Depuis l’attaque terroriste du Hamas sur Israël le 7 octobre 2023, apporter son soutien au peuple opprimé de Palestine et dénoncer le massacre en cours devient difficile. Procès, censure, répression… qui veut interdire la solidarité avec les Palestiniens ? La vidéaste Lumi et l’ancien étudiant à Sciences Po et membre du comité Palestine, Hicham Touili se sont penchés sur la question.
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00:00Si on regarde l'une des grandes hebdomadaires des journaux,
00:03on voit que les Palestiniens ne voient que des chiffres,
00:05ils vont être représentés sur les couvertures par des gravats.
00:08En fait, on ne voit jamais d'êtres humains,
00:10on voit toujours des ruines ou ce qui s'est passé après un bombardement.
00:14Je pense que le débat y changera un petit peu
00:16quand on comprendra que l'armée tire à bout portant
00:18avec des snipers sur les Palestiniens depuis 1948.
00:22C'est pas juste une histoire de bombe.
00:23Depuis le 7 octobre et l'attaque théoriste du Hamas sur Israël,
00:26un cap a été franchi dans la criminalisation
00:28de la solidarité avec la Palestine.
00:30Il est devenu difficile, voire impossible,
00:32d'apporter son soutien au peuple opprimé
00:34et de dénoncer le massacre en cours
00:36sans subir procès, censure ou répression.
00:39Mais alors, qui veut interdire la solidarité avec les Palestiniens ?
00:42C'est la question à laquelle on va essayer de répondre
00:44avec Elisabeth Fleury, bonjour.
00:45Bonjour.
00:46Tu es journaliste au pôle Enquête de l'Humanité.
00:49Lumbini, bonjour.
00:50Bonjour.
00:50Tu es vidéaste, chroniqueuse dans Rhinocéros,
00:52émission de critique des médias de Blast.
00:55Hicham Twili, bonjour.
00:56Bonjour.
00:57Tu es un ancien étudiant à Sciences Po Paris
00:58et membre du comité Palestine
01:00et aussi assistant parlementaire de Rima Hassan.
01:02Alors, avant de commencer,
01:03ça nous paraissait important de faire un point sur la situation.
01:06Au moins 41 000 morts, plus de 80 000 blessés,
01:09une offensive coloniale en Cisjordanie
01:10et à Jérusalem-Est,
01:12une situation humanitaire toujours catastrophique
01:14et qui continue de se dégrader.
01:16Pourtant, la Palestine disparaît,
01:17peu à peu, des grands médias traditionnels.
01:19Lummi, est-ce que le sujet n'intéresse plus ?
01:22Alors, c'est vrai que le traitement médiatique,
01:24il a été très, très particulier.
01:27Bon, déjà, ça faisait des années
01:29qu'on en parlait de moins en moins, en fait,
01:31comme si la situation coloniale
01:32était quelque chose de complètement normal.
01:34Donc, ça faisait vraiment très, très longtemps
01:35qu'on n'en parlait plus,
01:37depuis la seconde intifada, à peu près.
01:39Et d'ailleurs, après les événements du 7 octobre,
01:43il y a eu ce qu'Akrimed parle de présentisme,
01:46c'est-à-dire que tout aurait commencé le 7 octobre
01:49et qu'il n'y avait rien eu avant
01:51et vraiment tout a démarré à partir de ce moment-là.
01:53Et c'est devenu ce qu'eux ont appelé, du coup,
01:56la guerre Israël-Hamas.
01:58Et à partir de là, effectivement,
02:00sur la question spécifique des soutiens,
02:02des personnes qui soutiennent la Palestine
02:04en France et dans le monde,
02:05on a vu qu'il y avait un véritable acharnement
02:08de tous les médias.
02:09Alors, encore une fois, je parle surtout
02:10des éditorialistes les plus connus,
02:12des médias audiovisuels, de la télévision,
02:14que ce soit sur le service public
02:15ou dans les médias privés.
02:17Et véritablement, oui, une sorte de harcèlement
02:21envers chaque personne qui pourrait émettre
02:23la moindre critique envers le gouvernement israélien
02:25et, évidemment, remettre en question,
02:28finalement, les crimes de guerre
02:30qui se sont commis à Gaza.
02:34Vous voulez réagir, Elisabeth ?
02:37Je crois qu'on a tous constaté ça, c'est vrai.
02:39Quand on parle de répression,
02:41on pense aussi aux étudiants.
02:43On a même parlé de nouveau Vietnam
02:45dans certains médias par la mobilisation
02:47exceptionnelle chez les jeunes.
02:49Hicham, toi, tu as vécu une répression
02:51particulièrement violente.
02:53On regarde une séquence.
02:55Est-ce que vous êtes prêts à la régie ?
02:57C'est sans son ?
02:59On n'aura pas le son, ce n'est pas grave.
03:01Donc on regarde et tu nous expliques.
03:03Ah non, c'est le reportage.
03:05On ne s'est pas du tout compris la régie,
03:06mais ce n'est pas grave.
03:08Je voulais Hicham sur BFM.
03:15C'est parti.
03:18Donc vous, ce que vous dites,
03:20c'est que certes, on l'a empêchée
03:22d'entrer, cette jeune fille,
03:24mais on ne l'a pas traité de sioniste.
03:26C'est votre version.
03:28Elle n'a jamais été refusée
03:30en raison de son appartenance religieuse
03:32ni de ses avis politiques.
03:33Elle a été faite parce qu'il y a vraiment
03:35un climat à Sciences Po, mais partout en France,
03:37où les voix pro-palestiniennes sont filmées.
03:39Elles perdent leur travail, leurs adresses sont révélées en ligne.
03:41Elles ont des vagues de harcèlement sur Internet.
03:43Et quand cette personne a été reconnue,
03:45on lui a dit de ne pas rentrer.
03:47C'est la seule chose qui s'est passée.
03:49L'administration était présente.
03:51Ses mots n'ont pas été prononcés.
03:53Autour de moi, personne n'a entendu ces mots-là.
03:55Et des débats se sont faits avec des gens
03:57de toute opinion politique.
03:59Hicham, peut-être, avant de revenir sur cette écran,
04:01est-ce que tu peux nous rappeler le contexte de ce moment ?
04:03Oui.
04:05Ça faisait depuis le mois d'octobre
04:07que c'était très actif
04:09sur le campus de Sciences Po.
04:11Il y avait plusieurs initiatives étudiantes,
04:13des collectifs féministes qui s'étaient emparés du sujet
04:15pour vraiment faire résonner la voix à Sciences Po,
04:17qui est une école de sciences sociales,
04:19de relations internationales,
04:21des choses qu'on apprend en cours.
04:23Dans le cadre d'une journée européenne
04:25contre le génocide et le scolasticide,
04:27c'est l'effacement de toute connaissance,
04:29de toute école.
04:31Pour rappel, il n'y a plus d'université à Gaza.
04:33C'était pour ça que l'Europe entière s'était mobilisée.
04:35On a décidé d'investir l'amphithéâtre principal de l'école,
04:37on l'a renommé Amphithéâtre Gaza.
04:39Pendant 4 heures, on a tenu des conférences,
04:41on a invité des doctorants, des professeurs,
04:43on a invité un ami à nous qui venait de sortir de Gaza
04:45il y a quelques mois.
04:47Pendant ce moment-là, il y a une fille qui n'est pas rentrée
04:49puisque des gens l'ont reconnue
04:51et elle a pris des vidéos auparavant.
04:53On était victime, depuis le mois de novembre
04:55et même avant, de campagnes de harcèlement
04:57où on était filmé pendant les différentes mobilisations
04:59à Sciences Po.
05:01On nous mettait sur les réseaux sociaux
05:03et en étant des personnes racisées, des femmes,
05:05des femmes qui portent le voile, etc.,
05:07il y avait une vague de cyberharcèlement
05:09accrue.
05:11Ensuite, il y a eu un scandale médiatique,
05:13la ministre de l'Éducation est venue à Sciences Po,
05:15Gabriel Attal est venu à l'intérieur d'un conseil de l'administration
05:17et a forcé, a déclenché un article 40
05:19et a forcé l'administration
05:21à faire quelque chose. Aujourd'hui, on est en train
05:23d'en payer les frais encore jusqu'à maintenant.
05:25Et on a Macron qui a fait un tweet
05:27sur la situation et tout ça
05:29sans jamais respecter ce dont
05:31ils aiment tant parler, ce qui est la présomption
05:33d'innocence dans des cas
05:35où il y a eu beaucoup de cas
05:37de violences sexistes
05:39et sexuelles par les présidents
05:41de l'école et autres membres de l'institution.
05:43Donc voilà, on voit encore une fois le double standard
05:45dont on parlait tout à l'heure.
05:47On en paye encore les frais, vous êtes
05:49certains, certaines, sous le coup de certaines procédures
05:51d'exclusion ?
05:53Pour faire un peu un topo, parce qu'on reçoit
05:55beaucoup de questions sur ça justement,
05:57et en tant qu'étudiant, en tant que personne qui ensuite
05:59essayait d'avoir un travail, d'avoir une vie,
06:01c'était un peu compliqué
06:03d'être très public sur ce sujet-là.
06:05Mais moi, du coup, j'ai terminé Sciences Po
06:07donc maintenant je peux en parler, mais
06:09effectivement, on a eu deux
06:11procédures disciplinaires à notre rencontre
06:13en ce moment même, qui ont ciblé
06:15en particulier les étudiants racisés
06:17et les étudiants syndiqués.
06:19Je pense que c'est vraiment important de le rappeler.
06:21Et une autre chose aussi, c'est que
06:23via l'article 40 et via une plainte qui a été déposée
06:25par l'EUGF, l'EUGF c'est l'Union des étudiants
06:27juifs de France, moi
06:29par exemple, j'ai été convoqué
06:31à la police le 15 juillet
06:33dernier et j'ai été entendu par un commissariat
06:35et là, c'est pas pour apologie
06:37du terrorisme, c'est pour incitation à la haine
06:39liée à l'origine ou à la religion.
06:41Donc effectivement, on a encore des affaires
06:43sur le dos en tant que jeune personne, moi j'ai 23 ans
06:45et évidemment que ça fait peur, mais je pense
06:47qu'il y a quelque chose d'extrêmement fort dans le mouvement
06:49palestinien, comme il y a pu avoir
06:51au Vietnam, c'est que toutes ces
06:53tentatives d'intimidation, c'est comme ça qu'on les appelle,
06:55nous font absolument pas peur
06:57et l'engagement continue et je pense que ça c'est quelque chose
06:59dont on peut vraiment se réjouir.
07:01Elisabeth, depuis le 7 octobre,
07:03est-ce qu'on a vraiment assisté à une augmentation
07:05de ce type de répression,
07:07de censure, de toutes ces procédures,
07:09d'une criminalisation
07:11du moindre soutien
07:13à la Palestine ?
07:15Ce que tu dis Hicham, c'est important parce que
07:17en fait, le monde de
07:19l'enseignement a été le premier à réagir
07:21après le 7 octobre, puisque Sylvie Retailleau
07:23qui est ministre de l'enseignement
07:25supérieur a envoyé une lettre
07:27dès le 9 octobre
07:29à tous les présidents d'universités
07:31pour leur demander
07:33de signaler toutes les dérives
07:35antisémites, puisque
07:37à partir du moment où il y a eu
07:39l'attaque du 7 octobre,
07:43l'antisémitisme est devenu
07:45le sujet numéro un,
07:47comme s'il n'y avait plus que ça
07:51qui intéressait les Français.
07:53Donc, Sylvie Retailleau, le 9,
07:55le 10, Eric Dupond-Moretti,
07:57ministre de la Justice,
07:59qui demande des réponses fermes
08:01contre toutes dérives antisémites.
08:03Et enfin, Gérald Darmanin,
08:05le 10,
08:07qui envoie un télégramme au préfet
08:09leur demandant d'interdire
08:11les manifestations pro-palestiniennes,
08:13puisque, dit-il,
08:15il associe
08:17troubles à l'ordre public et manifestations
08:19pro-palestiniennes.
08:21Alors, le Conseil d'Etat, qui a été saisi
08:23en urgence,
08:25il dira quelques jours plus tard
08:27que c'est au préfet de décider,
08:29au cas par cas, de ces interdictions.
08:31Mais on voit bien que,
08:33que ce soit l'enseignement, la justice,
08:35l'intérieur,
08:37tous les pouvoirs publics sont
08:39vraiment au taquet
08:41pour essayer de réprimer
08:43toute voie un peu discordante
08:45qui pourrait mettre
08:47en question
08:49la répression
08:51que met en place
08:53qu'annonce Benjamin Netanyahou.
08:55– Tu le disais un peu plus tôt,
08:57il n'y a pas que les étudiants
08:59qui ont été affectés.
09:01Il y a Thomas Lemahieux, dont on a reçu hier,
09:03qui a fait un reportage
09:05sur les professeurs, les syndicats
09:07qui ont, eux aussi, été affectés
09:09par cette criminalisation.
09:11On regarde et on en discute après.
09:13– 7 octobre, un climat de censure
09:15se répand dans l'université
09:17et dans les laboratoires de recherche en France
09:19sur les questions liées à la Palestine
09:21Pour l'humanité, nous avons interrogé
09:23une vingtaine de chercheurs qui témoignent tous de ce climat.
09:25Très révélateur, beaucoup des témoins
09:27qu'on a fait parler ont dû rester anonymes
09:29parce qu'ils seraient exposés
09:31à de la délation, à des dénonciations,
09:33à de la malveillance qui mettraient en danger
09:35leur carrière. On a des thésards
09:37à qui on conseille de changer de sujet de recherche.
09:39Dans une université, un syndicat s'est vu
09:41couper l'accès aux listes de diffusion
09:43au personnel pour avoir
09:45simplement transféré deux communiqués de soutien
09:47au peuple palestinien. Enfin, des spécialistes
09:49reconnus de la Palestine et du Proche-Orient
09:51sont sauvés de se mettre au niveau
09:53très médiocre du débat public sur ces questions
09:55et doivent abandonner
09:57tous les éléments qui pourraient servir
09:59à éclairer le contexte, à éclairer des débats informaux.
10:01Comment, en tant qu'historienne, on peut déplacer
10:03la question morale ? Elle fait partie de l'histoire aussi.
10:05Peut-être que vous n'êtes pas historienne ?
10:07Non, je ne suis pas historienne.
10:09C'est un gros problème pour le débat public
10:11et le débat politique en France. Sans histoire,
10:13sans sociologie, sans contexte,
10:15sans tous ces éléments indispensables,
10:17c'est impossible de comprendre ce conflit.
10:23Hicham, je te voyais sourire à la vision
10:25de cette petite capsule. Je me disais, je ne suis pas historienne.
10:27Pourquoi ça te fait sourire ?
10:29Je trouve qu'elle a très bien répondu.
10:31En plus, ça venait dans un moment
10:33où on allumait la télé,
10:35nos réseaux, et on voyait autres personnes
10:37qui répondaient. On a l'impression qu'il n'y avait pas
10:39de débat contradictoire.
10:41C'est juste marrant
10:43de voir comment les journalistes
10:45se sont beaucoup improvisés,
10:47spécialistes, de ces questions-là,
10:49sans laisser parler les spécialistes
10:51et en les faisant taire.
10:53C'est ce qui arrivait aussi aux étudiants
10:55par un mépris de qui on était
10:57parce qu'on était jeunes et parce qu'on mettait
10:59en lumière quelque chose qui gênait
11:01profondément la société française,
11:03mais même avant le 7 octobre.
11:05Lumi, j'imagine que ce que dit Hicham,
11:07c'est quelque chose que tu vois assez régulièrement
11:09quand tu travailles sur les médias.
11:11Sur la séquence qu'on vient de voir,
11:13c'est une des très rares historiennes
11:15qui a été invitée sur quelques plateaux.
11:17Du coup, je reprends son nom
11:19pour ne pas dire de bêtises.
11:21Stéphanie Laté Abdallah.
11:23Elle, à chaque fois qu'elle a été invitée,
11:25c'était toujours pour être
11:27face à des contradicteurs,
11:29c'était la seule spécialiste.
11:31Autrement, on ne voyait pas de spécialiste
11:33en plateau et on demandait toujours
11:35à des personnes. C'était aussi extrêmement
11:37rare d'inviter des personnes
11:39comme toi, par exemple,
11:41sur des plateaux.
11:43On a vu, par exemple,
11:45ce dont tu parles dans l'émission
11:47C'est à vous. On a vu Anne Sinclair,
11:49Elisabeth Batinter, expliquer à quel point
11:51les étudiants étaient ignorants
11:53à cette nouvelle génération.
11:55Et puis, évidemment, avec toujours des sous-entendus
11:57de curés de l'antisémitisme, forcément,
11:59dans le soutien à la Palestine, etc.
12:01C'est vrai que c'est un truc qui était hyper fort.
12:03Mais comme tu dis aussi,
12:05il y a évidemment la question du racisme dans les médias.
12:07Et ça, c'est quelque chose
12:09qui est très, très important.
12:11Il faut, par exemple, suivre l'association AJAR,
12:13qui est l'association des journalistes
12:15antiracistes et racisés, qui parle de ça justement
12:17et qui explique à quel point, par exemple,
12:19il va y avoir des journalistes non-blancs
12:21à qui on va dire, tu ne vas pas parler de cette question-là
12:23parce que tu seras peut-être biaisé.
12:25Il y avait aussi des climats de peur dans les rédactions
12:27et tout ça. Je pense que c'est important.
12:29On ne le sait pas forcément, nous.
12:31Mais c'est vrai que c'est quelque chose
12:33qui va forcément avec l'extrême
12:35droitisation de nos médias
12:37qui amène de plus en plus de racisme
12:39et aussi l'ignorance totale de la question coloniale
12:41qu'on a vu aussi au moment de la Kanaki.
12:43C'est des choses qui sont
12:45très fortes.
12:47C'est des véritables charges
12:49effectivement envers toutes ces questions
12:51par rapport à toutes ces questions.
12:53Et du coup, les médias, en fait,
12:55ils amènent une véritable déshumanisation des Palestiniens.
12:57Et je voulais revenir aussi parce qu'on a vu
12:59Caroline Floreste dans l'extrait.
13:01Et aussi, il faut rappeler la responsabilité
13:03de ce qu'on appelle,
13:05on appelle ça l'extrême centre.
13:07C'est en gros les anciens du printemps républicain,
13:09les journalistes de France Tireur, etc.
13:11Caroline Floreste, Raphaël Ntovel,
13:13Christophe Barbier, etc.
13:15Et alors eux, à chaque fois,
13:17qui vont intervenir effectivement,
13:19ils sont quand même connus pour être des personnes qui ont eu des propos
13:21islamophobes très régulièrement,
13:23qui sont totalement contre
13:25la France insoumise et
13:27la gauche, selon eux, radicale
13:29en tout cas.
13:31Contre Rima Hassan, ça a été quelque chose
13:33de complètement délirant. Et Caroline Floreste,
13:35par exemple, elle ose dire des choses
13:37sur les plateaux, comme par exemple,
13:39pour relativiser, déshumaniser
13:41totalement les Palestiniens,
13:43c'est pas pareil de tuer un bébé
13:45dans un verso, ou
13:47d'exploser, de faire exploser une bombe
13:49sur un bébé.
13:51C'est vraiment, on relativise
13:53de massacrer des enfants, et ça, ça passe.
13:55Je trouve aussi que c'est...
13:57On parle beaucoup des personnalités d'extrême droite,
13:59on parle beaucoup de CNews, etc.
14:01Mais sur le service public,
14:03il y a aussi la porte ouverte constamment à cet extrême centre,
14:05et à ces personnalités de francs-tireurs,
14:07et qui sont extrêmement dangereuses,
14:09qui sont vues comme des personnes raisonnables, présentées comme ça,
14:11et en fait, sur cette question-là,
14:13c'est assez terrifiant
14:15qu'on leur laisse la parole.
14:17Et je voulais juste
14:19rebondir sur ce que tu disais sur cet extrême centre-là.
14:21Nous, la principale opposition
14:23qu'on a eue à Sciences Po, c'était les militants
14:25du printemps républicain, qui venaient,
14:27qui portaient des pins
14:29avec le ruban jaune du collectif
14:317 octobre, et qui allaient sur les plateaux télé
14:33parler au nom des étudiants juifs,
14:35alors qu'eux-mêmes, même une campagne
14:37anti-religieuse depuis extrêmement longtemps.
14:39Et donc, je suis totalement d'accord
14:41avec ce que tu viens de dire.
14:43Vous parlez d'extrême-centre. Justement, il y a une question dans le chat.
14:45Quel est l'intérêt des macronistes de soutenir
14:47les actions d'Israël, si ce n'est de pouvoir
14:49taper sur la gauche ? Elisabeth,
14:51qu'est-ce que tu en penses de cette question ?
14:53Bah écoute, la réponse est dans la question.
14:55Non mais,
14:57juste pour revenir
14:59sur ce qui vient d'être dit,
15:01je pense qu'il y a eu vraiment
15:03un effroi et un
15:05désespoir, en fait, dans le monde des chercheurs.
15:07Je voulais juste le rappeler
15:09parce qu'effectivement, on a rencontré
15:11un certain nombre de chercheurs qui disaient
15:13mais la recherche, c'est précisément
15:15se poser des questions,
15:17ne pas partir avec des
15:19partis pris, et si
15:21on subventionne la recherche,
15:23mais qu'on l'interdit de chercher,
15:25alors quel est l'intérêt ? Il faut arrêter
15:27cette histoire de recherche.
15:29Et donc,
15:31on a confisqué le débat,
15:33on a confisqué, au nom
15:35de l'émotion, au nom de...
15:37Et
15:39vraiment, tous les chercheurs,
15:41notamment ceux qui sont spécialisés
15:43sur le Moyen-Orient, tous
15:45nous ont fait part d'une espèce de
15:47désespoir, de sidération,
15:49en disant mais on ne peut plus travailler.
15:51D'ailleurs, le terme
15:53islamo-gauchisme qui gangrène
15:55les universités, ça venait de l'ancienne
15:57ministre de l'enseignement supérieur
15:59madame Vidal,
16:01je ne sais plus quel est son prénom,
16:03et qui avait été repris par Jean-Michel Blanquer,
16:05c'est vrai que
16:07ce mot d'islamo-gauchisme
16:09qui du coup maintenant est aussi dans les médias,
16:11dans la bouche de beaucoup de politiques,
16:13c'est vrai que c'était à la base aussi
16:15la ministre de l'enseignement supérieur.
16:17On politise,
16:19on fait des procès en antisémitisme
16:21et du coup, il n'y a plus
16:23moyen de se poser des questions,
16:25de faire des recherches. Rechercher
16:27par définition, c'est aller dans
16:29les coins, c'est soulever des
16:31couvercles, on va peut-être
16:33tomber sur des choses, sur des odeurs
16:35un peu nauséabondes, on va peut-être...
16:37Mais c'est ça par définition, la recherche
16:39et l'investigation.
16:41Là, on a voulu
16:43aseptiser totalement le débat.
16:45Et en fait, c'est précisément pour ça
16:47que le 12 mars 2024, on avait organisé
16:49cette journée parce que, en tant que jeunes
16:51étudiants qui avions
16:53encore foi
16:55en l'éducation supérieure française, en se disant que
16:57justement, c'est dans ces recoins qu'on allait trouver
16:59la complexité et il y avait cette promesse
17:01de l'université à laquelle on croyait
17:03encore et de voir que
17:05c'était impossible de parler de quelque chose
17:07et qu'au même moment, on nous
17:09rabâche des discours sur
17:11plein de pays où la liberté d'expression
17:13est en train vraiment de
17:15décroître. Et en fait, on vivait
17:17ça au même moment. Nous,
17:19on s'est engagés parce qu'on a entendu parler justement
17:21de ce qui s'est passé avec la ministre de l'éducation supérieure,
17:23de professeurs eux-mêmes qui nous disaient
17:25pour nous, c'est impossible de parler de ces sujets-là.
17:27Des professeurs qui eux-mêmes étaient d'origine palestinienne
17:29qui avaient un passeport palestinien, ne pouvaient
17:31pas parler de ça dans leurs propres cours.
17:33C'était extrêmement...
17:35Il y avait une désillusion et nous,
17:37on parle de trahison de l'université. On a une
17:39trahison de ce que l'université nous promettait
17:41et qu'on n'a pas réussi à avoir cette année.
17:43Et d'ailleurs, juste pour terminer,
17:45c'est la question du génocide
17:47par exemple. On s'est...
17:49Pendant des mois et des mois,
17:51il était interdit de parler de génocide
17:53mais enfin, il faut
17:55se poser la question du génocide,
17:57donner la définition du génocide, essayer de voir
17:59si elle s'applique
18:01ou pas sur le terrain.
18:03Mais non, il était interdit d'évoquer
18:05même le nom. Et
18:07du coup, ça délégitimait
18:09aussi les instances internationales,
18:11la Cour internationale de justice,
18:13la Cour pénale internationale.
18:15On a essayé vraiment de...
18:17Il y avait une tentative
18:19de museler
18:21totalement les termes du débat
18:23et les débattre.
18:25Et c'est vrai qu'effectivement,
18:27la question des mots est super importante
18:29et par exemple, on a vu qu'il y avait
18:31vraiment la propagande
18:33de l'armée israélienne a beaucoup
18:35été reprise et il y a quelque chose
18:37qui est assez intéressant aussi à savoir là-dessus,
18:39c'est que BFM TV,
18:41maintenant c'est plus le cas, mais avant c'était dirigé
18:43par Patrick Drahi. Et Patrick Drahi, c'est aussi
18:45le propriétaire de E24 News, qui est
18:47une chaîne de propagande israélienne.
18:49Et en fait, ils sont dans les mêmes locaux.
18:51BFM TV et E24 News
18:53sont dans les mêmes locaux. Donc c'est pour ça qu'on retrouvait
18:55très souvent des journalistes d'E24 News
18:57qui intervenaient sur BFM TV.
18:59Pardon.
19:01Et on remarquait par exemple qu'on avait aussi
19:03très très très souvent, même quotidiennement,
19:05le porte-parole de l'armée israélienne
19:07Olivier Rafovitch, qui
19:09imposait vraiment tout le temps son
19:11vocabulaire. Il disait non, il ne faut pas parler de combattant
19:13du Hamas, il faut parler de terroriste. Donc effectivement,
19:15comme je disais, la question, on ne pouvait pas dire le mot
19:17génocide. Par contre, il fallait absolument
19:19dire que c'était du terrorisme, etc.
19:21Et il imposait, il martelait
19:23son vocabulaire. Et ça, c'est quelque chose qui était
19:25assez impressionnant parce que les journalistes se
19:27pliaient à ça aussi. Ou par exemple, plutôt que
19:29de dire que l'armée avait tué
19:31des Palestiniens, c'est on a retrouvé des corps
19:33où ils ont été neutralisés.
19:35Le vocabulaire
19:37aussi était vraiment calculé
19:39et transmis.
19:41Il y a certaines
19:43choses qu'il ne fallait pas dire et d'autres choses
19:45qu'il fallait dire de telle ou telle façon pour
19:47disons que
19:49ça passe. Et puis les sources aussi,
19:51qui sont tout le temps remises
19:53en question.
19:55Forcément, sur le
19:57nombre de morts du côté palestinien.
19:59D'ailleurs, les
20:01Palestiniens qui sont toujours juste des chiffres,
20:03ça aussi, on a eu beaucoup de reportages.
20:05Par exemple, après le 7 octobre, sur des familles
20:07d'Israéliens
20:09qui avaient
20:11perdu quelqu'un, qui avaient perdu des proches.
20:13Il y avait des portraits.
20:15On avait vraiment de l'empathie pour eux.
20:17Il y avait des reportages
20:19pour inspirer la compassion, etc.
20:21Comme un hommage. Et c'est très bien.
20:23Mais il n'y a absolument pas eu ça pour les Palestiniens.
20:25Il n'y a jamais eu ça. Et effectivement,
20:27ce que tu évoquais un petit peu avant qu'on commence,
20:29par exemple, si on regarde
20:31des grands hebdomadaires, des journaux,
20:33on voit que les Palestiniens ne voient que
20:35des chiffres. Ils vont être représentés sur les couvertures
20:37par des gravats.
20:39En fait, on ne voit jamais
20:41d'êtres humains. On voit toujours des ruines
20:43ou ce qui s'est passé après un bombardement.
20:45Alors qu'au contraire, effectivement,
20:47du côté israélien, on va mettre des visages,
20:49on va avoir des noms, on va pouvoir s'identifier
20:51à eux. Et les Palestiniens,
20:53ce sont des chiffres ou des images de destruction.
20:55Et donc, c'est très dur de pouvoir
20:57transmettre une empathie au public alors que
20:59ça devrait être...
21:01La différence de traitement, là aussi,
21:03est assez... Et c'est d'autant plus difficile
21:05que les journalistes
21:07sur le terrain... D'abord, les journalistes
21:09sont empêchés d'aller
21:11sur le terrain. Et ceux qui y sont
21:13sont des cibles,
21:15pays de leur vie.
21:17On est à plus de 150
21:19journalistes tués
21:21à Gaza. C'est
21:23absolument abominable. Et pourquoi ?
21:25Parce qu'on ne veut justement pas
21:27que les faits émergent.
21:29Il y a une réalité
21:31qu'on veut imposer.
21:33Et les journalistes
21:35en payent le prix
21:37le plus fort.
21:39Vous parliez un peu plus tôt de génocide. Ça a fait réagir le chat.
21:41Que répondez-vous à des personnes
21:43qui disent que ce n'est pas un génocide ?
21:45C'est une question, j'imagine, un peu complexe.
21:47Mais qu'est-ce que vous en pensez, Hicham ?
21:49Je pense que
21:51c'est...
21:53Il y a une espèce de...
21:55On nous dit...
21:57On ne peut pas dire que c'est un génocide.
21:59Déjà, quand les gens veulent bien entendre
22:01que la Cour de justice internationale a bien dit
22:03qu'il y avait un risque possible de génocide,
22:05quand ils veulent bien l'entendre, ils disent
22:07que ça n'a pas encore été acté.
22:09Et en fait, ce que les gens, je pense,
22:11soit oublient ou ne comprennent pas
22:13de ce qui s'est passé par le passé, c'est que
22:15quand il y a un risque de génocide, non seulement
22:17on est obligé, on est tenu
22:19pour responsable de faire en sorte que ce génocide
22:21ne continue pas, s'arrête ou n'ait pas lieu,
22:23et secondement, il sera trop tard
22:25une fois que la justice sera tranchée.
22:27C'est constamment le cas pour tous les génocides
22:29qui ont eu lieu. Ça n'existait même pas encore
22:31quand il y a eu la Shoah, ça a été trop tard
22:33pendant le génocide au Rwanda. Enfin, c'est constamment
22:35le cas. Et en fait, ce qu'il faut vraiment
22:37que les gens comprennent, c'est qu'on a un choix
22:39qui est fait à nous, c'est que la société civile
22:41soit fait en sorte de tenir
22:43pour responsable les États qui ont
22:45tous signé ces mêmes traités,
22:47qui les tiennent responsables devant les instances
22:49internationales, ou soit
22:51la société civile se tait,
22:53et en fait, beaucoup de gens de la société civile
22:55et l'État ont choisi plutôt de faire taire
22:57ce premier groupe de personnes
22:59que je pense qu'on représente.
23:01Toi, Elisabeth, ces procédures, ces audiences
23:03à la CIG, tu les as assez suivies ?
23:05Qu'est-ce que t'en as retenu ?
23:07Quels étaient les enjeux ? Est-ce qu'on peut espérer
23:09un avenir meilleur ?
23:11C'est terrible parce que
23:13le droit international
23:15existe, on n'a jamais autant parlé
23:17de ces instances-là,
23:19et d'un seul coup, on se rend compte qu'effectivement,
23:21tout au-dessus du monde,
23:23il y a des régulateurs.
23:27Seulement, c'est un droit qui se dit,
23:29mais qui ne s'applique pas.
23:31Effectivement, dans ces audiences-là,
23:33c'est très intéressant parce qu'on voit
23:35les positions, devant la CIG,
23:37on voit les positions des États qui sont exprimées,
23:39et notamment que la position officielle
23:41de la France n'a rien à voir
23:43avec les errements
23:45d'Emmanuel Macron, puisqu'elle était
23:47très clairement,
23:49elle dénonçait
23:51très clairement le colonialisme
23:53israélien,
23:55qui est d'ailleurs la position traditionnelle
23:57de la France.
23:59Donc, devant la CIG,
24:01c'est la position des États qui s'affirment,
24:03et c'est très intéressant,
24:05on voit émerger des lignes de force,
24:07on voit que le sud global est une réalité
24:09juridique,
24:11et devant la CPI,
24:13alors on voit,
24:15on est dans le domaine
24:17de la poursuite pénale,
24:19à l'égard d'individus,
24:21on n'est plus dans une logique étatique,
24:23on voit la difficulté
24:25de documenter
24:27l'instruction des crimes,
24:29puisque, ne serait-ce que
24:31pour le 7 octobre,
24:33Karim Khan,
24:35le procureur de la CPI,
24:37a réclamé
24:39une enquête sérieuse,
24:41à ce jour, elle n'a toujours pas eu lieu,
24:43on ne sait toujours pas exactement
24:45ce qui s'est passé le 7 octobre,
24:47et donc,
24:49c'est terrible,
24:51et donc la CPI est alimentée,
24:53alors, il y a des tas de
24:55personnes qui essayent
24:57d'alimenter la CPI,
24:59des avocats, des consortiums d'avocats
25:01qui se mettent en place,
25:03et donc, pour essayer
25:05justement de documenter
25:07les crimes commis,
25:09mais c'est extrêmement difficile,
25:11et donc,
25:13on découvre ce droit,
25:15on s'en réjouit,
25:17et en même temps, on est désespérés,
25:19parce que tout ça est très lent,
25:21et n'est pas suivi des faits.
25:23– Et juste, si tu peux
25:25répondre sur ça,
25:27et compléter aussi ce que je disais,
25:29il y a aussi ce truc où, en fait,
25:31dans l'histoire, les instances
25:33onusiennes,
25:35et les ONG aussi, ont toujours été
25:37extrêmement claires sur la question de la Palestine.
25:39En 1948, il y a eu un peu
25:41tout un tas de droits qui ont été bafoués,
25:43qui ont été révélés au grand jour,
25:45et en fait, c'était un peu au bon vouloir
25:47de chacun d'en faire ce qu'il en veut
25:49de cette information.
25:51Et pour répondre à des gens qui disent
25:53voilà, ce n'est pas un génocide, ce n'est pas le cas, etc.,
25:55en fait, je pense que la question du génocide,
25:57ce qui se cache derrière, c'est que si
25:59la CIG a raison, si Israël est
26:01condamné pour génocide, en fait, tout ce qu'il y a
26:03derrière devra suivre, c'est-à-dire que
26:05le statut de colonisateur,
26:07Israël devrait être traité
26:09en tant que tel. C'est-à-dire que tout le monde,
26:11et quand j'ai des débats avec des gens, parce qu'on a voulu
26:13vraiment créer du débat
26:15et nous dire qu'on était dans une position
26:17de rester entre nous, donc on est allés parler,
26:19et en fait, les gens jettent d'un revers de la main
26:21la question des colons. Ils disent voilà, bah oui, oui,
26:23oui, c'est vrai qu'il y a 800 000 colons en territoire
26:25occupé. Oui, c'est vrai que, voilà.
26:27Et en fait, ils rejettent tout ça, mais la question
26:29c'est, bon, on en fait quoi de ces 800 000 colons ?
26:31Comment est-ce qu'on fait en sorte que les
26:33Palestiniens puissent avoir leur droit à l'autodétermination ?
26:35Et en fait, c'est ça la question qui fait peur.
26:37Et dans tous les cas de colonisation, c'est que
26:39la décolonisation de l'un donnera
26:41des idées à l'autre. Et en fait, quand on a
26:43une position, et c'est peut-être
26:45la dernière chance qu'on a, que plusieurs
26:47fictieuses sont réunies pour faire valoir ce droit
26:49à l'autodétermination, c'est que
26:51c'est un droit que tous les citoyens du monde
26:53ont le droit de jouir.
26:55Et je pense que c'est ça qui fait peur à beaucoup de gens.
26:57D'où la réponse à cette question, qui veut faire
26:59taire le mouvement en solidarité ?
27:01Je pense qu'il y a certaines réponses qui peuvent un peu
27:03s'apparenter à du complotisme, etc.
27:05Et puis, il y a une autre réponse qui est que
27:07l'Ouest commence à avoir extrêmement
27:09peur que la majorité globale
27:11du monde, autrement appelée le tiers-monde,
27:13en fait, se réveille. Et on le voit bien,
27:15c'est l'Algérie, c'est le Nicaragua,
27:17c'est le Chili, depuis deux jours, qui viennent porter
27:19ces questions-là, par les mêmes instances
27:21qui ont été créées par l'Angleterre, la France
27:23et les Etats-Unis.
27:25Je voulais juste ajouter une petite chose. Il y a aussi
27:27quelque chose dont on parle très très peu, mais
27:29qui a un lien avec tout ce que vous dites, c'est
27:31la responsabilité de la France dans la vente d'armes
27:33à Israël.
27:35Donc, en fait, là-dessus, le gouvernement soit ne répond pas,
27:37soit minimise, soit ment.
27:39Il me semble que c'est Mediapart qui avait révélé
27:41qu'il y avait eu des mensonges. Donc, ils expliquent qu'ils
27:43n'envoient pas des armes, qu'ils envoient en fait
27:45des petits morceaux, que ça représente
27:47très très peu, etc. Mais la France
27:49continue d'armer Israël. Et ça,
27:51c'est vrai que c'est quelque chose... Il y a énormément de pression
27:53là-dessus. Donc, voilà, le ministre
27:55Sébastien Lecornu n'est jamais
27:57clair et il n'y a aucune transparence.
27:59On ne peut pas savoir. Et il y a
28:01beaucoup de pression. Et notamment, nous, on a une collègue à Blast
28:03qui a quand même passé 48 heures
28:05en garde à vue parce qu'elle
28:07enquêtait sur la vente
28:09d'armes à Israël de la France.
28:11Et elle était allée couvrir, en fait, avec
28:13le collectif Stop Armies Israël
28:15une... Il me semble que c'était
28:17une manifestation devant l'entreprise Exolia.
28:19Je ne veux pas dire de bêtises. Et
28:21donc, elle a été arrêtée
28:23pendant 48 heures en garde à vue.
28:25Et donc, il y a des pressions aussi sur toute personne
28:27qui chercherait à avoir des informations là-dessus.
28:29Et c'est vrai que ça, c'est quelque chose dont les médias
28:31ne parlent absolument pas. Et nous,
28:33tous, il faudrait vraiment qu'on
28:35soit informés, justement, de ça et qu'on puisse
28:37répondre et demander des comptes à la France
28:39parce qu'en fait, on est responsables aussi.
28:41On se retrouve, nous... Est-ce qu'on va devenir complices
28:43d'un génocide ? Donc,
28:45voilà, c'est aussi une question qui nous concerne
28:47absolument tous.
28:49D'autant plus qu'Emmanuel Macron, en 2017,
28:51était allé en Algérie et avait dit que
28:53la colonisation est un crime contre
28:55l'humanité. Donc, pourquoi est-ce que c'est un crime
28:57contre l'humanité en 2017 en Algérie
28:59et qu'aujourd'hui, la colonisation
29:01israélienne n'est pas
29:03un problème, n'est pas une question ?
29:05C'est comme le fait d'envoyer aussi de l'aide humanitaire
29:07tout en continuant à armer Israël. C'est vrai qu'il y a
29:09des grandes déclarations sur
29:11l'envoyer de l'aide, etc.
29:13On demande
29:15un cessez-le-feu
29:17en un tweet et puis derrière, en fait, on continue
29:19à envoyer... Et Israël,
29:21aussi, il y a des liens, évidemment, avec la France.
29:23Il s'échange aussi des technologies
29:25pour l'armée.
29:27Voilà, c'est quelque chose...
29:29On reviendra juste après sur la question de la reconnaissance
29:31de la terre palestinienne, mais avant, il y a une question
29:33du tchat que je trouve intéressante.
29:35En réaction à ce que tu disais sur
29:37on ne montre pas les visages, on ne montre pas les corps,
29:39on montre surtout des gravats, etc. pour déshumaniser
29:41un petit peu le peuple. Et donc, c'est
29:43Matt Burr qui nous demande... En même temps, les images des corps sont
29:45difficilement diffusables à la télévision.
29:47Est-ce que c'est vraiment ça le
29:49problème, entre guillemets ? Est-ce que c'est pour ça qu'on ne montre pas ?
29:51Non, non, parce que... Alors, déjà...
29:53Après, bon, ça, c'est encore
29:55un autre débat un peu philosophique, on va dire.
29:57Est-ce qu'on montre des corps ? Est-ce qu'on n'en montre pas
29:59par rapport à la dignité des personnes ?
30:01Et en même temps, il ne faut pas invisibiliser la violence.
30:03Mais il y a quelque chose de très particulier avec ce conflit,
30:05c'est qu'on voit tous, qu'on le veuille ou non,
30:07maintenant qu'on a Internet,
30:09les réseaux sociaux, etc., qu'on le veuille ou non, on voit tous
30:11les massacres, on a tous vu des cadavres,
30:13on a vu des personnes blessées.
30:15Et donc, en fait, il y a cette réalité
30:17qui existe et auquel on est confrontés,
30:19qu'on le veuille ou non, et on le voit.
30:21Et effectivement, la différence entre nous, les images terribles
30:23qu'on peut voir, qu'on les cherche ou qu'on ne les cherche pas,
30:25je pense qu'on en a tous vu, voilà.
30:27Et donc, ça, ce n'est pas
30:29montré à la télévision.
30:31Après, je ne pense pas qu'il y ait
30:33besoin de montrer des atrocités à la télévision,
30:35ce n'est pas du tout cette question-là.
30:37Mais c'est plutôt, effectivement,
30:39ce fameux deux poids, deux mesures dont on parle,
30:41où on ne montrera pas la souffrance.
30:43La souffrance peut se montrer
30:45sans montrer une goutte de sang,
30:47mais simplement en allant demander
30:49à des personnes des témoignages, en allant voir des familles endeuillées.
30:51Enfin, il y a plein de façons de faire.
30:53Et ça me fait penser aussi
30:55que c'était en 2000,
30:57il me semble, France 2 avait fait un reportage
30:59où on voyait, où ils avaient
31:01filmé, en fait, un petit garçon
31:03et son père qui avaient été tués
31:05par l'armée israélienne,
31:07deux Palestiniens qui avaient été... Oui, c'était en 2000.
31:09Et ça avait été toute une affaire, en fait,
31:11parce que ça a été diffusé aux 20 heures.
31:13Et ensuite,
31:15il y avait eu énormément de réactions,
31:17en fait, de la part
31:19du gouvernement israélien qui...
31:21Pardon, je suis un peu bruyante parce que je ne me rappelle plus très bien...
31:23La question, c'était est-ce que
31:25le petit garçon est mort d'un tir israélien ou pas ?
31:27Voilà, exactement. Il y avait eu...
31:29Et donc, le journal de France 2,
31:31le journaliste de France 2 avait été mis en cause.
31:33Il y avait eu... C'était une très, très grosse affaire.
31:35Et donc, effectivement, la question de
31:37qu'est-ce qu'on montre à la télévision, ça, c'est encore autre chose.
31:39Mais en tout cas, c'est vrai que ça,
31:41c'était il y a déjà plus de 20 ans.
31:43Et le fait de montrer la mort
31:45d'un enfant,
31:47la question, c'était pas tellement...
31:49Est-ce qu'on montre ça ou pas ? C'était plutôt...
31:51Il ne fallait surtout pas montrer
31:53de victimes. Et c'est aussi la question de
31:55les victimes palestiniennes n'existent pas.
31:57Il n'y a que des victimes du côté israélien.
31:59C'est le discours qu'on veut nous imposer.
32:01Et voilà. Après, c'est sûr, c'est des questions...
32:03Je crois que tu as utilisé le bon mot tout à l'heure. Tu as dit l'identification.
32:05C'est-à-dire on peut s'identifier ou pas.
32:07On s'identifie à des gens,
32:09on ne s'identifie pas à des gravats.
32:11Quand montrer un visage,
32:13même un visage souriant,
32:15d'un enfant ou de qui que ce soit
32:17dont on sait qu'il a été victime
32:19de la guerre,
32:21on peut s'identifier, on peut imaginer.
32:23On l'imagine vivant, on l'imagine
32:25mort et on se dit c'est une vie qui s'arrête
32:27et c'est terrible.
32:29Et du coup, ça permet aussi de dire
32:31une vie,
32:33une mort israélienne
32:35vaut une mort palestinienne.
32:37Et c'est peut-être ça aussi
32:39ce qu'on ne veut pas admettre,
32:41c'est pouvoir dire
32:43une mort est affreuse
32:45quelle qu'elle soit.
32:47C'est ça qu'on veut faire oublier.
32:49Moi j'aimerais revenir
32:51sur ce que vous disiez toutes les deux
32:53et qu'il y a une manière
32:55dont justement la manière dont on présente
32:57les morts diffère en fonction
32:59de l'endroit du monde où on est.
33:01Moi j'ai grandi en voyant des gens
33:03du continent africain morts très très jeunes.
33:05Que ce soit en Centrafrique,
33:07au Congo, j'ai grandi
33:09et on voyait des images extrêmement graphiques à la télé
33:11et du coup ma mère devait m'éloigner.
33:13Donc il y a une représentation des victimes
33:15noires du continent africain
33:17qui ne pose pas de problème mais qui est tout aussi
33:19déshumanisée et c'est là où je vous rejoins
33:21toutes les deux, où en fait c'est cette personnalisation.
33:23Moi je pense à Hind, cette petite fille
33:25qui est restée enfamée dans une voiture pendant des heures.
33:27Toute sa famille était morte autour d'elle et ensuite
33:29elle s'est fait tuer.
33:31Je pense à cette gamine il y a quelques jours
33:33qui a été retrouvée avec des rollers encore
33:35à ses pieds. Je pense à tout un tas
33:37d'autres gens, à des journalistes
33:39qui sont morts mais même depuis
33:41tellement longtemps, qui ont des noms, on les connaît,
33:43on a peut-être des liens avec eux,
33:45des gens d'entre nous les connaissent, ont des liens avec eux en Palestine
33:47et c'est ça
33:49qui fait extrêmement
33:51de peine et surtout dans le débat
33:53à chaque fois, et Caroline Forest
33:55en parlait d'ailleurs de manière totalement atroce
33:57et d'autres gens,
33:59la question de, est-ce qu'une bombe tombe au bon endroit ?
34:01Est-ce qu'on a le droit ? Et en fait
34:03je pense que ce que les gens n'arrivent pas à comprendre
34:05c'est que les gens en Palestine ne meurent pas uniquement
34:07sous le coup des bombes. Il y a eu la semaine dernière
34:09une volontaire turco-américaine
34:11qui était une humanitaire
34:13qui travaillait en Cisjordanie
34:15qui s'est fait assassiner
34:17d'une balle dans la tête. C'est le cas
34:19d'énormément de gens et je pense que le débat y changerait
34:21un petit peu quand on comprendra que l'armée
34:23tire à bout portant avec des snipers
34:25sur les Palestiniens depuis 1948
34:27et que c'est pas juste une histoire de bombes
34:29et je pense que dans l'histoire du monde arabe, que ce soit
34:31en Irak, en Syrie ou en Afghanistan
34:33on a l'habitude d'avoir des bombes payées par nos impôts
34:35qui tombent sur des Arabes
34:37et des musulmans et on parle pas suffisamment
34:39de l'intention de les tuer
34:41spécifiquement, de s'enfroi
34:43et je pense que le débat y changera
34:45un petit peu plus et on arrêtera de nous demander
34:47est-ce que c'est un génocide ou non quand on comprendra
34:49que les intentions elles sont documentées.
34:51D'ailleurs, pardon, mais sur ce que je disais
34:53aussi, de nous
34:55on voit des choses qui ne sont pas montrées dans les médias
34:57et dont on ne parle pas. Il y a aussi
34:59toutes les, je mets des très gros guillemets
35:01parce que c'est beaucoup plus grave que ça, mais provocations
35:03de l'armée israélienne quand ils se prennent en photo
35:05avec des jouets d'enfants, avec de la lingerie
35:07féminine, contre les soldats
35:09pardon, israéliens se prennent en photo
35:11avec de la lingerie féminine ou avec
35:13des jouets d'enfants,
35:15cette violence-là et donc du coup aussi
35:17la déshumanisation la plus totale
35:19symbole aussi d'une
35:21colonisation vraiment assumée
35:23etc. Ca c'est des choses que nous
35:25on voit et
35:27dont on ne parle pas du tout
35:29et ça fait aussi partie des images marquantes
35:31même si ça n'a rien à voir avec la petite fille
35:33avec ses rollers et tout ça, enfin c'est encore autre chose
35:35mais ça aussi c'est des choses qui sont extrêmement choquantes
35:37des vidéos où ils s'amusent aussi
35:39au moment où explose une bombe
35:41où ils vont en rire, ça c'est des choses
35:43qu'on voit nous, qu'on reçoit
35:45et voilà qui forcément nous choquent
35:47profondément et qui n'est pas traité
35:49particulièrement. Et j'aimerais juste ajouter peut-être un dernier
35:51truc qui faut vraiment
35:53recentrer sur la spécificité
35:55de la question palestinienne qui est que
35:57évidemment dans le monde il y a des indignations
35:59sélectives, c'est-à-dire qu'on va s'indigner
36:01d'une chose et pas d'une autre, autrement appelé
36:03le deux poids deux mesures, mais quand on parle
36:05spécifiquement de la question palestinienne
36:07j'ai l'impression qu'en fait la personne
36:09qui meurt si c'est au nom de la Palestine
36:11peu importe qui elle est, ça va aussi être
36:13passé sous silence
36:15je pense à Aaron Bushnell qui s'est
36:17immolé par le feu devant l'ambassade israélienne
36:19il y en a un autre quelques jours qui l'a fait
36:21il y a cet humanitaire en
36:232003 qui est mort sous un bulldozer
36:25Corrie qui était une humanitaire
36:27qui faisait une manifestation pacifique
36:29en Palestine qui est morte et en fait
36:31toutes ces personnes là elles sont américaines
36:33on pourrait penser que leur passeport leur donnerait
36:35le privilège que leur voix soit plus entendue
36:37que des palestiniens de Palestine et en fait
36:39non, leur voix est aussi passée sous silence parce que
36:41la question palestinienne dans son ensemble
36:43peu importe qui la porte
36:45sera, et on voit même
36:47Dominique de Villepin, des figures
36:49quand même de l'establishment français
36:51qui sont
36:53qui sont passées sous silence plus ou moins
36:55Vous avez écouté Dominique de Villepin juste avant, vous avez eu le temps ou pas ?
36:57Non, personne
36:59Oui, Elisabeth
37:01j'imagine qu'il est revenu, moi non plus j'ai pas eu le temps
37:03j'étais en plateau, mais est-ce qu'il est revenu sur la question
37:05palestinienne ? Oui, bien sûr
37:07Qu'est-ce qu'il en a à dire ?
37:09Il dit
37:11qu'il est terrible ce silence
37:13autour de Gaza
37:15et que c'est un
37:17c'est un silence qui tue et il dit que
37:19il faut donner des perspectives
37:21il faut une solution à deux états
37:23et que
37:25on ne peut pas continuer dans cette spirale
37:27et c'est vrai que
37:29alors Dominique de Villepin
37:31qui a été ministre des affaires étrangères
37:33il porte cette voix
37:35de la France
37:37qui est de dire
37:39qui est critique à l'égard de la colonisation
37:41israélienne
37:43voix qui est devenue inaudible
37:45assez inaudible
37:47avec Emmanuel Macron
37:49mais il la porte
37:51et ça fait du bien d'entendre ça
37:53et juste pour revenir
37:55sur ce deux poids deux mesures
37:57en fait entre les morts israéliennes
37:59et les morts palestiniennes
38:01il y a des médias
38:03qui ont fait des enquêtes
38:05sur
38:07la stratégie
38:09de l'armée israélienne
38:11et nous avons nous
38:13à l'UMA
38:15publié une enquête
38:17d'un média
38:19qui s'appelle plus 972
38:21qui parle d'un programme
38:23programme
38:25de soutien
38:27à base d'intelligence artificielle
38:29de l'armée israélienne
38:31et qui finalement
38:33sous prétexte de traquer
38:35des responsables du Hamas
38:37en fait
38:39pour un responsable du Hamas
38:41on va pouvoir tuer
38:4315, 30 palestiniens
38:45de son entourage
38:47peu importe
38:49alors le responsable du Hamas
38:51n'est pas clairement identifié
38:53on n'est pas certain que ce soit un
38:55mais par des recoupements
38:57téléphoniques
38:59à partir des sites qu'il a pu consulter
39:01on se dit qu'il est proche du Hamas
39:03et à partir du moment
39:05où il est proche du Hamas
39:07on peut être un responsable du Hamas
39:09et à partir de ce moment-là
39:11on peut éclater tout l'immeuble
39:13dans lequel il se sera rendu
39:15et c'est complètement fou
39:17on est là vraiment
39:19dans une déshumanisation absolue
39:21et
39:23des médias enquêtent là-dessus
39:25ils sont évidemment
39:27totalement passés sous silence
39:29sauf dans certains médias
39:31comme l'UMA et je suppose
39:33pareil Blast
39:35qui ont essayé de se faire entendre
39:37mais c'est coton
39:39effectivement le rôle des médias est assez important
39:41à l'humanité en mai
39:43on a lancé un grand appel pour demander
39:45la reconnaissance de l'état palestinien
39:47vous en parlez tout à l'heure, l'autodétermination
39:49Elisabeth, est-ce que tu peux nous raconter un peu
39:51la genèse de cet appel
39:53pourquoi, non c'est pas la bonne question
39:55pourquoi est-ce qu'on a eu envie
39:57pourquoi ça nous semblait important à l'humanité
39:59de lancer cet appel
40:01de récolter tout un tas de signatures
40:03en plus je me rappelle bien c'était une séquence où Emmanuel Macron
40:05avait dit non c'est pas le moment
40:07on verra plus tard, c'est pas l'urgence
40:09alors en fait cet appel
40:11moi je sais pas exactement quelle est sa genèse
40:13je suis pas dans les petits papiers
40:15mais en revanche je pense que ce qu'il faut souligner
40:17c'est qu'il y a eu énormément de tribunes
40:19qui ont été publiées
40:23à partir du mois d'octobre
40:25de chercheurs
40:27qui disaient mais laissez nous travailler
40:29d'humanitaires
40:31d'avocats
40:35d'une rédactrice en chef qui explique
40:37qu'on a fait excuse
40:39et donc au bout d'un moment
40:41on se dit
40:43tous ces appels ont-ils été entendus
40:45on en sait rien
40:47il faut tracer une perspective
40:49comme disait Villepin tout à l'heure
40:55il a pas tort là-dedans
40:57on peut s'indigner
40:59à un moment donné l'émotion
41:01elle doit être remplacée par une perspective
41:03et cette perspective il faut une solution politique
41:05et c'est pour ça
41:07qu'on propose cet appel
41:09en mai
41:13est-ce que tu penses que ce genre d'initiative
41:15médiatique
41:17est-ce que ça a du poids, est-ce que ça fonctionne
41:19ou est-ce que c'est un peu un coup d'épée dans l'eau
41:21c'est une très bonne question
41:23une question un peu difficile aussi
41:25je ne sais pas
41:27si ça a beaucoup de poids mais je pense que c'est important
41:29de le faire
41:31c'est une obligation de faire ça aussi
41:33parce que si on ne le fait pas
41:35si les médias
41:37les journalistes ne prennent pas position
41:39dans des moments pareils
41:41face à des choses aussi graves
41:43aussi importantes
41:45on ne peut pas laisser le silence
41:47est-ce que ça a du poids, est-ce que ça a de l'influence
41:49peut-être un petit peu
41:51certainement pas assez
41:53sur le sujet
41:55de notre table ronde
41:57il y avait aussi
41:59une tribune sur Politis
42:01qui s'appelait Stop à la criminalisation du soutien à la Palestine
42:03et c'était après
42:05la convocation d'Anas Kazib
42:07que ça avait été lancé
42:09parce qu'il y a eu ça aussi
42:11le nombre d'arrestations qu'il y a eu
42:13de condamnations
42:15à part l'annulation des conférences
42:17l'annulation des manifestations
42:19il y a eu des perquisitions
42:21de militants moins connus
42:23pas forcément des journalistes
42:25ou des politiques
42:27mais qui ont subi une véritable répression
42:29il me semble qu'il y a un syndicaliste aussi
42:31qui avait été condamné à un an de prison avec sursis
42:33pour avoir soutenu
42:35pour un tract de soutien à la Palestine
42:37et donc voilà
42:39c'était important aussi
42:41la tribune de l'humanité est super importante
42:43c'est vrai que c'était important aussi de dire
42:45il faut arrêter de condamner
42:47de persécuter comme ça des personnes qui disent juste
42:49on veut éviter un génocide
42:51on veut que ça s'arrête
42:53c'est peut-être l'occasion d'ailleurs
42:55de rappeler que
42:57le délit
42:59le délit d'apologie
43:01d'apologie
43:03de terrorisme
43:05jusqu'en 2014
43:07était un délit de presse
43:09donc c'était très compliqué
43:11de poursuivre
43:13c'est très compliqué de poursuivre les délits de presse
43:15et ça prend du temps
43:17les presses de la nation en général ne sont pas très lourdes
43:19à cause de la propagande
43:21de Daech
43:23on l'a sorti et on en a fait un délit
43:25autonome et aujourd'hui
43:27ce délit autonome du délit
43:29d'apologie de terrorisme
43:31n'est pas du tout
43:33utilisé
43:35comme c'était
43:37au départ la volonté
43:39pour lutter contre
43:41la propagande de Daech
43:43il est utilisé
43:45ses poursuites sont utilisées
43:47pour museler toute voie discordante
43:49et donc
43:51aujourd'hui
43:53dire que
43:55finalement il y a
43:57une résistance, il y a une volonté de résister
43:59à la colonisation
44:01à Gaza
44:03ça peut tomber sous le coup
44:05d'une apologie
44:07de terrorisme
44:09puisque on pourrait y voir
44:11le fait
44:13qu'on rende hommage
44:15à une résistance du Hamas
44:17en revanche
44:19l'apologie de crime de guerre
44:21est restée dans le corpus
44:23des délits de presse
44:25et donc dire que
44:27la politique israélienne
44:29est
44:31juste
44:33que la colonisation est juste
44:35alors là pour le coup
44:37poursuivre ça
44:39c'est très
44:41compliqué et de toute façon
44:43on s'expose à des sanctions
44:45bien moindres. Donc là aussi
44:47il y a un deux poids deux mesures
44:49dans le droit pénal français
44:51et
44:53il faut souligner je pense.
44:55Et pour élargir
44:57au droit international et peut-être même
44:59la genèse de ça, il y a un truc que
45:01très peu de gens savent c'est que
45:03après les attentats du 11 septembre 2001
45:05le conseil de sécurité de l'ONU s'est réuni en urgence
45:07et a déclaré tout un tas
45:09de mesures, de lois
45:11pour combattre le terrorisme, c'est le début de la guerre
45:13contre le terrorisme et a donné 90 jours
45:15à tous les états membres de l'ONU
45:17pour créer des lois antiterroristes
45:19au sein même de leur pays.
45:21Ces lois ont été adoptées extrêmement vite par décret
45:23dans tous les pays du monde du coup
45:25sans mécanisme de surveillance
45:27pour qu'est-ce que ça faisait des droits et des libertés
45:29civiques et en fait c'est
45:31toutes ces lois qui ont été adoptées entre
45:33septembre 2001 et trois mois après
45:35qui font qu'aujourd'hui on est en train de vivre tout ça
45:37la question du terrorisme en fait
45:39n'a jamais été définie nulle part
45:41dans le droit international, ce qui fait qu'on peut y mettre
45:43tout ce qu'on veut à l'intérieur
45:45et ce qui fait qu'on est en train d'en payer les frais aujourd'hui
45:47et que parler de résistance
45:49des peuples colonisés
45:51est aussi dans le droit international
45:53mais inaudible en France
45:55puisqu'il y a cette apologie terrorisme
45:57et en plus on a un pays qui a quand même été
45:59particulièrement touché de manière
46:01intérieure par le terrorisme et je pense que c'est présent
46:03dans la mémoire de nous tous peu importe
46:05l'image qu'on a, mais c'est vraiment ce
46:07contexte international de lutte contre
46:09le terrorisme partout dans le monde qui a ciblé
46:11une certaine partie du monde et qui fait
46:13qu'aujourd'hui nos libertés civiques sont vraiment
46:15amoindries et on voit très bien, il y a des gens
46:17qu'on voit dans l'intervention française au
46:19Sahel ou il y a des
46:21mécanismes qui ont été créés de drones qui
46:23peuvent tirer sur 5-10 personnes
46:25parce qu'elles ont l'air d'avoir plus de 18 ans
46:27elles sont armées et c'est que des hommes
46:29et ça c'est des choses qui sont définies en droit
46:31international, c'est un droit de certains états
46:33de tuer des gens parce qu'ils ont l'air d'être des terroristes
46:35sans définir ce que c'est qu'un terroriste
46:37Peut-être avant de conclure, vous le disiez
46:39un peu plus tôt, il y a beaucoup de
46:41conférences de table ronde qui ont été annulées
46:43qui ont été interdites, vous parliez
46:45d'Anas Kazi, il y a aussi eu
46:47Rima Hassan, toi Hicham
46:49t'es assistant parlementaire de Rima Hassan
46:51est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi t'as eu envie
46:53de t'investir, dans quel contexte ?
46:55Je pense que j'ai eu envie de m'investir
46:57il y a eu vraiment plusieurs choses
46:59premièrement continuer
47:01ce qu'on faisait à Sciences Po
47:03à savoir porter une voix
47:05qui vraiment rappelait l'obligation
47:07de nos états à se soumettre aux traités
47:09qu'ils ont signés, je pense que c'était la première chose
47:11la deuxième c'est que
47:13je ne croyais plus vraiment en l'Union Européenne
47:15enfin un peu toutes ces grandes
47:17instances, toutes ces choses
47:19qui sont censées
47:21quand on l'entend
47:23on se dit que c'est une bonne chose
47:25pour le monde et qu'au final
47:27il y a eu une trahison de ces choses là
47:29mais porter cette voix là
47:31au sein d'un groupe qui est celui de la gauche
47:33au Parlement Européen, dans une Europe
47:35qui s'extrême-droitise
47:37de plus en plus et là on le voit
47:39dans ce mandat, c'est une assemblée
47:41où ça va être très compliqué de faire passer beaucoup de choses
47:43mais c'est une plateforme qui est
47:45importante, c'est la première députée
47:47franco-palestinienne qui entre au Parlement
47:49et en fait moi c'était son mandat qui m'avait plu
47:51et qui m'a vraiment donné envie de m'engager
47:53à la fois sur un côté très législatif
47:55mais en même temps utiliser cette plateforme
47:57pour faire parler la société civile
47:59européenne et puis surtout rencontrer
48:01des espagnols, des suédois
48:03des irlandais
48:05qui eux dans leur pays font avancer les choses un peu plus vite
48:07que c'est le cas en France
48:09et du coup apprendre ces autres expériences
48:11ici en Europe
48:13Peut-être pour conclure, tu parlais
48:15t'es inquiet mais t'as aussi beaucoup d'espoir
48:17est-ce qu'il faut s'inquiéter Lumie des prochaines semaines
48:19des prochains mois de tout le dispositif
48:21médiatique qui va nous tomber dessus encore ?
48:23Qu'est-ce que t'en penses ?
48:25C'est vrai qu'on a
48:27rarement vu un tel acharnement sur une personnalité
48:29politique
48:31qui en plus était candidate aux européennes
48:33donc c'est vrai
48:35qu'il y a eu
48:37toute une mise en place
48:39on va dire
48:41d'un matraquage permanent
48:43contre Rima Hassan
48:45et il y a énormément de choses
48:47qui rentrent en compte et évidemment
48:49le racisme bien sûr
48:51et aussi parce que c'était complètement intolérable
48:53qu'elle prenne de la place
48:55dans notre vie politique
48:57médiatique etc.
48:59Et donc
49:01c'est vrai que tout le parti
49:03a été
49:05vraiment, alors la gauche est criminalisée
49:07depuis des années dans les médias maintenant
49:09mais c'est vrai que depuis le 7 octobre il y a eu une accélération
49:11très très très très forte
49:13et assez, certains parlent même
49:15de macartisme
49:17où là les personnalités de
49:19la France Insoumise si elles viennent s'exprimer
49:21contre Rima Hassan sur le cas de la Palestine
49:23vont être reçues de façon
49:25extrêmement violente, voire pas invitées
49:27voire on ne parle carrément pas de la question
49:29sinon ils vont être effectivement accusés
49:31d'apologie du terrorisme
49:33ou d'antisémitisme
49:35et à côté de ça en parallèle
49:37du coup le Rassemblement National
49:39lui ne serait plus du tout antisémite
49:41et on le banalise complètement
49:43et on considère qu'eux maintenant sont
49:45alliés des juifs, d'ailleurs on invite
49:47jamais sur les plateaux un collectif comme
49:49le GEDEC par exemple, des juifs
49:51décoloniaux, enfin on invite
49:53jamais de personnalités juives
49:55pour s'exprimer là dessus, par contre
49:57à côté de ça on va dire que le Rassemblement National
49:59historiquement antisémite, on le sait tous
50:01est finalement
50:03couvert on va dire
50:05et même redore son image par rapport à ça
50:07et c'est très très dangereux de voir ça
50:09et en face où il y a eu des accusations
50:11sur Rima Hassan, il y a eu un journaliste
50:13sur CNews qui avait dit qu'elle avait
50:15la haine des juifs chevillée au corps
50:17de Johan Usai et ça vraiment
50:19c'est le genre de propos qu'on entend
50:21très régulièrement et qui sont
50:23d'une violence immense
50:25et absolument pas fondée
50:27donc il y a des mensonges
50:29de la diffamation
50:31et c'est vrai qu'une campagne contre elle
50:33qui est très dangereuse, on devrait
50:35tous s'en inquiéter
50:37Merci beaucoup Luby, merci beaucoup à tous les trois