Aimar Bretos entrevista al arquitecto y urbanista Fernando Caballero, autor del libro 'Madrid DF'
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00:00¿Usted tiene razón si está hasta el gorro de que se hable todos los días de Madrid?
00:06Y si usted es de Madrid y no puede más con la madrileñofobia y con los que dicen, no,
00:11es que Madrid es invivible, pues también tiene usted razón. Todo el mundo tiene razón.
00:15Con Madrid todo el mundo tiene razón. Hoy queremos ir más allá de esas impresiones,
00:19queremos explicar qué está pasando en Madrid, porque se está convirtiendo en algo así
00:22como una ciudad-estado. Fernando Caballero, buenas noches.
00:26Buenas noches. Fernando Caballero es arquitecto, es urbanista
00:29y ha escrito un ensayo muy interesante que va a dar mucho que hablar, que se titula Madrid
00:33DF, publicado con la editorial ARPA. ¿Por qué usas la expresión Madrid DF? Eso es
00:37lo primero que te quiero preguntar. Bueno, esa expresión es de Enric Juliana.
00:41Sí. Y realmente yo el libro quería llamarlo
00:44de otra manera, pero todo el mundo me desaconsejó que lo llamase el Sistema Madrid. Y los primeros
00:51fueron los de la editorial y me dijeron, no, no, no, vamos a llamarle Madrid DF, que lo
00:55explica muy bien, el propio nombre también lo deja claro y venderá más.
01:00Hablemos entonces del título que le querías poner, el Sistema Madrid. ¿Por qué Madrid
01:04lo defines como un sistema? Bueno, yo creo que cualquier ciudad es un
01:09sistema, un sistema complejo en el que hay todos los días cientos de miles de interacciones
01:14y de movimientos, ¿no? Un sistema en movimiento que es básicamente lo que define, lo que
01:20define una ciudad. Y en el caso de Madrid es un sistema que se ha acelerado mucho en
01:24los últimos años. ¿Tú estás hasta el gorro de Madrid?
01:27No, no, no, no. Y en esto, o sea, tengo una opinión bastante impopular. Yo estoy muy
01:33cansado de la madrileña fobia. Sí. No te valido para tu experimento, ¿no?
01:40No, no. De hecho, del libro va un poco de eso, de intentar explicar Madrid a gente que
01:44no es de Madrid y un poco también a los que son de Madrid.
01:48También soy consciente de que tengo una visión de Madrid muy privilegiada. Yo vivo en el
01:53centro de Madrid. Tengo una capacidad para disfrutar de la oferta de todo tipo que te
02:00da Madrid. No sufro las penalidades de vivir en determinadas zonas de Madrid, pero es verdad
02:07que yo, sin ser de Madrid, vivo muy feliz en Madrid. Entonces, es el permanente discurso
02:13de Madrid caca. Lo detesto. Evidentemente, cualquier gran ciudad global
02:20y Madrid se está convirtiendo en una... tiene una cara B, sordida, que sobre todo
02:26se ve en las periferias. De todas maneras, yo creo que las periferias de Madrid no son
02:33tan terribles como las de otras muchas ciudades globales y ciudades de nuestro entorno con
02:38las que Madrid compite, como pueda ser París, como pueda ser Milán, como pueda ser Frankfurt,
02:43que era la ciudad en la que yo he vivido muchos años. Y en ese sentido, creo que hay un balance
02:50que en general hay en todas las grandes ciudades españolas de buena vida, que no sé si es una
02:56mezcla entre clima, comida, saber estar, pero que ha funcionado muy bien y que hace que, en el caso
03:06de Madrid, 100.000 personas al año, en un año bueno, 75.000 más o menos, en un año malo, quieran
03:12venir y no se vayan. Eso es una cosa que me llama muchísimo la atención. O sea, en los últimos 30
03:17años, Madrid se ha ido creciendo en el orden de 75.000 personas y en un año bueno 100.000, a partir de hace
03:23cuatro años, cinco años, ¿no? De 100.000 personas al año. ¿Dónde está el techo de crecimiento de una ciudad como
03:29Madrid? Bueno, la tesis que yo defiendo en el libro es que al menos deberíamos llegar, entiendo
03:37Madrid como un área metropolitana, no como un municipio. A los 10 millones de habitantes de aquí a
03:42mediados de siglo, me parece que es realista. Supongo que dentro de los próximos 15 años, más o menos, la
03:50velocidad se ralentizará porque, al final, buena parte de la población son nacidos en los años 50,
03:5860 y empezarán a fallecer. Y entonces, en ese momento, pues quizás ese crecimiento vuelva a ser un
04:05poco menor, pero no lo sabemos. Quizás para entonces viene mucha más gente de Hispanoamérica o de
04:11África, no lo sé, o del resto de Europa. ¿Cómo está cambiando la inmigración recibida desde
04:19Latinoamérica? Hombre, está cambiando mucho y a muchos niveles. Desde lo que más se habla últimamente,
04:25que son las clases altas de países latinoamericanos, que llegan directamente con la chequera por
04:33delante y llegan al centro y compran los mejores apartamentos, entran en las empresas por el propio
04:42Carlos Slim, que ha llegado comprando constructoras y tal, a posicionarse bien en el mercado español.
04:51Universidades privadas que están enfocadas directamente hacia Latinoamérica. Ahora
04:59también públicas, porque creo que desde el año pasado las, como se dice, las tasas
05:05universitarias, el gobierno regional las ha equiparado a las para los latinoamericanos con
05:13las de los españoles. Eso quiere decir que también entran clases medias. Mucha gente que no tiene
05:19mucho dinero para mudarse y venirse aquí, que sería una especie de ciudad refugio del mundo
05:24hispanoamericano, sí que puede mandar a sus hijos. Y por lo menos en esos años en los que la
05:29gente se lo pasa bien, pues no tienen el riesgo de que les secuestren, de que les pueda pasar algo
05:35como si ocurre en estos países. Y por otra parte, pues lo que ha pasado desde hace 20-25 años, que
05:43es una inmigración latente de clases trabajadoras de Ecuador, de Perú, de Venezuela, de un montón
05:56de sitios que han venido a Madrid y que ya llevan siendo muchos años madrileños, que tienen buena
06:02parte de ellos de la nacionalidad española y que viven estupendamente el día a día de la ciudad. Y
06:09quizás fueron los primeros. O sea, esta gente lo que hizo fue crear una red por debajo que con los
06:18años trajo productos que eran exóticos, de comida por ejemplo. Claro, esta gente empezó a abrir
06:28pequeños restaurantes, paladares para ellos y empezaban a importar productos y luego cuando han
06:33llegado las clases altas se han encontrado ya, digamos que una cama de su propia realidad con
06:41una gran diferencia. Y es que las condiciones de posibilidad que existen en Madrid para el
06:49servilismo que se da entre las clases altas y las clases trabajadoras en Latinoamérica, aquí es
06:55imposible. Aquí no les hablan como si estuviésemos en el siglo 18. Aquí les hablan de tú a tú y eso
07:03es una cosa que en cuanto conoces a gente de ese entorno lo ves. Entre otras cosas, por ejemplo,
07:09algún capítulo del libro justo hablando de, escribiendo sobre esta parte de la relación
07:14entre Madrid y Latinoamérica y los latinoamericanos que han venido a Madrid, lo hice, lo escribía en
07:21un piso en Moratalaz, típico piso de estos de urbanización cerrada con piscina, pau y tal. Y la
07:29mayor parte de la gente que estaban en la piscina eran niños, hijos de hispanoamericanos. Y claro,
07:37yo todo el rato pensaba que esta gente que está viendo a sus hijos jugar en una piscina,
07:41en un sitio seguro, en una casa digna, ¿de dónde han venido? Y deben alucinar en comparación con
07:50el lugar del que ellos se fueron. ¿Madrid ha dejado de competir con Barcelona para competir
07:54con Miami, en ese sentido? Madrid, en ese sentido, sí. Yo creo que Miami y Madrid son dos ciudades
08:06refugios para el mundo latino, por decirlo de alguna manera. Madrid ofrece la entrada a Europa
08:13para el mundo hispanoamericano. Es muy complicado crear empresas entre países de... o sea, es muy
08:23complicado en general el movimiento entre Perú y Chile, entre México y Guatemala y, sin embargo,
08:29entrar en los mercados americanos a través de Miami, europeo, a través de Madrid y en todo el
08:35mercado europeo, es mucho más sencillo. Barcelona, bueno, esa competición yo creo que no es...
08:42tuvo su momento Barcelona, en el que atrajo a muchísima gente y mucha inteligencia de estos
08:49países. Yo creo que ya no tanta. Dicho lo cual, la idea primigenia desde los 90 era colocar en el
08:59mundo dos grandes ciudades globales a competir contra París, contra Miami, contra Londres,
09:04contra Milán. Competir exactamente por qué, quiere decir, el libro está basado en la tesis de que el
09:08siglo XXI es el siglo de las ciudades, básicamente porque las empresas necesitan ciudades y las
09:17megacorporaciones necesitan megacorporaciones. Y ahí compiten las ciudades, pero exactamente contra
09:23quién y por qué compite Madrid. Pues, a ver, lo has hecho muy bien. O sea, el siglo XXI es un siglo en el
09:32que ya la mayor parte de las personas viven en entornos urbanos y en el que existe una competición
09:40descarnada entre grandes ciudades, que son grandes sistemas económicos, por atraer flujos de
09:48capital y flujos de capital financiero y capital humano. Y eso genera simbiosis y genera círculos
09:57virtuosos en la ciudad, en cada una de estas ciudades. ¿Por qué compite? Pues compite porque
10:05tienes que salir a competir porque los demás están compitiendo contra ti. Por poner un
10:11símil futbolístico, la liga argentina o las ligas brasileñas son ligas ahora mismo de segundo nivel
10:20porque la mayor parte de los buenos jugadores que aparecen ahí enseguida los fichan que equipos,
10:26los europeos. La Real Sociedad y el resto. Obviamente la Real, pues, no tanto, pero desde luego,
10:36yo soy del Atleti, vaya por delante, pero desde luego el Real Madrid y el Barça son dos equipos,
10:43con Messi, que lo que hacen es haber convertido las ligas de estos países prácticamente en granjas
10:50humanas. Sitios en los que como destaque uno, que lo formen ellos, que esté allí, que se, que
10:58aprenda lo que tiene que aprender allí, que en el momento adecuado lo traemos a Europa y lo
11:03colocamos en un circuito bestial que es el de una competición que mueve muchísimos millones. ¿Qué
11:12pasaría si no existiesen el Barça y el Madrid en la liga española? ¿Qué sería la liga española?
11:19¿Y a dónde se irían nuestros jugadores? Bueno, pues, algo equivalente es esa gran competición
11:26entre ciudades que hay en el mundo. Madrid tiene su hueco que es mirando hacia Hispanoamérica y
11:31tiene que competir desde una posición que viene desde más abajo contra ciudades como Londres o
11:37como París. Bueno, en ese sentido, cuanta más población consigamos, si llegamos a ser 10
11:46millones de personas, ahora somos 7, si llegamos a ser 10 millones de personas, habrá más gente que
11:50quiera venir a Madrid, será más atractivo. Yo mismo, yo he vivido ocho años en Frankfurt,
11:55terminé la carrera de arquitectura en plena crisis económica y como mucha otra gente me tuve que
12:02marchar porque aquí no había posibilidades de trabajo y en otros lugares como Alemania sí lo
12:08sabía. Bueno, y todo el dinero que se invirtió en nosotros, en la gente de mi generación que
12:13nos fuimos a Londres, a París, a Alemania, ¿qué pasó con ese dinero? Esos son impuestos que se han perdido.
12:19Entonces, una persona que sea de Albacete, por ejemplo, un chaval que decida que quiere estudiar
12:26X cosa o quiere trabajar en X empresa o en X sector, tiene varias opciones. Puede irse a Estados
12:36Unidos, puede irse a Inglaterra, puede irse a la Unión Europea o puede irse a dos horas de casa
12:42y pagar sus impuestos en España, colaborar en la pensión de su abuela y generar riqueza aquí y
12:49generar talento aquí. Y si es una riqueza y un talento que son útiles, eso atraerá más talento
12:57y se creará un círculo virtuoso. ¿A costa de vaciar el resto de España de talento? Bueno, depende. Esa es
13:03otra de las tesis del libro, que depende. Por ejemplo, a mí en eso me parece que un muy buen
13:10ejemplo positivo es precisamente Barcelona y su área metropolitana extendida, que son unos 100-150
13:17kilómetros a la redonda, en el que se suceden pueblos, ciudades de mediano tamaño, ciudades
13:25grandes como Sabadell, como Terrassa, sitios que Barcelona no las chupa. Barcelona, siendo el
13:32corazón de todo ese enjambre metropolitano, no es una aspiradora. ¿Por qué? Pues porque la gente que
13:41vive en esos sitios puede fácilmente llegar a Barcelona, porque existen unas redes de comunicación
13:49muy buenas. Todas las grandes ciudades están muy bien comunicadas con cercanías, con trenes
13:58avance, que son lanzaderas muy rápidas, que en pocos minutos, en media hora, estás en Barcelona,
14:06o en 40 minutos, en menos de una hora, vaya. Eso hace que todo ese sistema funcione como una gran ciudad.
14:13Madrid tiene el problema de que esas conexiones con el entorno a 150 kilómetros a la redonda
14:23son muy frágiles y muy escasas. Son autovías y pasa un tren de alta velocidad que no para y sigue
14:31y continúa hasta la costa. Madrid tiene prácticamente la mitad de estaciones y de kilómetros de
14:40cercanías que Barcelona, que la red de Barcelona. Eso depende de Renfe, del Estado, y es una cosa que
14:46desde hace mucho tiempo no se ha cuidado. Se ha invertido mucho en conectar la ciudad con la costa
14:54a través de las autopistas que se hicieron desde los años 80 y 90 y con trenes de alta velocidad.
15:00Pero esas relaciones intermedias, al no existir, lo que producen es que no se generan en estos
15:08pequeños lugares. Pienso, por ejemplo, la Alcarria, que es un sitio que es maravilloso, que está a 60
15:14kilómetros de aquí y al que, en cuanto quieres llegar y sales de Torrejón o de algún sitio de estos
15:21y te metes por carreteras comarcales, tardas muchísimo más tiempo en llegar que a lugares que
15:27están en distancia mucho más lejos. Por tanto, en esos lugares lo que no ocurre es
15:34que no se dan las condiciones de posibilidad para que la gente vive ahí y pueda
15:40trabajar en Madrid o ir a Madrid al menos 2, 3, 4 veces a la semana. Eso, por ejemplo, en Guipúzcoa ocurre
15:47también porque toda la provincia funciona como una gran ciudad con un centro
15:51en San Sebastián, pero hay mucha gente que en menos de una hora está haciendo la gestión que
15:57tenga que hacer en la ciudad. Toda caricatura nace de un punto de realidad. Por supuesto. La de Madrid, ¿en qué
16:04punto de realidad está basada? Qué buena pregunta. La de Madrid, ¿en qué punto de realidad está basada?
16:11Pues en el punto de realidad en el que es una ciudad que efectivamente, como no se dan condiciones
16:19de posibilidad en otros muchos lugares, esa gente que quiere prosperar pues se va al lugar en donde
16:26se prospera. Pero para que en los otros lugares la gente se mantenga también deberían
16:34darse esas posibilidades. Deberían colocarse trenes, trenes rápidos, carreteras buenas y con eso llegará
16:41la gente y se crearán pequeños círculos virtuosos como ocurre en el caso de
16:48Barcelona y su área metropolitana. ¿Madrid por definiciones de derechas? ¿O crees que se puede
16:53dar la circunstancia, la condición de posibilidad para que gobierne la izquierda? Lo ha hecho con
17:00Carmena. Lo que pasa es que en Madrid se dan una serie de fenómenos o hay una serie... hay unos
17:08pilares en los que yo creo que se sustenta el hecho de que la balanza esté inclinada
17:14ligeramente hacia la derecha. Porque al final la derecha gana, salvo en alguna elección como
17:21en las últimas, pero suele ganar, suele ser bastante equilibrado. Yo creo que esos pilares son por un
17:29lado una economía dinámica que hace que mucha gente de que viene aquí y que vive aquí tenga
17:34una menor aversión al riesgo y quiera emprender. También una fiscalidad algo más baja, algo más
17:42baja que la de otros lugares. Entre otras cosas porque al ser una provincia de tamaño medio con
17:48siete millones de personas y con una población joven es mucho más barato dar buenos servicios
17:56públicos. Por tanto, te puedes permitir lo que otros no se pueden permitir, bajar más los impuestos
18:06y también porque eso se junta con unas alternativas público-privadas y concertadas en las que
18:14participa muchísima gente, que yo creo que ahí está una de las principales claves de tu pregunta
18:20y es que las barreras de entrada a esas alternativas privadas no son especialmente altas. Es decir,
18:28gente que no tiene grandes sueldos puede aspirar a pagarle a sus hijos el colegio concertado o
18:38tener un seguro médico privado también. Y todo ello bajo un lienzo que se ha creado en los últimos
18:4830-35 años, un lienzo urbanístico, que fomenta las pequeñas escalas en urbanizaciones de PAO,
18:58que al final una urbanización de PAO con una piscina en medio y una pista de padel
19:02vive más gente que en muchos pueblos de España, pero que al final es una plaza pública en el
19:07centro y que donde ya tiene suficientes vida y cosas como para tener que hacer cosas fuera de
19:15la valla que se para con otros lugares. Bueno, yo creo que en general esas son las patas principales
19:22que han configurado el hecho de que en Madrid esté mucho más equilibrado la balanza. A ver,
19:30equilibrado me refiero que a veces gana la izquierda, que en muchos municipios muy grandes
19:35de la Comunidad de Madrid gobierna la izquierda, pero que al final siempre hay algo más que da la
19:41mayoría a la derecha. Me dijo una vez un político de izquierdas, intentando entender el voto en
19:46Madrid, que en Madrid la gente vota de forma aspiracional, que quien cobra 25.000 anuales
19:53vota las opciones que favorecen a quien cobra 60.000 anuales porque esa persona confía en llegar
20:02a cobrar 60.000 anuales y entonces ya preventivamente va votando a quienes favorecen esas clases porque
20:07algún día yo estaré ahí. ¿Lo puedes compartir eso? Sí, sí, pero desde el punto de que entiendo que
20:14todo el mundo queremos progresar y Madrid es un sitio en el que no todo el mundo, pero mucha
20:20gente puede progresar y aparte se da la circunstancia. Antes hablábamos de los 100.000
20:25personas que llevan el año aquí. Normalmente, y eso te lo digo por experiencia, el inmigrante
20:37es una persona que ha hecho un movimiento en su vida que es muy individualista. No se han
20:42movido todos, no se ha movido la comunidad entera, se ha movido él y por tanto después lo que ocurre
20:48es que dice, bueno, a mí me ha costado un esfuerzo hacer esto, por lo menos exijo que los demás
20:53también tengan que esforzarse. Digamos que creo que algo de esa mentalidad también hay. A mí me
20:58cuesta 200 o 300 euros que mi hijo vaya al colegio concertado, pues los demás que también les tiene
21:04que costar un poquito. O sea, creo que existe algo de eso de que dices, pero me parece que hay un
21:09lugar, o sea, cualquier persona de izquierdas que quiera entender realmente por qué en Madrid pasa
21:15lo que pasa, debería atender sobre todo a un municipio, una ciudad que es Torrejón,
21:23que Paco Umbral decía que era el Lourdes del socialismo y ahora es un sitio donde la derecha
21:29arrasa. Un sitio donde están muy bien integrados muchísimos inmigrantes y donde en general es una
21:35población de clase trabajadora y sin embargo ha cambiado completamente la sociología de ese
21:43municipio y creo que ahí están muchas de las claves. ¿Y por qué? ¿Cómo se explica?
21:48Es, creo que es de lo que estamos hablando, es una mezcla entre saber mostrar físicamente ese
21:57anhelo de prosperidad, de poner las calles bonitas, de meter policía para pacificar sitios que son,
22:06que eran conflictivos. Bueno, creo que, y dar también condiciones de posibilidad para que la
22:14gente prospere allí y no tenga que irse todos los días a Madrid. Es un sitio donde hay mucha
22:17industria, mucha empresa. Bueno, creo que esa pregunta, quien mejor te la
22:25podría responder de todas maneras es el presidente del Senado, que es el que hizo eso, que es Pedro
22:29Rollán cuando era alcalde. Pero sí, en cualquier caso me parece que un buen análisis sobre la
22:37sociología madrileña debería tener muy en cuenta a Torrejón de Ardoz. ¿Tú crees que llegará un
22:42momento en el que Madrid, como metrópoli en expansión, pueda llegar a pedir al resto de
22:49España una relación diferenciada? Bueno, me da la sensación que poco a poco vamos por ese camino,
22:58quién sabe, depende. Creo que ahí tiene mucho que ver lo que decías al principio, que estabas
23:04hasta el gorro de la madrileñofobia. Normalmente las identidades siempre se forman en
23:09contra de algo, cuando los demás, cuando la gente de un lugar tiene la sensación de que están bajo
23:16una amenaza o bajo un ataque constante, cosas de esas, ¿no? Yo creo que llegado el momento podría
23:26pasar, pero ahí me parece que la izquierda, otra vez, creo que tiene desde hace mucho tiempo como
23:40un discurso que quizás no es el que más le conviene. Cuando habla de temas plurinacionales
23:46y de federalización y cuando aparece un elemento que va en esa línea pero que no lo controlan,
23:55empiezan a poner, empiezan a decir, alarma, aquí está ocurriendo algo que no está bajo
24:02nuestro control, que está utilizando todas esas armas que nosotros defendíamos, todas esas
24:07banderas que nosotros defendíamos. Claro, el Madrid de la España centralista, del liberalismo
24:14centralista que viene desde la constitución de Cádiz y con todos los espadones del siglo XIX,
24:20desde Espartero hasta Franco, sable en mano poniendo orden, es un Madrid poblacho manchego
24:32de clases medias, pequeñito, administrativo y de poner sellos y mover papeles. Es el Madrid
24:40de la descentralización autonómica el que ha despegado. La gran paradoja ha sido eso,
24:47quienes han pedido menos vínculos no son los que más se han beneficiado y precisamente el lugar
24:56que se supone que era el que ordenaba y mandaba es el que más se ha beneficiado de no ordenando y
25:05mandando a los demás sino a sí mismo. Por primera vez se ha creado una conciencia sobre sobre uno
25:12mismo que era algo que no existía en Madrid. Fernando Caballero, autor de Madrid DF,
25:17publicado con la editoria LARPA. Muchísimas gracias Fernando. A ti, muchísimas gracias.