Massacre du 7 octobre : «Un an après, il est nécessaire d'aller écouter directement les personnes qui ont réellement vécu le 7 octobre», estime la réalisatrice Anaële Maman
Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 19h30 à 20h00.
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h, 21h, Pascal Bellator-Dupin.
00:05Les Charles Dorn, Hélas et Paul Mellin sont toujours dans ce studio, on va revenir sur
00:09les mots d'Emmanuel Macron et la réponse de Benjamin Netanyahou qui dit « Shame on
00:14you » à Emmanuel Macron.
00:15On va en parler dans un instant, mais d'abord je voulais entendre Anaëlle Mamane qui est
00:19journaliste, réalatrice du documentaire « Israël, de la mort à la vie », un documentaire
00:25que vous pouvez retrouver sur YouTube.
00:28Raphaël Mamane, on vient d'entendre le témoignage de Tamara Attaf, porte-parole de cet hôpital
00:34qui raconte ce jour du 7 octobre.
00:37Là où c'était très important de vous entendre, c'est que vous vous êtes rendu sur place
00:41trois semaines après les exactions et les attaques terroristes du 7 octobre.
00:46Est-ce que vous pouvez nous raconter, et c'est ce qu'on voit à travers votre documentaire,
00:50ce que vous avez vu trois semaines après ces attaques ?
00:53Tout d'abord, le 7 octobre, sa particularité c'est qu'il a été filmé directement par
00:59les assassins en temps réel sur les réseaux sociaux.
01:01C'est peut-être la première fois qu'on peut regarder à chaque minute ce qui se passe.
01:06Et justement, je pense qu'à ce moment-là, je réfléchis, je me dis « mais qu'est-ce
01:11qu'il faut faire quand on voit un massacre filmé par ses propres assassins ? » Et je
01:16me suis dit, quand je pense par exemple au documentaire « Shoah », qu'il fallait absolument
01:20aller filmer du point de vue des victimes pour pouvoir leur rendre hommage.
01:23Alors, trois semaines après, je me rends sur place et je filme.
01:27Et on a deux types de témoignages.
01:29On a les lieux, silencieux, mais qui racontent tout.
01:31Sur place, on voit des corps, on voit du sang par terre, on voit des traces de doigts,
01:38on voit des combats qui ont été menés, je vois des soutiens-gorge, peut-être encore
01:42la dernière preuve d'une victime qui aurait été violée.
01:46Et en fait, on devine au fur et à mesure, par les preuves qui sont laissées par terre,
01:51ce qui s'est passé.
01:52Et puis, il y a un deuxième type de témoignages, et c'est là, c'est ce que je voulais au
01:54départ, c'était d'aller récupérer les témoignages de ces victimes directs.
01:59Et là, on a entendu Tamara, mais on a aussi entendu Monet tout à l'heure.
02:05Et je pense que c'est ça ce qui est nécessaire, un an après, c'est d'écouter directement,
02:09d'aller venir au fait, à ces personnes qui ont réellement vécu le 7 octobre.
02:13Ces personnes qui ont vécu le 7 octobre.
02:16Vous avez vu quoi trois semaines après ? Beaucoup de résilience, de détermination, des envies
02:22de vengeance ?
02:23J'ai surtout entendu le silence de la plupart des témoignages des victimes, des survivants,
02:28et leur silence était un peu le bruit de ce qu'ils avaient vécu, des suppices qu'ils
02:32avaient vécu.
02:33Et j'ai aussi vu une forme de fragilité en eux, mais aussi une forme de résilience,
02:38une volonté absolue de ne jamais pleurer.
02:40Moi, j'avais une caméra, donc de ne jamais pleurer dans la caméra, et à chaque fois
02:43qu'une personne commençait à pleurer, me demander, non, tu effaces, et on recommence.
02:47Il y avait des enfants, et les enfants venaient vers moi, et j'ai une petite fille, moi,
02:51qui me demande, et qui commence à me parler, qui me raconte, et puis là, elle se tait
02:54parce qu'elle me raconte que ses parents ont été assassinés, et elle me dit, non,
02:57absolument pas, on va reprendre.
02:59On a dû faire quatre ou cinq fois, jusqu'à ce qu'il n'y ait pas une seule larme qui
03:03puisse être montrée dans la vidéo.
03:05C'est dur ?
03:06Oui, très dur.
03:07On met ça à une enfant, mais c'était important.
03:09C'est elle ?
03:10C'est elle.
03:11C'est eux ?
03:12C'est eux.
03:13C'est une forme de pudeur.
03:14Oui, une forme de pudeur, et de résilience, de résistance, peut-être, pour ne pas montrer
03:20ses larmes aux terroristes, c'est ça ?
03:22Je pense, en tout cas, dans cette résistance-là, en dehors des témoignages directs, alors
03:28on pouvait voir, évidemment, que la population était un petit peu fracturée.
03:31La question des otages était directement au cœur des débuts, mais malgré cette fracture,
03:37qu'on pourrait aussi exprimer comme une forme de démocratie, quand la société est
03:41divisée, c'est la démocratie, et bien malgré cette opposition, on pouvait voir
03:46une sorte d'ensemble sur l'entraide, les restaurants qui commençaient à faire des
03:52repas pour les familles, les hôtels qui commençaient à accueillir les rescapés du nord et du
03:57sud pendant la guerre, les gens qui commençaient à faire des dons de vêtements.
04:01Et en fait, c'est fou, parce que moi, j'ai vu des moments où les gens se disputaient
04:06par exemple sur la politique de Netanyahou, je suis pour ou je suis contre, et qui en
04:10même temps étaient en train de plier des vêtements pour pouvoir aider d'autres familles.
04:13Et c'est ça où je me suis dit, mais je ne pense pas qu'on pourrait avoir par exemple
04:17une personne d'extrême-droite et d'extrême-gauche en France en train de plier des vêtements
04:20et pouvoir discuter sur la politique.
04:22Je l'espère, si on se trouvait face à une telle horreur, face à l'horreur, parfois
04:32et heureusement, on oublie nos...
04:34Une dernière chose sur le traumatisme, et on va parler effectivement de la réaction
04:38de Benjamin Netanyahou ce soir.
04:39Les traumatismes de cette journée-là, vous l'avez vu, comment il se traduit ?
04:44On le voit, mais en fait, surtout en y restant, on a aussi, on commence à en avoir, mais
04:49très peu.
04:50C'est-à-dire que même une personne qui n'a pas vécu le 7 octobre ce jour-là, rien que
04:53les bruits sont des réflexes.
04:56Il y a des horaires aussi à l'époque, je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais
05:00quand une requête était envoyée, en fait, des études avaient été menées pour montrer
05:03que c'était à 20h pile.
05:04Alors moi, j'ai des moments parfois un peu drôles, mais c'est un peu de l'humour noir.
05:08J'ai envie de vous dire, à 19h50, on mettait nos chaussures, alors qu'on commençait peut-être
05:12à s'endormir.
05:13Allez, mettez vos chaussures, ça va sonner ! Et puis on attendait de savoir si ou non
05:16ça allait sonner pour aller s'abriter.
05:17Donc, il y a des traumatismes de bruit, il y a des traumatismes de vision aussi, et puis
05:24au fur et à mesure, on se rend compte en fait que, et je pense que même aujourd'hui, c'est
05:30une société qui est encore fracturée, par plein de choses.
05:32Une société qui est encore fracturée, son premier ministre qui a pris la parole ce soir,
05:36je voudrais qu'on écoute les mots de Benjamin Netanyahou qui a répondu à Emmanuel Macron.
05:40Le président Macron et d'autres dirigeants occidentaux appellent désormais à un embargo
05:45sur les armes contre Israël.
05:47Honte à eux ! L'Iran impose-t-il un embargo sur les armes au Hezbollah, au Houthi, au
05:53Hamas et à d'autres groupes par procuration ? Bien sûr que non !
05:57Benjamin Netanyahou, Paul Mellin, qui est dans son rôle, c'est exactement ce que j'allais vous dire.
06:03Il est dans son rôle de dire à Emmanuel Macron, mais quand même il réagit aux mots d'Emmanuel Macron.
06:07Oui, parce qu'Emmanuel Macron n'est pas n'importe qui, parce que la France n'est pas n'importe qui.
06:11La France est un grand pays, encore aujourd'hui, n'en déplaise à ceux qui voudraient nous
06:16voir nous effacer sur la scène internationale, la France a encore des choses à dire au monde,
06:20et la parole du président de la République française est scrutée.
06:24Maintenant, oui, l'idée de dire que Benjamin Netanyahou est dans son rôle est importante,
06:29parce qu'il est vrai qu'il essaie de rameuter tout ce que la communauté internationale
06:34et tout ce que l'Occident peut avoir de moyens, que ce soit militaire, ou surtout, on sait
06:39très bien que dans une guerre, c'est la communication qui compte, donc tous les mouvements
06:43de solidarité vis-à-vis d'Israël qui peuvent être exprimés par l'Occident sont bien sûr
06:48scrutés par Benjamin Netanyahou et souhaités par Benjamin Netanyahou, donc là-dessus,
06:52il ne faut pas être ambigu. Par contre, effectivement, je pense que le rôle de la France n'est pas
06:57d'entrer dans une forme de jusqu'au-boutisme ou de bellicisme, mais plutôt de dire qu'Israël
07:02a été victime d'une atrocité, d'une barbarie, d'une monstruosité qui s'appelle Hamas le 7 octobre,
07:09de se tenir aux côtés d'Israël, de dire qu'Israël avait une riposte légitime à mener,
07:13mais que cette riposte légitime ne doit pas emmener la zone vers un conflit régional
07:19qui serait autrement plus violent pour tous les pays et qui pourrait même, d'ailleurs,
07:23engendrer des catastrophes aussi pour Israël. Donc, moi, je pense que la position de la France,
07:29et d'ailleurs, de ce point de vue-là, elle est assez conforme à ce qu'on observe pour d'autres pays
07:33des Nations Unies, d'autres pays d'Occident, doit être à favoriser la désescalade.
07:37Ça ne veut pas dire laisser les Israéliens en race campagne face à leurs ennemis, bien sûr que non,
07:41mais ça veut dire penser la désescalade, penser la paix, réfléchir en responsabilité
07:46qui peut être menée dans la zone avec d'autres pays, des pays qui peuvent être aussi des alliés,
07:50je pense à l'Arabie Saoudite, je pense à la Jordanie, je pense à l'Égypte et au Maréchal El-Sissi,
07:55de se dire comment on fait pour travailler collectivement à la paix.
07:59La guerre absolue n'est pas une issue.
08:01Charlotte d'Ornelas, est-ce que vous partagez le point de vue de Paul Melun ?
08:05En fait, ce que dit Paul, c'est qu'Emmanuel Macron, il est dans son rôle.
08:09C'est ça. Moi, je trouve que sur le tempo, il aurait peut-être pu attendre quand même.
08:13Non mais, pardon, mais on est à la veille d'un grand rassemblement demain à Paris.
08:18C'est déjà très compliqué pour la communauté juive de France.
08:22C'est un rassemblement qui ne concerne pas que la communauté juive, demain à 15h devant l'Unesco.
08:28D'accord ? Donc ça, je le précise.
08:30Mais sur le tempo, Charlotte d'Ornelas, franchement,
08:33est-ce que ça ne va pas, je ne sais pas, jeter de l'huile sur le feu et faire monter en France
08:39des manifestations pro-palestiniennes, par exemple, ceux qui agit des drapeaux palestiniens,
08:44se sentent peut-être un peu confortés dans leur position, ce soir, avec les mots d'Emmanuel Macron ?
08:49Ils ne lui ont jamais accordé le moindre point, puisqu'ils l'accusent d'être en permanence
08:53et depuis un an complice d'un gouvernement qu'ils qualifient de génocidaire.
08:56Donc ça, ils ne font absolument pas attention à ce que disent d'autres personnes qu'eux-mêmes
09:00dans une lecture complètement lunaire et très paranoïaque de la situation.
09:05Donc là, franchement, je ne lui ferai pas ce procès-là.
09:08Et vous avez raison, c'est le timing.
09:10Je vous disais tout à l'heure, le discours depuis un an de la France insoumise
09:14rend tout discours un tout petit peu nuancé absolument impossible sur ce conflit,
09:19ce qui est absolument dramatique quand vous êtes en France,
09:22qu'il y a des Français qui sont morts, des Français qui sont pris en otage.
09:26C'est quand même dramatique de ne pas pouvoir en parler avec un peu plus de calme que ça.
09:30La question du timing, vous avez raison.
09:32Le déclarer à la veille du 7 octobre, c'est compliqué.
09:35Et d'un autre côté, je ne vais pas me faire l'avocat d'Emmanuel Macron par principe,
09:39mais la situation est celle qu'elle est aussi aujourd'hui.
09:42Il évoque la question du Liban, la question à Gaza et ça, il n'y peut rien.
09:46Ce que je veux dire, c'est ce qui s'est passé la semaine dernière.
09:49Mais cela dit, là, je suis absolument d'accord que Benjamin Netanyahou répond
09:53en défendant sa stratégie qui est la sienne.
09:56Ce que vous disiez tout à l'heure, qui alimente même des débats en Israël
10:00au sein d'une population qui est évidemment, par ailleurs, extrêmement unie
10:04par rapport à ce qui lui est arrivé et aux horreurs qui lui ont été imposées.
10:07Donc le débat lui-même sur la politique engendrée par Benjamin Netanyahou
10:11n'est pas un scandale en soi.
10:13En revanche, j'entends dans la réponse de Benjamin Netanyahou
10:16ce qu'on peut entendre aussi chez des Libanais par rapport aux promesses
10:19qu'Emmanuel Macron avait faites, notamment vis-à-vis de la corruption
10:23des élites libanaises, il y a de ça 3-4 ans, reprenez-moi si je me trompe,
10:28juste après l'explosion du port.
10:30Donc Emmanuel Macron, le problème c'est quand vous dites
10:33on ne peut plus faire ça, on ne peut plus supporter ça, il faut un cessez-le-feu,
10:36il faut aussi avoir derrière des solutions à proposer.
10:39Et là c'est ça qui est aussi très compliqué dans la déclaration
10:42et c'est ce qui provoque je pense aussi la colère de Benjamin Netanyahou.
10:46Ce qui est sûr c'est que je ne veux pas avoir des jugements à l'emporte-pied
10:50sur la déclaration d'Emmanuel Macron ou sur la déclaration d'un autre.
10:53La situation est extrêmement compliquée
10:56et quand le président de la République française, comme depuis un an,
10:59se préoccupe des populations civiles et des conséquences de cette guerre
11:04dans le ressentiment qui pourrait naître dans des populations
11:07qui n'en ont pas aujourd'hui, je pense qu'il a aussi raison de le faire
11:10et à des milliers de kilomètres, c'est même parfois sans doute un devoir
11:13que de le faire dans une situation de guerre.
11:16Vous voyez, je ne suis pas très tranchée dans ma déclaration.
11:20C'est difficile de l'être dans un contexte pareil.
11:22Le problème c'est qu'il y a une injonction à être très tranchée
11:25depuis le début de ces drames, où effectivement les positions nuancées
11:30et c'est un peu le cas de la diplomatie française, sont souvent mal comprises.
11:33On vous demande de prendre parti.
11:34Ou vous êtes un jusqu'au-boutiste, fervent défenseur de Netanyahou
11:38et il n'y a pas de problème.
11:39Ou alors vous êtes effectivement des côtés de la France insoumise
11:42ou des antisémites et vous avez un blocage de l'empathie
11:45pour les victimes du 7 octobre.
11:46Non, moi je pense qu'il faut essayer de trouver une autre voie,
11:49de dire par exemple qu'on peut soutenir...
11:51Et surtout de la sympathiser pour leur beau...
11:52Oui, évidemment, eux, ils vont très très loin là-dedans.
11:54Mais de dire que le soutien est total
11:57et sans aucune discussion possible pour le peuple israélien
12:00qui a été frappé dans sa chair le 7 octobre, surtout en ces jours de commémoration
12:03et dans le même temps, comme dirait le Président de la République,
12:05réfléchir aux solutions des escalades
12:07et ne pas partir billes en tête derrière Benyamin Netanyahou.
12:10Eh bien, merci beaucoup.
12:11Merci Paul Mollin.
12:12Merci Charlotte Dornelas.
12:13Merci beaucoup à Naël Maman d'être venue dans ce studio
12:16et d'avoir aidé pour recueillir les témoignages
12:19et de Monette et de Tamara que nous avons entendus.
12:22Demain, vous entendrez le témoignage très fort également de Doron
12:26qui est un papa qui a perdu sa fille,
12:29qui était au Festival Nova dans des conditions extrêmement difficiles.
12:33Il est 20h58 sur Europe 1.