GRAND DÉBAT / Retraites : le RN en solitaire
« Le récap » par Bruno Donnet
Mercredi 25 septembre, le Rassemblement national a évoqué les propositions de loi qui seront défendues lors de sa niche parlementaire le 31 octobre, date à laquelle le groupe politique prendra le contrôle de l'agenda de l'Assemblée nationale. Le parti de Marine le Pen a fait de l'abrogation de la réforme des retraites sa priorité. Thomas Ménagé, député RN du Loiret qui porte la proposition de loi, affiche un objectif : « restaurer un système de retraite plus juste en annulant les dernières réformes portant sur l'âge de départ et le nombre d'annuités ». Quelle sera la stratégie du « Nouveau Front Populaire » qui est actuellement tiraillé entre sa volonté d'abroger la réforme des retraites et son refus de s'aligner avec le RN ?
Invités :
- Thomas Ménagé, député « Rassemblement National » du Loiret,
- Jean-René Cazeneuve, député « Ensemble pour la République » du Gers,
- Gabrielle Cathala, députée « La France Insoumise » du Val-d'Oise,
- Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste chez BDO France, professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne,
- En Skype : Patricia Drevon, secrétaire confédérale FO.
GRAND ENTRETIEN / Vincent Jeanbrun : meurtre de Philippine, les failles des OQTF
Samedi 21 septembre, le corps d'une étudiante a été retrouvé sans vie dans le bois de Boulogne. Un jeune homme soupçonné d'être impliqué dans la mort de Philippine a été interpellé en Suisse le mardi 24 septembre. Ressortissant marocain, le suspect était connu des services de la justice française pour viol en 2019 et était visé par une obligation de quitter le territoire. Ce drame relance le débat autour des OQTF. Au même titre que tous les autres groupes politiques, Les Républicains se sont indignés face au meurtre de la jeune femme. Michel Barnier doit se confronter aux failles de la sécurité et de l'immigration, des thématiques phares pour le nouveau gouvernement. Vincent Jeanbrun, porte-parole du groupe « Droite Républicaine », estime-t-il que la justice française est trop laxiste ?
Grand invité : Vincent Jeanbrun, député « Droite Républicaine » du Val-de-Marne
LA QUESTION QUI FÂCHE / Justice fiscale : qui sont les riches ?
- Christophe Ramaux, économiste à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, membre des économistes atterrés,
- Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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« Le récap » par Bruno Donnet
Mercredi 25 septembre, le Rassemblement national a évoqué les propositions de loi qui seront défendues lors de sa niche parlementaire le 31 octobre, date à laquelle le groupe politique prendra le contrôle de l'agenda de l'Assemblée nationale. Le parti de Marine le Pen a fait de l'abrogation de la réforme des retraites sa priorité. Thomas Ménagé, député RN du Loiret qui porte la proposition de loi, affiche un objectif : « restaurer un système de retraite plus juste en annulant les dernières réformes portant sur l'âge de départ et le nombre d'annuités ». Quelle sera la stratégie du « Nouveau Front Populaire » qui est actuellement tiraillé entre sa volonté d'abroger la réforme des retraites et son refus de s'aligner avec le RN ?
Invités :
- Thomas Ménagé, député « Rassemblement National » du Loiret,
- Jean-René Cazeneuve, député « Ensemble pour la République » du Gers,
- Gabrielle Cathala, députée « La France Insoumise » du Val-d'Oise,
- Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste chez BDO France, professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne,
- En Skype : Patricia Drevon, secrétaire confédérale FO.
GRAND ENTRETIEN / Vincent Jeanbrun : meurtre de Philippine, les failles des OQTF
Samedi 21 septembre, le corps d'une étudiante a été retrouvé sans vie dans le bois de Boulogne. Un jeune homme soupçonné d'être impliqué dans la mort de Philippine a été interpellé en Suisse le mardi 24 septembre. Ressortissant marocain, le suspect était connu des services de la justice française pour viol en 2019 et était visé par une obligation de quitter le territoire. Ce drame relance le débat autour des OQTF. Au même titre que tous les autres groupes politiques, Les Républicains se sont indignés face au meurtre de la jeune femme. Michel Barnier doit se confronter aux failles de la sécurité et de l'immigration, des thématiques phares pour le nouveau gouvernement. Vincent Jeanbrun, porte-parole du groupe « Droite Républicaine », estime-t-il que la justice française est trop laxiste ?
Grand invité : Vincent Jeanbrun, député « Droite Républicaine » du Val-de-Marne
LA QUESTION QUI FÂCHE / Justice fiscale : qui sont les riches ?
- Christophe Ramaux, économiste à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, membre des économistes atterrés,
- Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion ».
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NewsTranscription
00:00Générique
00:05Bonsoir et bienvenue.
00:07Très heureuse de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir,
00:10le piège du RN sur les retraites.
00:14Le groupe de Marine Le Pen a présenté sa proposition de loi
00:17pour abroger la réforme contestée d'Emmanuel Macron.
00:19Périlleux dilemme pour la gauche,
00:21qui défend la même chose, mais refuse de mêler ses voix
00:25à l'extrême droite.
00:26Les Français peuvent-ils le comprendre ?
00:29Grand débat dans un instant avec mes invités sur ce plateau.
00:32Et si c'était l'homicide de trop ?
00:35Avec notre invitée ce soir, on va revenir sur les failles.
00:39Après le meurtre de Philippine,
00:41cette jeune étudiante à Paris-Dauphine,
00:43le suspect marocain de 22 ans, déjà condamné,
00:46aurait dû être expulsée.
00:49Interview franc-parlé avec le député de droite,
00:52monsieur Vincent Jeanbrun.
00:53Enfin, la question qui fâche ce soir, qui sont les riches ?
00:56Et maintenant que le tabou des impôts est tombé,
00:59qui va trinquer ?
01:00C'est recroisé avec nos chroniqueurs échos
01:03à la fin de cette émission.
01:04Voilà pour le sommaire.
01:06Vous savez tout. Maintenant, ça vous regarde.
01:08Top générique.
01:09Générique
01:10...
01:20Jusqu'où va-t-elle réussir à piéger ses adversaires ?
01:24Marine Le Pen et son groupe de 126 députés
01:26ont présenté ce matin une redoutable proposition de loi.
01:29Son objectif, c'est de revenir à 62 ans,
01:32l'âge légal de départ d'avant la réforme adoptée par 49-3,
01:36ici, à l'Assemblée, en mars dernier.
01:38Alors, est-ce que c'est souhaitable,
01:40au vu de nos déficits et de nos comptes publics si dégradés ?
01:43Et puis, est-ce que la position de la gauche,
01:46qui va voter contre, est tenable,
01:48alors qu'elle propose exactement la même chose ?
01:51Bonsoir, Thomas Ménager.
01:52Bienvenue, député Rassemblement national du Loiret.
01:55C'est vous, le rapporteur de cette proposition de loi du RN,
01:59qui sera défendu le 31 octobre, c'est bien ça ?
02:01Exactement.
02:02Dans l'hémicycle, bonsoir, Jean-René Cazeneuve.
02:05Député Ensemble pour la République,
02:07le camp présidentiel, député du Gers,
02:09ancien rapporteur général du budget.
02:12Bonsoir, Gabriel Catala.
02:13Bienvenue à vous, député La France insoumise du Val-d'Oise.
02:17Et bonsoir, Anne-Sophie Elsif,
02:19l'experte de ce plateau.
02:20Merci d'être là, chef économiste chez BDO France,
02:23professeur à l'Université Paris 1,
02:25Panthéon-Sorbonne.
02:27Merci à tous les quatre de participer à ce débat en direct
02:30qui s'ouvre comme chaque soir par le récap de Bruno Donnet.
02:43Bonsoir, Bruno.
02:45Bonsoir, Myriam.
02:46Dans votre récap, une proposition de loi et une patate chaude.
02:49La proposition de loi, d'abord,
02:51elle porte sur l'éruptive proposition
02:54de changer la réforme des retraites.
02:56Et c'est Thomas Ménager, ici présent,
02:59qui en a décrit les contours ce matin.
03:01Il s'agit d'une abrogation des pires dispositions
03:04mises en place par les réformes précédentes,
03:07donc la réforme Borne et la réforme Touraine.
03:09Le Rassemblement national propose de l'abroger
03:12purement et simplement, car il n'est d'accord
03:15ni avec les Bornes d'âge, ni avec le nombre d'annuités.
03:19C'est un combat que Thomas Ménager portait déjà en 2023.
03:23Déjà, vous savez, face à un texte
03:25qui, dans sa globalité, est injuste,
03:27l'objectif, c'est de le faire tomber.
03:29Alors, pour faire simple, Myriam,
03:31le texte défendu par Thomas Ménager propose,
03:35un, de revenir sur le report de l'âge de départ
03:38en retraite de 62 à 64 ans,
03:40et deux, de revoir la durée de cotisation
03:43en fixant le nombre d'annuités pour obtenir une retraite à taux plein
03:47à 42 au lieu des 43 exigés par le système actuel.
03:51C'est simple, seulement, voilà, c'est également un peu embarrassant.
03:55Pour qui, précisément ?
03:57C'est très embarrassant pour la gauche, Myriam.
03:59A elle, la patate chaude, car, devinez quoi,
04:02une fois n'est pas coutume, le Rassemblement national
04:05et le Nouveau Front populaire sont d'accord.
04:08Marine Le Pen le répète depuis 2022.
04:11Elle, présidente de la République,
04:13les Français partiront nettement plus tôt.
04:16Ils partiront à la retraite entre 60 et 62 ans
04:19pour avoir une retraite pleine.
04:21Il leur faudra entre 40 et 42 annuités.
04:24Quant à Jean-Luc Mélenchon, il est d'accord aussi.
04:27Il l'a d'ailleurs redit aux gens,
04:29juste avant les élections législatives.
04:32Écoutez bien, les gens, si vous avez plus de 62 ans,
04:3562 ans et un mois,
04:37dans 15 jours, vous partez à la retraite, voilà.
04:40Voilà, ils sont d'accord, mais il y a un os,
04:43car la gauche n'a pas très envie
04:45de voter une proposition de loi
04:47déposée par le Rassemblement national.
04:49Pourquoi ? Eh bien, d'abord, pour une question de principe.
04:53Nos principes essentiels,
04:54ceux du refus de la compromission avec l'extrême droite
04:57et du barrage républicain.
04:59Pas question de s'allier au Rassemblement national
05:02qui n'a, rappelle la gauche, jamais manifesté
05:04contre la réforme des retraites, présenté seulement 75 amendements
05:08pendant qu'elle en déposait plusieurs milliers
05:11et qui précise le Parti socialiste
05:13dans un communiqué au Vitriol,
05:15n'a pas l'ombre d'une chance d'être suivie par le Sénat.
05:18Bref, la gauche est contrariée,
05:20mais elle formule tout de même une contre-proposition
05:23aux troupes de Marine Le Pen.
05:25-"Le moyen le plus simple pour abroger la réforme de la retraite
05:28s'appelle la censure du gouvernement de M. Barnier
05:31et j'ai l'impression qu'ils ne veulent pas le censurer."
05:34Alors, une proposition de loi ou un vote de censure,
05:38le match pour savoir qui est, dans cette Assemblée,
05:41la plus grande force d'opposition, ne fait que commencer.
05:45Merci beaucoup, Bruno Donnet et Thomas Ménager.
05:47C'est vrai, ça, après tout,
05:49vous pourriez faciliter un vrai débat sur les retraites
05:52si vous censurez ce gouvernement d'entrée de jeu.
05:55Ca permettrait peut-être de pousser davantage votre avantage
05:58dans une autre majorité ?
06:00Qu'est-ce que vous répondez à Mathilde Panot ?
06:03A l'exception de mener à l'instabilité de notre pays
06:06et à une situation encore plus dégradée,
06:08je ne vois pas ce que ça apporterait.
06:10Emmanuel Macron renommerait un nouveau gouvernement Barnier 2,
06:13un équivalent, et ça n'apporterait
06:15aucune solution aux problématiques des retraites.
06:18Nous ne voulons pas, bien entendu,
06:20que ça soit Mme Castet ou quelqu'un d'équivalent,
06:23parce qu'il y a d'autres problématiques
06:25sur d'autres sujets, comme les régaliens,
06:28qui seraient une menace pour notre pays.
06:30Si c'était pour piéger la gauche, c'est raté.
06:33Qu'est-ce que vous cherchez à faire ?
06:35J'ai entendu ce que vous disiez au début.
06:37Elle n'a pas de majorité.
06:39C'est une triste vision de la politique.
06:41On fait des textes pour piéger.
06:43On a pris un engagement devant les Français
06:45pendant ces élections législatives,
06:47pendant l'élection présidentielle,
06:50un engagement équivalent, comme vous l'avez signalé,
06:53de la gauche, du nouveau Front populaire,
06:55et que le jour de l'année où c'est notre niche parlementaire,
06:59nous déposons un de ces textes et la réforme
07:01de revenir sur cette réforme des retraites injuste.
07:04C'est pas de la politique politicienne,
07:06c'est pas des pièges, c'est comment améliorer le quotidien.
07:09Ce sont vos propositions, vos convictions,
07:12et vous avez très bien parlé de tout ça
07:14dans votre programme.
07:1562 ans et non 60,
07:18vous avez modifié votre programme sur ce point-là.
07:21Déjà, pourquoi ?
07:23Et si vous pouviez revenir à 62 ans et qu'un vote était possible,
07:27qui paierait ?
07:28Qui financerait ce retour à 62 ans ?
07:30Il n'y a pas eu de changement du programme.
07:33Le programme reste le même.
07:34Le retour à 60 ans était noir sur du blanc.
07:37Je vous propose de faire 60 ans.
07:39Vous avez raison, à la différence de vous,
07:41on tient compte des dépenses publiques
07:43et de la situation financière du pays.
07:46Avec 3 000 milliards de dettes,
07:47il faut aussi avoir une situation équilibrée.
07:50C'est la différence que nous avons avec le nouveau Front populaire
07:53et avec la gauche et l'extrême-gauche.
07:56Le 60 ans pour tous et 40 annuités,
07:58alors qu'ils ont fait voter avec M.Torraine les 43 annuités,
08:01c'est une incohérence du niveau économique.
08:03Le programme de RN n'a absolument pas changé.
08:06Là, nous sommes dans un texte d'abrogation.
08:08Dans une niche parlementaire,
08:10on ne pourrait pas faire un programme complet.
08:13Le programme reste le même.
08:14Il faut qu'il soit compensé financièrement.
08:17J'y reviendrai dans un instant.
08:18C'est un texte consensuel.
08:20Nous, nous avons acté, à la différence de ma voisine,
08:23que nous n'avions pas de majorité.
08:25Nous avons trouvé un texte consensuel,
08:27qui permet de rassembler très largement
08:29à la fois l'ONFP, l'IOT et un certain nombre de députés
08:32qui s'étaient opposés à cette retraite injuste.
08:35Après, nous, ce que nous constatons,
08:37et ce n'est pas seulement les constats du RN,
08:40l'Addresse le dit, quand vous reportez de deux ans
08:42l'âge de la retraite, vous avez des dépenses supplémentaires,
08:46estimées à 4,9 milliards, selon une note du Corps,
08:49sur les bases de l'Addresse, sur d'autres éléments...
08:52Vous me répondrez, mais sur d'autres éléments
08:54que sont le chômage, les accidents de travail,
08:57les maladies professionnelles, sur le RSA,
08:59parce que plus vous êtes âgé et au travail,
09:01plus vous avez la capacité de trouver un travail,
09:04plus vous êtes en maladie.
09:06Nous avons toujours dit que s'il y avait un déficit,
09:08parce qu'il reste un déficit, même avec la réforme
09:11qui a été présentée et votée,
09:13enfin, pas votée, mais passée en force l'année dernière...
09:17-...par 49-3. On va y venir.
09:18-...par le gouvernement Borne, nous, nous assumons
09:21que ce soit un choix de société et qu'il faut agir
09:24non pas en tapant sur la tête des travailleurs,
09:27mais en augmentant les recettes par plusieurs éléments.
09:30Et 3, en faisant en sorte qu'il y ait plus d'emplois
09:32avec une réindustrialisation.
09:34Ca, c'est posé. Vous allez pouvoir répondre
09:37sur les éléments financiers, sur le manque à gagner
09:39du retour aux 62, sur combien il faut trouver
09:42pour déjà financer le déficit actuel.
09:44Mais restons un instant sur l'aspect politique,
09:47si vous le voulez bien, de ce débat.
09:49Gabrielle Catala, LFI ne votera pas non plus
09:52cette proposition de loi ?
09:53Dans notre groupe, nous n'avons pas encore pris de décision
09:57sur notre vote le 31 octobre.
09:58Par contre, nous proposerons l'abrogation
10:01de la réforme des retraites de M. Macron
10:03le 28 novembre dans notre propre niche parlementaire,
10:06qui est le seul texte qui a une chance d'être repris au Sénat.
10:09Nous proposerons l'abrogation de la réforme des retraites
10:13lors du débat sur le projet de loi...
10:15-"La bataille des retraites", elle ne fait que commencer.
10:18Je veux revenir sur l'hypothèse de Rassemblement National
10:21qui ne va pas censurer le gouvernement de M. Barnier,
10:24qui propose la retraite à 65 ans, comme M. Ciotti...
10:27Il y a une déclaration de politique générale mardi.
10:30On verra qui censure ou qui ne censure pas
10:32dès mardi prochain sur LCP.
10:34On ne les a jamais vues dans la rue
10:36qui a rassemblé des millions de gens en début 2023.
10:38M. Barnier, le chef de l'extrême droite
10:41lors du débat des retraites en 2023,
10:43disait qu'il ne voulait pas trop déposer d'amendements
10:46en séance pour améliorer la réforme.
10:48Pendant les élections européennes,
10:50M. Bardella avouait en direct sur France 2
10:52que pour quelqu'un qui commençait à travailler à 24 ans,
10:55il retirait la retraite à 66 ans,
10:57soit un âge encore pire que la réforme actuelle.
11:00On va revenir à aujourd'hui.
11:01Vous, député, vous voterez le 31 octobre ?
11:04Non, parce que je fais partie d'un groupe politique
11:07où nous avons des discussions.
11:08Il y a des députés qui vous disent
11:10qu'il n'est pas question de mêler ses voix.
11:12Comme toutes les niches parlementaires,
11:15nous prenons des décisions en collectif.
11:17Leur niche n'est que le 30 octobre.
11:19Nous sommes sommés d'apporter une réponse,
11:21alors qu'il me semble que, l'année dernière,
11:24Mme Braune-Pivet a censuré la proposition de loi
11:26de notre groupe pour empêcher la brogation.
11:29Aucun groupe n'a été sommé de donner son avis.
11:31Vous faites référence à la proposition de loi
11:34de Charles de Courson sur la brogation.
11:36C'est compliqué, on est à l'Assemblée,
11:38vous êtes tous familiers de la procédure parlementaire,
11:41mais d'être le plus clair possible.
11:43L'EPS votera contre. Vous déposez votre propre texte
11:46en novembre. C'est bien ça ? Je voudrais comprendre.
11:49Vous excluez de principe de ne jamais voter
11:53avec... De voter avec l'ORN.
11:55C'est la position de l'EFI ?
11:57Ou est-ce que c'est possible d'en envisager,
12:00un jour, dans cet hémicycle, de voter
12:02une initiative parlementaire de l'ORN ?
12:04Est-ce que c'est possible, pour vous, en tant que députée ?
12:07Nous avons besoin de prendre une discussion collective
12:10dans notre groupe, car ce n'est pas une décision anodine.
12:14La retraite à 64 ans est l'élément central de notre programme.
12:17Si Mme Castex avait été nommée Première ministre,
12:20ça ferait bien longtemps que la réforme aurait été suspendue
12:23par décret et mise à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale
12:26dès octobre. Je n'ai pas à me prononcer
12:29personnellement.
12:30Vous ne voulez pas nous donner votre position ?
12:33Vous attendez votre groupe ? Quelque chose me dit
12:35qu'ils votent contre. Je serais étonnée
12:38que vous ayez une position en faveur...
12:40Nous allons discuter avec les différents syndicats
12:43pour recueillir leur opinion.
12:45Jean-René Cazeneuve, il y a quelque chose
12:47qui doit vous interpeller.
12:48Pendant les législatives, la question des retraites
12:51était centrale. Je suis sûre que vous en avez parlé.
12:54Est-ce que vous comprenez, comme député,
12:57que ça revienne aujourd'hui, après ces élections,
12:59dans l'hémicycle ? C'est légitime ?
13:01Oui, c'est légitime,
13:03parce qu'il y a probablement un défaut d'explication,
13:06mais cette proposition de loi est basée sur un double mensonge.
13:10Un mensonge sur le fond et un mensonge sur la forme.
13:13Vous allez encore créer des espoirs auprès des Français
13:16et vous allez les décevoir.
13:18Sur le fond,
13:21il faut le redire,
13:22mais nous devons travailler plus.
13:25Parce que c'est vrai dans tous les pays du monde,
13:29parce que l'espérance de vie augmente,
13:33le nombre de cotisants pour le nombre de retraités diminue,
13:36et donc, si on ne veut pas casser notre système par répartition,
13:40c'est aussi simple que ça, il faut travailler plus.
13:42Dire le contraire, c'est un mensonge,
13:45c'est mentir aux Français.
13:46C'est vrai, le Corps le dit de manière extrêmement claire,
13:49il a été plus en milieu à une certaine époque,
13:52donc il n'y a pas d'autre solution que de travailler plus.
13:55C'est le mensonge sur le fond.
13:57Le mensonge sur la forme...
13:59Le comité de suivi dit que la réforme des retraites
14:02va créer un surcoût de 9,5 milliards en 2070.
14:04Il n'est pas vrai qu'il ne faut pas travailler plus.
14:07L'espérance de vie en bonne santé est toujours à 64 ans.
14:10Arrêtez le climat.
14:11Mais arrêtez, c'est...
14:13Peut-être que quelqu'un moins chauvin que vous...
14:16C'est pas simple de vous suivre.
14:18...trouvera une réponse.
14:20Deuxième point sur la forme,
14:21et là aussi, il faut le dire,
14:23cette proposition de loi ne respecte pas l'article 40
14:26de la Constitution.
14:27Elle crée une charge importante,
14:29alors on peut discuter...
14:31Une charge financière.
14:32Elle coûte à l'Etat.
14:34Est-ce que c'est 17 milliards, 40 milliards à terme ?
14:36On peut discuter, mais même si ça coûtait un euro,
14:39ça ne passerait pas l'article 40 de la Constitution.
14:43Là, ça a été...
14:44C'était celle sur les transports régionaux.
14:47Je vous ai écouté, chers collègues.
14:49Simplement, supposons que ce soit voté
14:51à l'Assemblée nationale, ça ne le sera pas.
14:53Supposons que ce soit voté au Sénat,
14:55de toute façon, ce sera censuré.
14:57Il n'y a pas un constitutionaliste qui dit le contraire.
15:00Ça crée une charge.
15:02Il n'y a aucun avenir.
15:03Je vais vous montrer un petit calendrier
15:05et ensuite, je vous donne la parole, Anne-Sophie Alsif.
15:08Cette bataille des retraites ne fait que commencer.
15:11Vous allez donc avoir la date du 31 octobre.
15:14La voilà.
15:15C'est la niche RN.
15:16Abrogation demandée.
15:18Ensuite, vous avez le 28 novembre.
15:20Niche LFI.
15:21Idem, abrogation.
15:22Et, très probablement, vous aurez à l'automne
15:25un amendement dans le cadre du débat
15:27sur le budget de la Sécurité sociale
15:29sur l'abrogation de la réforme des retraites.
15:32Dans tous les cas, ça ne respecte pas l'article 40.
15:35L'hypocrisie, c'est qu'on ne sait pas
15:37si le nouveau Front populaire va voter avec le RN,
15:39mais on sait que le RN votera avec le Front populaire
15:42et ça ne vous pose pas de problème que le RN vote avec vous.
15:46Ca ne peut passer que si le RN vote avec vous.
15:48Anne-Sophie Alsif, sur le fond,
15:50que sait-on déjà de cette réforme des retraites,
15:54aujourd'hui appliquée pour les Français ?
15:57Est-ce qu'on a un premier bilan ?
15:59Et que sait-on aussi des finances publiques ?
16:01Le premier bilan et le but de cette réforme,
16:04comme elle existe dans d'autres pays européens,
16:06d'autres pays l'ont appliqué,
16:08c'était d'augmenter le taux d'emploi des seniors.
16:11Seniors, 55, 64 ans.
16:14Ce taux d'emploi en France,
16:15notamment chez les 60-64 ans, est particulièrement bas,
16:19notamment par rapport aux pays nordiques,
16:21on parle souvent de l'Allemagne.
16:23Le but, c'était d'augmenter ce taux d'emploi des seniors
16:26et de créer plus de richesses,
16:28parce que la France et la zone euro décrochent massivement
16:31en termes de création de richesses, notamment aux Etats-Unis,
16:35et parce qu'on a ce taux d'emploi.
16:36Tout l'on voit, c'est...
16:38Les derniers chiffres de l'INSEE,
16:40comme on l'avait vu aussi pendant le débat de la réforme,
16:43c'est qu'en effet, le fait d'avoir décalé,
16:45vous avez une augmentation de 1,5 point
16:48d'augmentation du taux d'emploi chez les 60-64 ans.
16:51Derrière, la dernière note de l'INSEE.
16:53Laissez-moi terminer comme je l'ai fait pour vous.
16:56Ca, on peut voir que déjà, ça a un impact...
16:58C'est passé dans les autres pays.
17:00C'est un effet mécanique.
17:01C'est un effet mécanique.
17:03Dans les entreprises, on garde les seniors
17:05jusqu'à l'âge légal.
17:07Les entreprises s'adaptent à l'âge de départ.
17:09Quand il y a des plans, ils s'adaptent au nouvel âge.
17:12C'est le cas des 60-62 ans.
17:14Dans les autres pays européens, on l'a vu aussi.
17:16C'était ça, l'objectif, et ça, on peut dire que ça réussit,
17:19puisqu'on augmente le taux d'emploi des seniors.
17:22L'autre problème, en France,
17:24c'est quoi, la problématique, en fait, de la réforme des retraites ?
17:27C'est qu'en France, vous avez un taux de productivité
17:30par personne qui explose.
17:32C'est-à-dire qu'en France, entre 25 et 55 ans,
17:35vous êtes complètement pressé par rapport aux autres pays européens
17:38qui ont un taux de productivité par personne beaucoup plus bas.
17:42Vous n'avez pas du tout de manière de penser votre carrière.
17:45Quand vous êtes dans certains pays nordiques,
17:48vous allez commencer à 20-25 ans avec peu de formation
17:51et des emplois très difficiles,
17:52et vous n'allez pas rester à ces emplois.
17:55Rapidement, vous allez augmenter votre salaire
17:57et la manière dont vous allez travailler.
18:00Quand on dit qu'en Allemagne, à 75 ans,
18:02ils ne travaillent pas sur des chantiers
18:04ou le reportage 8h par jour dans des conditions difficiles.
18:07Non, ils ont aménagé leur temps de travail
18:09et n'occupent plus les fonctions qu'ils occupaient il y a 10-15 ans.
18:13Le problème, et c'est ça que dit la note de la Darès,
18:16c'est que comme nous, vous travaillez énormément entre 25 et 55 ans,
18:19vous avez peu de formation, notamment chez les moins qualifiés,
18:23quand vous arrivez à la retraite, vous avez plus d'accidents de travail
18:26parce que vous n'avez pas eu cet aménagement du temps de travail
18:30et de votre carrière, qu'ont beaucoup moins les pays nordiques.
18:33Le vrai débat, c'est comment, et on l'a eu un petit peu,
18:36ne pas rester au SMIC et faire que les gens sortent
18:39de leur premier emploi et surtout d'aménager les carrières
18:42pour que lorsque vous allez aller à 64 ou plus loin,
18:45vous n'ayez pas l'emploi que vous aviez quand vous aviez 35 ans.
18:49Ca, c'est l'objectif.
18:50Je voudrais qu'on termine et on avance sur les améliorations.
18:53Là, peut-être qu'on va vous être d'accord
18:55si on peut améliorer l'existence de cette réforme.
18:58Sur le financement, on est à combien de déficits ?
19:016 milliards ? C'est ce que j'ai regardé aujourd'hui,
19:04le Conseil d'orientation du corps,
19:06et on monte jusqu'à près de 30 milliards,
19:08c'est ça, dans les 15 années à venir.
19:11Ca, c'est une donnée factuelle.
19:13Par rapport à l'élément qui a été donné,
19:16sur la démographie, je ne sais pas comment vous allez faire.
19:19Quand on voit les mesures faites dans d'autres pays
19:22pour booster la démographie, comme en Italie, en Allemagne,
19:25où il y a quasiment plus d'enfants par femme,
19:28c'est très compliqué.
19:29Là-dessus, c'est important parce qu'on...
19:31Vous l'avez payé en corrélation entre le désir d'enfant
19:34et le taux de natalité.
19:36Il faut qu'on aille répondre là-dessus.
19:38Aujourd'hui, beaucoup de pays, pour régler ce problème-là,
19:41ont recours à l'immigration, notamment de travail.
19:44Quand on a une espérance de vie qui augmente,
19:46des déficits des caisses de retraite
19:48et des finances publiques dans le très rouge,
19:50est-ce que c'est le moment ?
19:52C'est une simple question pour ceux qui nous regardent.
19:55Votre santé n'augmente pas, elle est toujours à 64 ans.
19:58Ensuite, madame parle de 6 milliards de déficits.
20:01C'est à moyen terme.
20:02A court terme, le but n'était que de faire 2,7 milliards d'économies.
20:06Et tout ça, si on le compare à une échelle comparable,
20:10ce n'est même pas ce que rapportait la suppression de l'ISF,
20:14c'est-à-dire que c'est une somme risible,
20:16alors même que nous, contrairement à ce qu'a dit monsieur,
20:19nous proposons de financer la retraite à 60 ans
20:22et tout cela est totalement finançable.
20:24Par un choc de demande, c'est-à-dire en augmentant les salaires.
20:27Assurer l'égalité entre les femmes et les hommes,
20:30ça rapporte 8 milliards,
20:31puisqu'il y aurait une rentrée de financement de cotisation.
20:35De la même manière, augmenter les salaires de 4 %
20:37permettrait de dégager 12 milliards,
20:40augmenter un point de cotisation de 0.
20:42Si on doublait les salaires, ce serait encore mieux.
20:44C'était le programme du Nouveau Front Populaire
20:47versus le programme des macronistes.
20:49On ne va pas faire ce débat sur est-ce qu'un choc de demande
20:52relancerait la croissance et permettrait de dégager
20:55des dizaines de milliards.
20:57Les Français jugeront et il y a ce débat le 31 octobre.
21:00Mais est-ce qu'on ne peut pas déjà l'améliorer,
21:02cette réforme des retraites ? Le gouvernement refuse de l'abroger,
21:06mais monsieur le Premier ministre, Michel Baril,
21:09propose de demander au syndicat de travailler
21:11avec le patronat à des améliorations.
21:13Nous sommes avec Patricia Drevon,
21:15la secrétaire confédérale de Force ouvrière.
21:18Bonsoir, madame, et merci d'avoir patienté
21:20pendant ces premiers échanges.
21:23Avant de nous dire comment on pourrait améliorer
21:25cette réforme des retraites,
21:27on a regardé l'un des critères, la pénibilité.
21:30Est-ce que ce n'est pas un peu l'angle mort
21:32de la réforme votée à l'Assemblée ?
21:35Décryptage Maëté Frémont.
21:36Musique intrigante
21:39...
21:42-"Soulever 200 kg est devenu le quotidien de Sylvian."
21:46C'est un bébé, ça.
21:47Il est plus gros ?
21:49Ouais.
21:50Il est énorme.
21:51C'est vraiment pas lourd.
21:53-"Des pianos comme charge légère."
21:55Sylvian est déménageur.
21:57A 33 ans, il fait ce métier depuis 17 ans.
22:01Il y a des jours, c'est comme ça, en maison, c'est proche.
22:04Au fond d'une cour, ça pourrait être au 5e étage sans ascenseur.
22:07Exactement.
22:09-"Ce jour-là, pendant des heures, il portera des charges lourdes,
22:13le dos courbé, à monter et à descendre les escaliers."
22:17La retraite, il n'y pense même pas.
22:20C'est un boulot, on est toujours actif.
22:22Le jour où on s'arrête, c'est pas bon pour l'organisme.
22:25J'ai peur de prendre ma retraite.
22:27Même les anciens qui ont arrêté,
22:29ils étaient en meilleure forme quand ils bossaient
22:32que quand ils sont partis à la retraite.
22:34Ils ont pas beaucoup profité de leur retraite.
22:36Ils sont morts pas très longtemps après.
22:38Pour Sylvian, son espérance de vie est jugée réduite.
22:41Pourtant, depuis 6 ans, il ne peut plus compter
22:44sur certains critères de pénibilité
22:47qui lui auraient permis de partir plus tôt à la retraite.
22:50Contrairement à ce que demandaient les syndicats,
22:53les critères suivants n'ont pas été réintégrés
22:56dans la loi de 2023.
22:58Le port de charges lourdes,
23:00les postures pénibles,
23:02les vibrations mécaniques
23:04ou encore les risques chimiques.
23:06Une exclusion qui impacte d'autres professions,
23:10comme les coiffeurs ou certains ouvriers du bâtiment.
23:14Alors, ces facteurs supprimés en 2018 vont-ils réapparaître ?
23:18Une chose est certaine, de l'aveu du Premier ministre,
23:21il serait possible d'améliorer le dispositif mis en place.
23:27Patricia Drevon, première question.
23:29Est-ce que vous réclamez la réintégration
23:32de ces fameux critères de pénibilité ?
23:34Quand on pense qu'un coiffeur qui passe sa carrière debout
23:37ne peut pas partir plus tôt,
23:39est-ce qu'il est temps de les réintégrer
23:41de façon systématique
23:43pour que les entreprises fonctionnent par branche ?
23:46Bonsoir.
23:47Nous, ce qu'on réclame en premier,
23:49et c'est notre revendication de première,
23:52c'est l'abrogation de cette réforme.
23:54On s'est battus pendant 10 semaines pour l'abrogation.
23:57On sait dans quelles conditions elle est passée.
23:59Notre revendication première, c'est l'abrogation de la réforme.
24:03Concernant la pénibilité, forcément,
24:05on demande ce que la pénibilité s'en met prise en compte.
24:08Tout ce qui avait été mis en place a été supprimé.
24:11C'est déjà largement insuffisant.
24:13On a commencé à travailler, il y a quelques mois,
24:16maintenant, quelques semaines,
24:17sur un accord pour le travail des seigneurs.
24:20On avait commencé à travailler un peu là-dessus.
24:23On n'est pas arrivés au bout.
24:24Pas parce qu'il n'y avait pas une volonté des deux parties
24:27qui négociaient d'y arriver, mais parce qu'on s'est aperçus
24:30qu'autour de la table des négociations,
24:33on n'était pas deux, mais trois,
24:35puisqu'il y avait le gouvernement qui pilotait les négociations
24:38et qui refusait d'agréer la retraite progressive.
24:41Justement, madame Drevaux,
24:42est-ce que, sur la méthode, vous sentez un changement ?
24:46Vous avez été reçue par le cabinet de Michel Barnier,
24:49aujourd'hui, à Matignon.
24:50Est-ce que vous voyez une porte s'ouvrir,
24:53notamment sur ces sujets d'amélioration,
24:55carrière longue, pénibilité, carrière des femmes ?
24:58On n'a pas été reçues aujourd'hui,
25:00on a été reçues il y a déjà quelques jours
25:02par le cabinet Barnier.
25:04Vous dire qu'on sent que les choses changent,
25:06comme nous, depuis combien de temps
25:08est mis en place ce gouvernement ?
25:10On a posé nos revendications,
25:13on a laissé notre cahier revendicatif
25:17au directeur de cabinet.
25:18Je vous dirai si les choses changent dans quelques temps,
25:22quand il y aura un discours de politique générale.
25:24Merci, madame Drevaux.
25:26Jean-René Cazeneuve,
25:27est-ce qu'on peut imaginer un accord autour de cette table ?
25:30On a les trois blocs.
25:32Est-ce que, sur les améliorations,
25:34ça peut venir, peut-être, dans le PLFSS,
25:36où il faudrait un texte à part sur la pénibilité,
25:39la réintégration des critères dans la loi ?
25:41Il y a d'autres critères de pénibilité
25:43qui sont aujourd'hui dans la loi.
25:45Tout supprimé.
25:46Ceux dont on parle n'ont jamais été appliqués,
25:49parce qu'ils ont été considérés
25:51comme inapplicables ou très difficiles
25:53en termes de normes de suivi.
25:55C'est le MEDEF qui trouvait que c'était une usine à gaz.
25:58De toute façon, je pense que, bien évidemment,
26:00il faut tenir compte de la pénibilité.
26:02Il y a aussi un fonds de prévention dans la loi.
26:05La loi, on supprime ce fonds de 1 milliard pour la prévention.
26:08Il faut travailler tout au long...
26:10Vous lirez le texte.
26:12Je ne peux pas dire n'importe quoi.
26:14Tout au long de la vie,
26:15il faut travailler sur la pénibilité du travail.
26:18Il faut aménager, c'est tout à fait essentiel,
26:20les fins de carrière.
26:22Il faut que les gens changent.
26:23Ils sont pompiers, ils ne montent plus à l'échelle,
26:26mais ils sont enseignants dans les écoles de formation.
26:29Il y a mille manières de le faire.
26:31C'est un changement culturel qu'il faut faire.
26:34Bien sûr, il faut accompagner ça.
26:36Il y a aussi, dans la loi,
26:37toutes les exceptions sur les carrières longues
26:40pour que les personnes...
26:41Vous dites qu'on ne peut pas mieux faire.
26:44Tout est dans la loi.
26:45On peut toujours mieux faire.
26:47Regardez l'impact de cette loi,
26:48avec des éléments très positifs, et peut-être les améliorer.
26:52C'est le bon moment ou c'est trop tôt pour regarder.
26:55Il vient juste de s'appliquer.
26:56En théorie, c'est trop tôt.
26:58C'est de la politique.
26:59C'est de la posture, si je vous entends bien.
27:02Est-ce que vous seriez prêt, au-delà de cette proposition de loi,
27:05si ces critères étaient réintégrés dans une loi future
27:08sur les retraites à voter ?
27:10Pour ? Thomas Ménéger ?
27:11On a toujours été pour la réintégration
27:14de ces 4 critères de pénibilité.
27:15Au moment des débats sur la réforme des retraites en 2023,
27:19nous avons soutenu la réintégration.
27:21C'est seulement le patronat qui a dit que ce n'était pas applicable,
27:25mais les partenaires sociaux, les syndicats,
27:27les Français qui sont touchés,
27:29se rendent compte qu'il y a une payabilité
27:31et qu'elle doit avoir un impact.
27:33Après, bien entendu, et là, on peut trouver un accord,
27:36c'est tout le long de la vie.
27:38Il y a aussi une question de prévention.
27:40En 10 ans, on a perdu 1 000 médecins du travail en France.
27:43Il y a un travail à faire pour adapter les postes,
27:46pour améliorer un certain nombre de postes,
27:48qui sont très difficiles.
27:50Ca doit passer tout le long de la vie,
27:52et non uniquement au moment de la retraite.
27:55J'espère qu'on arrivera, au moment du PLFSS,
27:57en sortant de toutes les postures, à trouver un accord,
28:00qui pourrait donner lieu à une prise en compte,
28:02notamment par un départ plus tôt.
28:04C'est ce que nous proposons.
28:06Les critères de pénibilité ?
28:08Pour prendre les miettes de M. Barnier,
28:10nous sommes pour aller plus loin que le rétablissement
28:13des critères supprimés en 2017 par M. Macron
28:15via les ordonnances plénicaux.
28:17Nous créons de nouveaux critères de pénibilité.
28:20Aujourd'hui, la pénibilité dite émotionnelle
28:22pour les personnes qui travaillent avec des publics en souffrance,
28:25des mineurs isolés, des personnes âgées, handicapées,
28:28n'est pas reconnue.
28:29C'est souvent les femmes qui sont les premières touchées,
28:32puisque ces métiers sont avant tout occupés
28:35par l'agente féminine.
28:37Si on regarde, par exemple, les métiers comme les infirmières,
28:40une infirmière a une espérance de vie
28:42sept ans inférieure aux autres femmes.
28:44Nous créons des nouveaux critères de pénibilité.
28:47C'est ce que nous avions fait pendant la réforme des retraites.
28:50Non seulement nous avions voulu rétablir ce supprimé,
28:53mais l'ensemble des macronistes ont voté contre.
28:56D'ailleurs, je m'étonne que monsieur fasse mine
28:58de vouloir améliorer quelque chose,
29:00car il y a deux ans, lorsqu'a eu lieu le débat,
29:03il n'a rien proposé sur la question.
29:05Pour bien comprendre, vous voulez plus,
29:07ça, on a bien compris, mais sur ces aménagements-là,
29:10est-ce que sur la méthode, la modération,
29:12on pourra compter sur les voix de la gauche ?
29:15Oui ou non ?
29:16Nous ne savons même pas ce que propose M. Barillet.
29:19Il fait mine de consulter les différents syndicats.
29:21Nous, nous sommes pour l'abrogation de la réforme des retraites,
29:25pour le retour des régimes spéciaux,
29:27qui ont été supprimés, et pour la retraite.
29:29Qui peut le plus, peut le moins ? Anne-Sophie, elle siffle.
29:32Dans les statistiques, la grande difficulté,
29:35ce qui est étonnant, c'est quand vous partez,
29:37mais combien vous touchez.
29:39Ce qui est central, c'est combien vous avez à la retraite.
29:42Ce qui se passe aujourd'hui,
29:44c'est que vous avez des gens qui peuvent partir,
29:46mais toutes les demandes pour continuer
29:49ou en tout cas, de cumuler un autre emploi,
29:51explosent, parce qu'en fait, les gens,
29:53et surtout les femmes, qui ne sont pas toujours propriétaires,
29:57n'ont pas assez pour partir à l'âge légal, à la retraite,
30:00en termes de revenus.
30:01Donc, ça, c'est aussi le sujet à penser en termes de travail.
30:04Quand on regarde ce qui s'est fait chez les autres pays nordiques,
30:08pourquoi faire de la formation et changer d'emploi ?
30:11Ca vous permet d'avoir des salaires qui augmentent
30:13et de cotiser plus.
30:14A la retraite, vous avez les moyens de partir.
30:17Pour finir, on parle de l'âge unique de départ
30:19avec la pénibilité.
30:21Il y a aussi beaucoup plus d'inégalités
30:23dans l'allongement de la vie et en bonne santé à la retraite.
30:26Un médecin ou un professeur d'université
30:28gagne chaque année des années et part en bonne santé plus longtemps.
30:32D'autres, en effet, régressent.
30:34C'est aussi important de le prendre en compte,
30:36parce qu'avec l'allongement de la vie globale,
30:39vous aurez de plus en plus d'inégalités
30:41d'âge à la retraite en bonne santé qui vont augmenter
30:44si on ne prend pas en compte la pénibilité.
30:46C'est Astrid Panosian-Bouvet, ministre du Travail.
30:49Ce sera ma dernière question, qui a le sens de l'écoute.
30:52On lui reconnaît ça,
30:53parce qu'elle a fait beaucoup de commissions transpartisanes
30:56à l'Assemblée nationale.
30:58Est-ce que vous êtes confiants pour essayer,
31:00au moins sur ce volet amélioration de la réforme,
31:03avec ce locataire de la rue de Grenelle ?
31:05Pour terminer.
31:07On va écouter ce que dit M. Barnier.
31:09On jugera aux actes.
31:10Si ça va dans le bon sens, contrairement à Mme de LFI,
31:13nous, on soutiendra tout ce qui permettra aux Français
31:16de s'améliorer pour améliorer leur quotidien et leur vie.
31:19Nous aussi, nous soutiendrons, mais nous ne sommes pas là
31:22pour prendre les miettes que va nous donner le gouvernement.
31:25Il faut des propositions claires,
31:27des propositions qui vont dans le bon sens,
31:29mais si c'est pour faire mine d'écouter les syndicats
31:32et ne rien mettre à l'ordre du jour à l'Assemblée nationale,
31:35il ne faudra pas compter sur nous.
31:37Si un accord est conclu par les syndicats,
31:40par les partenaires sociaux,
31:41la représentation nationale votera ?
31:43Ca peut être une bonne méthode pour trouver des majorités ?
31:46Les partenaires sociaux, oui, non ?
31:48Oui, peut-être.
31:50La ministre est très claire là-dessus.
31:52C'est une femme d'ouverture, de dialogue.
31:54Elle a déjà commencé à rencontrer les syndicats,
31:58donc c'est bon signe.
32:00FAPU, je crois qu'il faut lui faire confiance.
32:02On n'est pas là pour bloquer le pays.
32:04Si on peut améliorer cette loi, il faut l'améliorer.
32:07Si on peut améliorer la pénibilité du travail
32:10de l'ensemble des Français tout au long de leur carrière,
32:13il faut le faire.
32:14Merci beaucoup d'avoir participé à ce débat.
32:19Bonsoir, Vincent Jambrin.
32:20C'est vous, l'invité,
32:22qui fera parler ce soir, dans un instant,
32:24pourquoi la France n'arrive pas à faire exécuter
32:27les OQTF, les obligations à quitter le territoire français.
32:30C'est l'une des questions que je vais vous poser.
32:32Le débat a été relancé après le meurtre de Philippine,
32:36jeune étudiante à Paris-Dauphine.
32:38Regardez, c'est dans l'habitation de Thibault Hénocq.
32:41On en parle juste après.
32:44Si on vous invite, Vincent Jambrin,
32:46c'est que parmi les nouveaux visages de l'Assemblée,
32:49vous êtes sensible à un enjeu, l'ordre républicain,
32:52mis en avant par le nouveau ministre de l'Intérieur.
32:55Trois priorités, rétablir l'ordre.
32:57Rétablir l'ordre.
32:59Une ligne politique indissociable de votre histoire.
33:02En juillet 2023, pendant les émeutes,
33:04à l'hormère de Lailé-Rose,
33:06votre domicile est attaqué par une voiture belliée en feu.
33:09Votre famille en réchappe de peu.
33:12Ils ont voulu assassiner ma femme
33:14et nos deux jeunes enfants dans leur sommeil
33:18et les brûler vifs en tentant d'incendier notre maison.
33:21Notre République et ses serviteurs sont menacés.
33:25Depuis, vous appelez à un sursaut.
33:28Élu député en juillet et porte-parole
33:30du groupe La droite républicaine, proche de Valérie Pécresse,
33:33voilà votre famille politique aux responsabilités.
33:37Le discours de fermeté du nouveau ministre de l'Intérieur
33:39vous satisfait ?
33:41Oui, je veux de l'ordre dans la rue, à nos frontières.
33:44Seulement à peine nommé,
33:45voilà Bruno Rotaillot confronté à la réalité.
33:48Le trafic de drogue qui gangrène les cités,
33:52illustré par l'affaire Deschirol,
33:54un immeuble squaté dont les habitants viennent d'être évacués,
33:57et un fait divers qui soulève beaucoup de questions,
34:00l'assassinat de la jeune Philippine.
34:03Le suspect, arrêté hier en Suisse,
34:05est un Marocain placé sous OQTF,
34:08obligation de quitter le territoire français.
34:11Une décision non suivie des faits, comme beaucoup d'autres.
34:14En 2023, seuls 7,7 % des plus de 100 000 OQTFs
34:19décidés en France ont été exécutés.
34:21Le nouveau ministre souhaite s'emparer du sujet.
34:24Je vais me mobiliser et on va augmenter considérablement,
34:28c'est un engagement, le taux d'exécution des OQTF.
34:31Mais sur cet enjeu comme sur d'autres,
34:33les obstacles sont nombreux.
34:35Alors, Vincent Gembrin, de la parole aux actes,
34:38comment rétablir l'ordre républicain ?
34:41Bienvenue sur ce plateau, Vincent Gembrin.
34:43Bonsoir.
34:44Philippine aujourd'hui, Lola en octobre,
34:46l'attaque au couteau Gare du Nord en janvier dernier,
34:49le coup de cutter a vitri sur scène le même mois.
34:52La liste des faits divers impliquant des illégaux
34:55qui auraient dû être expulsés s'allonge.
34:57Est-ce que cette fois, c'est la faille de trop ?
35:00Chaque exemple que vous venez de citer,
35:02c'est la faille de trop.
35:04Chacun de ces exemples aurait dû nous réveiller,
35:06nous réveiller.
35:07Je ne peux pas vous répondre sans avoir une pensée
35:10pour la famille de Philippines.
35:12C'est insoutenable, ce qui se passe.
35:14Et si vous êtes responsable politique demain,
35:18et que vous rencontrez la famille de Philippines,
35:21qu'est-ce que vous pouvez leur dire ?
35:23À part demander pardon, je crois que, collectivement,
35:25on est face à un aveu d'échec terrible.
35:28Donc, le défi qui est face à nous...
35:30Echec de qui, précisément ?
35:31De l'ensemble des responsables politiques.
35:33Je veux le dire parce qu'il ne s'agit pas là,
35:37de dire qu'il y a des bons points, des mauvais points,
35:40qu'elle a fait un peu mieux.
35:41Je crois que, collectivement, on n'a pas réussi.
35:44Parce que ce qu'on vit aujourd'hui, de l'impuissance publique,
35:48de nos services administratifs, de notre justice, de notre police...
35:52Il y a des policiers, des personnes qui servent la justice
35:55avec beaucoup d'abnégation.
35:56On voit bien qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.
35:59Heureusement, j'ai confiance dans notre nouveau ministre
36:03pour prendre les sujets à bras-le-corps
36:05et essayer, partout où c'est possible,
36:07d'innover et de redoter la puissance publique de moyens
36:10pour que, plus jamais, il n'y ait des parents endeuillés
36:13comme ceux de la petite Philippine.
36:15C'est insupportable.
36:16J'ai des enfants, je ne peux pas imaginer
36:18qu'on reste sans réaction.
36:20Vous êtes responsable politique,
36:22il y a une nouvelle coalition au pouvoir,
36:24avec un ministre de l'Intérieur qui a fait des phrases chocs,
36:27avec un nouveau ministre de la Justice.
36:30Vous avez parlé de failles administratives,
36:32de failles judiciaires.
36:33La justice judiciaire a bien travaillé,
36:36puisque le suspect a été arrêté en Suisse rapidement.
36:39Parlons de ces OQTF.
36:40Ce sont les préfets qui décident les OQTF.
36:42C'est l'Etat, le ministre de l'Intérieur.
36:44On n'est pas dans le cadre judiciaire.
36:477,7 % seulement d'obligations à quitter le territoire
36:50sont exécutées en France.
36:51C'est 23 % en Allemagne.
36:53Pourquoi on n'y arrive pas ?
36:55Est-ce un problème diplomatique avec certains pays lesquels ?
36:58Il y a plein de choses.
36:59Je veux redire qu'aujourd'hui, en France,
37:01les magistrats font leur travail.
37:03Mais justement, une fois qu'ils ont été au bout
37:06de ce qui est leur responsabilité,
37:08c'est-à-dire arrêter une personne qui n'a pas été sur notre territoire,
37:12décider de l'OQTF et donc dire à la personne
37:14qu'elle a 30 jours pour quitter le territoire,
37:17ils ont fait leur travail.
37:19Il y a une espèce de no-man's land.
37:21Les pays, en général, refusent.
37:22C'est là le problème.
37:24La première chose,
37:25nos centres de rétention administratif sont pleins.
37:28Il en faut de nouveaux ?
37:29On a inventé un système où on leur dit
37:31que c'est pas grave,
37:33il faut faire une assignation à résidence.
37:35Les individus s'en vont et peuvent commettre des atrocités.
37:38Dans le cas du centre de rétention administrative de Metz,
37:43qui était celui où était la personne illégale,
37:47qui a été déjà condamnée pour viol
37:49et qui est le suspect du meurtre de Philippine,
37:52il était arrivé à ses 90 jours.
37:54Ca fait trois mois, c'est la durée légale.
37:56Quasiment la fin.
37:57Est-ce que vous dites qu'il faut rallonger le délai ?
38:01Ou est-ce que vous dites qu'il faut d'autres places,
38:04mais en aucun cas, l'assignation à résidence,
38:07ce sont des juges qui les ont autorisés à sortir ?
38:10Le délai légal est arrivé à son terme.
38:12Je ne mets pas en cause les magistrats,
38:14je dis que c'est notre système qui est peut-être trop naïf.
38:17A titre personnel, il faut changer les lois.
38:21La première chose, quand vous avez un OQTF,
38:23on ne doit pas perdre sa trace.
38:25Il a vocation à quitter le territoire.
38:27C'est la question des bracelets électroniques.
38:29Pour qu'on ne perde en aucun cas leur trace,
38:32et ça va d'autant plus de soi si on a quelqu'un
38:34qui a déjà été condamné à cinq ans de prison,
38:37d'ailleurs, il n'en a fait que cinq,
38:39comme le meurtrier de la petite fille.
38:41Un bracelet électronique pour un étranger en situation régulière,
38:45à condition qu'il ait été condamné ou pas.
38:47C'est une décision judiciaire.
38:49Je voudrais que l'on ait ce débat à l'Assemblée nationale.
38:52Je ferais probablement une proposition de loi.
38:55Quand l'individu a quitté le territoire,
38:57on ne doit plus perdre sa trace.
38:59Le sens de votre proposition de loi, c'est important.
39:02Vous allez proposer aux députés
39:04qu'un étranger en situation irrégulière,
39:06détenu en centre de rétention, s'il a déjà été condamné,
39:09puisse, s'il doit sortir, avoir un bracelet électronique.
39:13Quand on prononce une obligation de quitter le territoire,
39:16on dit à l'individu, vous avez 30 jours pour le faire.
39:19Parfois même, on leur laisse la liberté
39:21de s'organiser pendant 30 jours.
39:23Je voudrais qu'on ne puisse pas perdre leur trace
39:25et qu'à fortiori, pour ceux qui ont été condamnés,
39:28on puisse les identifier.
39:30On parle d'individus...
39:31On parle d'individus qui sont, entre guillemets,
39:34condamnés à quitter le territoire,
39:36et donc, ils n'ont pas à disparaître dans la nature...
39:39-...bracelet électronique,
39:41même sans condamnation judiciaire préalable.
39:43Je voudrais poser la question.
39:45Vous êtes, entre guillemets, condamnés,
39:47c'est une prononciation administrative,
39:50mais vous êtes condamné à quitter le territoire.
39:52Qu'est-ce que prend l'Etat français à travers les préfets
39:55de dire que vous êtes condamné à quitter le territoire ?
39:58Première chose.
40:00Deuxièmement, sur la question des centres de rétention.
40:03On n'a pas assez de place, c'est compliqué.
40:05Je pose deux questions.
40:07La première, est-ce qu'on a besoin
40:08d'isoler tout le monde physiquement
40:11ou est-ce que le bracelet électronique
40:13ne peut pas soulager un certain nombre de places ?
40:15Deuxième question, est-ce qu'on ne peut pas s'inspirer
40:18d'un certain nombre de grands pays européens et démocratiques
40:22et poser la question, dans un certain nombre de cas,
40:24de sous-traiter dans d'autres pays ?
40:26Pourquoi c'est important ?
40:28Comme vous l'avez dit, il y a des pays
40:30qui refusent de reprendre leurs ressortissants.
40:32Qu'est-ce qu'on fait ? Tout a été fait.
40:35Le chantage au visa en Algérie, au Maroc,
40:37il y a eu des déplacements du ministre Darmanin
40:39dans ces pays-là.
40:40Il y a un problème avec ces pays-là ?
40:42Il y a un problème avec la coopération.
40:45Il y a un certain nombre de pays
40:46dont on finance un certain nombre de projets
40:49dans le cadre de coopérations
40:51et qui refusent un certain nombre de ressortissants.
40:53Vous proposez de suspendre l'aide et la coopération
40:56dans quels pays pour obtenir les laissés-passer consulaires ?
40:59Je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin
41:02et dire que si vous ne reprenez pas vos ressortissants,
41:05on arrête les partenariats puisque, finalement,
41:07vous n'êtes pas l'allié sur lequel on peut compter.
41:10L'accord franco-algérien de 1968, il faut le dénoncer.
41:13Deuxième chose, il va falloir vite avoir une réponse
41:16et que ces rapports de force diplomatique
41:18je voudrais qu'on se pose la question,
41:20est-ce qu'on ne peut pas, comme le Danemark,
41:23avoir des partenariats avec d'autres pays
41:25pour faire en sorte immédiatement
41:27d'isoler des OQTF qu'on jugerait dangereux ?
41:30Le Danemark, c'est avec le Rwanda, si je ne dis pas de bêtises.
41:33Je crois avec le Kosovo également.
41:35Je voudrais qu'on se pose la question.
41:37Le Rwanda, c'est le Royaume-Uni et le Danemark, c'était le Kosovo.
41:41Je voudrais qu'on se pose la question de dire,
41:43quand vous avez un individu, pas forcément tous les OQTF,
41:46comme celui qui a assassiné la petite Philippine,
41:50qui a été condamné pour viol à sept ans de prison,
41:54qui n'en fait que cinq, qui est relâché dans la nature,
41:57je me mets à la place des parents, des familles qui nous regardent,
42:01je pense qu'ils auraient trouvé normal
42:03qu'on puisse immédiatement mettre hors d'état de nuire de nos rues
42:06un individu de cette nature.
42:08Là, qu'est-ce qu'on va nous répondre à très court terme ?
42:11Il n'y a pas les places, c'est compliqué, ça coûte très cher.
42:14Dans un souci d'efficacité, d'une réponse rapide,
42:17parce que les Français n'en peuvent plus,
42:19vous avez montré tout à l'heure les images des émeutes
42:22qui ont ravagé la France et qui ont meurtri ma ville et ma famille.
42:25Le narcotrafic à Echirol.
42:27Ce qui se passe à Echirol, c'est de la folie.
42:29Là, le devoir de ce gouvernement, c'est de dépasser les mots,
42:33c'est de passer aux actes, comme l'a dit Michel Barnier.
42:36-"Changeons les règles", a dit Bruno Retailleau.
42:39Vous êtes d'accord avec lui, sauf que sur la méthode Retailleau,
42:42il aurait préféré être place Vendôme que place Beauvau.
42:46Est-ce que vous trouvez normal qu'à peine arrivé,
42:49il attaque l'administration judiciaire de la sorte ?
42:52Que Didier Migaud soit obligé de rappeler
42:54le taux d'exécution des peines dans notre pays, de 95 %, c'est beaucoup.
42:58Imaginez que Didier Migaud ait dit
43:00qu'il y a un problème avec les policiers,
43:03avec les refus d'obtempérer, avec les violences judiciaires.
43:06Le Tollé aurait été au rendez-vous et justifié.
43:09Je défends avec beaucoup de vigueur nos forces de l'ordre.
43:12Je vous l'ai dit en introduction,
43:14je pense que le continuum police-justice,
43:16il est fondamental et évidemment que le ministre de l'Intérieur,
43:20Bruno Retailleau, doit discuter avec le ministère de la Justice,
43:23mais ils ont tous vocation à discuter
43:25avec l'Assemblée nationale et le Sénat
43:27parce que nos lois, aujourd'hui, ne sont pas efficaces
43:31pour garantir la sécurité de nos enfants, de nos familles,
43:34et c'est juste insupportable.
43:36On ne pourra pas continuer à aller de plateau télé en plateau télé
43:39en disant qu'on a bien pris conscience du drame
43:42et dire des mots de solidarité, ça ne suffit plus.
43:44Les Français, et je l'avais entendu après les émeutes,
43:47nous disent que si on n'est plus capable de nous protéger,
43:51on a envie de se protéger nous-mêmes.
43:53J'ai des habitants de ma commune qui disaient
43:55que j'ai ramené le fusil du grand-père de la campagne,
43:58maintenant, j'ai chez moi.
44:00Si l'Etat ne tient plus sa promesse,
44:02si la République n'est plus capable de protéger ses enfants,
44:05c'est insurrectionnel, ce que je veux éviter.
44:08C'est pour ça qu'il faut...
44:09Les émeutes qu'on a vécues, c'était insurrectionnel,
44:12mais on avait déjà eu l'occasion d'en parler.
44:15J'ai une conviction, c'est qu'il faut des réponses fortes.
44:18S'il faut changer les lois, changeons-les.
44:20Merci, Vincent Jeanbrun.
44:22On retiendra cette proposition de loi sur le brasse électronique
44:25et on verra quel avenir elle peut avoir.
44:28Merci à vous. La question qui fâche
44:30avec nos chroniqueurs échos ce soir,
44:32qu'on accueille tout de suite.
44:35Générique
44:37...
44:40Conférence, là. Hop.
44:42Hop.
44:43-"Tir croisé", ce soir, avec Christophe Rameau.
44:46Bonsoir. Merci d'être avec nous
44:48dans cette nouvelle équipe de chroniqueurs économistes
44:51à l'Université Paris-Panthéon-Sorbonne
44:53et membre des économistes atterrés.
44:55Marc Vignot, bonsoir.
44:57Journaliste économique et politique,
44:59aussi, d'une certaine manière, à l'opinion.
45:02Installez-vous, préparez bien vos arguments,
45:04voici la question qui fâche, signée ce soir par Marion Becker.
45:07-"La question qui fâche", ce soir, nous vient de Michel Barnier.
45:11Dimanche soir, sur France 2,
45:13le Premier ministre a esquissé une hausse des impôts.
45:16-"Il faut faire un effort collectif pour maîtriser les dépenses.
45:19Ca peut se faire avec quelques prélèvements ciblés,
45:22je l'ai dit, sur les personnes les plus fortunées."
45:25-"Mais qui sont les riches ? A partir de quels revenus ?
45:28Le Premier ministre considère-t-il qu'un Français
45:31est suffisamment riche pour payer
45:33et suffisamment riche pour participer
45:35au redressement des comptes publics ?
45:37A cette question, les députés sont partagés.
45:40-"C'est une réponse que je n'ai pas."
45:42-"Il n'y a pas de réponse à cela.
45:44On considère toujours que son voisin gagne plus
45:47et qu'il est riche et que vous êtes pauvre."
45:49-"La richesse, c'est quelque chose de très relatif."
45:52-"Il y a des tranches.
45:53La dernière tranche de l'impôt sur le revenu,
45:56c'est des gens qui gagnent plus que les autres.
45:58Il y a déjà des surtaxes."
46:00-"Avoir 3 000 euros à Paris, c'est pas être riche.
46:02Dans une bourgade de 500 habitants,
46:04c'est pas pareil. Il faut le prendre en considération."
46:07-"S'il faut donner un seuil, je dirais qu'avec 4 000 à 5 000 euros
46:11pour une personne, on commence à bien vivre."
46:14-"Pour la gauche, c'est à partir de 4 000 euros nets par mois.
46:18C'est aussi la fourchette avancée par l'observatoire des inégalités.
46:22Une personne seule est considérée comme riche
46:25si l'ensemble de ses revenus, après impôt,
46:28sont supérieurs à 3 860 euros par mois.
46:31Pour un couple avec un enfant, c'est 6 948 euros par mois
46:36et pour un couple avec deux enfants, 9 650 euros par mois.
46:40Puisque le Premier ministre envisage des hausses ciblées d'impôt,
46:44nous vous posons la question qui fâche.
46:46A partir de quand est-on considéré comme riche ?
46:50-"Marc Vignot".
46:51C'est important, parce que c'est ce seuil-là
46:53qui va déterminer les hausses d'impôt du gouvernement.
46:56Si on parle des particuliers, d'abord,
46:59revenus, salaires, capital, patrimoine,
47:02pour les particuliers, c'est quoi, être riche ?
47:05Il n'y a pas de définition reconnue par tout le monde.
47:08L'INSEE note dans un blog
47:11qu'il n'y a pas, au niveau international,
47:13de seuil de richesse qu'on pourrait comparer
47:16comme un seuil de pauvreté.
47:17Faute de données produites par l'INSEE,
47:21il y a l'observatoire des inégalités,
47:23qui a été cité, qui produit...
47:25Enfin, qui donne une définition,
47:27mais qui peut être totalement contestée.
47:29Eux, leur définition, c'est de gagner deux fois plus
47:32que le revenu médian. C'est quoi, le revenu médian ?
47:35C'est le revenu qui partage la population en deux.
47:38La moitié de la population gagne moins,
47:40l'autre moitié gagne plus.
47:42Donc, eux, ils disent que c'est deux fois ce revenu médian,
47:45donc c'est ce qui a été écrit pour un célibataire,
47:483 860 euros, attention, après impôts
47:51et après prestations sociales.
47:53On n'est pas loin des 4 000 euros de François Hollande.
47:56Par taille du foyer, on considère que quand vous êtes en couple,
47:59vous pouvez mutualiser les dépenses,
48:01et donc, on compte pas exactement deux fois le même revenu
48:04quand il y a deux personnes.
48:06Il y a une règle de calcul un peu compliquée
48:09quand on a des enfants, mais par exemple,
48:11un couple avec deux enfants, c'est 9 650 euros.
48:13La question, c'est qui va trinquer ?
48:15Vous, qui travaillez à l'opinion
48:17et qui suivez la préparation de ce budget,
48:20est-ce que vous avez déjà des informations
48:22sur qui sera impacté par ces hausses d'impôts
48:25au niveau des particuliers ?
48:26Sur les particuliers, on sait pas exactement
48:29ce que veut faire le gouvernement,
48:31parce que c'est extrêmement délicat.
48:33Il y a des députés de l'ex-majorité qui disent
48:36que si on commence à essayer de geler l'impôt sur le revenu,
48:39on va pas le geler pour tout le monde,
48:41ça comprendrait les classes moyennes.
48:43On va voir le barème de l'impôt sur les revenus
48:46avec des différentes tranches.
48:47On est à 0 % sur la première tranche,
48:49mais ça monte, évidemment, jusqu'à 40 %, 45 %,
48:52pour plus de 177 000 euros.
48:53Plus parce qu'il y a une surtaxe d'impôt sur le revenu.
48:57Evidemment, ce projet qui circule, là,
49:00c'est-à-dire geler l'indexation de l'inflation,
49:05donc le barème...
49:06Geler le barème, c'est-à-dire ne pas le revaloriser
49:09autant que l'inflation.
49:10Sur les dernières tranches seulement.
49:12Si l'année prochaine, votre revenu...
49:15Imaginons que l'inflation, l'année prochaine,
49:17soit à 2 %.
49:18Si votre revenu augmente de 2 %,
49:20normalement, l'administration fiscale
49:22considère que votre revenu n'a pas augmenté
49:25et donc vous n'êtes pas plus imposé.
49:27Si on gèle le barème, l'administration fiscale
49:29va dire que votre revenu a augmenté de 2 %,
49:32et donc vous serez imposé à hauteur de...
49:34Donc ça revient à une forme de hausse d'impôt
49:37qui n'est pas son nom.
49:38C'est ça.
49:39En voilà une bonne idée, non,
49:41pour l'économiste atterré que vous êtes ?
49:43Tout ce qui va dans le sens de la justice fiscale...
49:46C'est de la justice fiscale ?
49:48Le gel du barème ?
49:49Même les petits pas.
49:50Attention, ce gel du barème,
49:52c'est un gel du Bérel, simplement, pour les hautes tranches.
49:55Pour les deux dernières tranches.
49:57Rien n'est arbitré.
49:58On n'a pas des informations.
50:00Ce qui ne concerne qu'une infime minorité de la population.
50:03Pour revenir sur Thierry, ce qui est important à saisir,
50:06il n'y a pas de définition au niveau international
50:09ni même au niveau national.
50:10La définition que vous avez reprise
50:12de l'Observatoire des Inégalités me semble plutôt bonne,
50:16mais ce qui est important à souligner,
50:18c'est que les écarts, en fait,
50:20ces 30 dernières années, 40 dernières années,
50:23en France, comme ailleurs, malheureusement,
50:25les inégalités se sont creusées.
50:27Il y a le néolibéralisme.
50:29On a réduit très fortement les taux d'imposition marginaux.
50:32On les a réduits très fortement.
50:34Aux Etats-Unis, ils étaient montés jusqu'à près de 90 %,
50:37au-delà d'un certain montant.
50:39C'était appliqué.
50:40Il y avait des niches fiscales de partout,
50:42personne ne payait 90 %.
50:44Les taux d'imposition sur les plus aisés,
50:46aux Etats-Unis comme en France, ont été baissés.
50:49Les taux d'imposition sur les entreprises ont baissé.
50:52On va venir sur les entreprises,
50:54mais les gens se demandent...
50:55Ils se demandent...
50:57Ils sont dans la mauvaise tranche.
50:59Ils ont, mettons, allez, 4 500 euros par mois, net,
51:04et ils se disent, est-ce que c'est ça qui va me tomber dessus,
51:08est-ce que je vais être impactée ?
51:10Vous, qui cherchez à faire de la justice fiscale,
51:13à partir de quel seuil, pour vous,
51:15il faudrait commencer à taxer pour faire de la justice fiscale ?
51:18Et surtout résorber les déficits ?
51:20Je pense qu'au niveau des revenus, il y a le patrimoine.
51:23On n'en a pas parlé, c'est important.
51:25C'est que, voilà, il y a, au-delà de...
51:28Comment dire ?
51:29Il y a les 1 % les plus aisés,
51:32ils gagnent plus de 7 000 euros.
51:34Donc, en fait, les inégalités, elles se croisent,
51:37elles explosent dans le haut de la distribution,
51:40à l'intérieur des 10 %, et plus encore à l'intérieur des 1 %.
51:43Est-ce que vous proposeriez, justement, sur ces 10 %,
51:46où on a, évidemment, du revenu, du capital,
51:48du patrimoine, des salaires ?
51:50En matière de revenus, je pense qu'il faut augmenter,
51:53bien entendu, les tranches d'imposition supérieure,
51:56et puis, surtout, il faut...
51:58Il faut revenir sur une série de stratégies,
52:02de ce qu'on appelle l'optimisation fiscale,
52:04de l'évasion fiscale, qui permet aux plus aisés,
52:07la grande masse des gens n'y ont pas accès, bien entendu,
52:10de ne pas déclarer leur revenu, notamment.
52:12Vous êtes confiant sur ce gouvernement Barnier ?
52:15Dans des sociétés holding, etc.
52:17Pour faire de la fiscalité ?
52:19Vous croyez à cette fiscalité de justice sociale ?
52:22Vous pensez que ça va être mis en oeuvre,
52:24parce qu'on n'a plus le choix ?
52:26Il y a besoin de le faire pour des raisons de rentrée fiscale,
52:29mais aussi pour des raisons politiques.
52:31On vit dans un pays, ici comme ailleurs,
52:34où les gens souffrent avec le sentiment
52:36qu'on a un système économique
52:37qui sert d'abord les intérêts d'une infime minorité.
52:40C'est pour ça qu'il y a de la souffrance sociale et politique.
52:44Contre ce que dit M. Rameau,
52:45en France, les inégalités n'ont pas augmenté
52:48comme dans les autres pays.
52:50On est un des pays où les inégalités
52:52ont le moins augmenté.
52:53Je n'ai pas révisé tous les chiffres,
52:55mais j'en ai écrit des articles entiers.
52:57En regardant plusieurs indicateurs,
52:59les inégalités n'ont pas explosé.
53:01Quand on dit qu'on va geler le barème de l'impôt sur revenu
53:05pour les deux tranches supérieures,
53:07concrètement, ça veut dire quoi ?
53:09Quand vous êtes célibataire,
53:10vous êtes considéré comme la personne
53:12qui doit payer à partir de 2 399 euros par mois.
53:17Donc, voilà, juger,
53:19est-ce que quelqu'un qui vit en région parisienne
53:22est quelqu'un d'aisé, qui doit beaucoup plus participer ?
53:26On a un vrai problème de compte public.
53:28Alors, justement,
53:30vous qui travaillez sur le budget,
53:32qui sont les très riches qui risquent de contribuer davantage ?
53:35Est-ce qu'on est vraiment sur les très riches ?
53:38C'est là où je dis que c'est compliqué à dire
53:40parce que le gouvernement est resté extrêmement sur les particuliers,
53:44extrêmement discret sur ce qu'il veut faire.
53:46On parle de l'augmentation de la flat tax à 30 %,
53:49donc, une crénement forfaitaire unique
53:51instaurée par Emmanuel Macron,
53:53qui consiste à ne plus imposer,
53:54comme les revenus du travail,
53:56avec un barème progressif d'imposition,
53:58les revenus du capital,
54:00mais, au contraire, de l'imposer à un taux unique de 30 %,
54:04qui peut monter, pour certains, jusqu'à 34 %...
54:07Elle taxe les entreprises plus que les particuliers.
54:10Non, c'est sur les particuliers.
54:12Donc, revenus du capital, dividendes, pas plus de 30 %,
54:15intérêts, dividendes...
54:16Ce serait un sacré changement dans la politique d'Emmanuel Macron.
54:20On pourrait augmenter ces 30 % de quelques points.
54:22Il ne faut pas en attendre des miracles.
54:25Ca rapporterait à peu près 1,5 milliard d'euros.
54:27On cherche plus de 30 milliards d'euros pour l'année prochaine.
54:31Donc, en fait, le problème, c'est que les impôts sur les riches,
54:34voire les très riches,
54:35ne sont pas à l'échelle du problème budgétaire que la France a.
54:39Il faut le faire comprendre.
54:40Il y a une note très intéressante du think tank Terra Nova,
54:43qui dit que, oui, on peut faire quelque chose sur les riches,
54:47c'est indispensable, il faut absolument le faire,
54:49et si on active tous les leviers les plus intelligents,
54:53les meilleurs,
54:54pour ne pas se tirer une balle dans le pied
54:56et faire à peu près des choses
54:58qui ne font que les plus riches ne vont pas fuir à l'étranger
55:01ou avec des effets économiques délétères,
55:04on peut, à tout casser, rapporter 15 milliards d'euros.
55:07Et ces 15 milliards, il faut probablement aller les chercher,
55:11les prélever, oui, c'est beaucoup,
55:13mais sur cinq ans, il faut trouver 100 milliards d'euros
55:16pour que la dette soit stabilisée au niveau très élevé où elle est
55:20et pour éviter une augmentation des taux d'intérêt
55:23avec une charge de la dette qui commence à peser
55:26en pourcentage du produit intérieur brut,
55:28ça commence à peser beaucoup,
55:30et donc, le mythe qu'on va faire payer
55:33les super-riches,
55:34c'est-à-dire les gens qui considèrent
55:36qu'ils ne sont pas riches et que c'est le voisin
55:39qui est plus riche qu'eux,
55:40le mythe qu'on va faire payer les super-riches,
55:43il est en partie faux, on peut taxer mieux,
55:45on est déjà un des pays qui taxe le plus les riches.
55:48Il y a une négociation au niveau international
55:51pour taxer un minimum les très riches,
55:53ce qu'évoquait Christophe Rameau,
55:55les gens qui mettent des revenus dans des holdings
55:58qui ne sont jamais imposés.
55:59Cette négociation internationale, menons-la,
56:02nous ne pouvons pas croire que la France
56:04va être une île séparée du monde,
56:06le seul pays à pouvoir faire quelque chose
56:08que les autres pays refusent de faire.
56:11Quand on parle de rendre notre économie un peu plus juste,
56:14les libéraux ont toujours tendance à noyer le poisson,
56:17en disant... Vous allez vous attaquer aux riches,
56:20vous allez vous attaquer à tout le monde.
56:22Enfin, noyer le poisson, si je peux dire,
56:25en mélangeant les homards et les sardines,
56:27vous voyez ce que je veux dire.
56:29Sur l'attractivité, on dit, Bruno Le Maire a retenu ce discours,
56:33oui, sur les très riches, je suis pour faire des choses,
56:36mais enfin à l'échelle internationale.
56:38On sait qu'on peut attendre longtemps,
56:40je suppose que ça se fasse à l'échelle internationale,
56:43mais la France a les moyens.
56:45Vous avez cité une note très intéressante,
56:47la note de Terra Nova,
56:49qui n'est pas une note des économistes atterrés,
56:51donc c'est tranquille, cool.
56:53Elle est sortie il y a cinq jours.
56:55Elle est passionnante, parce qu'ils y vont vraiment tranquillou
56:59et ils disent quand même, en ne s'intéressant qu'au ménage,
57:03les 1 % les plus riches.
57:04Ils parlent pas du reste, les 1 % les plus riches.
57:07Sur les 1 % les plus riches, rien que sur eux,
57:1010 à 15 milliards,
57:11c'est mémé, mais bon go, qui peut plus, peut le moins.
57:15Vous êtes d'accord.
57:16Ca ne réglera pas le problème de stabilisation.
57:18C'est la fin de ce ping-pong, c'est la fin de ce duel.
57:21Vous y croyez, vous ? Vous pensez qu'il va le faire ou pas ?
57:24Je crois qu'il fasse des effets d'annonce,
57:27mais que, concrètement, ça n'aille pas jusqu'à...
57:30Ecoutez, s'il va jusqu'à 15 milliards,
57:32on devrait écouter Champagne pour le gâteau,
57:34Champagne pour Marc Guirion.
57:36Ca devrait plutôt tomber sur les très grandes entreprises.
57:39Il y a plus de choses dans les tuyaux de ce côté-là.
57:42C'est plus assuré.
57:43Vous reviendrez pour parler de l'impôt sur les sociétés.
57:46Merci à vous et merci à vous de nous avoir suivis.
57:49On se retrouve demain avec une nouvelle question qui fâche,
57:52un nouveau débat, une nouvelle interview politique.
57:55Très belle soirée.