Punchline Week-End (Émission du 13/09/2024)

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Les invités débattent de l'actualité dans #PunchlineWE, présenté par Thierry Cabannes le vendredi et Olivier de Kéranflec’h le samedi et le dimanche.

Transcript

00:00:00Il est 17h, bonsoir, je suis très heureux de vous retrouver pour Punchline, j'aurai désormais le plaisir de vous accompagner tous les vendredis entre 17h et 19h, deux heures d'informations non-stop, le cocktail vous le connaissez par cœur évidemment, des témoignages, des reportages et des débats, je vous présente mon équipe du jour dans quelques instants mais tout de suite le sommaire de notre première partie à la une ce soir.

00:00:23On va commencer en allant à Rosé dans la banlieue de Nantes, un mineur scolarisé dans un lycée de la ville a été interpellé hier et placé en garde à vue, interpellé pour des menaces de mort sur une enseignante.

00:00:33Sur le réseau Telegram, ce mineur aurait diffusé des menaces à l'encontre de cette enseignante en utilisant un pseudonyme de guerrier islamique, Sandra Buisson, notre spécialiste police-justice, suit cette affaire, elle sera avec nous en plateau.

00:00:46Et dans ce contexte et après une telle affaire, on va évoquer ce rassemblement ce midi rue des Rosiers à Paris, un rassemblement des mères de l'espoir, nous sommes un 24 jours du 7 octobre, 24 jours du 7 octobre, date de l'attaque meurtrière du Hamas en Israël, rassemblement avec beaucoup d'émotions pour ne pas oublier bien sûr, on a une pensée pour tous les otages.

00:01:08Enfin on évoquera aussi encore et encore un nouveau refus d'obtempérer et qui a une nouvelle fois mal tourné, cela s'est passé hier soir à Rony-sous-Bois en Seine-Saint-Denis, un conducteur de scooter a été percuté par un chauffard en fuite, on vous raconte tout cela.

00:01:22Voilà pour le menu de notre première heure, tout de suite on fait un tour complet de l'information, ce soir on fait ce tour complet en compagnie de Mickaël Dorian que je salue, bonsoir Mickaël.

00:01:32Bonsoir Thierry, bonsoir à tous, le préfet de police de Paris vient de détailler le dispositif de sécurité prévu pour la parade des athlètes demain à Paris.

00:01:43Laurent Nouniès précise qu'un protocole de protection sera mis en place du rond-point des Champs-Elysées jusqu'au-delà de la Place de l'Etoile, que la circulation y sera interdite à partir de 10h du matin et que 4000 policiers et gendarmes seront mobilisés.

00:01:56Un nouvel appel à manifester contre le nouveau gouvernement une semaine après une première journée de mobilisation.

00:02:03Plusieurs associations et organisations étudiantes, écologistes et féministes appellent à de nouveaux rassemblements le 21 septembre.

00:02:11Parmi les mots d'ordre, la lutte pour les salaires et les retraites, un accueil digne de l'immigration ou encore les droits des femmes et des personnes LGBT+.

00:02:20Et puis un Syrien de 27 ans arrêté en Allemagne parce qu'il préparait une attaque à la machette, attaque qui visait des soldats de l'armée allemande.

00:02:28Le parquet de Munich précise que l'homme prévoyait de passer à l'acte pendant la pause déjeuner des militaires et d'en tuer le plus grand nombre possible.

00:02:35Merci Mickaël, on vous retrouve dans 30 minutes.

00:02:38C'est ça.

00:02:39Et bien ça tombe bien, on sera au rendez-vous.

00:02:41Merci, je vous présente mon équipe du soir, normalement ils sont 4 mais ils vont arriver, mais ils sont déjà 3.

00:02:46Véronique Jacquier, journaliste, soyez la bienvenue, je suis ravi de vous accueillir.

00:02:49Bonsoir Thierry, bonsoir à tous.

00:02:50Bonsoir, vous allez bien ? Louis de Ragnel, journaliste politique.

00:02:52Bonsoir Thierry.

00:02:53Ça me fait plaisir de vous avoir à mes côtés.

00:02:54Moi aussi.

00:02:55C'est la première fois qu'on fait une émission ensemble.

00:02:56Très honoré, merci.

00:02:57C'est un plaisir.

00:02:58Nathan Devers qui arrive.

00:03:00Vous savez ce que j'ai dit cet été ?

00:03:02Oui, je sais.

00:03:03Dès qu'il y a un petit retard, hop, on met quelques euros dans la cagnotte.

00:03:05Avec plaisir.

00:03:06Eh oui, ça va vous coûter cher.

00:03:07Un dessert là, c'est une entrée ?

00:03:08On verra.

00:03:09On verra.

00:03:10On verra.

00:03:11Bonsoir, je suis ravi de vous avoir évidemment.

00:03:13Il lui dit Miexzarek, sémiologue.

00:03:14C'est une première aussi ?

00:03:15Oui, tout à fait.

00:03:16Ravi de vous accueillir.

00:03:17Et puis Sandra Buisson qui est avec nous, notre spécialiste police-justice.

00:03:21Et on va commencer avec vous Sandra Buisson.

00:03:23On va revenir sur cette histoire qui s'est passée à Rosé, une ville que je connais bien,

00:03:26située dans la banlieue de Nantes.

00:03:28Un lycéen, je le disais, a été interpellé pour des menaces de mort sur une enseignante.

00:03:32Sandra, racontez-nous ce qui s'est passé.

00:03:34Et surtout, qu'est-ce qu'on reproche à ce jeune ?

00:03:36Alors, il s'est d'abord fait remarquer mercredi.

00:03:39C'était en plein cours et son enseignante au lycée Jean Perrin de Rosé l'a surpris

00:03:44en train de mimer un tir avec une arme.

00:03:47Alors, est-ce qu'il s'agit d'une vraie arme, d'une arme factice ou est-ce qu'il

00:03:51l'a mimé avec ses mains ?

00:03:52Pour l'instant, on n'a pas cette précision.

00:03:54L'enseignante l'a réprimandé et lui, dans la foulée, l'élève a présenté ses

00:03:59excuses à sa professeure.

00:04:00Alors, une source policière nous indique que c'est ensuite sur Telegram, le soir

00:04:03même, qu'il a proféré des menaces de mort à l'encontre de cette même professeure

00:04:07disant vouloir la poignarder.

00:04:09De même source, on nous indique que sur ce réseau, il était enregistré sous un

00:04:13pseudonyme à connotation islamique.

00:04:15Des informations qui nous ont été données de sources policières mais qui n'ont pas

00:04:20encore été confirmées par une seconde source.

00:04:22Ce garçon, il était jusque-là inconnu de la police et des renseignements.

00:04:26Les enquêteurs ont trouvé chez lui en perquisition deux couteaux et un drapeau de l'État

00:04:30islamique.

00:04:31C'est ce que nous indique également cette source policière.

00:04:33En l'État, le parquet national antiterroriste ne s'est pas saisi de cette affaire et reste

00:04:37en observation.

00:04:38C'est donc le parquet de Nantes qui coordonne les investigations.

00:04:41Alors Sandra, on ne sait pas si encore il est radicalisé mais on sait surtout que c'est

00:04:45plutôt à cet âge-là qu'on est assez fragile, qu'on a une vraie fragilité.

00:04:51Oui, et en ce moment, l'État islamique se reconfigure en Afghanistan et diffuse énormément

00:04:55de propagande.

00:04:56Propagande à laquelle les mineurs sont très vulnérables parce qu'ils sont très exposés

00:05:01via leur utilisation des réseaux sociaux, des jeux vidéo.

00:05:04Les autorités constatent que le nombre de mineurs impliqués dans des projets d'action

00:05:08violente augmente, que ce soit des mineurs ou des jeunes majeurs.

00:05:11Selon nos informations, 20% des individus suivis par la DGSI ont moins de 20 ans.

00:05:16Trois attentats déjoués l'an dernier concernaient des moins de 20 ans.

00:05:19Le plus jeune avait 13 ans, le plus jeune mis en cause.

00:05:22Et dans l'année 2023, il y a eu 12 mineurs qui ont été mis en examen pour des projets

00:05:26d'attentats déjà assez avancés, alors qu'avant, il y en avait deux ou trois par an.

00:05:30Merci pour ces précisions, évidemment, Sandra Buisson.

00:05:33On retrouvera dans quelques instants Didier Lemaire, professeur de philosophie,

00:05:36qui connaît bien le sujet.

00:05:37Mais on va faire un petit tour de table pour commencer.

00:05:39Je vais commencer avec vous, Élodie, puisque c'est votre première chez nous.

00:05:42Que vous inspire cette affaire que vient nous raconter Sandra Buisson ?

00:05:45Vous venez justement d'évoquer la sensibilité et l'exposition des mineurs.

00:05:51C'est vrai que cela s'explique.

00:05:53Alors, je ne vais pas vous faire un cours de neurocognitivisme,

00:05:55même si ça me démangerait un petit peu.

00:05:57Mais c'est vrai que jusqu'à l'âge adulte, on va dire entre 16 et 22 ans,

00:06:07selon les individus, et puis maintenant, dans les études scientifiques,

00:06:10c'est même un âge qui a tendance à reculer à 22-25 ans.

00:06:13Mais c'est vrai que jusqu'à cet âge-là, il y a des territoires dans notre cerveau

00:06:17qui ne sont pas matures.

00:06:18Et je pense notamment à toutes les zones limbiques qui, effectivement,

00:06:21sont très sensibles à tout ce qui est les discours émotionnels,

00:06:24les discours associés à la comparaison sociale,

00:06:26tout ce qui est lié aussi à la question de la justice, à l'injustice,

00:06:29toutes ces dimensions-là.

00:06:30On sait comment on va pouvoir jouer pour le pire dans ce cadre-là

00:06:34qui est évoqué et qui nous concerne aujourd'hui.

00:06:36Et puis, j'allais dire pour le moins pire, tout ce qui est Facebook,

00:06:40les réseaux sociaux, qui savent très bien comment aussi,

00:06:43parfois, la publicité ou même dans certains discours politiques,

00:06:46venir actionner aussi ces zones-là en particulier.

00:06:49Je pense que sur cette affaire qui nous concerne,

00:06:52l'exposition des mineurs est un vrai enjeu qu'il va falloir résoudre.

00:06:56Oui, Sandra.

00:06:57Juste une précision pour dire qu'effectivement,

00:06:59on sait que ce jeune homme a été interpellé hier matin.

00:07:02Il a dû répondre aux questions des enquêteurs,

00:07:04s'expliquer sur ce qu'il a fait.

00:07:05On ne sait pas en l'état s'il est radicalisé lui-même.

00:07:08On sait juste qu'il disposait d'un drapeau de l'État islamique.

00:07:11Et donc, on attend d'avoir plus d'informations pour savoir quel est son profil.

00:07:15Il faut être toujours très prudent.

00:07:16On est au début de l'enquête, évidemment.

00:07:18C'est Louis qui vous inspire cette nouvelle affaire, je dirais.

00:07:21Ce qui est intéressant, c'est ce que disait Sandra Buisson

00:07:23sur ce phénomène des mineurs.

00:07:26Parce que pour les services de renseignement,

00:07:28ce qui est très compliqué quand ils ont affaire à des mineurs,

00:07:30c'est beaucoup plus dur qu'avec des adultes.

00:07:32Il faut faire la part des choses entre, si vous voulez,

00:07:34le mineur qui est en train de se construire,

00:07:37qui parfois se construit en rejet,

00:07:40qui va adhérer juste peut-être pendant trois semaines

00:07:43à des théories complètement loufoques ou très dangereuses.

00:07:47Il faut distinguer ce profil-là de celui qui est véritablement dangereux,

00:07:51qui veut passer à l'acte et qui a un plan très déterminé en tête.

00:07:55Et c'est vrai qu'en plus, les techniques d'interrogatoire

00:07:58ne sont pas du tout les mêmes avec des mineurs ou avec des majeurs.

00:08:00Si vous avez affaire à quelqu'un qui a 35-40 ans,

00:08:03qui a déjà un peu vadrouillé, un peu valdingué,

00:08:05ce n'est pas du tout pareil qu'avec quelqu'un

00:08:07qui forcément est en pleine construction

00:08:10et donc présente aussi beaucoup de fragilité et de vulnérabilité.

00:08:13Est-ce que parfois, ces vulnérabilités sont utilisées

00:08:16pour cacher un vrai projet ?

00:08:18Et ça, c'est extrêmement compliqué.

00:08:20Et plusieurs fois, je vois des policiers qui travaillent sur ces sujets-là

00:08:24et m'ont dit qu'on peut passer à côté de quelque chose.

00:08:27Nous, on pense que ce jeune est en situation de détresse

00:08:30ou que c'est juste un moment pour provoquer la société

00:08:34ou exprimer un rejet par rapport à son éducation.

00:08:37Mais il marche toujours un peu sur des œufs.

00:08:40Les procédures ne sont pas du tout les mêmes avec des mineurs et avec des majeurs.

00:08:42C'est pour ça qu'il faut toujours être très prudent.

00:08:44Une chose qui est intéressante, toujours dans ce qu'a dit Sandra à l'instant,

00:08:47c'est quand même le drapeau de l'État islamique.

00:08:49On ne le trouve pas comme ça.

00:08:51Alors, on peut le confectionner soi-même, on peut se le faire livrer par la poste.

00:08:54Mais je trouve que c'est quand même un signe déjà particulièrement inquiétant.

00:08:58Je vous donne la parole dans quelques instants,

00:09:00et Véronique et Nathan,

00:09:02mais nous sommes avec Didier Lemaire,

00:09:04qui connaît bien le sujet, qu'on a souvent eu sur nos plateaux, évidemment.

00:09:07Professeur de philosophie, vous-même, vous avez été menacé

00:09:10pour dénoncer justement l'impact de l'islamisme.

00:09:13Qu'est-ce qui va vous inspirer cette nouvelle affaire, Didier Lemaire ?

00:09:17D'abord, je pense à l'encombre, à ce qu'elle doit vivre, qui est terrible.

00:09:22Maintenant, il faut peut-être voir cette affaire aussi dans le climat de notre pays,

00:09:28un climat politique qui est délétère.

00:09:31Certains, finalement, entretiennent cette haine

00:09:36en faisant alliance avec les islamistes,

00:09:39en prétendant que notre État et notre société seraient foncièrement anti-musulmanes,

00:09:43islamophobes, racistes, etc.

00:09:46Quelle est la place dans notre démocratie aujourd'hui,

00:09:49alors que nous ne sommes plus ni dans un État de paix,

00:09:52ni tout à fait dans un État de guerre,

00:09:54mais nous sommes face à un ennemi ?

00:09:56Quelle est la place d'un tel parti dans notre démocratie aujourd'hui ?

00:10:00Je me pose vraiment la question de sa responsabilité.

00:10:04On l'a évoqué avec Sandra, Louis l'a rappelé,

00:10:07on l'a évoqué également avec Élodie.

00:10:09Il n'y a pas, à ce stade-là, de preuves de radicalisme de ce jeune ?

00:10:16Oui, alors il y a tout de même un drapeau de Daesh qui a été trouvé,

00:10:20et deux couteaux, donc ça laisse penser qu'il allait passer à l'acte tout de même.

00:10:27Je pense que ce sont des preuves suffisantes de son engagement du côté de l'islamisme.

00:10:34Les résultats de l'enquête, bien entendu.

00:10:38Pour l'instant, on sait que l'enquête est ouverte pour les menaces de mort.

00:10:41On n'a pas encore connaissance que l'enquête soit ouverte

00:10:44pour une qualification d'association de malfaiteurs

00:10:46ou d'entreprise individuelle terroriste,

00:10:48qui laisserait penser qu'il préparait quelque chose.

00:10:50On verra en fonction de ce que dira le procureur sur les qualifications,

00:10:53mais en l'État, il est suspecté pour les menaces de mort.

00:10:59Réaction Nathan et Véronique.

00:11:02Pour l'instant, on n'a pas encore assez d'informations.

00:11:04Bien sûr, on est au début.

00:11:06Est-ce qu'il était vulnérable ? Est-ce que c'est une question psychologique ?

00:11:09Est-ce que c'est une forme d'ancrage idéologique ?

00:11:11Mais j'allais dire peu importe.

00:11:13Parce que quand vous avez des idéologies fascistes,

00:11:15évidemment qu'elles se nourrissent de toutes les faiblesses psychiques des uns et des autres,

00:11:21et qu'il peut y avoir des gens qui peuvent tomber dedans,

00:11:24faire des menaces de mort sur un professeur,

00:11:26sans savoir précisément ce qu'ils disent,

00:11:29quel est l'arrière fond idéologique qu'ils sont en train d'activer,

00:11:31ça ne change rien à l'idéologie.

00:11:33Et il y a aujourd'hui très clairement une idéologie qui s'appelle l'islamisme,

00:11:37catégorie un peu générique qui regroupe plusieurs formes de fanatisme

00:11:41se réclamant de l'islam,

00:11:43qui vise très très précisément les sociétés ouvertes,

00:11:46les sociétés libres, au premier rang desquelles la France,

00:11:49ou en tout cas les démocraties occidentales,

00:11:51qui vise en particulier les professeurs.

00:11:53Et Didier Lemaire, que nous venons d'entendre,

00:11:56fait partie des gens qui ont été menacés de mort,

00:11:59insultés, lynchés symboliquement,

00:12:02sans aucune autre raison que sa défense de la libre-pensée,

00:12:07de la philosophie, de l'enseignement, de la transmission.

00:12:09Et ça, il faut en avoir conscience.

00:12:11Et si vous voulez, je pense qu'il faut déplacer le curseur.

00:12:13Parfois, quand nous avons des individus

00:12:15qui commettent des actions islamistes ou des menaces islamistes,

00:12:18et dont on nous dit qu'ils ont un profil psychologique,

00:12:21évidemment que la justice doit en tenir compte,

00:12:24on ne juge pas les personnes qui souffrent

00:12:26de problèmes de pathologie en psychiatrique de la même manière

00:12:28que les personnes qui ont eu une responsabilité.

00:12:31D'ailleurs, c'est un grand principe dans l'état de droit,

00:12:32on ne juge pas les fous, entre guillemets.

00:12:34Mais ça ne change rien au fait que nous avons aujourd'hui

00:12:36une idéologie qui nous attaque,

00:12:38qu'il faut en être conscient,

00:12:39et que la véritable réponse à cette idéologie,

00:12:41ce sera une réponse elle-même idéologique.

00:12:43Ça veut dire qu'il y a une réponse répressive,

00:12:45il y a la réponse de la police, de la justice, etc.

00:12:47Mais fondamentalement, ce qu'il faut faire,

00:12:49et ça s'est joué dans toutes les religions,

00:12:51toutes les religions sont confrontées à un moment de leur histoire,

00:12:53voire souvent, à une forme de conflit interne

00:12:56entre une version fanatique et une version plus spirituelle.

00:12:59C'est de faire en sorte que précisément,

00:13:01montrer que l'islamisme n'a absolument pas

00:13:04le monopole de l'islam ni de la religion.

00:13:06Véronique, je ne vous ai pas écouté sur le sujet.

00:13:08Oui, alors je trouve que mes camarades

00:13:11amoindrissent un petit peu la part de responsabilité

00:13:14de ce jeune homme en disant

00:13:15il y a sans doute une fragilité liée à son âge, etc.

00:13:18Moi, je pense qu'il ne faut pas minimiser le fait

00:13:20qu'il y a peut-être plutôt un phénomène de groupe

00:13:22et peut-être un écosystème

00:13:23dans lequel il est entraîné à agir de la sorte

00:13:26parce qu'il a quand même mimé le fait de viser son professeur

00:13:29comme s'il était avec une arme à feu.

00:13:31Il a quand même deux couteaux chez lui.

00:13:33Enfin, c'est un lycéen.

00:13:35Est-ce qu'il est majeur ?

00:13:37Est-ce qu'il est encore mineur ?

00:13:38Je ne sais pas, mais ce n'est pas anodin

00:13:41quand même quant à la responsabilité de ses actes

00:13:45s'il était passé à l'acte.

00:13:47Quelle est aussi la nature du lycée dans lequel il évoluait ?

00:13:51Quel est encore là l'écosystème

00:13:55dans lequel ce jeune homme apprenait ?

00:13:58Et puis surtout, ce n'est pas la première fois quand même

00:14:00qu'on a des affaires comme ça de lycéens

00:14:02et parce que menace vis-à-vis d'un professeur.

00:14:05Moi, je trouve qu'il y a aussi une question taboue.

00:14:07C'est qu'il y a trop d'élèves qui vont au lycée

00:14:10alors qu'ils n'ont strictement plus rien à y faire

00:14:13et qu'on voit qu'ils sont finalement mieux à la maison

00:14:15à regarder des contenus avec des vidéos

00:14:19et avec tout ce que Daesh peut leur mettre dans la tête.

00:14:22Voilà, je pense que ce sont aussi des jeunes

00:14:25sans doute parce que, on l'a dit,

00:14:27prégnance de l'idéologie islamiste

00:14:29et puis pas assez de réponses civilisationnelles

00:14:32dans le contenu pédagogique de l'éducation nationale

00:14:35pour faire aimer la France et ses valeurs.

00:14:37On a effectivement pas mal de petits loups solitaires

00:14:39comme ça qui sont dans une zone grise.

00:14:41Serait-il passé véritablement à l'acte ?

00:14:44On n'en sait rien.

00:14:46Toujours est-il que ça interroge aussi sur le nombre d'élèves

00:14:49et donc de jeunes individus

00:14:51qui traînent, pardonnez-moi l'expression, dans les lycées

00:14:54alors qu'ils ne sont plus là pour apprendre.

00:14:57Didier, un dernier mot, Didier Le Maire,

00:14:59sur les échanges sur notre plateau.

00:15:02Oui, je voudrais dire que j'ai répondu il y a quelques mois

00:15:05à une association qui sera aux côtés des enseignants menacés.

00:15:09Nous en avons déjà soutenu plusieurs.

00:15:12Cette association s'appelle Défense des Serviteurs de la République.

00:15:15Elle est transpartisane et elle rassemble à la fois

00:15:18un très fort pôle d'avocats et des personnalités

00:15:21du monde de la culture et du monde politique,

00:15:24des personnalités qui défendent les principes républicains

00:15:27et qui veulent trouver une solution pour notre pays

00:15:32face à cet ennemi qui nous menace.

00:15:35Merci en tous les cas d'avoir été notre invité, Didier Le Maire.

00:15:38Je rappelle que vous êtes professeur de philosophie.

00:15:40Merci d'avoir répondu à nos questions ce soir.

00:15:43La réaction évidemment sur place est importante.

00:15:46Regardez ces témoignages recueillis par notre correspondant Michael Chaillot.

00:15:51Apprendre des nouvelles comme ça, c'est vraiment pas du tout en sécurité.

00:15:56Mais bon, c'est pas grave, on fait avec.

00:15:58Ah non, je ne comprends pas.

00:15:59En fait, d'avoir autant de colère, d'avoir autant de rage

00:16:02envers les profs ou envers un lycéen,

00:16:05peu importe les histoires, c'est vraiment inadmissible.

00:16:08On a quand même un peu d'inquiétude, oui,

00:16:10parce qu'on est dans un lycée, on n'aime pas savoir

00:16:12qu'il se passe des trucs comme ça.

00:16:13Ça fait forcément stresser les profs.

00:16:15Après, les profs s'énervent plus contre nous.

00:16:17Surtout, c'est un lieu d'éducation,

00:16:18ce n'est pas un lieu où il doit se passer ce genre de choses.

00:16:20D'actes envers les personnes qui, eux, sont là pour donner son savoir.

00:16:25Donc, c'est inadmissible.

00:16:26Ça m'a juste un petit peu choquée, mais j'étais plus questionnée

00:16:30parce qu'on n'avait pas beaucoup d'informations

00:16:32et je me posais beaucoup de questions.

00:16:34Voilà, beaucoup d'émotions, on le comprend aisément.

00:16:36On reviendra tout à l'heure à 18h sur Europe, sur CNews, sur cette affaire.

00:16:40Mais un dernier mot sur le sujet, Hélène.

00:16:41En effet, je suis assez sensible aux subtilités sémantiques

00:16:44que vous mettez en place pour parler du fait qu'on n'a pas tous les éléments.

00:16:49Mais quand vous dites qu'on ne sait pas s'il est radicalisé,

00:16:51je ne suis pas tout à fait d'accord.

00:16:53C'est-à-dire que pour moi, on ne sait pas s'il allait passer à l'acte.

00:16:56Mais la radicalisation, le fait qu'il y ait un drapeau,

00:16:58et là, effectivement, on est aussi dans ma partie

00:17:01parce que la sémiologie touche aussi au symbole.

00:17:03Il y a beaucoup de chercheurs, et notamment je fais référence

00:17:06aux travaux de Serge Chatkotin, qui a beaucoup travaillé sur les symboles

00:17:10et vous parliez des idéologies fascistes, et nous sommes en plein dedans,

00:17:14de ces idéologies qui se servent à la fois des drapeaux

00:17:17comme symbole de recrutement.

00:17:19On en est là.

00:17:20C'est-à-dire que s'il a déjà un drapeau chez lui d'État islamique,

00:17:22c'est qu'il est déjà plongé dans cette propagande.

00:17:24Nous sommes tous dans des propagandes,

00:17:26mais il y en a qui pour nous sont plus ou moins acceptables.

00:17:28Et là, pour moi, c'est une preuve irréfutable

00:17:31de la part de la présence de ce drapeau

00:17:33qu'il y a déjà ce travail de propagande

00:17:35et de radicalisation qui est à l'œuvre.

00:17:37Mais je parle sur le gouvernement de Sandra Buisson

00:17:38qui suit cette enquête.

00:17:39Donc je suis avec attention à ce que nous dit Sandra, évidemment.

00:17:43On en reparlera tout à l'heure à 18h si vous voulez bien.

00:17:46Et je vois qu'on évoque justement ce rassemblement

00:17:49où il y a eu des rosiers qui a eu lieu ce midi,

00:17:52un rassemblement des mères de l'espoir.

00:17:54La date du 7 octobre approche.

00:17:56Cette attaque du Hamas contre Israël,

00:17:58personne évidemment n'a oublié.

00:18:00Un groupe de rescapés de Nîros, dont plusieurs membres du Kibout

00:18:03sont témoignés de leur histoire et de celle des membres de leur famille.

00:18:07Je vous propose d'écouter Sandra Ifrah

00:18:09qui est porte-parole de Women United for Peace

00:18:11qui était mon invité dans BD News.

00:18:14Nous sommes là tous les vendredis à midi dans différents lieux

00:18:17pour rappeler que des otages sont encore détenus

00:18:22par les terroristes, les criminels du Hamas.

00:18:25Aujourd'hui, il y a 101 otages,

00:18:28dont deux français, franco-français comme vous et moi.

00:18:31Il y a des femmes, dix femmes, qui n'ont rien demandé,

00:18:34qui étaient des humanistes.

00:18:35Et je rappelle la mémoire aussi de deux enfants.

00:18:37On n'a aucune nouvelle depuis le 7 octobre.

00:18:40Kfir et son frère, un an et cinq ans.

00:18:43Donc nous sommes là, nous n'allons rien lâcher.

00:18:46Nous serons là tous les vendredis

00:18:48pour ne pas oublier les 101 otages détenus dans les mains du Hamas.

00:18:53Nathan, je me tourne évidemment vers vous en premier lieu.

00:18:56C'est important, on est à 24 jours du 7 octobre si mes comptes sont bons.

00:19:01Oui, alors ces derniers jours,

00:19:04l'armée israélienne a retrouvé le cadavre de six otages

00:19:08dans la ville de Rafah, dans un tunnel.

00:19:11Ils ont montré une vidéo du tunnel dans lequel ils ont été retrouvés

00:19:17qui était hallucinante.

00:19:18Ils étaient dans un tunnel qui fait 1,5 m de hauteur.

00:19:21Donc ils ne pouvaient pas se tenir debout.

00:19:23Ils étaient obligés d'être accroupis.

00:19:25Ils ne pouvaient pas vraiment non plus s'allonger.

00:19:27Il y avait deux personnes qui pouvaient s'allonger sur six.

00:19:30Donc ils devaient tourner.

00:19:32Ils n'avaient absolument rien.

00:19:33Ils n'avaient pas d'électricité.

00:19:34Ils ne pouvaient pas bien respirer parce qu'ils étaient je crois

00:19:36à 20 m de profondeur et qu'il n'y avait pas d'aération.

00:19:39Et puis vous avez les taches de sang.

00:19:41Ils ont été tués comme des chiens, comme des bêtes.

00:19:44Tout ça dans une logique de négociation.

00:19:47Il y a quelques jours aussi, c'est la presse allemande qui a révélé.

00:19:49La France n'a pas relayé cette information.

00:19:53Mais il a été rendu public que l'armée israélienne a retrouvé

00:19:57dans les tunnels de Rafa un document signé de M. Sinoir,

00:20:01qui dirige la branche armée et maintenant désormais le Hamas,

00:20:05qui était un document stratégique sur la manière dont,

00:20:08avec les otages, ils allaient faire pression sur l'opinion israélienne

00:20:11et de manière plus globale sur l'opinion occidentale.

00:20:13C'est un document passionnant à lire parce que c'est un document

00:20:15qui montre bien que ces gens-là sont machiavéliques.

00:20:17Ils savent bien, eux, du côté du Hamas,

00:20:19ils n'ont aucun souci de leur propre population civile.

00:20:22Et même, je cite feu M. Hanier,

00:20:25plus il y a de morts du côté gazaoui, plus le Hamas est heureux

00:20:28puisque ça leur permet, si vous voulez, de rentrer

00:20:30dans une forme de martyrologie absolument atroce.

00:20:33Mais ils savent bien qu'en face, ils ont une société

00:20:36qui a évidemment un rapport extrêmement sensible

00:20:40à la question de ces otages.

00:20:42Et donc M. Sinoir a organisé cela,

00:20:45de créer une situation de psychose, de sensibilité

00:20:49exacerbée, extrêmement vulnérable et fragile.

00:20:54Et donc, en effet, il faut avoir cette logique.

00:20:57Il faut rappeler une chose qui est centrale,

00:20:59que ne voient pas tous les gens qui se targuent

00:21:01de défendre la Palestine alors qu'ils sont incapables

00:21:03de la situer sur une carte, qu'ils n'ont jamais lu

00:21:05un poème de Mahmoud Darwish, qu'ils ne savent pas ce que c'est, etc.

00:21:07C'est que si le Hamas décidait aujourd'hui

00:21:10de libérer les otages restants, et il y en a évidemment

00:21:12moins que 100, 100 c'est le chiffre qu'il y a,

00:21:14mais la plupart, malheureusement, sont déjà des cadavres.

00:21:17Si le Hamas décidait maintenant de libérer les otages,

00:21:19la guerre s'arrêterait.

00:21:21Ce serait dans l'intérêt des populations civiles de Gaza.

00:21:23Évidemment, le Hamas ne veut pas faire cela.

00:21:26Vous savez que l'armée israélienne a proposé à M.Sinouar

00:21:29de lui laisser la vie sauve, de trouver un moyen

00:21:32qu'il s'évade de Gaza, qu'il aille en Iran,

00:21:34vraisemblablement, contre la libération des otages,

00:21:36et que pour l'instant, le Hamas refuse.

00:21:38Je vous fais réagir. Dans quelques instants,

00:21:41Sandra Ifrah a lancé un véritable appel

00:21:43dans notre émission à Bilinew. Je voudrais qu'on l'écoute

00:21:45et je suis succès à vous faire réagir aussi.

00:21:47On écoute Sandra.

00:21:49Aujourd'hui, ce que j'aimerais aussi demander,

00:21:52c'est faire un appel au niveau national.

00:21:54C'est du terrorisme qu'on a vécu,

00:21:56comme le 11 septembre, comme le Bataclan.

00:21:58Nous allons bientôt fêter, comme vous le disiez,

00:22:01les un an de cet horrible pogrom, massacre.

00:22:04Et c'est toute la communauté au niveau national

00:22:07qui doit être mobilisée.

00:22:10C'est un devoir que nous avons, justement,

00:22:12de combattre ce fléau, le terrorisme,

00:22:15en Israël, mais qui peut très bien réarriver aussi

00:22:17en France, en Europe, ou dans les pays démocratiques.

00:22:21Le message de Sandra est très limpide, très clair.

00:22:23Et elle en a profité pour nous annoncer

00:22:25qu'il y aura une journée le 6 octobre,

00:22:27la veille du 7 octobre. Louis.

00:22:29Mais je trouve que c'est très important,

00:22:31parce que si on fait le bilan,

00:22:33puisque c'est le triste anniversaire,

00:22:35on va forcément commémorer ce qui s'est passé,

00:22:37sans oublier les otages qui sont encore en captivité.

00:22:40Si on fait le bilan, je me rends compte

00:22:42que je me suis trompé.

00:22:44Je pensais que ce qui s'est passé

00:22:46permettrait au moins une forme de clarification.

00:22:48Et en fait, pas du tout.

00:22:50Sur un certain nombre de sujets.

00:22:52Je suis peut-être naïf,

00:22:54mais je pensais réellement que

00:22:56le bien commun, la défense

00:23:00de personnes qui sont persécutées

00:23:03de manière profondément injuste

00:23:05amènerait un certain nombre de gens

00:23:07à ouvrir les yeux sur une forme de réalité.

00:23:09Et puis, en fait, non.

00:23:11Si vous citez un certain nombre de choses,

00:23:13là, il y a encore des otages.

00:23:15Globalement, ça intéresse assez peu de monde.

00:23:17Il y a eu des manifestations,

00:23:19notamment une,

00:23:21où le président de la République

00:23:23n'a pas voulu s'engager

00:23:25pour éviter de donner l'image

00:23:27d'une France séparée en deux.

00:23:29Même le président n'a pas voulu

00:23:31choisir son camp pour éviter

00:23:33de réveiller une France

00:23:35qui serait anti-sémite ou anti-sioniste

00:23:37ou un peu des deux, ou pas à l'aise

00:23:39avec la question du Proche-Orient.

00:23:41Et donc, on voit qu'il y a

00:23:43un certain nombre d'ambiguïtés,

00:23:45de sujets tabous qui demeurent

00:23:47assez consternants aujourd'hui.

00:23:49On a l'impression que nous, on est là,

00:23:51on crie un peu dans le désert,

00:23:53on verse des larmes de crocodile,

00:23:55on est indigné, on est même en colère.

00:23:57Mais globalement, c'est un peu dans l'indifférence générale.

00:23:59Et de l'autre côté, vous avez des partis politiques

00:24:01qui ont participé à des élections,

00:24:03qui ont progressé électoralement.

00:24:05Je pense très clairement

00:24:07à la France insoumise.

00:24:09Quelques mois après, il y avait les élections européennes.

00:24:11Jamais la France insoumise n'a fait un score

00:24:13aussi important à cette élection-là.

00:24:15Et je trouve que tout ça est très inquiétant.

00:24:17Et ce qui me désole encore plus,

00:24:19c'est que, mis à part,

00:24:21globalement, les Français juifs,

00:24:23il y a peu de gens qui se sentent

00:24:25concernés, alors que

00:24:27je pense qu'il y a même,

00:24:29même si on n'est pas forcément attaché

00:24:31à l'histoire d'Israël, il ne faut pas oublier

00:24:33que Israël, c'est la pointe avancée de l'Occident

00:24:35et que ce qui se passe en Israël,

00:24:37clairement, Israël est traversé

00:24:39par les mêmes débats que ceux que nous vivons

00:24:41aujourd'hui en France.

00:24:43Et je crains que ce qui se passe là-bas

00:24:45soit en train d'émerger

00:24:47chez nous. Et on voit bien tous les germes.

00:24:49Il n'y a jamais eu autant de manifestations

00:24:51avec des drapeaux du Hamas, des drapeaux de la Palestine.

00:24:53Je n'ai pas de problème avec l'idée de manifester pour la Palestine,

00:24:55mais avec des slogans très hostiles,

00:24:57très antisémites, très antisionistes,

00:24:59avec toujours une confusion, une ambiguïté entre les deux.

00:25:01Donc j'ai l'impression que, si on fait le bilan,

00:25:03on a plutôt, malheureusement,

00:25:05reculé depuis un an.

00:25:07Et vous comprenez pourquoi j'ai commencé par cette histoire

00:25:09arrosée, pourquoi j'ai enchaîné

00:25:11avec ce rassemblement ? Parce qu'évidemment,

00:25:13ça dénote un certain climat en France,

00:25:15très rapidement, Élodie.

00:25:17Je partage aussi cette naïveté. C'est-à-dire que je me suis dit

00:25:19que la France, dans sa grandeur

00:25:21et son unicité, puisqu'elle est

00:25:23une et indivisible, va permettre

00:25:25peut-être d'apporter une certaine sérénité

00:25:27ou va permettre d'apporter une certaine

00:25:29analyse sur ce qui s'est passé.

00:25:31Mais effectivement, il n'en est rien. Le nombre d'agressions

00:25:33et le nombre de personnes

00:25:35de confession juive qui se font agresser,

00:25:37plus 400 %, on en a compris que

00:25:39même nous, en tant que Français, on a du mal aussi

00:25:41à jouer un rôle là-dessus.

00:25:43Véronique, le mot de la fin. Oui, ça va être très

00:25:45intéressant de voir la façon dont les

00:25:47partis politiques ou dont certaines personnalités

00:25:49politiques vont avoir à cœur

00:25:51ou non de se

00:25:53remémorer le

00:25:55massacre du 7 octobre.

00:25:57Ce sera intéressant de voir ce qui va se passer le 6, déjà,

00:25:59le 7 octobre. Mais ça va être vraiment une épreuve de vérité.

00:26:01Voir où en est notre classe politique,

00:26:03ça va être un thermomètre aussi

00:26:05de...

00:26:07Oui, du positionnement

00:26:09de tout un chacun dans les partis,

00:26:11mais aussi du positionnement

00:26:13d'un pays par rapport

00:26:15à la défense de valeurs, effectivement,

00:26:17en soulignant ce qu'a dit

00:26:19Louise, c'est-à-dire qu'effectivement

00:26:21l'Israël porte des valeurs

00:26:23occidentales et universelles, ne l'oublions pas.

00:26:25Et si les

00:26:27juifs sont de moins

00:26:29en moins bien protégés

00:26:31en France et se sentent de moins en moins bien

00:26:33dans notre pays et pensent de plus

00:26:35en plus à aller en Israël, c'est qu'il se passe

00:26:37vraiment des choses qui font

00:26:39qu'on ne doit pas en être fier

00:26:41chez nous. Et on doit sincèrement

00:26:43se poser la question, y compris pour le prochain gouvernement.

00:26:45Ça, c'est sûr. Vous avez entendu la petite

00:26:47musique, Véronique ? Vous connaissez la règle.

00:26:49On connaît le jingle.

00:26:51On va marquer une pause et on va

00:26:53se reparler à nouveau d'un refus d'Octobre

00:26:55mortel, décidément.

00:26:57Je ne sais même plus quoi dire.

00:26:59Que faire ? On en parlera

00:27:01juste après, si vous voulez bien. On marque une pause, on se retrouve dans

00:27:03quelques instants. À tout de suite.

00:27:07Il est un peu plus de 17h30.

00:27:09Bienvenue. Merci de nous accueillir.

00:27:11C'est Punchline Weekend jusqu'à

00:27:1319h. Je vous présente mes invités du jour

00:27:15ou plutôt du soir, dans quelques instants.

00:27:17Mais tout de suite, il est bien présent. C'est Michael Dorian

00:27:19pour un nouveau tour de l'information.

00:27:23Un homme sur un scooter tué

00:27:25en Seine-Saint-Denis par un chauffard

00:27:27qui venait de commettre un refus d'Octemperer.

00:27:29La victime travaillait pour une plateforme de livraison

00:27:31de repas à domicile. L'automobiliste,

00:27:33lui, est toujours en fuite. Le parquet de Bobigny

00:27:35a ouvert une enquête pour refus d'Octemperer

00:27:37aggravé et homicide involontaire aggravé.

00:27:39Un rassemblement en hommage

00:27:41aux otages détenus par le Hamas

00:27:43a eu lieu rue des Rosiers à Paris.

00:27:45Une ex-otage israélienne, Shani Goren,

00:27:47a notamment témoigné de sa difficulté

00:27:49à revivre 343 jours

00:27:51après le massacre du 7 octobre.

00:27:53La jeune femme qui a passé 55

00:27:55jours en captivité faisait partie

00:27:57de la centaine d'otages libérés

00:27:59lors de la seule et unique trêve d'une

00:28:01semaine entre Israël et le Hamas en novembre dernier.

00:28:03Et puis au moins 33

00:28:05morts et plus de 235 000 personnes

00:28:07déplacées en Birmanie en raison

00:28:09d'importantes inondations survenues

00:28:11après le passage du typhon

00:28:13Yadji. Des inondations qui ont

00:28:15également entraîné des glissements de terrain

00:28:17et détruit des installations électriques, des immeubles,

00:28:19des routes ainsi que des ponts.

00:28:21Des images toujours impressionnantes.

00:28:23Merci Michael. On vous retrouve

00:28:25dans une demi-heure évidemment.

00:28:27Je vous présente mes visiteurs du soir.

00:28:29En ce vendredi soir, Véronique Jacquiez

00:28:31qui m'accompagne de Ragnel,

00:28:33elle le dit Mireille Zarek, c'est la première fois évidemment,

00:28:35et Nathan Devers.

00:28:37On va évoquer, je vous le disais,

00:28:39encore et encore un nouveau

00:28:41refus d'obtempérer.

00:28:43Michael Dorian vient de vous en parler dans son journal.

00:28:45Ça s'est passé hier soir à Rony-sous-Bois

00:28:47en Seine-Saint-Denis. Le véhicule qui a pris la fuite

00:28:49a percuté un scooter dans sa course

00:28:51et le conducteur de dos a été retrouvé par les forces

00:28:53de l'ordre 10 ans sur le sol malgré sa prise

00:28:55en charge. Il est décédé. Rappel des faits

00:28:57Marine Sabourin.

00:28:59C'est bien ça, Marine Sabourin.

00:29:01C'est ce scooter qui aurait été percuté

00:29:03par le chauffard en fuite.

00:29:05Il est aux alentours de 22h30

00:29:07hier lorsque la police veut procéder au contrôle

00:29:09d'un automobiliste. Celui-ci

00:29:11refuse de s'y soumettre et échappe

00:29:13aux forces de l'ordre. Les agents découvrent

00:29:15alors quelques centaines de mètres plus loin

00:29:17un homme en deux roues gisant

00:29:19au sol. Les collègues ont voulu

00:29:21procéder au contrôle d'un SUV

00:29:23allemand sur la commune de Montreuil

00:29:25donc le véhicule a refusé le contrôle

00:29:27dans un premier temps et par la suite

00:29:29a refusé d'optempérer.

00:29:31Donc les collègues ont rapidement perdu

00:29:33le véhicule de vue qui les a distancés

00:29:35et qui a

00:29:37dans sa fuite, quelques kilomètres plus loin

00:29:39sur la commune de Bronys-sous-Bois, a percuté

00:29:41un scooter. La victime

00:29:43est un homme, livreur de repas à domicile

00:29:45âgé d'une quarantaine d'années.

00:29:47La voiture du chauffard en fuite a été

00:29:49retrouvée incendiée à proximité des faits.

00:29:51L'automobiliste est toujours

00:29:53activement recherché.

00:29:55Avant d'ouvrir à nouveau

00:29:57le débat, parce que je ne sais pas ce qu'on peut dire

00:29:59encore sur ces refus d'optempérer

00:30:01tant qu'ils se multiplient, je propose

00:30:03d'écouter Gaëlle James, secrétaire générale

00:30:05de Synergie Officier, qui était notre invité

00:30:07dans Doby News, écouter sa réaction.

00:30:09J'ai l'impression que c'est

00:30:11un jour sans fin, c'est-à-dire que plus

00:30:13les jours passent, plus il y a de refus

00:30:15d'optempérer. Ce sont des délinquants

00:30:17qui agissent en

00:30:19toute puissance, en

00:30:21toute impunité,

00:30:23qui n'ont plus peur de l'autorité,

00:30:25c'est-à-dire de l'autorité des

00:30:27forces de l'ordre, mais aussi du coup de l'autorité

00:30:29de l'État.

00:30:31Aujourd'hui, il faudrait

00:30:33vraiment un choc d'autorité

00:30:35pour arrêter ces phénomènes.

00:30:37C'est vrai, Louis, je me tourne

00:30:39vers vous, vous êtes le journaliste

00:30:41comme moi, on ne sait même plus

00:30:43quoi dire, comment lancer

00:30:45ces sujets qui se succèdent.

00:30:47On est d'une totale impuissance,

00:30:49on a l'impression qu'il n'y a plus de limites.

00:30:51Vous pouvez partir tranquillement,

00:30:53travailler le matin

00:30:55et ne pas revenir le soir parce

00:30:57qu'un dingue vous a

00:30:59juste fauché.

00:31:01Ce qui est vrai, c'est que maintenant, plus personne

00:31:03n'est à l'abri de ça. Où que vous

00:31:05soyez, quelles que soient vos conditions sociales,

00:31:07votre origine géographique, globalement,

00:31:09vous êtes exposé à ça.

00:31:11Et quels que soient les policiers,

00:31:13les lieux d'affectation où ils sont, de la même manière,

00:31:15ils peuvent être concernés par ça.

00:31:17C'est vrai que les policiers et les gendarmes,

00:31:19quand ils s'engagent, ils s'engagent

00:31:21certes évidemment à maintenir l'appel à la sécurité

00:31:23publique, à interpeller et à

00:31:25traduire devant les tribunaux les personnes

00:31:27qui commettent des infractions

00:31:29et entravent les lois,

00:31:31mais je ne pense pas que les policiers et les gendarmes

00:31:33s'engagent pour se dire

00:31:35« je vais peut-être mourir aujourd'hui

00:31:37à cause d'un refus d'obtempérer pour une personne

00:31:39que je ne connais pas, avec quelque chose qui survient

00:31:41comme ça, qui n'est pas prévu. »

00:31:43Donc une fois qu'on a dit ça,

00:31:45moi je pense que, alors qu'on est en train

00:31:47de parler de la constitution d'un nouveau gouvernement,

00:31:49ça peut être une petite chose,

00:31:51vous savez, quand vous êtes un homme politique,

00:31:53les refus d'obtempérer, évidemment c'est très grave,

00:31:55c'est toutes les 20 minutes, mais vous ne vous dites peut-être pas

00:31:57que c'est la priorité nationale.

00:31:59Et je pense que, typiquement,

00:32:01Michel Barnier, en faisant le choix

00:32:03d'un bon ministre de l'Intérieur, d'un bon

00:32:05ministre de la Justice,

00:32:07de l'Éducation Nationale,

00:32:09je pense qu'il peut réussir

00:32:11à, il peut tenter en tout cas,

00:32:13d'essayer d'inverser la tendance en prenant

00:32:15le problème vraiment, pas uniquement avec

00:32:17le principe de la police, parce que le problème n'est pas policier.

00:32:19En réalité, les policiers,

00:32:21vous pouvez augmenter leur équipement, vous pouvez faire tout ce que

00:32:23vous voulez, face à quelqu'un qui

00:32:25veut délibérément leur foncer dessus,

00:32:27leur tirer dessus ou les abattre,

00:32:29globalement, on ne peut pas

00:32:31faire grand-chose. Donc il faut vraiment

00:32:33maintenant avoir une approche qui soit globale

00:32:35avec ces trois ministères-là, et

00:32:37je crois vraiment à la volonté

00:32:39politique. Il y a eu plein de phénomènes qui ont été

00:32:41endigués grâce à une volonté politique,

00:32:43qui parfois peut faire ricaner, qui parfois

00:32:45peut paraître à côté

00:32:47de sujets aussi importants

00:32:49que la santé ou l'économie.

00:32:51Mais voilà,

00:32:53si Michel Barnier

00:32:55s'en saisit, si vraiment il l'érige

00:32:57en priorité absolue,

00:32:59rétablir au moins la tranquillité publique,

00:33:01je pense qu'il y a des choses qui peuvent

00:33:03être faites. Vous voyez, quand on voit

00:33:05le problème des voitures de location

00:33:07à l'étranger, typiquement, il y a des accords

00:33:09qui peuvent être passés aussi avec

00:33:11ces pays. Je pense à la Pologne et

00:33:13l'Allemagne, où vous pouvez louer des

00:33:15voitures avec des formalités beaucoup plus

00:33:17légères que lorsque vous louez des voitures

00:33:19en France. Vous pouvez mettre

00:33:21la focale, demander aux services d'enquête, de

00:33:23police, d'essayer de remonter

00:33:25les filières, de faire de la coopération avec des pays.

00:33:27Bref, il y a énormément de choses qui peuvent

00:33:29être faites. Simplement, si vous dites aux policiers,

00:33:31aux gendarmes, aux magistrats et

00:33:33à l'éducation nationale que tout est prioritaire,

00:33:35on n'y arrivera pas. Il faut mettre la focale

00:33:37sur une ou deux priorités

00:33:39et assumer aussi de dire qu'il y a des choses

00:33:41qui sont peut-être un tout petit peu plus

00:33:43secondaires. C'est un coup politique

00:33:45forcément, mais je pense que le

00:33:47meilleur moyen au moins de régler les sujets les uns

00:33:49après les autres, c'est de

00:33:51concentrer tous les moyens

00:33:53à un moment donné sur un sujet

00:33:55et ce sujet qui est un

00:33:57sujet gravissime, à mon avis.

00:33:59C'est une véritable urgence parce que

00:34:01ça ne s'arrêtera jamais

00:34:03si on ne met pas un seul...

00:34:05C'est l'impression qu'on passe notre temps à commenter ces refus d'obtempérer.

00:34:07Et le chiffre, je vous le rappelle, il fait froid dans le dos quand même.

00:34:09Entre 2016 et 2023,

00:34:1125 700 refus d'obtempérer

00:34:13par an ont été enregistrés en France.

00:34:15En moyenne, c'est 70 par jour.

00:34:1770 par jour ! C'est dingue !

00:34:19C'est incroyable, Véronique.

00:34:21C'est dingue, c'est un chiffre qui est vertigineux

00:34:23et Louis a raison.

00:34:25Oui, bien sûr, il faut mettre la focale,

00:34:27mais ça passe vraiment par un état des lieux

00:34:29et, me semble-t-il, par une étude

00:34:31vraiment sérieuse sur ce phénomène.

00:34:33C'est-à-dire, est-ce que c'est un fléau

00:34:35purement français ?

00:34:37Est-ce qu'on voit la même chose à l'étranger ?

00:34:39Est-il possible d'avoir des chiffres

00:34:41pour les refus d'obtempérer

00:34:43comme pour les attaques au couteau ?

00:34:45Par exemple, en Angleterre, il y a des études

00:34:47sur les attaques au couteau.

00:34:49On délivre aussi publiquement

00:34:51le profil des gens

00:34:53qui mènent ce genre d'attaques.

00:34:55Bon, là, on est toujours quand même dans le flou.

00:34:57Alors, évidemment, ce n'est pas forcément non plus le même profil,

00:34:59mais on se rend compte, quand même, là,

00:35:01dans ce refus d'obtempérer,

00:35:03où un chauffeur-livreur est mort,

00:35:05quand même, il avait 40 ans.

00:35:07Il était en train de faire son travail.

00:35:09Et on a l'impression

00:35:11qu'une victime parmi d'autres,

00:35:13on ne s'arrête même plus sur son visage,

00:35:15on ne s'arrête même plus sur sa vie.

00:35:17Donc, il y a vraiment quelque chose d'effrayant.

00:35:19C'est-à-dire qu'on est en train vraiment de s'habituer au pire.

00:35:21Et donc, me semble-t-il, la moindre des choses

00:35:23que nous puissions faire pour honorer leur mémoire,

00:35:25c'est, un, effectivement, mener

00:35:27des enquêtes sérieuses pour être capables

00:35:29de donner des chiffres et d'en tirer des conclusions

00:35:31pour qu'une politique sérieuse

00:35:33soit menée par un gouvernement.

00:35:35Est-ce un fléau français ou non ?

00:35:37Déjà, ça me paraît la première des choses.

00:35:39Qu'est-ce que ça dit de notre société ?

00:35:41L'impunité des voyous.

00:35:43Parce que celui qui a

00:35:45commis ce refus d'obtempérer a brûlé

00:35:47la voiture peu de temps après.

00:35:49Vous et moi, on n'a pas l'idée

00:35:51de pratiquer un refus d'obtempérer

00:35:53et ça ne nous vient pas à l'idée, 5 minutes après, non plus, de brûler la voiture.

00:35:55Et ça dit beaucoup de choses à la société.

00:35:57Je vois que vous écoutiez Gaëlle James, secrétaire générale

00:35:59Synergie Officier,

00:36:01qui a piqué un coup de gueule

00:36:03dans Mininews. Je vous donne la parole

00:36:05juste après, Élodie et Nathan.

00:36:07Les refus d'obtempérer,

00:36:09plus ça va, plus ils sont qualifiés de graves.

00:36:11On le voit encore, malheureusement,

00:36:13avec ce refus d'obtempérer d'hier soir.

00:36:15Les refus d'obtempérer

00:36:17graves ont augmenté de 70%

00:36:19en 10 ans. C'est quand même pas

00:36:21anodin. C'est-à-dire que tous les jours, les gens

00:36:23qui promènent dans les villes peuvent être

00:36:25victimes d'un délinquant qui fait

00:36:27un refus d'obtempérer. Et je trouve ça

00:36:29lamentable que le gouvernement

00:36:31ne réagisse pas

00:36:33et ne se dise pas à un moment donné

00:36:35ça suffit, on va prendre des mesures

00:36:37pour que tout cela s'arrête

00:36:39et que les Français se sentent en sécurité

00:36:41dans notre pays. Je ne comprends pas.

00:36:43Le coup de gueule de Gaëlle James

00:36:45dans Mininews. Le regard de la

00:36:47séminologue que vous êtes m'intéresse

00:36:49sur ce phénomène.

00:36:51C'est toujours de remettre les choses en perspective.

00:36:53Alors c'est vrai que ce chiffre de 70 est

00:36:55assez ahurissant. Je sais que vos collègues

00:36:57apparemment de France Info avaient fait

00:36:59un montage en montrant que c'était

00:37:01pas 70 mais 63 et en montrant

00:37:03que finalement il y avait quand même une baisse

00:37:05des refus d'obtempérer. Mais ils avaient

00:37:07eu quand même la délicatesse de stipuler

00:37:09et de signifier qu'en fait c'est les refus

00:37:11d'obtempérer graves avec

00:37:13des accidents mortels qui eux augmentent.

00:37:15Donc ça donne l'impression que

00:37:17comme il y a une gravité qui elle augmente

00:37:19quelque part, ne serait-ce qu'en termes de perception

00:37:21ça fait augmenter

00:37:23le chiffre de refus

00:37:25d'obtempérer. Mais puisqu'on parle

00:37:27des chiffres et que justement il faut toujours

00:37:29s'interroger et les remettre en perspective.

00:37:31Moi j'aimerais bien qu'on parle un petit peu aussi

00:37:33de l'éléphant dans la pièce

00:37:35et puisqu'on s'intéresse à la question

00:37:37du profil et de la sociologie

00:37:39et bien voici quelques autres

00:37:41chiffres à vous livrer. 84%

00:37:43des auteurs présumés d'accidents mortels

00:37:45sont des hommes. 95%

00:37:47des personnes qui volent des véhicules

00:37:49sont des hommes.

00:37:51C'est les chiffres du ministère de l'Intérieur de 2019

00:37:53et 97%

00:37:55de refus d'obtempérer ce sont des hommes.

00:37:57Donc vraisemblablement je fais du lien

00:37:59je ne dis pas que tous les hommes

00:38:01effectivement mais

00:38:03c'est quand même intéressant.

00:38:05Il y a vraisemblablement

00:38:07un souci dans la construction de la masculinité

00:38:09qu'est-ce qu'on entend aussi

00:38:11puisqu'à juste titre vous disiez

00:38:13mais qu'est-ce que ça rend compte de notre société

00:38:15qu'est-ce que ça dit de nous

00:38:17dans certains milieux

00:38:19puisque justement on parlait de cette sociologie-là

00:38:21en tous les cas la construction de la masculinité

00:38:23pose quand même un sérieux problème

00:38:25et moi je suis quand même surprise

00:38:27que cette dimension-là ne soit jamais

00:38:29soulevée. Il y a des travaux

00:38:31importants de chercheurs, je pense à Lucille Petvin

00:38:33qui justement avait parlé du coup

00:38:35de la virilité. Il y a un moment donné il va falloir

00:38:37se poser la question de quelle société on veut

00:38:39et quelle masculinité, quelle virilité

00:38:41est-ce qu'on propose

00:38:43et d'un point de vue de l'éducation

00:38:45qu'est-ce qui est transmis ?

00:38:47Nathan. L'homme que je suis est globalement d'accord

00:38:49avec vous.

00:38:51Je ne pensais pas qu'on allait prendre

00:38:53ce tissu et cette orientation

00:38:55mais je vous écoute.

00:38:57Je vous écoute Elodie.

00:38:59Ce que je veux dire c'est qu'il me semble qu'il y a

00:39:01un grand danger face

00:39:03à ce genre de phénomène

00:39:05qui est un danger de perception

00:39:07c'est qu'en effet ce qui s'est passé

00:39:09est absolument tragique

00:39:11la mort de ce livreur qui allait au travail

00:39:13qui se fait tuer pour rien

00:39:15c'est absolument insupportable

00:39:17inacceptable, injustifiable

00:39:19tous les mots que vous voulez

00:39:21mais le danger qu'il y a à voir ça

00:39:23c'est si vous voulez quand on réagit

00:39:25à un fait de cette nature

00:39:27on est sous le coup de l'émotion

00:39:29on est sous le coup en effet d'une sorte d'impression

00:39:31que ce genre de phénomène

00:39:33augmente et si on n'a pas

00:39:35moi c'est toujours ce que je dis

00:39:37quand on parle de ce genre de sujet

00:39:39il faut plutôt réfléchir sur la base des statistiques annuelles

00:39:41parce que à supposer

00:39:43faisons une expérience de pensée

00:39:45imaginons que le nombre d'essais liés à des refus d'obtempérer

00:39:47soit multiplié ou divisé par deux

00:39:49sur l'année 2025 par rapport à l'année 2024

00:39:51on ne s'en rendra pas compte

00:39:53puisque de toutes les manières

00:39:55au lieu de commenter un fait de cette nature toutes les semaines

00:39:57on en commentera un toutes les deux semaines

00:39:59toutes les trois semaines ou tous les trois jours

00:40:01dans les deux cas on ne se rendra pas compte

00:40:03on aura toujours l'impression que ça augmente

00:40:05et donc si vous voulez il me semble qu'il y a là

00:40:07d'avoir quand on se concentre

00:40:09sur les faits l'impression

00:40:11systématiquement qu'on va vers le pire

00:40:13vous savez Rousseau il le disait dans un autre contexte

00:40:15mais au début du célèbre discours sur l'inégalité

00:40:17il commence par cette phrase en disant

00:40:19commençons par écarter tous les faits

00:40:21ce n'était pas dans la même logique

00:40:23d'argumentation et de réflexion

00:40:25mais c'était assez profond, c'est à dire que quand on

00:40:27questionne un sujet politique

00:40:29parfois l'attention exacerbée vis-à-vis des faits

00:40:31peut contrairement à ce qu'on croit

00:40:33nous éloigner du réel

00:40:35en l'occurrence il me semble que je suis d'accord

00:40:37avec vous, il faudrait qu'on fasse une grande enquête

00:40:39sur la question des refus d'obtempérer

00:40:41voir quels sont les profils

00:40:43et en l'occurrence moi je me méfierais beaucoup

00:40:45des généralisations, de se dire

00:40:47est-ce que c'est des hommes, de la même manière certains nous disent

00:40:49à 97% quand même

00:40:51ce que je veux dire par là c'est qu'il y a un risque parfois

00:40:53de l'essentialisation, de la même manière que

00:40:55certains s'amusent à voir la nationalité

00:40:57pas quand c'est 98%

00:40:59non pas quand c'est 98%

00:41:01non mais de dire que si vous voulez ce serait un phénomène

00:41:03qui reflèterait quelque chose

00:41:05de la masculinité en général, de la même manière

00:41:07que certains prennent certains types de délits

00:41:09s'amusent à voir la nationalité impliquée

00:41:11je pense qu'il faut être spécifique, qu'il faut voir

00:41:13les statistiques annuelles, voir comment ça augmente

00:41:15et voir surtout quelles sont les motivations, parce que fondamentalement

00:41:17il y a des gens qui dans la logique de

00:41:19l'avantage, désavantage, se disent qu'ils ont

00:41:21moins à perdre à fuir la police

00:41:23plutôt qu'à perdre certains points dans leur permis, voire leur permis

00:41:25Oui, alors moi je suis

00:41:27du tout d'accord avec ce que vient de dire Nathan

00:41:29deux remarques

00:41:31la première c'est qu'on voit bien

00:41:33pour le coup il s'est chiffré, il s'est documenté, il y a eu une explosion

00:41:35depuis le Covid, année après année

00:41:37des refus d'obtempérer

00:41:39avec des profils effectivement, peut-être

00:41:41vous avez raison

00:41:43des profils sociologiques qui ont évolué

00:41:45au début, au moment du Covid, c'était absolument pas

00:41:47le profil sociologique d'aujourd'hui

00:41:49c'était des, entre guillemets, des gens

00:41:51pour beaucoup d'entre eux, sans histoire

00:41:53qui pétaient un plomb

00:41:55ou j'en sais rien, qui refusaient l'autorité

00:41:57parce qu'ils devaient partir, ils sentaient

00:41:59une obligation de bouger sur la route

00:42:01et ils se disaient si je suis contrôlé, je suis verbalisé

00:42:03parce que j'ai pas de passe et que j'ai pas

00:42:05l'autorisation de circuler, voilà, mais

00:42:07ce qui est assez étonnant c'est qu'on est passé d'un phénomène

00:42:09comme ça de refus en fait du confinement

00:42:11ou alors un besoin impérieux de se déplacer

00:42:13en dépit des contraintes, à

00:42:15un phénomène qui a touché la petite, la moyenne

00:42:17et même la grande délinquance, et donc

00:42:19il y a une forme de mutation du phénomène

00:42:21et ça pour le coup les policiers peuvent vous en parler

00:42:23et c'est assez bien documenté

00:42:25mais en valeur absolue les chiffres

00:42:27ont progressivement augmenté depuis 5-6 ans

00:42:29donc voilà, pour le coup c'est un fait

00:42:31ensuite, s'agissant de ce que vous dites

00:42:33et moi je trouve que c'est très intéressant de se poser la question

00:42:35pourquoi est-ce qu'il y a une sur-représentation des hommes

00:42:37et en aucun cas effectivement

00:42:39on ne peut faire d'essentialisation

00:42:41moi je pense qu'il y a quand même une question autour

00:42:43de la quête de sens

00:42:45des hommes aujourd'hui, de leur place

00:42:47dans la société, et

00:42:49on se pose toujours la question pourquoi est-ce que par exemple

00:42:51et l'exemple est un peu différent

00:42:53mais je pense qu'il est assez parlant, pourquoi

00:42:55en 2015 ou en 2016

00:42:57quand on regardait, on analysait les départs en Syrie

00:42:59les départs, les gens qui soutenaient l'état islamique

00:43:01vous aviez des gens d'une même famille

00:43:03certains étaient rentrés dans l'armée française

00:43:05deux avaient reçu la même éducation

00:43:07et d'autres partaient combattre dans les rangs de Daesh

00:43:09et ça a intéressé beaucoup

00:43:11les généraux, ça a intéressé

00:43:13des chercheurs, des sociologues

00:43:15et en fait à chaque fois, la question c'est

00:43:17comment est-ce qu'à cet âge là où vous êtes en pleine construction

00:43:19vous transformez ce désir de radicalité

00:43:21parce qu'en fait c'est aussi ça

00:43:23ce besoin d'excès, est-ce que vous arrivez à le canaliser

00:43:25au service d'une cause

00:43:27qui est noble, par exemple

00:43:29rentrer dans l'armée

00:43:31dans un régiment

00:43:33ou alors de l'autre côté, cette volonté

00:43:35de transformer cette énergie

00:43:37non canalisée en bravant l'interdit

00:43:39donc ça peut se traduire à travers des refus d'obtempérer

00:43:41ça peut se traduire, ou la petite et moyenne délinquance

00:43:43ça peut se traduire en rejoignant

00:43:45des causes qui sont

00:43:47totalement opposées à ce que nous nous défendons

00:43:49par rapport à notre civilisation

00:43:51je pense typiquement les gens qui ont

00:43:53rejoint Daesh, et je termine simplement

00:43:55d'un mot, on observe aussi

00:43:57que ça ne concerne pas uniquement

00:43:59les départs en Syrie, les refus d'obtempérer

00:44:01mais il y a une sur-représentation

00:44:03des mineurs aujourd'hui dans la délinquance

00:44:05dans les vols

00:44:07dans les camps de violage

00:44:09et c'est vrai que c'est

00:44:11cette jeunesse là à laquelle il faut s'intéresser

00:44:13et je crois que le

00:44:15phénomène ne peut être appréhendé que si

00:44:17en fait il ne faut pas l'analyser je pense

00:44:19uniquement à travers le prisme des refus d'obtempérer

00:44:21il faut l'analyser à travers, voilà, qu'est-ce qu'on fait

00:44:23pour cette jeunesse, qu'est-ce qu'à l'idéal

00:44:25on a à leur offrir, et ce qui est vrai

00:44:27moi je le constate c'est qu'on a assez peu de choses

00:44:29à offrir à la jeunesse, je ne suis pas pour autant

00:44:31en train de justifier les refus d'obtempérer

00:44:33ou les actes de délinquance

00:44:35ou les gens qui sont partis en zone irréfutée

00:44:37je ne pense pas qu'on puisse étayer des propos

00:44:39aussi largement parce qu'on n'a pas

00:44:41le profil des gens incriminés

00:44:43je ne parle pas du cas précis, en revanche

00:44:45il y a une suraugmentation des mineurs

00:44:47dans les refus d'obtempérer, ça c'est factuel

00:44:49les refus d'obtempérer, les chauffards en question

00:44:51il y a aussi une explosion

00:44:53du nombre de gens qui roulent sans assurance

00:44:55et en fait tout ça procède je pense

00:44:57du même fait, c'est-à-dire

00:44:59la déliquescence du politique qui n'apprend plus

00:45:01à être maître de sa vie

00:45:03qui n'apprend plus à être souverain de sa vie

00:45:05on ne l'apprend plus dans le cadre de l'éducation

00:45:07à la maison, on ne l'apprend plus dans la société

00:45:09on ne l'apprend plus, l'éducation nationale

00:45:11ne donne plus des valeurs pour se construire

00:45:13et le politique non plus de façon sociétale

00:45:15ne vous apprend plus à être maître de votre vie

00:45:17ça veut dire qu'il y a une déliquescence générale

00:45:19je suis d'accord avec vous

00:45:21et pour donner du sens à sa vie

00:45:23c'est ça la question

00:45:25quelqu'un qui veut donner du sens à sa vie

00:45:27globalement il n'a pas envie de tomber dans la délinquance

00:45:29mais aussi des politiques

00:45:31pour autant de tomber dans la déresponsabilisation

00:45:33et des politiques qui sont complètement déconnectés

00:45:35parce que souvenez-vous de l'appel du pied

00:45:37et du grand discours d'Emmanuel Macron

00:45:39sa solution c'était il faut aller parler

00:45:41aux mères de famille

00:45:43mères qui n'ont déjà plus aucune emprise

00:45:45sur leurs enfants

00:45:47donc c'est là où on voyait la déconnexion totale

00:45:49de cet homme qui ne comprend pas comment ça se passe

00:45:51dans les familles, qui n'a jamais mis un pied

00:45:53dans une cité et qui n'a même pas

00:45:55l'once d'une solution à proposer

00:45:57effectivement sur cet aspect-là

00:45:59de l'éducation, de comment on transmet des valeurs

00:46:01comment est-ce qu'on pose des limites

00:46:03parce que l'absence du père c'est quand même

00:46:05alors là on va sur des aspects

00:46:07plus psychanalytiques mais c'est quand même

00:46:09un point ne serait-ce que sociologique

00:46:11c'est-à-dire qu'une mère qui élève seule ses enfants

00:46:13c'est vrai qu'on sait que d'un point de vue

00:46:15de la délinquance dans une famille

00:46:17souvent il y a beaucoup plus de délinquance

00:46:19et l'autre jour j'avais comme invité

00:46:21un loueur de voiture de luxe

00:46:23où il faut un certain nombre de critères

00:46:25avoir le permis, 18 ans etc

00:46:27mais qui dénonçait également qu'aujourd'hui

00:46:29on peut louer sans permis

00:46:31sans quoi que ce soit et qu'évidemment

00:46:33à des sociétés de sous-location

00:46:35et que la chose est facile

00:46:37et il déplorait effectivement

00:46:39cette situation là mais elle existe

00:46:41et c'est souvent des voitures qui viennent de

00:46:43Pologne etc

00:46:45et de Pologne exactement

00:46:47Nathan

00:46:49Sur un point que disait Louis

00:46:51le fait que le nombre de refus d'obtempérer

00:46:53est augmenté après le coronavirus

00:46:55je pense que c'est un élément qui est intéressant

00:46:57parce que pendant le Covid on a vu

00:46:59il y a beaucoup de français qui ont développé

00:47:01une forme de haine contre l'État

00:47:03c'est-à-dire au XXIème siècle

00:47:05dans une conjoncture

00:47:07où on a appris

00:47:09que la démocratie libérale

00:47:11était solide comme tout

00:47:13que rien ne pouvait la remettre en question

00:47:15il y a beaucoup de français qui ont découvert avec étonnement

00:47:17que l'État avait les moyens de faire tout ça

00:47:19d'assigner tout le monde à résidence

00:47:21de demander aux policiers

00:47:23de vérifier si vous descendiez vraiment

00:47:25acheter un paquet de café

00:47:27ou si vous alliez voir votre voisin

00:47:29et si vous n'alliez pas faire l'apéro avec un ami

00:47:31je pense qu'il y a beaucoup de français qui ont nourri

00:47:33très très grande colère

00:47:35non pas à l'encontre des policiers individuellement

00:47:37mais à l'encontre des missions

00:47:39qu'on pouvait donner à la police

00:47:41je ne dis pas du tout ça pour excuser

00:47:43mais c'est peut-être un élément d'explication

00:47:45qui est intéressant, on a vu d'ailleurs

00:47:47à ce moment-là qu'il y a eu une forme

00:47:49d'explosion, de complotisme qui a suivi

00:47:51le coronavirus, récemment il y a quelques mois

00:47:53il y a eu cette vidéo qui est devenue virale

00:47:55sur les réseaux sociaux où un couple

00:47:57se faisait contrôler par la police

00:47:59et l'individu qui était un homme

00:48:01et qui était un peu complotiste avait dit

00:48:03je ne contracte pas, il disait à la police

00:48:05vous vous souvenez de ça, je ne veux pas contracter

00:48:07cette histoire de contrôle de police

00:48:09c'était des théories complètement conspirationnistes

00:48:11mais qui étaient un peu liées au coronavirus

00:48:13à cette idée que la police venait comme ça

00:48:15surveiller les individus

00:48:17dans leur intimité et qu'elle n'allait pas le faire

00:48:19et donc on peut aussi se questionner là-dessus

00:48:21sur le fait que quand l'Etat se rend

00:48:23trop trop trop présent auprès des individus

00:48:25de manière contestée

00:48:27c'est considéré comme de l'autoritarisme

00:48:29alors là je pense que oui

00:48:31pour la période du covid

00:48:33peut-être éventuellement là

00:48:35dans le cas d'espèce

00:48:37il y a quand même une explosion de la délinquance

00:48:39je pense que c'est autre chose

00:48:41parce que pendant le covid on a pu

00:48:43pour certains avoir des comportements

00:48:45dissidents, ne pas remplir ses papiers

00:48:47ne pas se balader

00:48:49ne pas être dans les clous etc

00:48:51acheter un chien pour se promener

00:48:53en dehors des... voilà

00:48:55il y a eu une vente de chiens extraordinaires

00:48:57vous avez eu des bonnes idées

00:48:59non j'ai pas dit que j'avais un chien

00:49:01non mais je l'ai vu

00:49:03mais simplement au delà aussi

00:49:05de cet aspect là

00:49:07de dire merde à l'Etat

00:49:09et à cette autorité qui était représentée là

00:49:11c'est aussi des questions de personnalité

00:49:13et quand même, j'en reviens à vous, vous êtes des hommes

00:49:15et bien ça ne vous viendrait pas à l'idée effectivement

00:49:17d'avoir un refus

00:49:19d'obtempérer et de laisser quelqu'un sur la rue

00:49:21donc on touche quand même à des questions de personnalité

00:49:23et est-ce qu'on est capable d'être empathique ou pas

00:49:25et là on dépasse la question du genre

00:49:27vous connaissez la musique du jeu Elodie

00:49:29c'est-à-dire que c'est la mi-temps

00:49:31de Punch Fan Weekend

00:49:33il faut revenir à l'heure

00:49:35on se retrouve dans quelques instants

00:49:37on sera en direct sur Europe 1 et sur CNews

00:49:39et on reviendra évidemment

00:49:41on prend la direction de Rosé dans le banlieue de Nantes

00:49:43où un mineur scolarisé dans un lycée de la ville

00:49:45a été interpellé hier et placé en garde à vue

00:49:47parce qu'il a menacé tout simplement une enseignante

00:49:49on se retrouve dans quelques instants

00:49:51on marque une pause et on revient très vite avec vous

00:49:54Bonsoir, soyez les bienvenus

00:49:56merci de nous accueillir et sur Europe 1

00:49:58et sur CNews

00:50:0018h-19h c'est votre punchline

00:50:02une heure d'information non-stop

00:50:04au plus près de vos préoccupations

00:50:06vous connaissez par coeur le cocktail

00:50:08des témoignages, des reportages et des débats

00:50:10je vous présente mon équipe, des visiteurs du soir

00:50:12dans quelques instants mais tout de suite

00:50:14le sommaire de notre heure

00:50:16à la une ce soir, on va commencer notre émission

00:50:18en prenant la direction de Rosé dans la banlieue de Nantes

00:50:20un mineur scolarisé dans un lycée de la ville

00:50:23a été interpellé hier et placé en garde à vue

00:50:25pourquoi ?

00:50:27parce qu'il a menacé de mort une enseignante

00:50:29sur le réseau Télégram

00:50:31il aurait même utilisé un pseudonyme de guerrier islamique

00:50:33Sandra Buys, notre spécialiste police-justice

00:50:35nous fait un point sur cette affaire

00:50:37ce soir dans Punchline

00:50:39je vous reparle de cette fillette de 3 ans

00:50:41frappée par son institutrice

00:50:43cela s'est passé je vous le rappelle

00:50:45dans le 15ème arrondissement à Paris

00:50:47la vidéo publiée lundi sur les réseaux sociaux

00:50:49a été visionnée plus d'un million de fois

00:50:52on écoutera l'avocat de l'enseignante

00:50:54et on ouvrira le débat dans Punchline

00:50:56enfin, on parlera de politique

00:50:58un peu, bien sûr

00:51:00si Olivier Faure ne veut pas parler à Michel Barnier

00:51:02Marine Tendelier, elle

00:51:04ne ferme pas la porte, elle l'a dit ce matin

00:51:06chez nos confrères de France Info

00:51:08les écologistes iront bien voir le nouveau Premier ministre

00:51:10mais, mais, mais

00:51:12après la composition du gouvernement

00:51:14auquel ils ne participeront pas

00:51:16la précision est importante, décidément

00:51:18comprennent qui pourra la stratégie

00:51:20du nouveau front populaire, voilà pour notre menu

00:51:36Eh oui, bienvenue sur Europe 1 et sur CNews

00:51:38on fait tout de suite un tour 360 de l'information

00:51:40avant de reprendre nos débats

00:51:42tout d'abord le préfet de police

00:51:44de Paris vient de détailler le dispositif

00:51:46de sécurité prévu pour la parade des athlètes

00:51:48demain à Paris

00:51:50Laurent Nunez précise qu'un protocole de protection

00:51:52sera mis en place du rond-point des Champs-Elysées

00:51:54jusqu'au-delà de la place de l'Etoile

00:51:56que la circulation y sera interdite

00:51:58à partir de 10h du matin

00:52:00et que 4000 policiers et gendarmes

00:52:02seront mobilisés

00:52:04un lycéen a interpellé

00:52:06près de Nantes pour avoir menacé de mort

00:52:08une de ses enseignantes

00:52:10adhérant des messages publiés sur l'application crypté-télégramme

00:52:12l'élève a notamment déclaré vouloir la poignarder

00:52:14de couteau ainsi qu'un drapeau de l'Etat islamique

00:52:16ont été découverts à son domicile

00:52:18et été placés en garde à vue

00:52:20on y revient dans quelques instants avec mes invités

00:52:22un syrien de 27 ans

00:52:24arrêté en Allemagne

00:52:26parce qu'il prépare une attaque à la machette

00:52:28attaque qui visait des soldats de l'armée allemande

00:52:30le parquet de Munich précise que

00:52:32l'homme prévoyait de passer à l'acte

00:52:34pendant la pause déjeuner des militaires

00:52:36et d'en tuer le plus grand nombre possible

00:52:38et puis deux de ses otages sont français

00:52:40ils se nomment Ofer et Ouad

00:52:42nous pensons à tous ces otages et à leur famille

00:52:44nous attendons une fois de plus leur libération immédiate

00:52:46et sans condition

00:52:48merci de nous accueillir mes visiteurs du soir

00:52:50en ce vendredi soir je vous les présente

00:52:52Véronique Jacquet, soyez la bienvenue

00:52:54chère Véronique, journaliste, ravie de vous accueillir

00:52:56bonsoir

00:52:58Nathan Dauvert, écrivain, soyez le bienvenu aussi

00:53:00Sandra Buisson, notre spécialiste police-justice

00:53:02on va commencer avec vous dans quelques instants

00:53:04Louis de Ragnel, journaliste politique

00:53:06merci d'être avec nous

00:53:08Élodie Mielczarek, c'est biologue

00:53:10soyez la bienvenue

00:53:12Sandra Buisson, notre spécialiste police-justice

00:53:14est avec nous, on va revenir sur cette histoire

00:53:16qui s'est passée à Rosé

00:53:18dans un banlieue de Nantes

00:53:20un lycéen qui a été interpellé par des menaces

00:53:22de mort sur une enseignante

00:53:24Sandra, vous nous racontez ce qui s'est passé

00:53:26et surtout ce qu'on reproche à ce lycéen

00:53:28ça a commencé mercredi dans la journée

00:53:30en plein cours, il est surpris par son enseignante

00:53:32en train de mimer un tir

00:53:34avec une arme à feu

00:53:36on ne sait pas si c'est une arme réelle, une arme factice

00:53:38ou s'il a mimé ce geste avec ses mains

00:53:40l'enseignante l'a réprimandée immédiatement

00:53:42et cet élève lui a présenté ses excuses

00:53:44une source policière nous indique

00:53:46que c'est ensuite sur Telegram

00:53:48le soir même qu'il a proféré des menaces de mort

00:53:50à l'encontre de cette même professeure

00:53:52disant vouloir la poignarder

00:53:54de même source, on nous indique

00:53:56que sur ce réseau, il était enregistré

00:53:58sous un pseudonyme à connotation islamique

00:54:00des informations

00:54:02qui nous ont été données de source policière

00:54:04mais qui n'ont pas encore été confirmées

00:54:06par une seconde source

00:54:08ce garçon était jusque là inconnu

00:54:10de la police et des renseignements

00:54:12mais les enquêteurs, selon cette source policière

00:54:14ont trouvé chez lui en perquisition

00:54:16deux couteaux et un drapeau de l'Etat islamique

00:54:18alors en l'état

00:54:20le parquet national antiterroriste

00:54:22ne s'est pas saisi et reste en observation

00:54:24c'est donc le parquet de Nantes

00:54:26qui coordonne les investigations

00:54:28Sandra, on ne sait pas si encore

00:54:30ce jeune homme

00:54:32s'est radicalisé

00:54:34mais on sait que c'est à cet âge là où on est le plus fragile

00:54:36Oui, la propagande

00:54:38à laquelle les mineurs sont très exposés

00:54:40elle déferle en ce moment

00:54:42notamment parce que l'état islamique se reconfigure

00:54:44en Afghanistan et déploie

00:54:46beaucoup de force au développement

00:54:48de cette propagande et les élèves

00:54:50les étudiants, les jeunes

00:54:52sont très exposés via leur utilisation

00:54:54des réseaux sociaux, des jeux vidéo

00:54:56les autorités constatent qu'il y a de plus en plus de mineurs

00:54:58et de très jeunes majeurs qui sont impliqués

00:55:00dans des projets d'action violente

00:55:02selon nos informations, 20%

00:55:04des individus suivis par l'ADGSI

00:55:06ont moins de 20 ans, 3 attentats

00:55:08ont été déjoués l'an dernier

00:55:10concernant des moins de 20 ans, le plus jeune avait 13 ans

00:55:12et sur l'année 2023

00:55:1412 mineurs ont été mis en examen

00:55:16pour des projets d'attentats déjà assez avancés

00:55:18alors qu'avant, il y en avait

00:55:202 ou 3 par an, mais vous le disiez

00:55:22pour cet individu

00:55:24cet élève du lycéen de Reusé

00:55:26on ne sait pas s'il correspond à cette description

00:55:28puisque à part sa possession d'un drapeau

00:55:30de l'état islamique, on ne sait pas s'il y a

00:55:32d'autres éléments qui permettraient de savoir s'il est radicalisé

00:55:34Merci pour toutes ces précisions

00:55:36Sandra, et nous sommes avec

00:55:38Guylain Chevrier, spécialiste des questions de laïcité

00:55:40Bonsoir Guylain Chevrier, merci d'avoir accepté

00:55:42l'invitation de Punchline, ce soir

00:55:44que vous inspire cette nouvelle affaire ?

00:55:46Ecoutez

00:55:48je crois que malheureusement

00:55:50c'est une affaire qui fait écho à bien d'autres

00:55:52puisqu'on a un certain nombre

00:55:54de faits qui sont régulièrement relevés

00:55:56de même nature

00:55:58on a régulièrement

00:56:00des menaces de mort qui sont

00:56:02proférées contre des enseignants

00:56:04on avait d'ailleurs

00:56:06lors d'un sondage pour le

00:56:08Grand Suède et Grande Veille avec l'IFOP

00:56:10début mars 2023, souligné

00:56:12qu'un enseignant sur cinq dans sa carrière

00:56:14avait déjà été confronté

00:56:16à une menace ou une agression liée

00:56:18à une tension de nature

00:56:20religieuse ou identitaire

00:56:22Il va nous falloir vivre avec ce type de menace ?

00:56:24Ecoutez

00:56:26oui, d'autant plus que

00:56:28effectivement, on tente de mettre

00:56:30des mesures en place puisque

00:56:32notre ministre de l'éducation

00:56:34Nicole Bellouet

00:56:36avait dévoilé en février

00:56:38dernier des chiffres

00:56:40sur les élèves radicalisés

00:56:42on en comptait à peu près 500

00:56:44avec 160 qui étaient

00:56:46sur le haut du spectre, mais on voit bien

00:56:48que là, pour l'élève en question

00:56:50qui était

00:56:52inconnue de ce point de vue

00:56:54on voit qu'il y a aussi une radicalisation

00:56:56et que ça peut concerner

00:56:58beaucoup plus d'individus

00:57:00parce que

00:57:02ça se passe sur les réseaux sociaux

00:57:04il y a aussi une sorte

00:57:06un peu

00:57:08d'atmosphère favorable

00:57:10avec les contradictions qu'on a pu

00:57:12relever autour du débat

00:57:14sur l'interdiction de la maïa

00:57:16qui correspondait finalement à l'application

00:57:18de la loi du 15 mars 2004

00:57:20d'interdiction des signes religieux dans l'école publique

00:57:22mais qui a donné lieu à pas mal de polémiques

00:57:24y compris de la part

00:57:26de représentants de l'Islam

00:57:28de France qui étaient en désaccord

00:57:30et qui jugeaient que

00:57:32c'était plutôt discriminatoire

00:57:34donc on a cette problématique mais qui est aussi liée

00:57:36à la difficulté

00:57:38à être dans une certaine cohérence aussi

00:57:40du message républicain

00:57:42avec l'ensemble des acteurs de la société

00:57:44par-delà l'état de la société civile

00:57:46vous voyez.

00:57:48Merci Guylain Chavoyer, spécialiste des questions de laïcité

00:57:50Louis Ragnel, vous êtes d'accord avec l'analyse

00:57:52effectuée par Guylain Chavoyer ?

00:57:54Oui, je pense qu'en fait

00:57:56on n'a pas terminé d'explorer

00:57:58cette question, c'est un peu ce que disait

00:58:00aussi Sandra Buisson sur

00:58:02ce phénomène des mineurs qui sont quand même

00:58:04de plus en plus représentés à la fois dans les actes

00:58:06de délinquance, la petite et moyenne délinquance

00:58:08mais aussi dans

00:58:10la radicalisation

00:58:12en France, c'est toujours très difficile

00:58:14pour les policiers

00:58:16de bien expertiser

00:58:18de savoir si un jeune est vraiment

00:58:20radicalisé et il s'apprête

00:58:22à passer à l'acte ou alors

00:58:24il est dans un phénomène un peu de rébellion

00:58:26de contestation de l'autorité

00:58:28et c'est quelque chose qui passe assez rapidement

00:58:30toujours utile que là quand même

00:58:32dans le cas qui nous intéresse

00:58:34il y a quand même des choses matérialisées

00:58:36le drapeau de Daesh

00:58:38le geste, voilà

00:58:40pour l'instant le parquet antiterroriste ne s'est pas saisi

00:58:42mais ça ne veut pas dire qu'il ne le fera pas

00:58:44pour l'instant c'est simplement qu'il manque encore

00:58:46des éléments pour éventuellement

00:58:48dire que c'est

00:58:50une possibilité de volonté de passer

00:58:52à un acte terroriste.

00:58:54C'est vrai qu'on l'a dit tout à l'heure

00:58:56mais le fait que les jeunes soient aussi très sensibles

00:58:58à cette dimension là

00:59:00c'est parce que quand on est adolescent

00:59:02c'est vrai qu'on est très

00:59:04sensible aux questions et à la dimension émotionnelle

00:59:06parce que notre cerveau n'est pas

00:59:08fini encore tout à fait, il y a plein de zones

00:59:10notamment la zone préfrontale qui prend le relais

00:59:12après qui n'est pas encore arrivée à maturité

00:59:14et si on s'intéresse

00:59:16à cette question de la propagande et la manière

00:59:18dont sont constituées les clips

00:59:20que vous évoquiez, qui sont échangés

00:59:22via les réseaux sociaux

00:59:24on se rend compte de

00:59:26la capacité à pouvoir

00:59:28à la fois

00:59:30porter une attention

00:59:32c'est à dire qu'ils utilisent

00:59:34tous les codes cinématographiques

00:59:36à leur disposition, on a l'impression d'avoir

00:59:38si j'exagère, de véritables clips Netflix

00:59:40la musique est très

00:59:42forte, l'image est belle

00:59:44esthétiquement parlant

00:59:46il y a, on en parlait tout à l'heure, petit clin d'oeil

00:59:48pour ceux qui nous ont suivi, mais sur la question de la virilité

00:59:50il y a une certaine

00:59:52mise en avant de ce qu'est

00:59:54un homme, il est dans l'action

00:59:56et puis il est entouré par ses pairs, il est

00:59:58accepté, donc effectivement sur cette question

01:00:00de la raison d'être, finalement

01:00:02je ne sais pas quoi faire de ma vie, et bien là

01:00:04j'ai un prêt-à-penser, j'ai une réponse

01:00:06qui est toute faite et qui est mise en image

01:00:08qui est mise en son avec moi

01:00:10et ça je crois qu'on a beaucoup de mal

01:00:12à lutter aussi contre ça.

01:00:14Nathan Devers et Véronique Jacquier. Nathan.

01:00:16Oui tout à fait, dans l'imagerie de l'islamisme

01:00:18et c'est là que l'islamisme fait preuve d'une forme de

01:00:20presque de génie stratégique

01:00:22il y a quelque chose d'assez inexplicable

01:00:24c'est qu'ils arrivent

01:00:26à faire sens avec les signes

01:00:28de la culture occidentale, ça on l'a déjà vu

01:00:30le 11 septembre 2001

01:00:32après le 11 septembre, Jacques Derrida

01:00:34le philosophe avait écrit un livre qui s'appelait le concept du 11 septembre

01:00:36où il remarquait cette chose

01:00:38évidente, c'est que le 11 septembre

01:00:40a été conçu comme un spectacle

01:00:42comme un spectacle qui reprenait

01:00:44toute la production d'images

01:00:46notamment des médias et de la culture

01:00:48américaine de l'époque. Vous savez les hélicoptères

01:00:50qui filmaient la scène en direct

01:00:52les télés qui pour la première fois

01:00:54dans leur histoire

01:00:56faisaient toute une journée autour d'un événement

01:00:58et il avait remarqué cela

01:01:00que les islamistes avaient réussi à l'époque

01:01:02à invertir toute la

01:01:04représentation de

01:01:06la violence, du spectaculaire

01:01:08qui était dans la culture américaine

01:01:10pour la retourner vers eux. Et Daesh

01:01:12a réussi encore plus

01:01:14ce qu'a fait Al-Qaïda, parce qu'en effet

01:01:16Daesh s'inspirait dans sa communication

01:01:18des jeux vidéo

01:01:20des films violents, des films d'action

01:01:22et il faisait ça avec une forme de prouesse

01:01:24technique, que ce soit dans la musique, que ce soit

01:01:26dans l'usage de drones, etc. Et donc

01:01:28il y avait cette chose très paradoxale

01:01:30chez beaucoup de jeunes qui sont partis en Syrie ou qui ont été

01:01:32attirés par la propagande de Daesh

01:01:34qui était que c'était presque comme s'ils étaient

01:01:36attirés par un jeu vidéo

01:01:38issu de la culture qui allait être la culture victime

01:01:40de l'islamisme. Et ça c'est un paradoxe qui est vraiment

01:01:42coextensif. Vous citiez

01:01:44Derrida, il y a eu un autre chercheur

01:01:46parce qu'on est un peu dans cette logique de la

01:01:48déconstruction, Baudrillard qui avait

01:01:50fait son texte, mais à l'époque qui avait fait

01:01:52grincer quelques dents, puisque c'était l'esprit

01:01:54du terrorisme, dans lequel là il essayait

01:01:56de prendre le point de vue, cette fois-ci

01:01:58du terroriste, mais effectivement

01:02:00il faut avoir le cœur un petit peu accroché

01:02:02pour le lire. Véronique,

01:02:04dernier mot. Deux choses,

01:02:06l'idéologie islamiste

01:02:08génère quand même quelque chose de très mortifère

01:02:10sur les réseaux sociaux avec

01:02:12exaltation de la violence, de scènes

01:02:14de décapitation, etc.

01:02:16C'est absolument

01:02:18tragique de voir des jeunes tomber

01:02:20là-dedans, être happés par

01:02:22ces images, mais ce n'est pas nouveau.

01:02:24On pourrait quand même aussi pointer sans doute

01:02:26un écosystème familial parce que

01:02:28je suis désolé, il y a quand même bien des adolescents

01:02:30en France qui, heureusement, tous les jours

01:02:32ne sont pas abreuvés

01:02:34par des contenus islamistes

01:02:36et n'ont pas envie de passer probablement

01:02:38à l'acte en menaçant leurs professeurs

01:02:40et ne possèdent pas non plus chez eux

01:02:42de couteaux et un drapeau de Daesh.

01:02:44Juste une petite chose sur le côté

01:02:46enseignant.

01:02:48Guylain Chevrier a évoqué le fait qu'il y avait

01:02:50quand même un enseignant sur cinq qui était confronté

01:02:52à des atteintes à la laïcité.

01:02:54On sait par ailleurs qu'il y a une explosion

01:02:56des atteintes à la laïcité, que c'était

01:02:58l'un des chantiers de Gabriel Attal que de

01:03:00lancé à y répondre.

01:03:02Et, me semble-t-il, on est en train de

01:03:04s'habituer, là encore, à ces explosions

01:03:06d'attaques à la laïcité.

01:03:08Et surtout, souvenez-vous, le pas de vague.

01:03:10C'était un professeur qui avait été

01:03:12agressé par un élève, et là,

01:03:14ce n'était pas une question de laïcité en cause.

01:03:16C'était vraiment une question

01:03:18de discipline. Souvenez-vous, il y avait eu

01:03:20cette vague, du pas de vague,

01:03:22du plus jamais ça, et là,

01:03:24on se rend compte qu'en fait, tout le monde s'habitue

01:03:26de plus en plus. C'est comme les refus d'obtempérer.

01:03:28C'est absolument insupportable.

01:03:30Il n'y a pas de réponse politique, et on s'habitue

01:03:32à l'insupportable.

01:03:34Allez, on va marquer une pause, et on se retrouve dans quelques instants.

01:03:36On prendra la direction de l'Allemagne, où les autorités

01:03:38allemandes ont affirmé, ce vendredi, avoir

01:03:40déjoué un attentat islamiste à la machette

01:03:42planifiée. On sera avec Claude Moniquet, notre

01:03:44spécialiste terrorisme, qui va nous raconter tout cela.

01:03:46On se retrouve dans quelques instants, et sur ces news,

01:03:48et sur Europe. Nous sommes ensemble

01:03:50jusqu'à 19h.

01:03:52...

01:03:54Merci de

01:03:56nous accueillir, et sur Europe, et sur ces news.

01:03:58C'est votre punchline week-end, toujours

01:04:00avec moi, pour débattre, avec

01:04:02une actualité assez riche en ce vendredi.

01:04:04Véronique Jacquet, Louis de Ragnel, Elodie

01:04:06Meczarek, et Nathan Devers.

01:04:08Je vous ai promis d'aller en Allemagne.

01:04:10On va retrouver dans quelques instants

01:04:12Claude Moniquet, notre spécialiste terrorisme.

01:04:14Pourquoi je vous amène en Allemagne ? Parce que les

01:04:16autorités allemandes ont affirmé,

01:04:18ce vendredi, avoir déjoué un

01:04:20attentat islamiste à la machette planifiée

01:04:22par un Syrien qui voulait s'en prendre

01:04:24à des soldats. Le suspect est âgé

01:04:26de 26 ans, il a été arrêté hier.

01:04:28Pour tout savoir, il va tout nous dire, c'est

01:04:30Claude Moniquet, notre spécialiste terrorisme.

01:04:32Bonsoir Claude. Un Syrien a

01:04:34donc été arrêté. Racontez-nous comment

01:04:36les choses se sont produites.

01:04:38Bonsoir Thierry. Oui, en fait,

01:04:40une fois de plus, c'est l'alerte en Allemagne.

01:04:42Les services de renseignement

01:04:44avaient repéré dans

01:04:46le sud de l'Allemagne, donc en Bavière,

01:04:48un jeune Syrien de 27 ans,

01:04:50dont on ignore à ce stade quel est

01:04:52le statut en termes

01:04:54de situation en Allemagne.

01:04:56Est-ce qu'il était illégal,

01:04:58réfugié, etc. On ne le

01:05:00sait pas encore. Et ce garçon

01:05:02préparait l'attaque

01:05:04dans une petite ville qui s'appelle

01:05:06Hof, pas loin, entre

01:05:08Munich et Nuremberg, l'attaque

01:05:10d'une...

01:05:12de plusieurs restaurants dans lesquels

01:05:14se retrouvent vers

01:05:16midi, 13h, se retrouvent

01:05:18des militaires pour leur pause déjeuner.

01:05:20Il voulait en tuer le maximum possible

01:05:22et il avait déjà, il a fait

01:05:24des repérages, il avait déjà acheté deux

01:05:26machettes qui ont été saisies à son domicile.

01:05:28Donc, c'est une affaire qui était déjà un stade

01:05:30de préparation relativement avancée

01:05:32et qui, évidemment, inquiète particulièrement

01:05:34les autorités. Claude, vous le disiez

01:05:36que ce passe-t-il en Allemagne, si

01:05:38ma mémoire ne me fait pas défaut, c'est la

01:05:40quatrième alerte en trois semaines, c'est cela ?

01:05:42Absolument, la quatrième.

01:05:44Si on remonte au printemps, c'est même la cinquième

01:05:46puisqu'il y a eu l'attaque au couteau

01:05:48de Duisburg pendant la

01:05:50préparation des élections européennes.

01:05:52On a eu, bien entendu,

01:05:54la tuerie de Salingen

01:05:56le 23 août, trois

01:05:58morts et neuf blessés graves par

01:06:00un Syrien qui aurait dû

01:06:02ne pas se trouver en Allemagne et être expulsé

01:06:04mais qui, malheureusement, s'y trouvait.

01:06:06On a eu la tentative d'attentat

01:06:08le 5 septembre contre

01:06:10le consulat israélien à Munich

01:06:12qui, fort heureusement, a été fermé.

01:06:14Tentative qui avait été perpétrée par

01:06:16un Autrichien d'origine

01:06:18Moyenne-Orientale qui était

01:06:20abattu par la police.

01:06:22Quelques jours plus tard, on a eu

01:06:24la tentative d'intrusion d'un

01:06:26Albanais radicalisé dans un

01:06:28commissariat de police qui voulait tuer des policiers

01:06:30avec des machettes et qui s'est assez stupidement

01:06:32retrouvé, mais heureusement par la police,

01:06:34retrouvé coincé entre les deux portes d'un sas

01:06:36et a été arrêté.

01:06:38Aujourd'hui, on a cette affaire de Syriens qui est arrêtée.

01:06:40On a vraiment effectivement l'impression

01:06:42que la menace terroriste qui, pendant très longtemps

01:06:44en Europe, la menace terroriste islamiste

01:06:46était concentrée sur la France, s'est déplacée

01:06:48en tout cas en partie sur

01:06:50l'Allemagne.

01:06:52Merci Claude Moniquet, notre spécialiste

01:06:54terrorisme sur CNews.

01:06:56Louis, réaction.

01:06:58Il le disait, Claude, que se passe-t-il en Allemagne ?

01:07:00Tout est assez sidérant

01:07:02de ce qui se passe en Allemagne parce qu'il y a à la fois

01:07:04effectivement des alertes qui

01:07:06augmentent et il y a une sorte de réveil

01:07:08politique de Laff-Scholz parce

01:07:10qu'il a vu que l'AFD, surtout le parti

01:07:12d'extrême-droite allemand,

01:07:14a fait une explosion

01:07:16lors des dernières élections.

01:07:18Il se réveille et enfin on a l'impression

01:07:20que, si vous voulez, les sociodémocrates

01:07:22et les partis centristes allemands

01:07:24ouvrent les yeux sur une menace

01:07:26qu'ils feignaient de voir,

01:07:28qu'ils ne voulaient pas voir jusqu'à aujourd'hui.

01:07:30L'Allemagne, je pense, n'est pas du tout au bout de ses peines.

01:07:34Il ne faut pas oublier qu'ils ont accueilli

01:07:36un peu plus d'un million

01:07:38d'immigrés après

01:07:40la guerre civile en Syrie.

01:07:42C'est l'Allemagne qui était un peu le pays moteur

01:07:44en Europe pour inciter tous les autres

01:07:46d'ailleurs à ouvrir leurs portes.

01:07:48Et d'ailleurs la France, à ce moment-là,

01:07:50je me souviens même en 2015,

01:07:52Bernard Cazeneuve, qui était le ministre de l'Intérieur,

01:07:54avait, lui,

01:07:56ordonné le rétablissement

01:07:58du contrôle systématique aux frontières, à la frontière

01:08:00franco-italienne parce qu'il considérait que

01:08:02vraiment, là, ça commençait à faire trop.

01:08:04Et ce qu'on constate aussi

01:08:06politiquement, c'est que

01:08:08l'extrême droite allemande est en train

01:08:10de percer et

01:08:12maintenant, beaucoup de gens, même très centristes,

01:08:14commencent à se dire qu'en fait, on a peut-être fait beaucoup trop.

01:08:16On a accueilli beaucoup trop

01:08:18de communautés étrangères.

01:08:20Historiquement, les Allemands ont toujours

01:08:22une communauté turque

01:08:24très présente, très importante,

01:08:26qu'ils ont fait venir. Et ça, pour le coup, c'était un choix

01:08:28pour à la fois

01:08:30des besoins de main-d'oeuvre et aussi parce qu'ils avaient

01:08:32des problèmes de natalité, parce qu'il y a un vrai

01:08:34défi autour de la natalité en Allemagne.

01:08:36Et donc, l'Allemagne est confrontée

01:08:38à ce problème qui est à peu près le même,

01:08:40le problème migratoire et ensuite, je pense,

01:08:42un son d'attaque

01:08:44qui menace le pays.

01:08:46Et manifestement,

01:08:48le chancelier allemand

01:08:50maintenant, est en train de prendre des mesures

01:08:52extrêmement fermes.

01:08:54On l'évoquait hors antenne, mais

01:08:56on a vu un discours, c'était mercredi,

01:08:58dans le Buchenstag, où il était

01:09:00très, très offensif.

01:09:02Ce pragmatisme

01:09:04allemand qui fait que quelqu'un

01:09:06comme Olaf Scholz, c'était le défenseur

01:09:08de l'ouverture des frontières,

01:09:10très soutenu par les écolos. Enfin, c'est vraiment quelqu'un

01:09:12vraiment de gauche.

01:09:14Et tenir ce discours-là, on se faisait cette réflexion,

01:09:16on se disait, mais est-ce qu'aujourd'hui, en France,

01:09:18on pourrait entendre

01:09:20des écologistes ou des gens très à gauche

01:09:22être capables de tenir ce discours-là,

01:09:24celui de Olaf Scholz,

01:09:26dans une période de crise

01:09:28que l'Allemagne est en train de vivre ?

01:09:30Véronique, Nathan et Elodie.

01:09:32Oui, il y a

01:09:34peut-être un avant et un après

01:09:36l'attaque de Solingen cet été,

01:09:38parce que c'était dans une petite...

01:09:40C'était fin août, 24 août, je crois.

01:09:42C'est un Syrien qui est passé à l'attaque

01:09:44avec un couteau et qui a tué 3 personnes,

01:09:46qui en a blessé 8.

01:09:48Et c'était durant une fête locale.

01:09:50Donc là, l'Allemagne se sent

01:09:52vraiment attaquée dans

01:09:54sa chair, dans ses fibres.

01:09:56Voilà, c'était

01:09:58l'insouciance qui est attaquée.

01:10:00Et on a l'impression qu'il y a un avant et un après

01:10:02parce que, effectivement, l'Allemagne a accueilli

01:10:041 million

01:10:06de personnes à partir de

01:10:082015, notamment beaucoup de réfugiés syriens.

01:10:10Donc il y a cette idée

01:10:12effectivement d'un échec

01:10:14de l'intégration et de l'assimilation.

01:10:16Il y a aussi peut-être

01:10:18la fin d'un pragmatisme

01:10:20sur la question d'une

01:10:22immigration à finalité économique.

01:10:24Et on se rend compte qu'on accueille

01:10:26pour intégrer parce qu'on ne fait plus d'enfants

01:10:28et qu'on a besoin de bras et qu'il y a une main-d'oeuvre

01:10:30qui n'est pas chère. L'Allemagne finalement

01:10:32assumait d'ailleurs ce discours.

01:10:34On vous accueille, vous faites votre vie chez nous, mais voilà,

01:10:36on a aussi besoin de bras.

01:10:38Et puis là, on arrive au bout du bout de cette réflexion, c'est-à-dire

01:10:40quelle réponse civilisationnelle par rapport

01:10:42à ce qui nous arrive. Et puis, troisième chose,

01:10:44où je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, c'est que oui,

01:10:46il y a un réveil

01:10:48de la classe politique,

01:10:50mais la seule réponse du ministre de l'Intérieur

01:10:52par rapport à l'attaque de Solingen, c'est

01:10:54on va empêcher le port

01:10:56d'armes blanches dans les fêtes populaires.

01:10:58Ça me paraît un peu court,

01:11:00à mon avis, il faudrait quand même

01:11:02entamer une véritable réflexion sur les

01:11:04individus qui portent ces couteaux et pas sur

01:11:06la prégnance du port des couteaux

01:11:08et leur interdiction. Ben oui, mais on ne se pose

01:11:10toujours pas la question quand même du profil de ces

01:11:12individus et pourquoi tant d'armes en circulation,

01:11:14on ne se pose pas non plus, d'ailleurs,

01:11:16la question en France, d'après moi.

01:11:18Nathan Le Verre.

01:11:20Moi, j'aurais tendance à dire qu'il faut poser le problème

01:11:22à une plus large échelle. Si on parle de

01:11:24la Syrie et de la relation entre la Syrie

01:11:26et l'Allemagne, il faut remarquer que la Syrie

01:11:28est un pays qui a été abandonné par l'Occident.

01:11:30Barack Obama avait fixé

01:11:32à l'époque une ligne rouge

01:11:34à ne pas franchir, à savoir l'utilisation

01:11:36d'armes chimiques

01:11:38contre les populations

01:11:40civiles. Quand M. Poutine

01:11:42et M. Bachar el-Assad ont franchi cette ligne rouge,

01:11:44il a décidé, pour des raisons de

01:11:46politique intérieure, de rester absolument

01:11:48inactif. Et donc la Syrie

01:11:50s'est écroulée sous nos yeux

01:11:52d'un pays impuissant,

01:11:54plus de 400 000 morts, d'ailleurs,

01:11:56et puis, globalement, un pays comme ça qui s'effondre.

01:11:58À l'époque, l'honneur d'Angela Merkel

01:12:00a été de dire... Mais encore une fois, l'Europe

01:12:02n'avait pas la clé de la décision.

01:12:04L'Europe était prête à intervenir en Syrie.

01:12:06Elle n'en a pas pu à cause de Barack Obama.

01:12:08Et donc, l'honneur d'Angela Merkel à ce moment-là,

01:12:10ça a été de dire, nous allons

01:12:12accueillir les populations civiles.

01:12:14On se souvient de ce que c'était, quand même.

01:12:16C'était une horreur. C'était des populations...

01:12:18À l'époque, certains M. Mélenchon disaient que

01:12:20M. Poutine faisait le travail en Syrie.

01:12:22Mais c'était une horreur absolue.

01:12:24Il ne faut pas mélanger ça...

01:12:26Il y avait des alertes, Nathan. Moi, je me souviens très bien de cette période-là.

01:12:28Globalement, l'Occident ne s'est pas

01:12:30préparé à intervenir en Syrie.

01:12:32La France était prête, par exemple.

01:12:34Non. Nous, on a fait des livraisons d'armes,

01:12:36d'ailleurs, qui se sont retrouvées ensuite dans les mains

01:12:38des cousins germains de l'État islamique.

01:12:40C'était, d'ailleurs, une grave erreur

01:12:42que nous avons commise.

01:12:44Mais l'armée française ne s'est pas préparée

01:12:46à intervenir en Syrie.

01:12:48Quand Barack Obama se rétracte,

01:12:50les avions étaient prêts à décoller des portes à vue.

01:12:52Oui. Des avions pour faire des frappes.

01:12:54Mais nous, on ne s'est pas dit qu'on allait intervenir...

01:12:56Bien sûr, pas comme en Irak, naturellement.

01:12:58Et je me souviens, après,

01:13:00vraiment très bien de cette période-là, où il y avait quand même

01:13:02énormément d'alertes, de sonnettes d'alarme

01:13:04qui étaient tirées pour dire

01:13:06« Attention, oui, la générosité, oui,

01:13:08mais il faut filtrer, mais il faut contrôler.

01:13:10On ne peut pas accueillir tout le monde de manière

01:13:12indistincte. »

01:13:14Je suis tout à fait d'accord avec vous, et c'est ce que j'allais ajouter.

01:13:16C'est que, en effet, parmi les individus

01:13:18qui sont arrivés, il y a des gens

01:13:20qui n'étaient absolument pas des civils

01:13:22qui fuyaient Bachar el-Assad ou qui fuyaient

01:13:24Daesh, mais qui étaient aussi des islamistes

01:13:26infiltrés. Je veux dire, tout le monde le sait,

01:13:28c'est une évidence, et les attentats

01:13:30que nous avons vécus

01:13:32l'ont en effet prouvé.

01:13:34Et donc, ça nous renvoie à la grande lutte,

01:13:36mais qui n'est pas une lutte qui peut se poser

01:13:38en question de politique intérieure, ni à l'échelle de l'Allemagne,

01:13:40ni à l'échelle de la France, ni à l'échelle de l'Europe.

01:13:42C'est une question internationale, et c'est une question qui se jouera

01:13:44à la fin des fins, et au début

01:13:46des débuts aussi, dans le monde musulman.

01:13:48Dans un pays comme la Syrie, en Irak,

01:13:50en Égypte, etc.

01:13:52La lutte, j'aime pas l'expression de l'islam des lumières,

01:13:54mais en tout cas,

01:13:56d'une démocratie qui a

01:13:58un socle, évidemment, de la culture musulmane

01:14:00dans les pays musulmans, contre l'islamisme.

01:14:02Et c'est cette lutte-là qui est centrale.

01:14:04Un dernier mot sur le sujet, Elodie Mielzarek.

01:14:06Vous parliez de pragmatisme, alors je vais faire cet effort-là,

01:14:08parce que c'est vrai que là, on nourrit

01:14:10des réflexions, mais moi je me pose une question

01:14:12qui est très simple.

01:14:14Donc je redescends peut-être

01:14:16d'un cran, mais je me pose une question

01:14:18qui est très simple. Comment est-ce qu'on fait pour avoir

01:14:20une machette ? Et là, déjà, moi, je ne comprends

01:14:22pas bien, en fait, comment un individu, déjà,

01:14:24peut se balader, comme ça, dans la rue

01:14:26avec ce type d'instrument. Je discutais

01:14:28la dernière fois avec une amie qui est aux douanes

01:14:30à l'aéroport.

01:14:32Oui, tout à fait, mais justement,

01:14:34il y a un commerce

01:14:36qui est fait de ça, mais il y a aussi

01:14:38une circulation. Je discutais avec une amie

01:14:40qui est aux douanes à l'aéroport,

01:14:42Charles de Gaulle, et elle me disait

01:14:44« Ah non, mais moi, des machettes, j'en vois quasiment tous les jours,

01:14:46en fait, c'est dans des bagages,

01:14:48mais a priori, si c'est en soute,

01:14:50c'est OK, ça passe. » Bah déjà, moi, ça,

01:14:52c'est quelque chose que je vous avoue... – Des machettes qui passent dans les soutes ?

01:14:54– Oui, tout à fait. – Des machettes de connexion ? – Bah, sans doute,

01:14:56parce qu'effectivement, c'est considéré... Non mais, il y a

01:14:58une considération qu'effectivement, ça peut être un objet

01:15:00culturel ou autre.

01:15:02Donc déjà, ça, c'est un point qui m'échappe.

01:15:04Je comprends qu'on ne résoudra pas le problème,

01:15:06effectivement, en supprimant à tout prix

01:15:08les armes blanches, mais je trouve que ça raconte aussi

01:15:10beaucoup, quand même, de notre vision

01:15:12et de ce déséquilibre

01:15:14qui se présente maintenant, avec des gens

01:15:16qui sont armés légalement,

01:15:18finalement, on l'apprend, et puis des gens,

01:15:20sans doute comme vous et moi,

01:15:22qui ne portons aucune arme. Et là, je me pose,

01:15:24moi, de sérieuses questions.

01:15:26On voit que le tir sportif

01:15:28connaît un taux d'abonnement

01:15:30qui explose, mais voilà

01:15:32des questions que nous devons aussi

01:15:34nous poser légitimement.

01:15:36Donc, qu'est-ce que ça va donner, tout ça ?

01:15:38Vous êtes bien sur Europe 1 et vous êtes bien sur CNews.

01:15:40Il est quasiment 18h30. Il est fidèle au poste.

01:15:42C'est Mickaël Dorian. On va faire un tour de l'information.

01:15:48Un homme sur un scooter tué

01:15:50en Seine-Saint-Denis par un chauffard

01:15:52qui venait de commettre un refus d'obtempérer.

01:15:54La victime travaillait pour une plateforme

01:15:56de livraison de repas à domicile. L'automobiliste,

01:15:58lui, est toujours en fuite. Le parquet de

01:16:00Seine-Saint-Denis a ouvert une enquête pour refus d'obtempérer

01:16:02aggravé et homicide involontaire aggravé.

01:16:04Un rassemblement en hommage

01:16:06aux otages détenus par le Hamas

01:16:08avait lieu rue des Rosiers à Paris.

01:16:10Une ex-otage israélienne, Shani Goren,

01:16:12a notamment témoigné de sa difficulté

01:16:14à revivre 343 jours

01:16:16après le massacre du 7 octobre.

01:16:18La jeune femme qui a passé 55 jours

01:16:20en captivité faisait partie de la

01:16:22centaine d'otages libérés

01:16:24lors de la seule et unique trêve d'une semaine

01:16:26entre Israël et le Hamas en novembre dernier.

01:16:28Et puis la Corée du Nord publie

01:16:30pour la première fois des images

01:16:32de ces installations nucléaires. On y voit

01:16:34Kim Jong-un en visite, entouré de militaires.

01:16:36Le dirigeant nord-coréen qui a déclaré

01:16:38vouloir accroître de manière exponentielle

01:16:40la production d'armes nucléaires,

01:16:42d'autodéfense. Une démonstration de force

01:16:44alors que la Corée du Nord est sous

01:16:46sanctions internationales concernant son

01:16:48programme nucléaire.

01:16:50Merci beaucoup, Mickaël Dorian.

01:16:52C'est la dernière ligne droite pour eux.

01:16:54Punchline a été sur Europe 1

01:16:56et sur CNews.

01:16:58Toujours avec moi, Véronique Jacquet,

01:17:00Louis Doregnel, Élodie Amirzarek et

01:17:02Nathan Devers. Dans Punchline

01:17:04ce soir, je voudrais que l'on revienne

01:17:06sur cette affaire de cette fillette

01:17:08de 3 ans qui a été frappée

01:17:10dans une école maternelle du 15e arrondissement à Paris.

01:17:12On en a beaucoup parlé. Frappée par

01:17:14une institutrice, la vidéo publiée

01:17:16sur les réseaux sociaux a été visionnée

01:17:18plus d'un million de fois.

01:17:20C'est énorme, il y a eu beaucoup de réactions.

01:17:22La ministre de l'Éducation démissionnaire,

01:17:24Nicole Belloubet, a demandé

01:17:26l'ouverture d'une procédure disciplinaire

01:17:28et la suspension de l'enseignante.

01:17:30Je vous propose d'écouter les réactions

01:17:32de Sophie Audugé qui était

01:17:34mon invitée dans Mini-News

01:17:36ce midi. Elle est directrice de

01:17:38SOS Éducation. Écoutez-la.

01:17:40C'est insupportable

01:17:42pour n'importe quelle personne

01:17:44constituée de voir un enfant

01:17:46maltraité et violenté.

01:17:48C'est insupportable.

01:17:50Et il n'y a aucune excuse

01:17:52aux actes, évidemment.

01:17:54Et encore plus dans un espace

01:17:56qui est celui de l'institution scolaire.

01:17:58Et encore plus d'un geste fait par une enseignante

01:18:00sur un enfant qui est son élève.

01:18:02Encore plus

01:18:04parce qu'il est encore plus petit.

01:18:06Puisque, s'il vous plaît, il y a tout un ensemble

01:18:08de circonstances aggravantes qui viennent

01:18:10évidemment accentuer

01:18:12le côté à la fois indicible

01:18:14et insupportable des images.

01:18:16Ça, évidemment qu'il faut le reconnaître

01:18:18et il faut le condamner

01:18:20sans aucun élément

01:18:22de doute.

01:18:24Pour ouvrir le débat, je vais vous faire

01:18:26écouter la réaction

01:18:28également de l'avocat de l'enseignante.

01:18:30Comme ça, nous serons complets.

01:18:32Et ensuite, on pourra débattre.

01:18:34Je ne supporte pas qu'on jette

01:18:36l'opprobre sur ces enseignants

01:18:38au motif que,

01:18:40effectivement, même

01:18:42parmi ceux les plus irréprochables,

01:18:44il peut y avoir des gestes

01:18:46malheureux, terribles, fautifs.

01:18:48Ça reste un cas isolé.

01:18:50C'est la raison pour laquelle j'ai parlé

01:18:52d'anecdotes et que

01:18:54ça ne mérite pas d'en faire

01:18:56une affaire d'État.

01:18:58On est tous émus, on est tous touchés

01:19:00lorsque un enfant

01:19:02est violenté. C'est normal

01:19:04qu'on soit simple citoyen et parent.

01:19:06Mais ce lynchage

01:19:08médiatique, la faire passer pour un

01:19:10monstre, ça, c'est insupportable.

01:19:12Allez, on ouvre le débat avec vous,

01:19:14Louis de Raguenel. Vous avez deux positions.

01:19:16La première, c'est celle d'une enseignante

01:19:18et celle de l'avocat de cette enseignante.

01:19:20L'image que j'ai vue,

01:19:22ce serait un de mes enfants qui serait à la place

01:19:24de cette petite fille. Je serais allé voir

01:19:26la maîtresse, peut-être la directrice,

01:19:28et j'aurais demandé des explications.

01:19:30Ensuite, il y a une certitude,

01:19:32c'est que je n'en aurais pas fait

01:19:34une cause médiatique.

01:19:36C'est un peu les limites de notre société.

01:19:38Ça va beaucoup trop vite.

01:19:40Ça va beaucoup trop loin.

01:19:42Ça s'est passé il y a quatre jours

01:19:44et on est encore en train de parler

01:19:46de cette histoire

01:19:48où on entend parfois des choses complètement

01:19:50hallucinantes, d'un côté comme de l'autre.

01:19:52Je trouve que

01:19:56tout a été dépassé.

01:19:58Toutes les lignes ont été franchies.

01:20:00Je ne connais pas le dossier, mais quand

01:20:02j'entends que la petite fille a eu huit jours

01:20:04d'ITT pour une fessée, alors peut-être

01:20:06qu'elle a eu mal. Huit jours d'ITT,

01:20:08ça me paraît quand même énorme.

01:20:10Je trouve que c'est totalement disproportionné.

01:20:12Je ne suis pas là pour autant

01:20:14en train de défendre la maîtresse,

01:20:16mais je trouve qu'il faut circonscrire

01:20:18l'affaire à ce qu'elle est réellement

01:20:20et pas à des interprétations

01:20:22complètement farfelues. Ça aurait été

01:20:24beaucoup plus simple, franchement,

01:20:26que ce soit réglé entre la mère,

01:20:28la maîtresse, éventuellement la directrice

01:20:30de l'école. On a l'impression

01:20:32que maintenant, il y a plein de parents

01:20:34qui sont inquiets, qui se disent est-ce que mon enfant

01:20:36va se faire battre à l'école ?

01:20:38C'est certes une fessée

01:20:40qui n'aurait jamais dû être donnée,

01:20:42mais l'enfant n'a pas non plus été battu.

01:20:44Véronique et Nathan.

01:20:46Ça, on dit longtemps,

01:20:48parce que la vidéo a été vue

01:20:50un million de fois.

01:20:52C'est énorme.

01:20:54Et si il n'y avait pas eu cette vidéo,

01:20:56cette affaire n'aurait pas existé.

01:20:58On ne serait pas en train d'en débattre

01:21:00sur CNews et sur Rampart.

01:21:02Mais c'est ce qui est effrayant

01:21:04quand même par ailleurs.

01:21:06C'est ça peut-être qui nourrit un peu

01:21:08la dimension très émotionnelle

01:21:10et aussi médiatique.

01:21:12On en parle beaucoup parce que ça nourrit une peur

01:21:14chez les parents.

01:21:16Je ne sais pas.

01:21:18Ma classe n'est pas filmée.

01:21:20C'est pour ça qu'il y a un écho médiatique.

01:21:22C'est pour ça qu'on en parle.

01:21:24La double peine, c'est la victime.

01:21:26On écoutera la maman de la petite fille.

01:21:28Elle a eu ça et ensuite, la petite fille

01:21:30est au cœur d'une action médiatique.

01:21:32Je ne suis pas d'accord du tout.

01:21:34Je peux reprendre ma parole.

01:21:36La maîtresse se défend en disant

01:21:38qu'elle était irréprochable,

01:21:40qu'elle n'a jamais eu de malaise

01:21:42en 30 ans d'exercice de sa profession,

01:21:44qu'elle avait une classe surchargée,

01:21:46qu'elle avait des problèmes

01:21:48avec la rentrée, etc.

01:21:50C'est absolument inadmissible

01:21:52de frapper un enfant.

01:21:54Mais tout d'un coup,

01:21:56elle a pété un plomb.

01:21:58Je ne la juge pas là-dessus.

01:22:00J'aurais fait comme Louis.

01:22:02Si on s'en était pris à mon enfant,

01:22:04je n'aurais pas ni judiciarisé l'affaire

01:22:06ni médiatisé l'affaire.

01:22:08J'aurais parlé avec la professeure

01:22:10des écoles et avec la directrice.

01:22:12Mais où je veux en venir,

01:22:14c'est qu'à mon avis,

01:22:16dans les années 50,

01:22:18il y avait quand même des instituteurs.

01:22:20Et à l'époque, je ne dis pas

01:22:22que c'était toléré,

01:22:24mais qu'il y avait la malaise,

01:22:26qui vous tapait sur le bout des doigts

01:22:28avec la règle.

01:22:30On n'en faisait pas à l'époque

01:22:32et les parents n'étaient même pas au courant.

01:22:34Les enfants n'osaient même pas en parler.

01:22:36Et il y avait pour autant, je pense,

01:22:38de vraies souffrances et de vraies phobies scolaires

01:22:40liées au comportement de certains enseignants.

01:22:42À l'époque, on avait tendance même à minimiser,

01:22:44j'imagine, mais pour autant,

01:22:46ce n'était absolument pas tolérable.

01:22:48Et maintenant, on est effectivement dans un comportement

01:22:50émotionnellement totalement...

01:22:52Oui, mais Louis a dit quelque chose de clé.

01:22:54Il a dit qu'elle n'a pas été battue.

01:22:56Mais je crois que pour beaucoup de gens,

01:22:58quand ils voient les images, ils se disent

01:23:00qu'elle n'a pas été battue.

01:23:02Elle a pris une grosse fessée.

01:23:04Et ensuite, un verre d'eau.

01:23:06Quand j'ai découvert l'affaire,

01:23:08j'avais l'impression que c'était

01:23:10une enfant qui avait été torturée.

01:23:12Je ne minimise pas.

01:23:14Je trouve qu'il faut rester

01:23:16strictement à ce qu'est cette histoire.

01:23:18Vous savez, parce qu'on va en reparler,

01:23:20et dans cette émission,

01:23:22il y a une pause pub.

01:23:24Donc je dois la respecter.

01:23:26On marque une petite pause

01:23:28dans quelques instants, évidemment,

01:23:30parce que je vois que le sujet

01:23:32vous passionne. On marque une pause.

01:23:36C'est Pension Weekend,

01:23:38jusqu'à 19h,

01:23:40et sur Europe, et sur CNews.

01:23:42Et nous parlons évidemment

01:23:44de cette fillette de 3 ans frappée

01:23:46dans une école maternelle du 15e arrondissement

01:23:48à Paris par son institutrice.

01:23:50On va reprendre le débat avec

01:23:52mes invités, mais

01:23:54je voudrais vous faire écouter

01:23:56tout d'abord la maman de la fillette

01:23:58qui était invitée chez notre amie

01:24:00Cyril Hanouna, et qui parle

01:24:02de véritables traumatismes pour sa fille.

01:24:04C'est important de penser à cette petite fille aussi.

01:24:08Votre petite fille,

01:24:10vous l'avez remise à l'école ou pas ?

01:24:12Non, elle ne veut pas.

01:24:14Elle ne veut pas sortir.

01:24:16Elle est traumatisée ? Vraiment, elle ne veut pas.

01:24:18C'est le deuxième jour d'école ?

01:24:20C'est ça. Après le troisième jour.

01:24:22Ce que veulent savoir aussi

01:24:24les spectateurs, qu'est-ce que vous a dit l'établissement ?

01:24:26En fait, l'établissement,

01:24:28il m'a dit, tu peux changer ta fille

01:24:30de l'école.

01:24:32C'est n'importe quoi, ça.

01:24:34C'est toujours comme ça.

01:24:36A chaque fois, c'est le gamin

01:24:38qui doit changer d'école.

01:24:40Quand on dit qu'on marche sur la tête dans ce pays,

01:24:42ils se sont excusés ? Oui.

01:24:44Ils vous ont dit quoi ?

01:24:46À mon avis, il devrait être très mal qu'il s'aille pris

01:24:48à telle ampleur.

01:24:50Pour eux, c'est catastrophique.

01:24:52Quelle est votre réaction, Nathan Devers ?

01:24:54J'étais en désaccord

01:24:56avec ce que vous disiez, Louis,

01:24:58ce que vous disiez généralement,

01:25:00même si je comprends très bien.

01:25:02Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas

01:25:04instrumentaliser des faits divers,

01:25:06des vidéos, tomber dans une sorte de psychose,

01:25:08faire du populisme pénal

01:25:10en disant que quelqu'un est un monstre.

01:25:12Je n'aime pas faire ça. Mais en revanche,

01:25:14je pense que ça pose une question politique.

01:25:16On parle beaucoup de libérer la parole

01:25:18de gens qui sont victimes de violences.

01:25:20Il y a bien un groupe social

01:25:22qui, quand il est victime de violences, ne peut pas libérer

01:25:24sa parole. C'est précisément les enfants.

01:25:26J'ai pu voir ça,

01:25:28non pas du tout dans mon cas,

01:25:30mais dans le cas de quelqu'un que je connais,

01:25:32des enfants qui sont battus aujourd'hui.

01:25:34Il y a des numéros verts,

01:25:36ils peuvent aller au commissariat, etc.

01:25:38Mais globalement, ils sont battus

01:25:40et jusqu'à la fin de leur enfance, ils le seront.

01:25:42Et ils pourront le dénoncer plus tard.

01:25:44Quand ils seront adultes, ils pourront dire

01:25:46« j'ai été battu quand j'étais jeune ».

01:25:48Globalement, ce n'est pas seulement

01:25:50parce qu'il y a une forme d'inaction

01:25:52de l'État. L'État, d'ailleurs, agit.

01:25:54Mais c'est que, si vous voulez, c'est extrêmement difficile

01:25:56quand vous êtes mineur, que vous êtes parole contre parole

01:25:58face à un adulte qui est rusé, qui est intelligent,

01:26:00vous appelez la police, le temps que la police arrive,

01:26:02les parents, évidemment, arrivent,

01:26:04ils sont très sympathiques, ils ont l'air

01:26:06rationnels. Il y a une forme de solitude

01:26:08profonde, indépassable,

01:26:10ou en tout cas, pour l'instant, indépassée,

01:26:12des enfants qui sont battus. J'ajouterais même une chose.

01:26:14Moi, très souvent, quand je marche dans la rue,

01:26:16je peux voir des parents avec leurs enfants

01:26:18et j'ai, comment dire, l'intime

01:26:20conviction que

01:26:22quand les parents avec les enfants se retrouvent

01:26:24dans leur appartement, il se passe des choses

01:26:26qu'on n'a pas envie de voir ou de savoir.

01:26:28Très souvent, on voit des comportements

01:26:30et je fais bien la distinction

01:26:32entre des parents qui seraient autoritaires,

01:26:34des parents qui pourraient avoir

01:26:36des méthodes d'éducation qui seraient

01:26:38comme ça très, très sévères,

01:26:40et ceux qui se déchaîneraient sur leurs enfants.

01:26:42Moi, je suis frappé de voir, rien que dans la ville de Paris,

01:26:44le nombre de parents qu'on voit dans la rue

01:26:46avoir des comportements hallucinants

01:26:48vis-à-vis de leurs enfants, où on sent bien

01:26:50que ce sont des gens qui déchaînent, comme ça,

01:26:52leur pulsion de colère, de hurlement,

01:26:54de violence physique, de violence symbolique

01:26:56complètement gratuite, complètement arbitraire, un peu monstrueuse.

01:26:58Et face à cela, il y a une solitude

01:27:00irrémédiable des enfants

01:27:02et je pense que ça pose une question politique.

01:27:04Si la scène n'était pas filmée, que l'enfant entre en disant

01:27:06« la maîtresse m'a tapé », bon, on dirait…

01:27:08C'est parce que la scène a été filmée

01:27:10qu'il y a un million de vues, vous imaginez ?

01:27:12L'enfant en disant « j'ai été frappé par la maîtresse »

01:27:14et la maman ne l'a pas cru au départ.

01:27:16Elle dit « regarde mon dos, j'ai une grosse neige rouge ».

01:27:18Rapidement, je voudrais vous faire écouter

01:27:20Jean-Michel Blanquer, qui s'est exprimé chez Laurence Ferry

01:27:22d'ailleurs, par rapport à l'ancien ministre de l'éducation,

01:27:24vous le savez, évidemment, qui s'est exprimé

01:27:26sur le sujet, et ensuite on parle politique.

01:27:28Je dis ça pour Louis Regnel, qui va me dire

01:27:30« j'ai fait punchline week-end avec Thierry Cavanne »

01:27:32et on n'a pas parlé politique, donc…

01:27:34Je suis content de pouvoir être dans votre émission.

01:27:36C'est un plaisir de vous avoir, mais on va terminer par la politique.

01:27:39À l'éducation nationale,

01:27:41personne ne tape personne.

01:27:43Ça résume les choses.

01:27:45Les adultes ne tapent pas les enfants.

01:27:47Évidemment, les enfants ne tapent pas les adultes.

01:27:49Et les enfants, non plus, ne se tapent pas entre eux.

01:27:51C'est les règles à respecter.

01:27:53Ce genre d'événement ne doit pas nous faire oublier

01:27:55que nous devons le respect aux professeurs

01:27:57et que c'est un principe cardinal

01:27:59et que les parents doivent toujours être dans ce respect.

01:28:01C'est une espèce de contagion positive

01:28:03du respect qu'on doit rechercher.

01:28:05Qui veut réagir en deux secondes

01:28:07par rapport au propos de Jean-Claude ?

01:28:09Je trouve que c'est très simple

01:28:11et il a tellement raison.

01:28:13Personne ne tape personne.

01:28:15Je crois que c'est assez basique

01:28:17et tout est dit.

01:28:19On va parler politique pour le week de Ragnel.

01:28:21Où là, tout le monde tape tout le monde.

01:28:23Où là, tout le monde tape tout le monde.

01:28:25Et on l'a…

01:28:27Et attendez !

01:28:29Vivement l'Assemblée nationale !

01:28:31On pensait qu'avant la trêve,

01:28:33les choses allaient…

01:28:35Mais j'ai l'impression qu'ils sont partis sur une nouvelle base.

01:28:37La parenthèse enchantée des Jeux olympiques,

01:28:39elle est bien finie.

01:28:41Elle est bien terminée.

01:28:43Alors on va parler politique

01:28:45parce que Marine Tondelier s'est exprimée ce matin.

01:28:47Je crois que c'était chez nos confrères de France Info.

01:28:49Elle ne ferme pas la porte

01:28:51pour rencontrer Michel Barnier,

01:28:53contrairement à Olivier Faure

01:28:55qui lui a dit « Non, je n'ai pas envie de le voir. »

01:28:57Marine Tondelier a déclaré ce matin

01:28:59que les écologistes iront voir le Premier ministre

01:29:01après la composition du gouvernement.

01:29:03On écoute Marine Tondelier

01:29:05et puis on réagit, évidemment.

01:29:07Je compte sur vous.

01:29:09Ça nous paraissait logique de rencontrer M. Barnier

01:29:11après la composition de ce gouvernement

01:29:13pour ne laisser aucune ambiguïté

01:29:15sur le fait qu'on pourrait le rejoindre

01:29:17ou pas pour des gens malhonnêtes

01:29:19qui diraient « Ah, c'est la preuve qu'il négocie quand même. »

01:29:21Nous, on va laisser composer son gouvernement.

01:29:23Je pense qu'on ne sera pas déçu du voyage.

01:29:25Mais ensuite, on peut ne pas participer à un gouvernement

01:29:27mais avoir envie de lui proposer des choses quand même.

01:29:29Quand on est dans un état d'urgence sociale, écologique,

01:29:31comme on l'est, on ne peut pas en tant que responsable politique

01:29:33dire « Allez, bon courage ».

01:29:35Nous n'y rendons pas les mains vides parce qu'évidemment,

01:29:37on aura le programme du Nouveau Front Populaire

01:29:39qui répond à beaucoup d'urgences que je viens de vous citer.

01:29:41Mais nous sommes un mouvement écologiste.

01:29:43Et en tant que secrétaire nationale des écologistes,

01:29:45mon rôle, avec Cyril Chatelain, avec Guillaume Gantard,

01:29:47est aussi d'aller transmettre les alertes écologistes de ce pays.

01:29:49Je commence par Louis de Reynès.

01:29:51Je vous donne la parole juste après.

01:29:53Monsieur Elodie Mélzarek,

01:29:55où va le Nouveau Front Populaire ?

01:29:57Une remarque de fond, une remarque de forme.

01:29:59Sur la forme, je trouve toujours stupide, politiquement,

01:30:01de dire qu'on ferme la porte,

01:30:03ça montre que vous êtes secrétaire.

01:30:05Ça n'a aucun sens.

01:30:07Et en politique, précisément,

01:30:09si vous vous engagez pour servir votre pays,

01:30:11c'est pour, surtout, ouvrir des portes

01:30:13et dialoguer.

01:30:15Et ce que je déplore depuis quelques années,

01:30:17c'est que maintenant,

01:30:19il y ait des parlementaires qui refusent de se serrer la main,

01:30:21qui se ferment.

01:30:23Tout ça simplement parce qu'ils ne pensent pas la même chose.

01:30:25Et je trouve que c'est une vraie régression dans la société.

01:30:27Et si ça se traduit de cette manière

01:30:29au seuil de ce qu'on appelle

01:30:31l'élite politico-administrative,

01:30:33l'Assemblée Nationale,

01:30:35il ne faut pas s'étonner que dans la société,

01:30:37ça se traduise de cette manière-là.

01:30:39Ensuite, au niveau du fond,

01:30:41là où je peux accorder, d'une certaine manière,

01:30:43un point à ceux qui en ont marre de ces consultations,

01:30:45c'est qu'il n'y a jamais eu autant de consultations

01:30:47à une période où, globalement,

01:30:49l'exécutif écoutait assez peu.

01:30:51Et je peux comprendre une forme de lassitude

01:30:53chez certains hommes politiques qui savent

01:30:55qu'ils sont invités à l'Élysée,

01:30:57à Matignon, peu importe d'ailleurs les Premiers Ministres

01:30:59et le Président de la République,

01:31:01ils sont invités vraiment pour que le Président de la République

01:31:03puisse dire à tout le monde

01:31:05« J'ai consulté, j'ai tendu la main,

01:31:07ce sont les autres qui ont fermé la porte,

01:31:09ce sont les autres qui m'ont proposé des idées

01:31:11qui n'étaient pas convaincantes ».

01:31:13Et il y a une forme d'hypocrisie dans l'histoire.

01:31:15Parce qu'en réalité, la plupart

01:31:17des consultations politiques du moment,

01:31:19pas celles de Michel Barnier,

01:31:21mais celles qui ont précédé avec Emmanuel Macron,

01:31:23globalement, on savait très bien

01:31:25qu'Emmanuel Macron n'allait pas dire au Nouveau Front Populaire

01:31:27« Evidemment, appliquez votre programme,

01:31:29il est super, maintenant vous avez les clés du camion,

01:31:31allez-y ».

01:31:33Qu'il n'allait pas dire la même chose au Rassemblement National.

01:31:35Donc je pense qu'il faudrait

01:31:37qu'il y ait un peu moins de consultations,

01:31:39mais qu'elles aient plus de sens.

01:31:41Et à ce moment-là, peut-être que toutes les formations politiques

01:31:43se diraient « Au moins j'y vais de manière sincère,

01:31:45je sais que je ne serai pas instrumentalisé

01:31:47et que réellement le Président de la République,

01:31:49réellement le Premier Ministre ou je ne sais pas qui,

01:31:51souhaite me consulter pour avancer ».

01:31:53On va vous montrer, Sébastien Quiquineau,

01:31:55qui m'aide à préparer cette émission,

01:31:57la belle image du Nouveau Front Populaire.

01:31:59On les voyait tous rayonnants, unis, etc.

01:32:01Le moins qu'on puisse dire,

01:32:03c'est que j'aimerais qu'on revoie

01:32:05cette image, peut-être Sébastien,

01:32:07parce qu'effectivement,

01:32:09le moins qu'on puisse dire,

01:32:11c'est qu'il y a une certaine division.

01:32:13Quel plaisir, justement, de voir ces images,

01:32:15et pour moi, Marine Tendelier a raison,

01:32:17c'est une preuve d'intelligence,

01:32:19c'est-à-dire l'idée de dire

01:32:21« Effectivement, nous, on ne ferme pas la porte

01:32:23et on est d'accord, et on vient à votre rencontre

01:32:25et on espère qu'effectivement,

01:32:27on va être dans cet univers-là ».

01:32:29Pour moi, c'est la vraie image de ce que devrait être l'écologie,

01:32:31car s'il y a une escroquerie intellectuelle

01:32:33et idéologique à notre siècle,

01:32:35pour moi, c'est l'idée de dire

01:32:37que l'écologie serait forcément à gauche.

01:32:39Je trouve que cette force d'ouverture,

01:32:41de dire qu'on veut bien faire partie

01:32:43et on veut bien être partie prenante

01:32:45d'un gouvernement qui serait,

01:32:47comme le disait M. Barnier,

01:32:49« équilibré, représentatif

01:32:51et pluriel »,

01:32:53c'est une très belle image

01:32:55de ce que pourrait présenter

01:32:57l'écologie,

01:32:59et je rebondis aussi sur ce que vous disiez,

01:33:01la lassitude.

01:33:03Je ne sais pas si je vais avoir le temps,

01:33:05parce que je vois que mes homologues

01:33:07ont la parole.

01:33:09En tout cas, il faudra qu'on revienne

01:33:11sur tous ces éléments de langage

01:33:13qui consistent à dire qu'on est au baril centre,

01:33:15on est à l'équilibre.

01:33:17Moi, je ne suis pas d'accord, j'appelle ça l'extrême centre,

01:33:19et je suis heureuse quand je vois des ouvertures

01:33:21qui se font réellement et pour de vrai.

01:33:23Je le dis à nos auditeurs d'Europe 1

01:33:25qui nous écoutent, puisque je parle d'images,

01:33:27c'est cette fameuse image que je décris

01:33:29où on voyait le Nouveau Front Populaire,

01:33:31ils étaient tous très souriants,

01:33:33et c'est vrai que là, aujourd'hui, c'est peut-être un peu la soupe à la grimace.

01:33:35Véronique Jacquet et Nathan Devers.

01:33:37Oui, on n'a pas cette image,

01:33:39peut-être de Michel Barnier, mais il est très écolo,

01:33:41Michel Barnier.

01:33:43C'est un précurseur, apparemment, il y a eu beaucoup d'articles

01:33:45qui montraient des liens personnels avec des représentants des chasseurs.

01:33:47Mais alors, on a le droit d'aimer la chasse ?

01:33:49Non, on ne peut pas faire le débat là-dessus !

01:33:51On ne fait pas le débat là-dessus !

01:33:53Mais qu'avez-vous dit, là, Louis ?

01:33:55Oh là là !

01:33:57Véronique !

01:33:59Mais dans sa longue carrière politique,

01:34:01c'est un précurseur en matière d'écologie,

01:34:03et il a peut-être des choses

01:34:05à dire aux écolos.

01:34:07C'est peut-être pour cela aussi, c'est pour cette dimension-là

01:34:09que s'intéresse Marine Tondelier.

01:34:11On ne sera pas avec eux quand ils vont échanger.

01:34:13Mais quand même, il a un bilan assez surprenant.

01:34:15Il a été le premier à proposer

01:34:17de fusionner les ministères de l'environnement et de l'équipement.

01:34:19Il a dépouillé le ministère de l'agriculture,

01:34:21de la gestion des eaux et des forêts.

01:34:23Il a fait payer les agriculteurs

01:34:25la pollution liée à leurs activités.

01:34:27Enfin, ça a été

01:34:29un homme très pragmatique.

01:34:31Il a été ministre de l'agriculture, il a quand même porté un bilan

01:34:33dans ce domaine.

01:34:35Emmanuel Macron le disait aussi.

01:34:37Quand il a été ministre,

01:34:39il y a une quinzaine, une vingtaine d'années,

01:34:41il abordait déjà des sujets

01:34:43et ça lui tenait à cœur, dont on ne parlait pas,

01:34:45notamment à droite.

01:34:47Ce n'était pas un champ de compétences qu'on avait envie de développer à droite.

01:34:49Maintenant, ça paraît tout à fait

01:34:51normalement que les écologistes trustent

01:34:53ce couloir-là, si j'ose dire.

01:34:55Mais lui a été l'un des premiers à l'aborder.

01:34:57Donc, moi je trouve de toute façon

01:34:59après normal qu'ils reçoivent tout un chacun.

01:35:01Nathan Le Vert, très rapidement, nous arrivons au terme de notre émission.

01:35:03De voir qu'à gauche,

01:35:05la grande figure qui aura émergé depuis la dissolution,

01:35:07enfin, grande figure, je ne sais pas,

01:35:09mais en tout cas, la personne qui aura émergé, c'est Marine Tendelier.

01:35:11Je suis d'accord avec vous.

01:35:13Elle a émergé au moment où elle a dit, un matin, dans une matinale,

01:35:15pas ici, elle avait dit

01:35:17« ça suffit ».

01:35:19On l'avait commenté largement.

01:35:21Implicitement, ça voulait dire de mes amis politiques,

01:35:23et dégoûtant.

01:35:25Je trouve qu'il y a chez elle une forme de sincérité,

01:35:27depuis le début, de bonne volonté.

01:35:29Bonne volonté, c'est-à-dire aussi de volonté générale,

01:35:31ou en tout cas de volonté d'être

01:35:33à son échelle au service de l'intérêt général.

01:35:35Elle avait aussi eu des contacts avec le Président,

01:35:37dans l'entre-deux tours des législatives.

01:35:39Tout ça, vraiment contraste,

01:35:41crée du contraste, avec ses amis politiques.

01:35:43Parce que j'aimerais quand même rappeler

01:35:45que s'il y a un dégoût incontestable

01:35:47que suscite la classe politique parmi les Français,

01:35:49je pense qu'il y a un certain nombre de gens

01:35:51à gauche, notamment, qui ont fait preuve

01:35:53d'un absolutisme, d'un sectarisme,

01:35:55d'une manière de se saborder eux-mêmes,

01:35:57de tout faire pour casser leurs amis,

01:35:59qui ont dit des horreurs sur M. Glucksmann

01:36:01pendant les élections européennes,

01:36:03sur M. Cazeneuve ces derniers temps,

01:36:05des horreurs récemment sur M. Ruffin,

01:36:07je ne suis pas partisan de M. Ruffin,

01:36:09Marine Tondelier se distingue

01:36:11de ce genre de comportement, et il faudra voir

01:36:13ce que ça donnera plus tard.

01:36:15C'est la fin de ce punchline, merci mes amis

01:36:17de m'avoir accompagné, c'est un plaisir

01:36:19de vous avoir à mes côtés, merci pour votre grande fidélité,

01:36:21je voudrais remercier l'équipe qui m'a entouré,

01:36:23Céline Génaud, Sébastien Caquineau, Alexis Prince,

01:36:25Mickaël Dorian, Sébastien Bandotti,

01:36:27merci à la programmation, Nicole Addisime,

01:36:29merci aux équipes en régie et à la réalisation,

01:36:31c'était Laurent Pratte, à la vidéo c'était

01:36:33Philippe Gilbert, au son c'était Yannick.

01:36:35Tout de suite, la suite de nos programmes

01:36:37sur Europe 1, l'ami Pascal

01:36:39de la Tour du Pin pour Europe 1 soir

01:36:41ou week-end, et sur ses news,

01:36:43Philippe Deville, le retour, et Eliott Deval.

01:36:45Bye bye, passez une belle soirée, et moi je vous donne

01:36:47rendez-vous demain à 12h pour

01:36:49Midi News, week-end,

01:36:51la lumière sera allumée. Belle soirée.

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