Il duce immaginato e quello incarnato, Antonio Scurati e Luca Marinelli, l'autore e l'attore seduti l'uno accanto all'altro. Il travolgente romanzo sull'ascesa di Mussolini si è trasformato in una serie visionaria, diretta da Joe Wright. Una delle opere più belle viste alla Mostra di Venezia, in onda a inizio 2025 su Sky Atlantic. Arianna Finos ha dialogato con loro al Lido, un confronto che parte da 'M', il libro Premio Strega di Scurati, arriva all'Italia di oggi, alla democrazia a rischio, passando per l'incontro (di Marinelli) con il romanzo, l'approccio all'interpretazione del Duce, l'idea (di Scurati) di un racconto del fascismo in un'ottica antifascista, l'obiettivo di "far sentire quanto quell'idea sciagurata fosse stata e continui a essere seduttiva". . .Riprese e montaggio di Rocco Giurato
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NovitàTrascrizione
00:00Non mi sederei accanto a M, non ci prenderei neanche un caffè, è una cosa che spesso mi è stata chiesta.
00:06Lei vive da 10-15 anni nella testa di Mussolini.
00:10No, sono molto felice di essere seduto accanto a Luca Marinelli.
00:14Non avrei mai immaginato che appunto il cerchio si sarebbe chiuso con un film di questa bellezza.
00:21Come sempre accade, lei lo sa meglio di me, nel mondo del cinema,
00:24si erano fatte anche altre ipotesi in precedenza, anche abbastanza mirabolanti, di divi internazionali e cose.
00:31Quando ho saputo che sarebbe stato lui mi ha fatto molto piacere, fin qui è ovvio, lui è un attore bravissimo.
00:41Però poi quando l'ho conosciuto e ci siamo parlati, noi non ci conoscevamo prima,
00:46e ho visto il suo tormento, perché adesso lui magari lo dirà, lo ha già detto, non lo so,
00:51lui era autenticamente tormentato all'idea di dover interpretare Mussolini,
00:56perché gli creava una lacerazione, secondo me gliela crea ancora, interiore,
01:00nel senso che è un personaggio nei confronti storici, nei confronti del quale era, torniamo alla ripulsa,
01:06era ed è mosso da un sentimento di ripulsa forte, profondo, motivato, fondato.
01:12E quando l'ho visto così tormentato, che aveva proprio dei dilemmi di tipo morale anche, etico, non solo estetico,
01:19forse perfino politico, ho detto ok, ci siamo, è il punto di partenza migliore per un attore.
01:26L'incontro con il libro?
01:30L'incontro con il libro per me è stato devastante, perché trovo che sia un libro importantissimo,
01:38che a me ha messo di fronte alla mia grande ignoranza, perché conoscevo gli snodi della storia in un quadro abbastanza grande,
01:56però vedere come vengono presentati, come sono stati, come le cose sono veramente accadute,
02:03questo mi ha detto perché non lo sapevo, perché non mi sono informato in quella maniera sulla storia,
02:11perché non sono stato così partecipe, come dobbiamo essere.
02:15E quindi sicuramente la prima cosa che mi ha mosso dentro è stata una specie di su alzati e comincia a sapere di più,
02:26comincia a sapere di più perché è importante e questo spero che sia quello che accadrà,
02:31perché tante cose che si vedono nella serie sembrano quasi, se posso usare questo termine, sembrano quasi inventate,
02:40ma non lo è, non lo sono, è tutto successo in questa maniera ed è veramente scioccante.
02:49Quindi anche entrare a conoscenza della propria ignoranza è una cosa molto importante,
02:55perché bisogna combatterla l'ignoranza, perché come stiamo vedendo la storia ritorna,
03:00e come è stato sottovalutato tutto questo orrendo movimento all'inizio,
03:07ebbè vedo tante sottovalutazioni in questo momento.
03:12Ma questo slancio è stato quello che ti ha fatto prendere la responsabilità poi di incarnarlo,
03:18anche fisicamente perché c'è stata anche una trasformazione fisica.
03:22Ma io come dicevo, come diceva Antonio, prima ci sono stati tanti problemi,
03:27sicuramente il primo è che sono un antifascista,
03:32mia nonna che ogni anno abbiamo questo regalo all'inizio dell'anno,
03:37io ricevo sempre la tessera dell'Ampi con la crocettina su antifascista che mia nonna va a fare per me,
03:43e quindi è una cosa della quale mi sento molto, è un legame familiare,
03:52ed è la prima persona a cui ho presentato l'idea di questa serie,
03:56e non mi potrò mai scordare la sua faccia quando le ho detto che avrei interpretato Benito Mussolini,
04:02ero molto nervoso nel momento in cui gliel'ho detto, e lei mi disse perché.
04:10E io rimasi veramente credo tre secondi di orologio in silenzio,
04:17poi dopo cominciai a parlare, ad argomentare, a dire tutto,
04:21però la cosa più bella è che poi quando la mia famiglia ha visto la serie,
04:26so che mia nonna ha avuto la risposta.
04:29Mi ricordo che durante tutto quel periodo era molto strano per me,
04:34perché Antonio prima dicevi questa distanza di sicurezza, e ce l'ho avuta anch'io,
04:39io per esempio non ho mai sognato nulla, che è una cosa che mi capita spesso,
04:44io non ho mai sognato niente con questa persona, nulla,
04:50è come se non l'avessi veramente lasciato avvicinare al mio inconscio.
04:56Il vostro rapporto, quanto è importante per te il rapporto con Antonio,
05:00e perché ti ha fatto sentire le spalle coperte?
05:03Ricordo dei message bellissimi, perché noi ci sentivamo spessissimo,
05:08però ogni tanto o io scrivevo a lui, o lui scriveva a me,
05:13ed erano dei momenti molto importanti, perché mi arrivava magari un messaggio,
05:18perché io credo molto nello scambio di energie, esiste, siamo energia sostanzialmente,
05:23e mi ricordo che se c'era un momento particolare in cui stavo pensando qualcosa,
05:27magari era proprio quel giorno in cui mi arrivava un messaggio di Antonio,
05:32dove magari era, non lo so, il fatto che lui aveva visto qualche dailies di qualcosa,
05:39e quella cosa mi rimetteva in piedi in una qualche maniera.
05:45Adesso non siamo qui a farci complimenti, ma Luca ha fatto un Mussolini memorabile,
05:49nel senso etimologico, nel senso che rimarrà nella memoria,
05:53non solo degli appassionati di cinema, ma in generale del pubblico italiano,
05:58e mi auguro non solo italiano, cioè da adesso in avanti, così come era accaduto per il romanzo,
06:03l'idea che molti avranno del fascismo sarà fortemente influenzata
06:08dal racconto che io ne ho fatto, nella sua novità, e dall'interpretazione,
06:14l'idea di Mussolini sarà fortemente influenzata dal Mussolini di Marinelli.
06:18Questa è una grande responsabilità che uno deve sapere e sentire.
06:24E Joe Wright ha dato una versione del mio libro che lo trasforma.
06:38Giustamente tu, se possiamo andarci del tuo, ricordavi che io sono concesso di far parlare Mussolini
06:45in prima persona, soltanto nell'incipit e nel finale.
06:49Poi cerco di restituire lo sguardo di Mussolini e dei fascisti sul mondo,
06:54questa è un po' la rivoluzione copernicana che il libro fa e che il film prosegue.
06:58Invece nel film, e parliamo tutti di film perché è grande cinema, diciamoci la verità,
07:02poi in forma di serie TV è grande cinema, questo dura per quasi 7-8 ore,
07:08c'è la parte, lo sguardo in camera, Marinelli e Mussolini che guardano in camera,
07:13e quindi già quello è una scommessa ancora più audace, ancora più pericolosa,
07:20che punta sulla sottolineatura dell'enorme capacità seduttiva che ebbe il personaggio di Mussolini.
07:30Allora io ripeto da sempre che secondo me era fondamentale nel rinnovare il racconto del fascismo
07:36in un'ottica antifascista, dare il punto di vista interno e far sentire quanto
07:41quell'idea sciagurata fosse stata e continui a essere seduttiva, perché se noi continuiamo a dire
07:48loro e ci mettiamo da un'altra parte e raccontiamo dal punto di vista antifascista,
07:53che è fondamento della nostra democrazia e della nostra Costituzione, sacro santo è necessario,
07:58ma se cent'anni dopo continuiamo a dire loro, senza capire che quel loro eravamo anche noi,
08:04che l'Italia ha inventato il fascismo, che noi, non io e lui e sua nonna,
08:08ma noi italiani siamo stati fascisti, il fascismo ritorna.
08:13Allora decidere che quella straordinaria capacità seduttiva della figura di Benito Mussolini
08:19accompagni lo spettatore attraverso questi suoi bellissimi e magnetici occhi azzurri,
08:25anche se lì sono neri, ma che rimangono magnetici, questa è l'unica cosa che hanno in comune,
08:29diciamo fisicamente, Luca Marinelli e Benito Mussolini, lo sguardo magnetico,
08:33in tonalità cromatica diversa, l'accompagna per sette ore e un quarto, per sette ore e venti,
08:38con lo sguardo in camera, lì stai scommettendo su una posta altissima,
08:42nel senso che se ti sfugge di mano e rimane soltanto la seduzione,
08:48e alla fine delle sette ore e un quarto, sette ore e venti, sette ore e mezza, quante sono,
08:52il pubblico è sedotto da Benito Mussolini, hai perso la partita,
08:56ma se quella seduzione serve, come mi ha sempre detto Joe Wright,
09:00fin dal nostro primo incontro, a farlo avvicinare a questo pubblico,
09:04a dire vieni, vieni vicino, seguimi, per poi orrificarlo, scusatemi questo neologirmo,
09:12fargli sentire da dentro l'orrore del fascismo,
09:15allora hai realizzato una grande impresa artistica e anche civica,
09:21è come se Joe e Luca e tutti gli altri che hanno lavorato,
09:27siano riusciti a portare sullo schermo anche la dimensione politica del fascismo,
09:31che sta sempre in questa seduzione, sta sempre in questa comunicazione
09:36che ha una dimensione schizofrenica, con una mano ti dice vieni, vieni,
09:43risolveremo i tuoi problemi, il mondo è semplice, non ci sono questioni complesse,
09:48quelle lasciamo ai socialisti che spaccano il capello in quattro,
09:51noi risolviamo tutto, ti indichiamo il nemico, ti indichiamo la soluzione,
09:54ma dietro la schiena, qui c'è il manganello quello che ti spacca la testa.
09:59Mi ha molto colpito questo racconto, questa cosa che mi ha detto appunto Joe Wright,
10:03che all'inizio quando Mussolini parlava in camera, avrebbe dovuto farlo in inglese,
10:10c'era quest'idea e poi invece dopo le elezioni che hanno accompagnato
10:15questo nuovo governo alla guida del paese, ha deciso che invece dovesse parlare italiano
10:21perché voleva raggiungere e perché ogni parola, ogni singola parola
10:25fosse perfettamente compresa da tutti gli italiani.
10:28Questo cambio che cosa ha rappresentato?
10:31A me ha emozionato molto, io mi ricordo che ho quasi pianto davanti a Joe
10:37perché l'ho trovato qualcosa di giustissimo e che all'inizio un po' temevo
10:44perché mi dispiaceva quasi, non perché volessi far parlare M solo con gli italiani
10:53ma perché secondo me quello doveva essere il punto di partenza.
10:58Questa ho una posizione un po' diversa, nel senso che è vero quello che dice lui,
11:03però io l'ho visto andando al seguito di M Romanzo che è un po' tradotto in tutto il mondo,
11:09un solo tradotto ma letto, letto con interesse.
11:12L'idea che l'uso della lingua italiana, addirittura con le sue inflessioni dialettali
11:21così sapiente, così adeguato, così appropriato, è vero,
11:25possa rappresentare un limite, lo rappresenta diciamoci la verità,
11:30alla diffusione di questo racconto dell'Italia e dall'Italia nel mondo e per il mondo
11:38mi dispiace un po', nel senso che l'Italia si trova in questo momento di nuovo in una situazione di avanguardia,
11:45di avanguardia della retroguardia, cioè della perdita di alcune qualità e caratteristiche
11:52della vita democratica, liberale, democrazia liberale ovviamente
11:57e il mondo guarda molto a noi anche con sospetto, a volte infondato e con preoccupazione
12:05e la nostra parola artistica è importante.
12:10Ciò che è accaduto con un po' il tramonto storico dei partiti della sinistra progressista rivoluzionaria
12:20è anche che gli artisti, gli scrittori, i registi, gli attori, sono tornati sommamente autorevoli
12:28in quanto custodi della democrazia e dei valori collettivi
12:33e quello che noi stiamo facendo dall'Italia, raccontando l'Italia con Joe che è inglese,
12:42di una storia italiana ma che parla al mondo secondo me è molto importante
12:46e l'idea che possa essere la lingua di recitazione a frenare questa distribuzione a me è un po' dispiace.
12:55Io vedo i ragazzini, io ho una figlia adolescente, che purtroppo sono fidelizzati,
13:00ci sono riusciti con un'unica piattaforma che non dominiamo, un unico streaming,
13:04loro guardano le serie se sono in inglese sottotitolate, cioè è quasi un requisito, capisci?
13:10Credo che non succeda invece con le serie o i film che parlano un'altra lingua con i sottotitoli,
13:17cioè quelli là sullo schermo devono parlare inglese e poi si seguono i sottotitoli.
13:21Però tu hai introdotto secondo me un discorso fondamentale, hai parlato delle tue figlie,
13:26dei nostri figli, dei giovani, nella sala che proiettava la M metà della platea era fatta di giovani
13:35e credo che questa serie sia fatta anche molto per un pubblico giovane.
13:39Tu dicevi parlare agli stranieri e nella serie si vedono i giornali francesi e quelli inglesi
13:47che applaudono alla rivoluzione degli spaghetti, la rivoluzione gentile,
13:51poi vediamo le teste saltare, i corpi spezzati.
13:55La battaglia della narrazione allora, oggi, è la narrazione ai giovani.
13:59Quanto sono centrali questi temi?
14:01Dico brevemente, sono centrali, sono centrali.
14:06Ciò che sopravvive oggi del fascismo, io l'ho ripetuto molte volte, è la narrazione.
14:11Oggi, grazie a Dio, non ci sono più le teste spaccate, anche se si riaffaccia anche la violenza fisica.
14:20Mussolini fu non solo il fondatore del fascismo, fu anche il primo leader populista della storia.
14:28È la componente seduttiva che davanti è tutto intorno a noi.
14:32La seduzione passa attraverso una narrazione, una narrazione del mondo, una narrazione dell'io.
14:37E quello che noi possiamo fare è contrapporre una narrazione.
14:46Noi dobbiamo farlo, perché la narrazione è il nostro specifico.
14:50Luca è un attore, poi sarà un regista, farà altre cose, io sono uno scrittore.
14:55E d'altro canto, noi abbiamo avuto una vita privilegiata.
15:02Io sono un ragazzo, ieri ballavamo in questo mini-rave con Tom Rollins, che ha fatto The Chemical Brothers e La Colonna Sonora.
15:11Io sono cresciuto a Venezia negli anni Ottanta, era tutto un carnevale.
15:15Era anche l'inizio di una degenerazione.
15:20Noi apparteniamo al pezzetto di umanità più ricca, più agiata, meglio nutrita, meglio vestita, più curata, più longeva, che abbia mai calcato la faccia della terra.
15:30Adesso siamo di fronte a una fase regressiva della storia, a potenti spinte reazionarie, a problemi epocali insormontabili.
15:39Pensiamo, ma non vogliamo neanche lasciare un contributo in termini di racconto a questi nostri figli,
15:46che sia al tempo stesso arte, perché glielo dobbiamo, siamo qui alla mostra d'arte cinematografica,
15:53e che sia popolare, parli a tutti, che allarghi le coscienze.
15:56Se non facciamo neanche questo, a me a volte mi dicono, ma deve essere dura.
16:01No, non è dura, è stata dura perché ha vissuto negli anni venti, trenta cose.
16:05Noi almeno questo lasciamo, lasciamogli un racconto che stia dalla loro parte.
16:10Questa fase di risacca di alcuni temi della tragedia politica del XX secolo.
16:18Ecco, perfino io non avrei, certo non avrei immaginato che esponenti della storia politica neofascista italiana potessero giungere al governo,
16:31questo non l'avevo immaginato, ma per me era inimmaginabile anche che partiti che manifestano chiare nostalgie naziste in Germania
16:41potessero raggiungere in alcuni Länder più del 30%, pensiamo all'AfD,
16:46così come che alcuni simboli della violenza nazifascista potessero essere pubblicamente ostentati.
16:55E che una certa violenza verbale, di aggressione fisica, come è capitato a me, ad altri, potesse ritornare ad avere corso comune nel dibattito pubblico.
17:10Ecco, tutte cose che era difficile immaginare quando io ho cominciato a raccontare la storia di Emma.
17:17E quello che dico sempre, ed è importante ripeterlo, non vi aspettate il male dal domani.
17:23Perché ti dicono lei teme che possano tornare, non torneranno le camicie nere.
17:28Non è la storia, proprio perché storia non si ripete mai nella stessa forma.
17:32Ciò che doveva tornare di quella grande crisi della democrazia di cent'anni fa è già tornato, è già in mezzo a noi.
17:41Non ve lo aspettate dal futuro.
17:44Se siete veramente legati, sentimentalmente, intellettualmente, eticamente, alla democrazia liberale, per cui i nostri nonni si batterono, la nonna di Luca, è già qui ora che siete chiamati a dare il vostro contributo.