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00:00Tiempo para el análisis, tiempo para el abierto, en esta mañana de jueves con Gonzalo Velasco,
00:05qué tal, muy buenos días, con José María Lasalle, buenos días, y en Radio Barcelona
00:09Josep Ramoneda, buenos días, está también aquí con nosotros Ángeles Caballero, buenos
00:14días Ángeles, porque vamos a empezar este abierto hablando del Rey Emérito, ya habíamos
00:20contado hace unos días, el martes exactamente, que estaba aquí Martín Bianchi, contamos
00:23que estaba en Sanxianxio, que iba a pasar 15 días aquí porque hay regatas, a pesar
00:27de que hay ahora mismo una borrasca que se llama Itor, que está atravesando Galicia,
00:31no sé si va a poder salir a navegar mucho, pero lo cierto es que el Rey Emérito ha sido
00:35noticia en estas últimas horas, no por su papel en estas regatas, sino por dos motivos,
00:41porque van a salir publicadas unas memorias y porque ayer se hicieron públicas unas fotografías
00:47de su relación, unas fotografías inéditas hasta ahora, las publicó una revista de Países
00:51Bajos, unas fotografías de su relación, directamente besándose con Bárbara Rey,
00:56y claro, dije, saca el cuaderno Ángeles Caballero y afila el lápiz, que esto tiene tela.
01:01Vamos a ver si lo he afilado lo suficiente, porque tenía muchas ganas yo de hincar el
01:06colmillo en este asunto. Ayer cuando me proponías este tema le daba vueltas al concepto de lo
01:12que consideramos normal o no normal, que yo creo que es un término que utilizamos de
01:16una manera personalísima y muy peculiar. Pensaba, por ejemplo, que yo creo, para mí,
01:22no es normal que un rey acuda a un chalet de Boadilla del Monte a comerse una paella
01:26con una vedette. Tampoco me parece normal que alguien haga fotos de ese encuentro con
01:31ese mismo rey, con su camisa de rayas y su canesú, mientras esa mujer le sirve el arroz
01:36y el hijo de esa mujer opte 30 años después por vendérselas a una revista holandesa como
01:40venganza, porque esto es España, no una peli de tarde. Tampoco es normal que esas imágenes
01:46hayan podido servir para un supuesto chantaje de Estado pagado por dinero público durante años,
01:51durante décadas. Caray, con el hacedor de España y el uso y disfrute de su tiempo libre. También
01:56para mí no es normal que el que fue primero de los españoles escriba. Mi padre siempre me
02:01aconsejó no escribir memorias. Los reyes no se confiesan, y menos aún en público. Sus secretos
02:06quedan enterrados en las sombras de los palacios. ¿Por qué desobedecerle hoy? ¿Por qué finalmente
02:11he cambiado de opinión? Tengo la sensación de que me están robando mi historia. Y yo creo
02:15que no es normal, sino más bien una broma de mal gusto que Juan Carlos I hable de robar. Tampoco
02:20es normal que se sirva de ese argumento para que se las escriban. Y no es normal que el libro vaya
02:25a titularse Reconciliación. ¿Explicaciones de qué? Dijo en el primero de sus viajes a Sansenso.
02:30¿Reconciliación con quién? Pregunto yo ahora desde estos estudios. Tampoco es normal que la
02:35autora de sus memorias sea esa misma mujer que publicó la geografía llamada Mi Rey Caído,
02:40donde lo presenta como la víctima más víctima de todas las víctimas. Y no es normal, la verdad,
02:45que no sepamos dónde irá para el dinero de los derechos de autor, quizá a la fundación creada
02:49por este mismo señor que comía paella para asegurar la herencia de sus dos hijas. Como
02:54tampoco es normal que tribute, bendita palabra majestad, tan lejos de Boadilla del Monte. Y como
03:00tantas otras cosas, casi nada creo que es normal y quizás sólo para él y puede que ahí es donde
03:05esté el problema. Ózalo, a ver, me han robado mi historia, Reconciliación, se titula el libro y más
03:13allá también de esas fotografías. ¿Hay alguna posibilidad de que la figura del Rey Emérito,
03:18hace cuatro días hablábamos de él por esta fundación que ahora mencionaba Ángeles Caballero,
03:22una fundación para asegurar la herencia de sus hijas. ¿Hay alguna posibilidad de rehabilitar
03:27esta figura? No y por una cuestión además de partida y es que el Rey Juan Carlos es una
03:35institución desde el mismo momento en el que nació y entonces no puede hablar en primera
03:41persona del singular como si su singularidad fuese una cualquiera como la de los que estamos
03:45aquí sentados en esta mesa. Cuando a él se le ha juzgado en algunas ocasiones desde tribunales,
03:53cuando se le ha juzgado desde la opinión pública, no se ha hecho porque nos metamos en su historia
03:59y queramos interpretar cuáles hayan sido los avatares de su vida. No es un debate de narrativas
04:06ageográficas, se trata de valorar cuál ha sido su papel institucional, cuál ha sido el papel de
04:11muchas instituciones implicadas en una serie de usos, de ocultamientos, de amparos que nos parecen
04:19injustificados y entonces no puede hablar ahora en primera persona y dar por supuesto que esto
04:23se trata de un relato de su subjetividad personal y sus derechos individuales contra un abuso que
04:31yo creo que la opinión pública española, de una manera relativamente madura, seguramente incluso
04:38a veces demasiado respetuosa, ha juzgado adecuadamente lo que está pasando y que se
04:42sienta ofendido por ello implica hasta qué punto no se ha hecho cargo todavía hoy de que se
04:49presentara esa institución. Creo que esta es la evidencia Ramoneda, que es un personaje que está fuera de la realidad.
04:54Sí, bueno yo creo que lo ha explicado muy bien Ángeles Caballero, no todo esto es normal. Sí, pero sólo es
05:00normal para un tipo de institución, por lo demás es totalmente innormal. Esto no es normal, no, pero
05:07para esta institución sí es normal y este es el problema de las instituciones que se fundan sobre
05:12la impunidad y a mí me parece que es tan evidente como eso. Es lógico que una persona instalada allí
05:17acabe creyéndose que todo le está permitido. Los humanos tenemos una facilidad muy
05:24grande para perder la noción de límites y si nos ofrecen la oportunidad la acabamos perdiendo
05:29siempre. Siempre queremos ir más de lo que es posible. Bueno, pues la monarquía en que todas
05:35las cosas que parecen allí normales no son normales en la vida cotidiana, como insisto, como
05:41explicaba muy bien Ángeles Caballero, pues está atrapada en esta situación y para mí esta es una
05:48de las razones de las que siempre me ha parecido problemática una monarquía y en cierto modo una
05:53contradicción en los términos de una monarquía democrática. Dicho esto, pues a mí me sabe mal de
05:58esta historia, pues que yo no puedo negar que Juan Carlos I jugó un papel importante en este
06:06país en una coyuntura muy difícil y permitiendo o contribuyendo a que las fuerzas que eran
06:15importantes todavía, aunque no nos lo creamos, del franquismo pues estuviesen obligadas a ir
06:21aceptando una transición que no iba con sus planteamientos y avanzó y lo consiguió y consiguió
06:31pues que gentes de muy diversas culturas y tradiciones, partidos muy diversos, todos ellos
06:37con poca experiencia práctica en la democracia, fueran tejiendo una cierta cosa. Yo creo que él
06:43era consciente de esto. Yo tengo una anécdota con él que me parece significativa, que es en una
06:50exposición del SSB, una exposición sobre la historia de la radio, precisamente por el centenario
06:55de la SER, en la sala dedicada al atentado a Correo Blanco, se me acerca un palmo y me dice, yo era
07:02entonces director del SSB, y me dice si esto no hubiese ocurrido ni tú ni yo estaríamos aquí. Yo
07:07dije y yo no, usted no lo sé. Me dice yo tampoco porque él no me hubiese dejado hacer lo que tenía
07:13que hacer. Bien, pues sí, el rey tenía una buena conciencia, buena idea de lo que podía, de lo que
07:20tenía que hacer en aquel momento para contribuir a una transición posible. Pero después, como
07:25siempre ocurre donde reina la impunidad, donde sabes que te puedes permitir lo que quieras,
07:32pues acabó perdiendo la noción de límites y ha entrado en esta cadena sin, en esta caída sin, vaya
07:38sin, ya sin final, una caída absoluta, acelerada por supuesto, desde el momento que pierde el poder
07:44y se siente que ya no es el que era. Yo creo que el rey emérito va incurriendo en un error
07:53detrás de otro, que es probablemente producto de muchas circunstancias, algunas de ellas casi me
08:00atrevería a decir entrañables, porque tienen que ver probablemente con la propiedad del protagonista
08:05y de las circunstancias que acompañan su vida en estos momentos, alejado del país y alejado de su
08:11familia, y una serie de elementos que están de alguna manera condicionando su propia subjetividad
08:17emocional, y alrededor lo que se está poniendo de manifiesto es que hay gente que no le acompaña
08:23en ese proceso adecuadamente, y que le está haciendo cometer una serie de errores que están
08:28comprometiendo aún más su figura pública, porque lo que es evidente es que la historia cuando juzgue
08:36al rey Juan Carlos, lo hará en términos objetivos como lo viene haciendo con todos los reyes que han
08:43acompañado la historia de la monarquía española, definiendo sus errores y definiendo sus aciertos,
08:48e historiográficamente habrá que reconocer, como hace un momento mencionaba Giuseppe, que el rey hizo
08:57viable la democracia en este país, lo cual no es cosa pequeña vida cuenta de la historia española
09:02de los últimos 200 años, y eso ya de por sí es un balance extraordinario que deberíamos dejar
09:09aquietar correctamente en la memoria de la historia, y no lo está haciendo porque el rey está cometiendo
09:16el error, el rey emérito, de dejarse arrastrar por lo que me atrevería a decir que es una especie de
09:22subjetividad burguesa, o pequeño burguesa, que es tratar de resolver una serie de conflictos que
09:29tienen que ver con lo que hizo en su vida privada y lo que comprometió de su vida pública porque,
09:36como se ha visto, realizó actuaciones que en un modelo de transparencia de una democracia del
09:43siglo 21 no permiten opacidades que probablemente otros en el pasado llevaron a cabo sin ningún
09:53problema pero que en el siglo 21 exige rendición de cuentas, y no estar bien acompañado en estos
10:00momentos y no aconsejarle que sea la historia quien le juzgue porque nadie le está arrebatando la
10:06memoria ni nadie le está de alguna manera comprometiendo nada porque lo que está purgando
10:11entre comillas es lo que ha hecho mal y lo que ha hecho mal a los ojos de una sociedad del siglo
10:1621 que juzga estas cosas en los políticos pero que juzga estas cosas también en quienes ocupan
10:24institucionalmente responsabilidades políticas tan importantes como pueda ser la corona yo creo
10:30que eso lo tiene absolutamente claro su hijo que está evidentemente haciendo las cosas bastante
10:37bien por no decir muy bien en lo que es la gestión de cómo relacionarse con este problema que compromete
10:45a la corona y a la memoria de la corona en su etapa democrática pero es realmente un objeto
10:52digno de atención saber por qué hay gente alrededor del rey que está comprometiendo tan gravemente en
11:02mi opinión la manera que tiene de relacionarse con los problemas por los que está purgando ahora
11:09el desencuentro con la sociedad española yo creo que dos formas hay además de la cuestión
11:15concreta y del caso concreto como hemos ido analizando y los los claros y los oscuros de
11:21juan carlos pues hay un problema de fondo que es la contradicción latente y que siempre existirá
11:27entre un régimen entre una monarquía que por definición es aristocrática con una sociedad
11:34democrática y esto siempre provocará rotura de churas en momentos determinados de tensiones
11:42importantes y a veces vemos cómo puede llegar en el caso de españa que ha llegado ya a unos
11:48extremos bastante límites porque como veo que esto va a seguir porque decía no mientras está
11:54hablando de esta contradicción entre una monarquía aristocrática como ha dicho y una sociedad
11:58no vamos a hacer una pausa y así luego retomamos el análisis
12:16en la cadena ser hoy por hoy con ángeles barceló 8 y 46 minutos de la mañana 7 46 en canarias en
12:26el abierto gonzalo velasco josé maría lasalle yosef ramoneda y está también aquí con nosotros
12:29ángeles caballero vamos hablando a partir de las fotografías que se han hecho públicas que
12:35conocimos ayer de el rey emérito junto con bárbara rey y también de esas memorias que
12:40están a punto de ver la luz gonzalo querías hablar si es un poco difícil de hablar de esto
12:45porque claro el análisis histórico historiográfico riguroso que requiere el asunto del análisis
12:49político institucional y el folclore de chascarrillo se mezcla muy fácilmente no pero
12:56hay varias cosas que hacer notar la primera lo estábamos comentando también ahora aquí en el
13:00descanso en algún momento habrá que hacer un retrato riguroso con luces taquígrafos de esa
13:07corte paralela juan carlista compañía como decía la salida que ahora mismo además está haciéndole
13:13la oposición a la propia a la propia casa real no es una especie de casa real de la oposición a
13:21la de felipe sexto porque realmente el que viva en abudhabi que se le haya de alguna manera invitado
13:27a salir del país implicaba un silencio un respeto a la institucionalidad que con esto se está se
13:32está truncando en segundo lugar estoy de acuerdo que no creo que sea necesario porque además esto
13:41creo que todos lo tenemos relativamente claro desde luego sigue habiendo discusiones sobre cómo
13:45se dieron los acontecimientos en el golpe de estado pero de alguna manera hay un cierto aquí
13:51esencia en que ahí pasaron cosas muy importantes y no se discuten además claro a juzgar a una
13:56personalidad es complejo jugar al autor de su propio de cada uno somos el autor de nuestra
14:03propia vida como son un autor de libros es el autor de su obra pero a veces los autores cambian
14:08mucho entonces en mi sensación es que digamos el rey que actuó con responsabilidad institucional
14:18derivó en esa conciencia narcisista pequeño burguesa que con mucho tino diagnóstica lasalle
14:25pues relativamente hace bastante es decir él se separó de su propio papel como rey él se separó
14:31de su propio papel y así lo hemos visto pues paseándose por platos por fotocalls por con
14:38esa chavaca mucha bacanería no con esa proximidad campechanería no me salía la palabra de la que
14:44todos presumíamos pero siempre con la complicidad de un entramado mediático institucional que creaba
14:49una imagen casi de santo hacia él hacia la reina sofía y hacia toda la familia real entonces de
14:57alguna manera yo creo que él hace bastante y no es una cosa reciente de que ahora ya esté muy
15:03mayor de que esté resentido que esté en Abu Dhabi y de que tenga una corte paralela que abnime la
15:09venganza yo creo que él hace muchos años que perdió su papel institucional que perdió su
15:15figura se vio a sí mismo desde la distancia y se dedica a otras cosas y creo que eso es lo que
15:19juzgamos con toda justicia con toda adecuación y tenemos que seguir haciéndolo ángeles a mí es
15:25que me parece fundamental eso no la capacidad de igual que él se separó de su propio papel que
15:31también nos separemos nosotros de estas últimas fotos y estas últimas imágenes que hemos visto
15:36de él y de estos últimos años y todo lo que hemos ido sabiendo de él no sabiendo además que es un
15:41hombre que efectivamente en ese acompañamiento pues quizá está rodeado de todo menos de personas
15:47tan necesarias incluso para cada uno de nosotros mortales y súbditos de la corona que son los que
15:52te aterrizan y los que de vez en cuando te dicen aquí lo has hecho fatal y no hace falta que salgas
15:58a lo mejor a pedir perdón en público pero que te dicen por aquí no vas bien y que asumas tus propios
16:03errores porque en todos en nuestra biografía tengamos los años que tengamos hemos podido
16:08tener ciertos aciertos pero también numerosos errores entonces no pasa nada esa idea de que
16:13si ves esas sombras y esas múltiples sombras que no son sombras sin más no estamos hablando del
16:18comportamiento esto no es un hablar de si el rey debía tener amantes o no no es un comportamiento
16:23moral es el hecho de que si alguien quiere tener los o las amantes que quiera fuera de casa pero
16:31resulta que una de esas amantes supuestamente le chantajea y se paga con dinero público aquí ya la
16:36cosa no es normal a ti te puede venir una persona que te diga como no cuentes lo nuestro se lo digo
16:42a tu marido pero es que esto no va así no no va de una cosa exacto de chascarrillo de telenovela esa
16:47parte me parece fundamental y toda la gente que le está diciendo tú mereces mereces un lugar en la
16:53historia que es el que te corresponde como si fuéramos incapaces de valorar efectivamente lo
16:57que pudo hacer y a lo que contribuyó pero también entender que hay algunas cosas que son absolutamente
17:03prácticamente imperdonables no y está incluso los propios cuando se habla muchas veces se justifica
17:08de es que tuvo muchos traumas de pequeño y claro entonces le gusta muchísimo el dinero porque es que
17:14lo pasó fatal caray cuidado con estas cosas que justifican las infancias que justifican
17:20comportamientos posteriores y yo creo que Gonzalo tiene razón en una cosa cuando él dice no es de
17:24ahora no es porque sea una persona mayor y haya perdido el sentido de la realidad es de hace
17:28tiempo porque al fin y al cabo y refiriéndome por ejemplo a las fotografías que estamos viendo desde
17:32ayer la historia que hay detrás de esas fotografías se sabe desde el momento que existe que se hacen
17:36esas fotografías es decir se sabe de la relación del rey con una persona determinada se sabe que
17:42con fondos públicos se paga el silencio de la persona que tiene todo esto se sabe desde el año
17:489 o sea desde ese momento ahora hemos visto la fotografía por eso yo también pienso que sale de
17:52la realidad mucho antes que ahora ahora ya está absolutamente fuera y había una cosa que tú no
17:57coincidías la salle con lo que decía con lo que decía ramón eda cuando decía que hay una como
18:03como una contradicción o bueno o se contraponen una monarquía aristocrática y una sociedad
18:08pero pero ese que es un es un dato en el que no no estoy de acuerdo porque el pensamiento
18:14republicano en su tradición clásica ha sabido cómo engarzar la autóritas aristocrática y la
18:22tradición que forma parte de la herencia política de una comunidad como vio la república romana
18:27cuando se transformó en monarquía y como ha venido manteniendo la politología inglesa a lo largo de
18:33sus siglos de historia monárquica ponen en evidencia que no hay una contradicción en los
18:39términos entre una democracia y una monarquía cuando lo que gestionas es fundamentalmente la
18:45cosa pública desde una institucionalidad asentada en el gobierno de las leyes y en el control de lo
18:50político porque la tradición como bien veía montes que forma parte también del sedimento que
18:55alimenta la construcción de la narrativa de una política y de una política en comunidad por lo
18:59tanto yo en eso difiero absolutamente incluso hay monarquías profundamente o repúblicas
19:06profundamente monárquicas como pueda ser eeuu o pueda ser francia que están claramente inspiradas
19:11en modelos monárquicos que someten evidentemente al presidente de la república y al jefe del estado
19:17a una elección democrática pero que le atribuyen con la complejidad que ello implica y las
19:23contradicciones políticas que genera un control político que no tiene ninguna monarquía democrática
19:29pero yendo a volver otra vez con el rey emérito yo creo que no es tanto una cuestión de edad sino
19:41que es una cuestión de desajuste emocional en la propia experiencia que tiene sobre su biografía y
19:49eso requiere siempre vivir el acompañamiento de gente que le haga bien no que le haga mal esto
19:57lo vemos no solamente en familias como la familia real sino que lo vemos en familias alrededor
20:03nuestro gente que conocemos que en un determinado momento condicionan enormemente la propia memoria
20:10biográfica de una familia y eso es lo que aquí está pasando desgraciadamente y sobre todo se le
20:15está haciendo olvidar al rey algo que es fundamental en este tema y es que en el deber del rey que es
20:24de alguna manera lo que construye la virtud monárquica de la educación política de un rey
20:29asentarse permanentemente en el deber que esa es su lógica históricamente hace mucho tiempo que
20:36perdió la idea de ese deber y esto es lo más reprochable que en estos momentos se produce pasó
20:43en su vida privada comprometiendo públicamente la jefatura del estado con fondos que venían del
20:51propio gobierno pero generando una serie de conflictos y de situaciones que han explotado
20:58en estos momentos y que no puede hacerle olvidar que lo que tiene que hacer su responsabilidad
21:05política es callarse porque ese es realmente el mandato y la responsabilidad que tiene si quiere
21:12estar a la altura de la institución que encarna callarse porque esa es su gran responsabilidad
21:17porque la historia insisto ya le juzgará y conspiraciones insisto la historia sigue juzgándolas
21:22la de escobedo con felipe segundo la de florida blanca y odoy con carlos cuarto es decir nunca
21:29dejaremos de olvidar que alrededor de la monarquía en su poder ha habido sombras ramón era que contigo
21:34cierro todas estas disquisiciones confirman la normalidad de la función monárquica me parece
21:41no porque no porque no porque no entramos en la psicopata en la psicopatología familiar
21:46pero cuando conviertes a la familia en la razón de ser de tu condición eres rey porque eres hijo
21:57de pues evidentemente la familia adquiere una centralidad absoluta y la psicopatología existe
22:05evidentemente por mucho que sean reyes son una familia con los demás con con las pasiones y los
22:10deseos y todo lo que quieras de los demás por tanto en este sentido no hay nada sorprendente
22:15lo que pasa es que sí lo hace sorprendente la idea de que esta familia está por encima de los
22:20demás entronizada por razones en fin que todos sabemos y que y que esto pues inevitablemente le
22:28protege con una cuestión que se llame impunidad que es un camino que debería ser inaceptable
22:34y en esto yo estoy contigo que a veces hay repúblicas que derivan hacia esta impunidad
22:43como los ejemplos que tú ponías de francia pero es decir para mí en aquel momento no hay ninguna
22:49duda de que la monarquía era la única vía posible por el miedo por la historia por lo que llevamos
22:55de todo lo que había sido la república en la guerra civil ahora esto no quita que un poder
23:01aristocrático entra siempre en contradicción con una sociedad democrática y esto es lo que
23:07en una república aunque sea monarca el funcionamiento de la institución no depende
23:12de las particularidades de un apellido en este caso del apellido borbón que además tiene unas
23:16particularidades especialmente complejas y no siempre deseables no entonces yo creo que que
23:22estemos hablando en términos de psicoanálisis familiar desde un punto de vista de las instituciones
23:28democráticas intentando legitimarlo y hace ver la alemanía que supone es una contradicción en
23:32términos ángeles caballero vaya cuaderno que ha salido y hemos visto nuestra memoria