Ostens zu verstehen.
40:35Dahinter steht die Idee einer angenommenen Homogenität. Das ist ja die Kernidee der AfD.
40:45Das zu durchbrechen, auch andere Deutungsangebote von ostdeutschen Politikerinnen und Politikern einfach auch deutlich zu machen,
40:52das glaube ich, wäre jetzt wichtig. Und ob man die Parteien stärkt, ich habe da meine Zweifel.
40:56Weil wenn man sich jetzt zum Beispiel auch wiederum die Kommunalwahlen anschaut, man sieht,
40:59es sind ganz viele freie Wählerbündnisse, die unterwegs sind. Es sind ganz viele Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, die parteilos sind.
41:07Und die eigentlich nur deswegen eine Chance haben, weil sie parteiungebunden sind.
41:11Ich glaube, wir sind dort ein bisschen auf dem Weg in so eine Postparteiendemokratie.
41:16Und das sollte aber keine sozusagen Postwertedemokratie sein.
41:20Ich glaube, es ist nochmal wichtig auch zu schauen, dass es nicht nur um die Änderung der Mehrheitsverhältnisse geht,
41:25sondern halt auch um die Betonung von bestimmten Werten.
41:29Und jetzt hat Matthew Kanischnik noch ein Schlusswort, denn wir haben ja schon uns eigentlich abgearbeitet an der Frage, ob Deutschland kippt.
41:35Was wäre konstruktiv noch zu tun?
41:37Es würde davon abhängen, welche Befugnisse diese Bürgerräte haben.
41:40Es gab ähnliche Modelle auch in den 30er Jahren in Österreich zum Beispiel den Ständestaat,
41:45wo es halt ja verschiedene Verbände gab aus Bauern, Arbeitern und so weiter.
41:49Das hat ja leider auch in die Diktatur geführt.
41:53Ein letztes Wort zum Kippen.
41:55Also ich glaube nicht, dass die Demokratie kippen wird, aber dass die Wirtschaft kippen könnte, das erleben wir jetzt.
42:01Und das wird ja eine lange Phase der Stagnation geben.
42:04Danke für die Diskussion Ihnen und fürs Zuschauen Ihnen.
42:07Bis bald bei auf den Punkt und schreiben Sie uns auf YouTube. Bis dann.
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