وجها لوجه
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلا بكم مشاهدينا الكرام إلى هذه الفقرة، فقرة وجها لوجهها والتي فيها نتوقف عند مصادقة البرلمانة التونسي على التنقيحات للقانون الانتخابي
00:26اعترضت عليها مكونات من المجتمع المدني وسياسيون قبل أقل من عشرة أيام من الانتخابات الرئاسية المقررة في السادس من تشرين لأول أكتوبر
00:37والتي يسعى رئيس تونسي قيس السعيد الفوزي بها
00:41كان من المقرر أن يكون معي مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة سيد حمد بن صالح حضو مجلس نواب الشعب
00:50ولكن تعذر عليه ذلك، نرجو أن يكون المانع خيرا
00:54ولكن أرحب عبر الأقمار الصناعية بضيفي من تونس العاصمة سيد نبيل الرابحي عضو مبادرة لينتصر الشعب هذه المبادرة المساندة للرئيس قيس السعيد المترشح لولاية جديدة
01:09سيد نبيل الرابحي أهلا بك ومرحبا شكرا جزيلا لك على تلبية هذه الدعوة
01:14مرحبا أعتذر منكم المشاهدين من المقرر أن يكون هناك ضيف في الجانب المقابل
01:22ولكن ستكون لوحدك خلال هذه الإطلالة وسيكون لسان حال ربما في مراحل من هذه الفقرة
01:32لسان حال الضيف في الجانب المقابل أو الأصوات المعارضة الرافضة لهذا التعديل
01:38الذي أدخله البرلمانة تونس مصادقة على القانون الانتخابي
01:45أود أن أبدأ معك ما تعليقك أنت على سحب اختصاص التحكيم في المنازعات الانتخابية
01:52من المحكمة الإدارية وإسنادها الآن إلى المحكمة الاستئناف أيام فقط قبل الاقتراع الرئاسي
02:00هل هذا القرار سليم من وجهة نظرك من الناحية الدستورية من الناحية السياسية
02:05من الناحية الانتخابية وهل ثمت ما يبرره فعلا في تونس اليوم؟
02:14نعم أولا من ناحية زمن النقاش أعتقد أن هذا الموضوع أصبح من الماضي
02:20بعد المصادقة عليه وبعد نشره بالرائد الرسمي للجمهورية التونسية
02:24والذي أصبح قانون نافذ للجمهورية التونسية والذي سدر باسم الشعب
02:29ثانيا من حيث المبدأ أنا لاحظت أن هناك عديد من المغالطات
02:36وأولها أن القانون يمنع في سنة انتخابية تغيير وما إلى ذلك
02:42لم أجد في القانون التونسي أو حتى في القانون الدولي ما يمنع بتغيير القانون الانتخابي هذا إن حصل
02:49وسأتعمق بعد قليل في موضوع إن حصل
02:53ليس هناك ما يمنع بتغيير القانون الانتخابي في سنة انتخابية
02:57بل هناك توصية فقط من لجة البندقية توصية وهي غير ملزمة
03:02ثانيا نحن نعلم جيدا أن المحكمة الإدارية وهنا معناتها مكمن الداء
03:10وليس في هيكلها أو مؤسستها بل في أعضائها
03:14مع الأسف الشديد انقلبت هذه المحكمة أو أعضامها من المحكمة أو المجلس المحكمة
03:22إلى خسما سياسي معلن
03:25فنحن نعلم جيدا أن هناك من جلس في الجلسة العامة أو من كان حاضرا في الجلسة العامة
03:33وكان بالسابق مدير ديوان لوزير العدل السابق نوردين البحيري
03:38نعلم جيدا أن هناك قاضيتان من فكت تطالبان بإطلاق سرح أزواجهما
03:45المتهمين بقضية التآمر على أمن الدولة
03:49نعلم جيدا أن الناتق الرسمي باسمهاته المحكمة له خالن اليوم قابع في السجن من أجل عدة جرائم
03:56بما فيها جرائم التسفير وجرائم الجهاز السري وجرائم الإغتيالات
04:02وما إلى ذلك من الجرائم التي عرفت تونس
04:04طيب العهد على الخال أنه ليست لدي تأكيدات أن سيد نبيل الرابحي في هذا الشأن
04:10ولكن أنت تشكك في حيادية ونزاهة هذه المحكمة الإدارية هذا ما فهمته منك
04:17أنا لا أشكك في المحكمة أنا أشكك في بعض عناصر المحكمة
04:23وحينما طلبت منهم الهيئة المعلية المستقلة للانتخابات التجريح في أنفسهم
04:29رفضوا ذلك وبالقانون يجب على هؤلاء التجريح
04:33فأنت تعرف أن الجلسة العامة قررتها بالأغلبية
04:37فنعم حضر 28 قاضي وأخذوا ذلك القرار بإعادة بعض ما يعبر عنه بالمترشحين إلى السباق
04:46ولكن يمكن لسوت واحد أو سوتين أن يغير المعادلة
04:50كان من المفروض على هؤلاء القضاءات أن يجرحوا في أنفسهم
04:55وأنت تعلم جيدا وبالقانون أيضا أن عدم التجريح يعتبر خرق صارح وربما خاذ على المساءلة القانونية
05:06طيب كيف ترد على من يعتبر اليوم أن ما حدث هو اغتيال للديمقراطية في تونس
05:16شوف هذه يعتبر شعارات الجانب الخاص للرئيس قيس السعيد
05:22فقانون الانتخاب في تونس مثلا وقع تغييره سنة 2014 وهي سنة انتخابية
05:28كما وقع تغيير القانون الانتخابي الخاص بالبلديات
05:33وبعد ذلك وقع تأجيلها إلى مايو 2018 يعني في 2017 وقع التعديل
05:38في 2019 أيضا وقع مبادرة من مجلس النواب لتغيير القانون الانتخابي فيما يخص العتبة
05:46ولكن رفضه ختمه الرئيس الراحل الباجي قائد السبسي
05:51ولكن من حيث الأصل الآن من حيث أصل القانون
05:58فهذا القانون لا يمس بالرزنامة الانتخابية فلحن لا نشكك في القضاء
06:03بل بالعكس المحكمة الإدارية هي محكمة موجلة وقامت بعديد الأشياء الإيجابية لتونس
06:12اليوم لنا مشكلة فقط مع تركيبة معينة
06:16وعندما نتحدث عن تغيير أو جلب هذا التقاضي في الاستيناف من القضاء الإداري إلى القضاء العادي
06:25فأنا لا نمس القضاء بأي سنة من السنة
06:28ما هي مبدأ الفصل بين السلطات سيد جراب؟
06:34الفصل هناك سلطة قضائية وسلطة تشريعية وسلطة تنفيذية
06:39ونحن لم نمس من السلطة القضائية هناك سلطة قضائية قائبة
06:43سواء كان قضاء إداري أو قضاء مالي أو قضاء عادي
06:46فكلها سلطة قضائية بالنسبة لنا
06:48مثل السلطة التنفيذية والسلطة التشريعية
06:51يعني اختصاصات سلطة لم تمس أبدا
06:54وبالنسبة للمترشحين لهم الحق في التقاضي على ثلاث درجات كما هو الحال
07:00ونحن نعلم جيدا أن الهيئة العلية المستقلة للانتخابات اليوم
07:04تعتبر التقاضي من الدرجة الأولى
07:07نمر بعدها إلى محكمة الاستيناف في درجة ثانية
07:11ثم محكمة التعقيم
07:13يعني هناك أجال ستحترمهم
07:15يعني لم نغير اللعبة الديموقراطية
07:18لم نغير رزنامة الانتخابات
07:20يعني كل ما في الأمر هو جلب هذا التقاضي
07:24يعني هم يستبقون الجريمة
07:28نحن نعلم جيدا أن هناك اليوم من يلمح بإلغاء نتائج الانتخابات وإدخال البلاد في دوامة
07:35لا نعرف أين يمكن أن تهز هذه البلاد
07:40تحدث عن تغيير القانون الانتخابي وهذه ليست أول مرة يتم فيها هذا الأمر
07:45خلال جلسة البرلمان النائب المستقل بلال المشري
07:48بث تصريحا أدل به المرشح لرئاسيات قيس سعيد عام 2019
07:54رفض فيه أي تغيير للقانون الانتخابي قبل الاقتراع
07:58معتبرا ذلك اغتيالا للديموقراطية
08:00نعم نعم
08:01النائب المستقل هشام حسني
08:04فقط حتى أذكر المشاهدين بأنني لسان حال الضيف في الجانب المقابل
08:08سيد حمدي بن صالح ومجلس نواب الشعب
08:10الذي تعذر عليه أن يكون معنا في فقرة وجهة لوجه
08:13نائب آخر كما كنت أقول لك وصف هذا المشروع بأنه غير دستوري
08:19فمتى خشية كبرى لدى جزء من النواب لدى مكونات من المجتمع المدني
08:25لدى اتحاد الشغل بين هذه المكونات ومكونات أخرى من هذا المسار
08:35سيد الكريم أنا قلت لك أنه لم يتم تغيير اللعبة الديموقراطية
08:44لم يتم تغيير الرزنامة الانتخابية
08:47كل ما في الأمر هو التقاضي إن حصل تقاضي بعد الدور الانتخابي
08:52يعني ليس هناك مس بالانتخابات مطلقا
08:55حتى نتحدث عن تغيير هذا اللعبة الديموقراطية أو تغيير القانون الانتخابي
09:00القانون الانتخابي تعلم جيدا أنه به جزءين
09:05الجزء يهم الرزنامة والانتخابات والمناطق وتناديق الاقتراع
09:13ومكاتب الاقتراع هذا جزء مهم
09:16أما الجزء الثاني فهو جزء تقاضي وهو يأتي ما بعد الانتخابات
09:20هذا القانون لم يمس في الأصل اللعبة الانتخابية
09:25لم يمس العملية الانتخابية
09:27بل بالعكس نحن أردنا بهذا القانون أو أنواب الشعب أرادوا بهذا القانون
09:33أن ينقو بالمحبة الإدارية عن كل التجاذبات السياسية
09:37وعن كل ما يمكن أن تشوب هذه العملية الديموقراطية
09:41من شوائب خاصة وأن هناك من لمح بإسقاط هذه العملية برمتها
09:46وهناك من قال أن ربما ستكون عدم اعتراف بهذه الانتخابات
09:51وربما هناك بيانات تحضر الآن في بعض الدكاكين السياسية
09:58التي لم تعترف بهذه الانتخابات
10:01وهناك سيكون الطامة الكبرى بالنسبة لتونس
10:04وربما هناك.. ليس ربما.. هناك أكيد
10:08ما أنتم استمعتم إلى مرشح كان مرشح
10:11لكن أقصده الهيئة العلية للانتخابات
10:15يتحدث عن فراغ بعض الانتخابات
10:18يعني فراغ دستوري
10:19ولكن ما حدث اليوم سيد الرابحي
10:22ما حدث اليوم لم يحسم معضلة التشكيك في هذه الانتخابات
10:26حين سألتك عن سحب اختصاص التحكيم في المنازعات الانتخابية
10:30من المحكمة الإدارية إلى محكمة الاستناف
10:32قلت لي أنه أصبح من الماضي
10:34البعض يقول لا لم يصبح من الماضي
10:37لذلك أسألك ما تدعيات ما وصف اليوم بتغيير قواعد اللعبة
10:42قبل الانتخابات من قبل البعض على المسار الانتخابي
10:47كيف سيتم البناء على ذلك لاحقا
10:49هل يحصن هذا التعديل هذا المسار الانتخابي
10:54في ظل رفض سياسيين ومكونات من المجتمع المدني له
10:58سأطرح السؤال لأن خبيرة دستورية تقول
11:01أن هذه الانتخابات ستكون ملوثة إلى الأبد بعدم الشرعية
11:06ولن يتمتع الفائز بشرعية الاقتراع
11:11نعم وهذا ما يسعون إليه
11:13لكن دعني أذكرك سيدي
11:16فالدستور التونسي يعطي السلطة للشعب الذي يمارسه عن طريق نوابه
11:22وهذا القانون صدر ضد الشعب
11:24فإما أن تكون هناك مؤسسات ومؤسسات ديمقراطية والتشريعات
11:29تخرج باسم الشعب
11:31وإما هناك المجتمع المدني بين ظفرين والذي بعضه أو غالبته
11:36مع أنه متهم بالتذيل إلى الخارج وللسفارات الأجنبية
11:39نحن لا نشكك في الوطنيين وفي بعض الوطنيين
11:43ولكن عندما تقول لي أن هناك بعض من المجتمع المدني
11:47أنا أقول لك يا سيدي أن هناك مجلس نواب
11:50يعني هناك برلمان قد انتخبه الشعب
11:53وهو الذي يشرع باسم الشعب
11:55وهو الذي يزر القوانين باسم الشعب
11:58يعني باسم الجمهورية التونسية
12:00فكيف اليوم نسمح لأنفسنا أن يكون بعض من أقلام
12:06ربما أسد القانون الدستوري
12:09الذين يشككون في هذا المجلس
12:13دائما يشككون بالنظر لنسبة المشاركة في الانتخابات
12:18وأنت تعرف هذه الحجة التي في كل مرة
12:21تثار بأن نسبة المشاركة في الانتخابات كانت ضعيفة
12:25ويطرح مسألة ما إذا كان هذا المجلس فعلا يمثل الشعب التونسي أم لا
12:32تعليقك على هذه النقطة تحديدا في حجج المنتقدين
12:36لقرار التعديل الذي صدق عليه البرلمان سيد نبيل الرابح
12:42تعليقي فيما يخص نسبة المشاركة أو التعديل
12:45فيما يخص التشكيك حتى في ما إذا كان هذا البرلمان ممثلا فعلا للشعب
12:50بالنظر لنسبة المشاركة في الانتخابات
12:54التي أفضت بهذا المجلس إلى الوجود
12:59وهذه الحجة استعملت ودفع بها في الآونة الأخيرة كثيرا
13:05نعم أنا حللت سابقا تندني نسبة المشاركة بالنسبة للانتخابات التشريعية
13:11والزخم الانتخابي الذي صار في تونس من 2011 إلى آخر انتخابات
13:18يعني هناك ترذيل للعمل السياسي وقع أو ترذيل للعمل البرلماني
13:23طيلة العشرية السوداء
13:25وما دفعه بالنائب التونسي إلى العزوف عن الانتخابات التشريعية
13:30ولكن عندما يتعلق الأمر بالاستفتاء يعني قانون أو دستور
13:35يقدمه رئيس الجمهورية أو انتخابات رئاسية
13:38أعتقد أن الشعب التونسي يحبث النظام الرئاسي
13:42وسيخرج بكثافة يوم 6 أكتوبر لأعطاء هذه الشرعية والمشروعية لرئيس الجمهورية
13:49يعني انتخابات التشريعية ليست معيار قاطعة العديد من الأحزاب
13:55وأنا أتسأل لماذا اليوم هذه الأحزاب التي قاطعة مجلس النواب
14:01تريد بكل شكل من الأشكال أن تعود عبر الانتخابات الرئاسية
14:09أليس هذا المصار مصار انقلابي أليس هذا الدستور كما يسمونه دستور انقلابي
14:15فلماذا كل هذا التركيز اليوم على الانتخابات الرئاسية
14:19لأنهم يعلمون جيدا أن العديد من السلطات اليوم هي عند رئيس الجمهورية
14:26فرئيس الجمهورية هو الذي يكون حكومته
14:29والحكومة هي تساءل فقط من طرف رئيس الجمهورية
14:35ومجلس النواب لا يمكنه أن يقدم لائحة نوب أو أعفاهاته الحكومة
14:40هذه الحملة الانتخابية الرئاسية تدخل أسبوع الأخير
14:43تسجل ارتفاعا نسبيا في نساقها من حيث حملات الاتصال بالمواطنين
14:47ما زال المترشح العايشي زمال يقبع في السجن على خلفية اتهامه بافتعال تزكيات
14:53ما تعليقك على هذا المشهد الانتخابي
14:55وليس اتهامي عندما نقول اتهام
15:00طيب تمت اذانته في مناسبتين حتى الآن
15:04طيب اذانته في مناسبتين في ستة عشر وبعشرين شهرين
15:09طيب حدثني الان هذه الظرفية
15:12عندما نحن في المبادئ القانونية نقول ان المتهم بريء الى ان تثبت اذانته
15:24والاقاف التحفوذي او السجن المؤقت هو ليست اذانة
15:29ولكن عندما يصدر حكم عن محكمة فهناك اذانة
15:33اليوم العايشي زمال يتحمل مسؤوليته في تدليس تزكيات الناخبين
15:39افتعال تزكيات
15:41طيب التهم هي افتعال تزكيات حتى نكون دقيقين
15:45ولكن ما تعليقك انت على هذا المشهد الانتخابي الرئاسي في تونس
15:52وفي نفس الوقت على حضوظ المترشحين في هذا السباق
15:57نعم انا اعتقد ان انتخابات 6 اكتوبر ستكون اول عملية سياسية نظيفة في تاريخ تونس
16:05نظيفة لانها استبعدت المال السياسي الفاسد الذي كان يؤثر على الناخبين
16:11وتعلم جيدا ان المال السياسي هو تزوير لإرادة الناخب
16:16نحن اليوم امام ضرب او القضاء يضرب من ايدي من حديد على كل من يعبث بتزكيات التونسيين
16:24والذين عهدوا ذلك في الانتخابات السابقة
16:27وكانت هناك قائمات تباع وتشترى على قارئة الطريق بالبيانات الشخصية للمواطنين
16:35وكان هناك من يشتريها من احزاب سياسية حتى يقدمها
16:39اليوم اعتقد ان هناك حجر اساس لانتخابات نظيفة في 6 اكتوبر
16:45وربما ستؤسس لمشهد سياسي لم نعهده من قبل
16:50فكل الانتخابات التي سبقت انتخابات 6 اكتوبر
16:54مع ذا الانتخابات التشريعية والانتخابات البحلية
16:56كانت انتخابات فاسدة بالمال السياسي او بالتدليس
17:00اليوم يجب ان نؤسس الى ديمقراطية جديدة الى ديمقراطية نظيفة الى انتخابات نظيفة وشفافة
17:06في الجانب المقابل ويذكر بانني دائما لسان حال الضيف الذي تغيب عن هذه الحلقة
17:11ولم يصعفه الظروف لينكون معنا سيد حمد بن صالح ومجلس نواب الشعب
17:16الذي كان لديه موقف مخالف للموقف الذي تعبر عنه سيد نبيل الرابح
17:21على سبيل مثال الكاتب السياسي سيد حتم النفتي في رد فعل
17:27قال مئة وستة عشر لائبا انتخبوا بنسبة مشاركات احد عشر في المئة فقط في ربيع الفين وثلاثة وعشرين
17:36وهو رقم قياسي عالمي للامتنع عن التصويت
17:39احالوا النزاع الانتخابي من المحكمة الادارية الى القضاء قبل اسبوع واحد من التصويت
17:44لم تشهد تونس وفق تعبيره مثل هذه المهزلة سابقا حتى قبل الفين واحد عشر
17:52ما معنى هذا الامر انه ثمت رغم هذا القرار الذي صادق عليه البرلمان
17:59انه ثمت اشكال وهذه المعضلة ما زالت قائمة
18:03كيف ستم تجاوز هذه المرحلة في هذا الاستحقاق الانتخابي
18:08حتى تكون نسبة المشاركة نسبة فعلا محترمة
18:13تمثل الشعب التونسي بكل اطلاف
18:16وتم ايضا الاعتراف بهذه النتائج من قبل كل الاطلاف السياسية ومكونات المجتمع المدن
18:23نعم انت تتحدث عن انتخابات تشريعية ونسبة مشاركة متدنية
18:31فنحن نعلم مثلا سيدي الكريم ان في سويسرا ايضا نسبة المشاركة في الانتخابات هي نسبة متدنية
18:36يعني نسبة المشاركة ليست دليل على ان الديمقراطية عرجاء او ان هناك ديكتاتورية
18:42فما المانع اليوم اعتقد ان المعارضة قد ددمت ندما شديدا على عدم شاركتها في الانتخابات التشريعية الماضية
18:50اليوم هناك مجلس منتخب شرعي احببنا ام كرهنا هذه مؤسسات الدولة
18:56هناك سلطة تنفيذية منتخبة وهناك سلطة تشريعية منتخبة
19:00وهناك مجلس اهل الاقليم والجهات الذي تم انتخابه عن طريق منتخبات حرة ونازية وشفافة
19:06فاما ان نشكك في كل مؤسسات الدولة وتنهار الدولة واما ان نحترم الدولة ودستور الدولة التونسية وليتنافس المتنافسون
19:14طيب اختم معك ربما بهذا السؤال من وجهتي نظرك سيد نبيل الرابحي
19:19هل ما زال مسار ال 25 جوليا وهاجا من وجهتي نظرك؟
19:25ومن الاوفر حظا لالفوز في هذه الانتخابات الرئاسية ولماذا؟
19:32اختصار لو سمحت
19:35اولا نجب ان ابين ما هو مسار 25 جوليا
19:39مسار 25 جوليا هو استكمال لمسار 17 ديسمبر
19:43استكمال لثورة مغدورة
19:45استكمال لثورة وقع الاسلحة عليها يوم 14 جنوبي 2011
19:49استكمال لمسار ثوري واستكمال لسيادة وطنية
19:52واستكمال لقرار سيادي وطني
19:54واستكمال الى القطع نهائيا مع هذا الاستعمار الغير مباشر
20:01هذا مسار 25 جوليا
20:03اعتقد ان 25 جوليا هو جاء لبناء الدولة الاجتماعية الديموقراطية
20:08التي حلمت اجيال واجيال من اجل ارسائها ومن اجل تكريسها
20:12اليوم الاوفر حظا بدون
20:14هل حدث ذلك بالنظر للأوضاع الاقتصادية والاجتماعية في هالبلاد؟
20:21اعتقد ان لن نموت ان لم نجد كيلو جرام من السكر او كيلو جرام من الارز
20:28ولكن سنموت ان مدد ايدينا الى الخارج ونتسول
20:33اعتقد ان اليوم المهم في هذا هو استعادة القرار الوطني
20:38ياما ان نعيش فوق الارض احرارا كرما وشرفا ووطنيين
20:42ياما ان نعيش اذلا والتبعية ومنهزين
20:46وبالنسبة للأوفر حظا كنت قد قطعت كلامك
20:50طبعا هو قيس سعيد
20:52اشكرك
20:53طبعا هو الرئيس قيس سعيد وادعو كل الناخبين الى التوجه الى صندوق الاقتراع
20:57يوم 6 اكتوبر والانتخاب بكثافة
21:00اشكرك وذكر بان كان من المقرر خلال هذه الفقرة
21:04فقرة توجه الى هذا المساء ان يكون معنا ضيف الجانب المقابل من تونس العاصمة
21:08سيد حمد بن صالح عضو مجلس نواب الشعب
21:12للمشاركة في هذه الحلقة
21:14تعذر عليه ذلك كان معي في هذه الحلقة سيد نبيل الرابحي
21:18عضو مبادرة لينتصر الشعب
21:20هذه المبادرة المساندة للرئيس قيس سعيد المترشح
21:24لولاية ثانية
21:26وكنت لسان حال الضيف الجانب المقابل
21:29لكل شك جزيل لك سيد نبيل الرابحي
21:31عضو مبادرة لينتصر الشعب
21:33كنت معنا في فقرة وجهن لواشا