LCP, Lundi C'est Politique - François Hollande
« LCP-Lundi C'est Politique », une nouvelle émission présentée par Francis Letellier.
Invité cette semaine l'ancien président de la République, François Hollande, redevenu député de Corrèze.
A partir du lundi 7 octobre, Francis Letellier présente ce nouveau rendez-vous hebdomadaire, où il reçoit les grands leaders politiques, en partenariat avec franceinfo et L'Express.
Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi à partir de 19h30 les ténors du parlement et du gouvernement.
En première partie de l'émission : un tête-à-tête d'une quinzaine de minutes avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi.
Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, franceinfo et L'Express, pour un échange avec l'invité.
Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos.
Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également lors de l'émission, en relayant les questions de sa communauté.
Invité cette semaine l'ancien président de la République, François Hollande, redevenu député de Corrèze.
A partir du lundi 7 octobre, Francis Letellier présente ce nouveau rendez-vous hebdomadaire, où il reçoit les grands leaders politiques, en partenariat avec franceinfo et L'Express.
Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi à partir de 19h30 les ténors du parlement et du gouvernement.
En première partie de l'émission : un tête-à-tête d'une quinzaine de minutes avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi.
Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, franceinfo et L'Express, pour un échange avec l'invité.
Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos.
Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également lors de l'émission, en relayant les questions de sa communauté.
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NewsTranscription
00:00Dernier président de la République de gauche, juste avant l'arrivée d'Emmanuel Macron à l'Elysée, il est redevenu député de Corrèze en juin dernier, sous la double étiquette du Parti Socialiste et du Nouveau Front Populaire.
00:11Il sort un livre sur l'histoire de la gauche au pouvoir, le défi de gouverner. Tout un programme. François Hollande est l'invité de lundi, c'est politique.
00:30Bonsoir François Hollande. Bonsoir.
00:36Merci d'être avec nous sur le plateau de lundi, c'est politique. Toute nouvelle émission hebdomadaire de la chaîne parlementaire dont vous êtes le parrain de fait.
00:43Mais je ne suis pas tout seul sur ce plateau puisque pour vous interroger au fil de l'heure que nous allons vivre ensemble, j'ai à mes côtés Bérangère Bond, journaliste politique à France Info.
00:53Bonsoir François Hollande. Bonsoir Clément Méric, vous êtes journaliste à LCP, vous êtes chez vous. Bonsoir François Hollande. Bonsoir.
01:01Et puis bonsoir Anne Rosanchère, vous êtes directrice déléguée de L'Express. Bonsoir Anne. Bonsoir François Hollande.
01:06Et puis pour terminer le tour d'horizon, Hugo Couturier qui est en face de vous. Hugo Couturier c'est Hugo Auperchoir, c'est le nom de sa chaîne Twitch.
01:13Et tout au long de l'émission, il va nous dire un petit peu ce que ses spectateurs ont comme message à vous transmettre. On verra ça tout au long de cette heure.
01:23Mais nous allons évidemment parler aussi ce soir des débats politiques du moment. Le budget de tous les dangers qui va bientôt arriver à l'Assemblée nationale.
01:31La gauche attend Michel Barnier au tournant sur cette question, on y reviendra. Et puis un peu plus tard dans l'émission, nous rejoindra une invitée pour débattre avec vous sur ce que pourrait être la gauche à l'avenir.
01:40D'ailleurs vous en parlez dans votre livre, que pourrait être la social-démocratie à la française par exemple, si tant est qu'elle existe, on verra tout ça avec vous.
01:48Parce que vous décrivez dans votre livre une gauche tiraillée entre deux tendances, une gauche radicale et une gauche, j'allais dire, plus consensuelle.
01:55Il y aura peut-être d'autres adjectifs, on le verra tout à l'heure. Mais d'abord, nous sommes aujourd'hui le 7 octobre, un an après les attaques du Hamas en Israël, 1205 morts, 97 israéliens sont toujours otages à Gaza, dont deux franco-israéliens.
02:08Depuis ce matin, les commémorations se succèdent en Israël, en France, à Paris en particulier. Les cérémonies ont commencé à Reims où 370 jeunes qui participaient au festival de musique Nova ont été tués.
02:19Le dernier morceau musical joué ce 7 octobre 2023 a été rejoué puis stoppé soudainement pour marquer ce que les festivaliers ont vécu ce jour-là.
02:28Le président israélien Isaac Herzog a appelé le monde à soutenir Israël dans son combat contre tous ses ennemis. Le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, a également assisté à cet hommage pour rappeler les liens qui unissent la France à Israël.
02:41Jamais la France n'abandonnera ses compatriotes. Jamais la France ne cessera d'exiger du Hamas la libération inconditionnelle de tous les otages.
02:51François Hollande, un an après cette attaque du Hamas en Israël, le 7 octobre 2023, l'émotion est toujours là, en Israël évidemment, en France également, vous la partagez cette émotion.
03:03Un an après, qu'est-ce que vous retenez de ce drame, de cette attaque ?
03:09Cette attaque, c'est celle du Hamas qui a mené une opération terroriste de très grande envergure qui a créé un traumatisme pas simplement en Israël, dans le monde entier.
03:20Et qui a justifié ensuite la réplique que l'on sait depuis un an, une guerre qui agaza d'abord maintenant au sud Liban des échanges de missiles entre l'Iran et Israël.
03:35Israël qui se prépare aussi à sa riposte puisque Israël a été attaqué.
03:39Et donc le sentiment que l'on a, c'est d'abord une très grande solidarité à l'égard de toutes les victimes, mais en particulier de celles qui ont été les premières.
03:48En l'occurrence en Israël.
03:51Et aussi la volonté qui est partagée de trouver une issue, c'est-à-dire un cessez-le-feu qui permette ensuite d'avoir une paix, même si aujourd'hui le mot paix paraît presque inapproprié.
04:03On va revenir sur tout ça un petit peu plus tard dans cette émission.
04:05Le président du CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France, Johann Arfi, va faire un événement ce soir au Dôme de Paris, où vous serez.
04:15Oui.
04:16Il y aura aussi le Premier ministre.
04:17Et lui, Johann Arfi, il estime que de plus en plus de Juifs en France ont peur.
04:21Quel message la France doit-elle tenir à leur égard ?
04:26Ce n'est pas la première fois que les Juifs de France ont peur.
04:29Il y a eu plusieurs attentats terroristes qui les ont visés ces dernières années, je devrais dire ces dernières décennies.
04:36Et chaque fois que la question s'est posée, est-ce qu'il faut rester ? Est-ce qu'il faut partir ? Mais où aller ?
04:42Et nous avons le devoir de leur apporter non seulement un soutien, mais une sécurité absolue.
04:49Et aussi de ne rien tolérer de ce qui se passe sur notre propre sol à travers des propos qui sont tenus, des actes antisémites qui n'ont cessé d'ailleurs de progresser depuis plusieurs mois.
05:00Donc c'est ça qu'ils attendent, nos compatriotes juifs.
05:03C'est d'abord de la compréhension à l'égard de ceux qui le vivent. Ils ont souvent de la famille en Israël.
05:09Et puis aussi de la solidarité par rapport à ce qu'ils éprouvent de la part d'une population qui ne comprend pas précisément quel est leur malaise.
05:19Vous parliez d'antisémitisme. Un chiffre. Plus 192 % d'actes antisémites en France au premier semestre 2024 sur les six premiers mois de l'année par rapport à 2023.
05:29Qui est pour vous le responsable de la montée de l'antisémitisme en France ?
05:34L'antisémitisme n'a jamais cessé d'être en France, hélas, mais ailleurs, partout dans le monde.
05:40Et chaque fois qu'il y a un acte contre les Juifs, nous savons bien qu'il y a une résurgence.
05:45Ensuite, il y a eu depuis plusieurs années, dans un certain nombre de quartiers de nos villes, une radicalisation qui a provoqué des actes antisémites.
05:55Et nous avons eu à faire face à ces actes-là, quand en plus il y a eu un terrorisme qui a frappé...
06:01Je rappelle que j'étais président de la République au moment où il y a eu l'attentat contre l'hypercachère.
06:07Donc la population, c'est vrai, s'était mise en solidarité à l'égard des Juifs, mais quand même.
06:13Donc on a vu aussi...
06:14Vous dites que c'est de l'antisémitisme qui vient de certains quartiers de France.
06:18Oui, ça vient de partout, mais c'est vrai qu'il y a eu une espèce d'attitude anti-israélienne,
06:26dont on peut comprendre que le gouvernement Netanyahou peut parfois stimuler,
06:31mais c'est l'attitude anti-israélienne qui fait qu'il y a une dérive vers l'antisionisme, puis ensuite vers l'antisémitisme.
06:39Donc il est très important qu'à l'école, on sait ce qu'il faut faire,
06:43que vis-à-vis aussi d'une partie de la jeunesse qui ne sait pas forcément quelle est son histoire,
06:48quelle est l'histoire même, et bien que nous fassions ce travail indispensable,
06:52et la sanction qui va avec, parce que tout acte antisémite, tout acte antiraciste,
06:57en cours, normalement, quand c'est poursuivi, la punition par les tribunaux.
07:03Est-ce que vous y voyez l'importation du conflit en France, que beaucoup craignaient, d'ailleurs, déjà il y a un an ?
07:09Oui, mais c'était déjà vrai avant même que se produisent le traumatisme et l'attentat barbare du 7 octobre.
07:17Il y avait déjà eu l'utilisation, l'instrumentalisation de ce conflit,
07:22parce que la cause palestinienne, elle est aussi ancienne que, finalement,
07:26ce qui s'est passé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale
07:30et ce qui a eu lieu tout au long de ces dernières décennies.
07:33Elle n'est pas un facteur d'antisémitisme.
07:36Longtemps, la cause palestinienne a été défendue par des femmes et des hommes
07:41de toute profession ou sans appartenance.
07:44Donc il y a eu une dérive.
07:45Il y a eu une dérive. Certains ont utilisé la cause palestinienne.
07:48Quand vous dites certains ?
07:49Certains, on le voit bien dans la gauche radicale,
07:53mais certains aussi dans les groupes religieux qui ont utilisé ce conflit
07:59pour des fins qui n'étaient pas forcément ce qui était souhaité,
08:03même par les défenseurs de la cause palestinienne.
08:06On va continuer sur ce sujet, entre autres, avec Bérangère Bond,
08:10Clément Méric et Anne Rosencher.
08:12Hugo Couturier nous interpellera au fur et à mesure de l'émission.
08:15Bérangère voulait revenir sur tout ce qui concerne, au-delà du 7 octobre,
08:20les débats aujourd'hui, notamment sur les livraisons d'armes à Israël.
08:22Oui, François Hollande, pour Emmanuel Macron,
08:24la priorité maintenant, c'est qu'on cesse de livrer des armes
08:28pour donner une chance à la politique.
08:30C'est ce qu'il disait ce week-end sur France Inter.
08:33Je pense qu'aujourd'hui, la priorité, c'est qu'on revienne à une solution politique,
08:36qu'on cesse de livrer les armes pour mener les combats sur Gaza.
08:39La France n'en livre pas.
08:41Et maintenant, notre priorité est aussi d'éviter l'escalade.
08:44Je considère qu'au-delà de ça, le peuple libanais
08:47ne peut pas, à son tour, être sacrifié.
08:50Et le Liban ne peut pas devenir un nouveau Gaza.
08:53Jusqu'ici, la France, depuis un an, affirmait très clairement
08:57que l'Israël avait le droit de se défendre suite à l'attaque du Hamas.
09:00Comment vous comprenez, et est-ce qu'on peut appeler ça un revirement,
09:04de la France et d'Emmanuel Macron, dans ce timing particulier ?
09:11Suivre les déclarations d'Emmanuel Macron depuis un an
09:15n'est pas forcément si simple.
09:17Mais là, en l'occurrence, il fait le rappel
09:22que la France ne livre pas d'armes.
09:25Et d'ailleurs, depuis plusieurs années...
09:27C'est avéré ?
09:28Oui, c'est avéré.
09:30On témoignait, il n'y a pas de livraison d'armes à Israël.
09:34Parce qu'Israël se fournit essentiellement auprès des Etats-Unis d'Amérique.
09:38Donc, s'il doit y avoir une discussion,
09:40et elle doit avoir lieu, cette discussion,
09:42avec les Etats-Unis d'Amérique, c'est de savoir comment,
09:45en l'occurrence, Joe Biden, jusqu'à la fin de son mandat,
09:48comment les Etats-Unis peuvent faire pression sur Israël
09:51pour aller vers un cessez-le-feu.
09:53C'est ça, l'enjeu.
09:54Et ça suppose une discussion, effectivement,
09:57et une mobilisation qui puisse convaincre
10:00que la livraison d'armes peut être un facteur
10:03d'amplification du conflit.
10:05Mais que répondent les Israéliens ?
10:07Pas simplement Netanyahou.
10:09Ils répondent qu'aujourd'hui, l'Iran fournit des armes
10:12aux Hezbollah et aux Hamas.
10:14Parce qu'il ne faut jamais inverser la logique,
10:17la cause de ce qui se produit.
10:19C'est l'Iran qui a armé le Hamas.
10:22C'est l'Iran qui a armé le Hezbollah.
10:25C'est l'Iran qui est, finalement, avec ses proxys,
10:28directement face à Israël.
10:30Ce qui, d'ailleurs, ne nous rassure pas.
10:32Donc, à un moment, il faut faire à la fois
10:35une discussion avec les Américains,
10:37mais il ne faut jamais oublier la pression
10:39qu'il faut exercer sur l'Iran.
10:41Si on reste un instant sur ces livraisons,
10:43et sur, vous dites, il est parfois difficile à suivre,
10:46Emmanuel Macron, ça a généré, ce week-end,
10:49des tensions, clairement, entre Israël et la France.
10:52C'est...
10:54Voilà, vous dites quoi ?
10:56C'est quand même problématique, effectivement,
10:58ces revirements, et surtout,
11:00quelle est la position de la France ?
11:02Est-ce qu'Israël a le droit de se défendre ?
11:04Nous avons toujours déclaré,
11:06tous les présidents successifs,
11:08depuis plusieurs années, pour ne pas dire davantage,
11:11ont tous déclaré que la France
11:13devait soutenir Israël
11:15pour son droit à la sécurité.
11:18C'est un principe intangible, la sécurité d'Israël.
11:21Comme nous avons ajouté,
11:23et je l'ai fait autant de fois que de raison,
11:26qu'il faut aussi qu'il y ait la création d'un Etat palestinien.
11:29Les deux doivent être menés de pair.
11:31La sécurité d'Israël,
11:33parce que c'est un principe fondamental,
11:35un pays ne peut pas être menacé d'être agressé à tout moment,
11:38et les droits du peuple palestinien.
11:40Ensuite, qu'est-ce que doit faire la France ?
11:42Quel est le message de la France, au-delà du cessez-le-feu ?
11:45C'est de préparer un plan de paix avec les pays arabes,
11:48avec les pays européens, pour l'après-conflit.
11:50C'est ça qu'on attend de la France, aujourd'hui.
11:53C'est juste sur les ventes d'armes.
11:55Vous dites que la France ne vend pas d'armes à Israël,
11:57mais il y a ce rapport parlementaire de l'an dernier
11:59sur les ventes d'armes à l'étranger
12:01qui est avant ce chiffre de 207 millions d'euros
12:03d'équipements militaires vendus par la France à Israël
12:06entre 2013 et 2022.
12:08Vous avez été président sur une partie de cette période.
12:11Ces équipements militaires
12:13avaient juste une vocation défensive ?
12:15Défensive, oui.
12:17Ils n'avaient aucune particularité
12:19pour mener des opérations militaires extérieures.
12:24Défensive, parce que ça correspond à ce que nous exigeons,
12:27c'est-à-dire la sécurité d'Israël.
12:30Anne ?
12:31Vous avez rappelé à l'instant
12:33le rôle central que jouent les Etats-Unis dans cette affaire.
12:37Pensez-vous que l'élection du prochain président
12:41va faire changer la position américaine sur la question
12:45et peut-être la durcir vis-à-vis de la politique de Netanyahou ?
12:48Ça dépend qui sera élu au mois de novembre.
12:51Je pense qu'une part de ce que fait Netanyahou,
12:54c'est-à-dire de poursuivre la guerre
12:57encore plusieurs jours, plusieurs semaines,
13:00et maintenant au Sud-Liban,
13:02alors même qu'il y a eu déjà des résultats majeurs
13:06qui ont été atteints,
13:08c'est parce qu'il attend lui aussi les élections américaines.
13:11Si c'est Donald Trump qui est élu président des Etats-Unis,
13:15Netanyahou peut penser, à tort ou à raison,
13:18qu'il aura encore l'appui des Etats-Unis
13:21pour poursuivre les opérations.
13:23Si c'est Kamala Harris,
13:25il est clair qu'il y aura des conditions,
13:29tout en ayant des relations avec l'Etat d'Israël
13:32qui doivent être conformes à leur histoire des Etats-Unis
13:36et à l'histoire d'Israël,
13:38mais il y aura des pressions beaucoup plus fortes,
13:41plus que Joe Biden, en fin de mandat, peut exercer.
13:44Vous parliez des Américains
13:46qui, effectivement, livrent des armes à Israël.
13:49En Europe, il y a l'Allemagne.
13:51Oui, c'est juste.
13:52Ca pose nécessairement une question de cohésion européenne.
13:56Est-ce qu'il faut que l'Europe parle d'une seule voix
13:59et est-ce que vous, d'une certaine façon,
14:01vous appelez aussi l'Allemagne à ces livraisons d'armes ?
14:04Non, je veux dire par là
14:06que l'Allemagne a une relation avec Israël
14:10qui est liée à sa propre histoire.
14:13Ce qui serait souhaitable,
14:15c'est qu'il y ait une politique européenne de défense.
14:18Elle n'est pas là, donc c'est fâcheux.
14:20De la même manière qu'en ce moment, en Europe,
14:23il y a des pays, l'Espagne,
14:25qui ont reconnu l'Etat palestinien.
14:27D'autres qui ne l'ont pas fait.
14:29La France doit le faire ?
14:31Non, je pense que la France,
14:33elle défend une politique européenne.
14:35Elle doit reconnaître la Palestine comme l'a fait l'Espagne ?
14:38Non, je vous le dis, ce n'est pas le moment
14:40où il y a la guerre,
14:42qu'il faut reconnaître un Etat qui ne peut pas exister,
14:45puisqu'en ce moment, il se passe des opérations sur Gaza
14:48et même en Cisjordanie.
14:49C'est une question de moment ?
14:51Oui, c'est une question de moment.
14:53Parce que fondamentalement,
14:55est-ce que la légitimité d'Israël
14:57ne passe pas par la reconnaissance définitive
15:00de cet Etat palestinien ?
15:02Est-ce qu'Israël vivra en paix
15:04tant que l'Etat palestinien ne sera pas... ?
15:06Oui, je partage cette perspective.
15:08Je crois encore à la solution des deux Etats.
15:10Vous avez vu qu'en ce moment,
15:12il y a même un ancien Premier ministre israélien
15:14et un ancien ministre palestinien
15:16qui cherchent une solution
15:18pour aboutir aux deux Etats.
15:20Oui, il doit y avoir un Etat palestinien,
15:22mais en ce moment, quelle est la situation ?
15:24Même en Cisjordanie,
15:26il y a des opérations militaires
15:28qui sont engagées.
15:30L'illusion que par la reconnaissance
15:32de l'Etat palestinien,
15:34tout de suite, on va régler le problème,
15:36c'est finalement, d'une certaine façon,
15:38être à côté de l'enjeu.
15:40L'enjeu, pour le moment,
15:42c'est le cessez-le-feu,
15:44c'est un processus de paix
15:46qui doit aboutir pour la sécurité d'Israël
15:48à la création d'un Etat palestinien.
15:50Hugo Couturier, vous avez des réactions ?
15:52Oui, il y a plusieurs réactions dans le chat.
15:54Il y a d'abord Libre Kespi
15:56qui vous rappelle que vous aviez accueilli
15:58Hassan Rouhani en 2016,
16:00ouvrant une normalisation des relations
16:02entre l'Iran et les puissances occidentales.
16:04Rétrospectivement, était-ce une bonne politique ?
16:06Question aussi bonus,
16:08pourquoi vous n'avez pas reconnu
16:10l'Etat palestinien ? Qu'est-ce qui a manqué ?
16:12Il n'y avait pas encore l'attaque d'Israël
16:14contre Gaza, l'envahissement de Gaza.
16:16Qu'est-ce qui bloquait pour vous ?
16:18Il y a une dernière question.
16:20Monsieur Hollande, pourquoi le gouvernement israélien
16:22a un droit à se défendre au détriment
16:24de la sécurité des Gazaouis libanais ?
16:26Alors, dans l'ordre.
16:28Sur l'Iran.
16:30Oui, j'avais reçu
16:32le président de l'époque
16:34iranien
16:36parce que nous étions engagés
16:38dans l'accord nucléaire
16:40entre le monde,
16:42finalement, et l'Iran,
16:44que la France a heureusement
16:46contribué à faire aboutir.
16:48A ce moment-là,
16:50l'Iran était dans un processus
16:52de réouverture au monde.
16:54Et Donald Trump
16:56a cassé l'accord avec l'Iran,
16:58l'accord nucléaire,
17:00et l'Iran,
17:02les conservateurs en ont saisi l'opportunité,
17:04s'est remis à être
17:06un acteur de déstabilisation
17:08de la région.
17:10Ca ne veut pas dire qu'il avait cessé de l'être...
17:12Donc le contexte était différent.
17:14Oui, et après, c'est un président
17:16beaucoup plus conservateur qui a succédé à Rouhani,
17:18et nous avons vu combien l'Iran
17:20avait participé à la déstabilisation
17:22de la région en aidant le Hamas
17:24et en aidant le Hezbollah.
17:26La deuxième question.
17:28Si vous l'aviez oubliée,
17:30je vous l'aurai reformulée.
17:32Sur l'Etat palestinien,
17:34j'ai...
17:36J'étais en fin de mandat,
17:38j'ai accueilli
17:40deux délégations palestiniennes
17:42et israéliennes,
17:44et nous pensions que si cet accord
17:46pouvait se trouver,
17:48j'aurais reconnu l'Etat palestinien.
17:50La France aurait reconnu.
17:52Mais les deux délégations
17:54n'ont pas pu se mettre d'accord
17:56et nous n'avons pas pu le faire.
17:58La troisième question,
18:00c'est sur la réplique israélienne
18:02par rapport à l'acte terroriste
18:04du 7 octobre.
18:06Elle est une riposte qui est apparue,
18:08et me paraît,
18:10excessive dans ses moyens,
18:12causant des dommages
18:14très importants
18:16et des pertes de vie humaine.
18:18Est-ce qu'on doit l'appeler terroriste ?
18:20Non, sûrement pas.
18:22Le terroriste, c'est celui qui a commis
18:24l'acte premier de tuer
18:26des civils et des innocents.
18:28Ensuite, il y a une riposte
18:30qu'on peut trouver excessive,
18:32qui peut parfois, pour certains,
18:34être qualifiée de crime de guerre.
18:36Nous verrons bien, mais je ne veux pas
18:38comparer les deux actes.
18:40Le quotidien israélien arrête
18:42s'évoquer ce week-end, une frappe importante
18:44en cours de préparation d'Israël contre l'Iran.
18:46Il faut rappeler qu'Israël a été visée
18:48par quelques 200 missiles la semaine dernière.
18:50Israël est en légitime défense.
18:52Israël a le droit de riposter.
18:54Et si oui,
18:56quelles lignes rouges la communauté internationale
18:58doit-elle fixer ?
19:00C'est ça, l'escalade.
19:02C'est-à-dire qu'à un moment,
19:04l'Iran, qui a été frappé
19:06aussi bien
19:08au sud-liban que d'une certaine façon
19:10à Téhéran même,
19:12puisqu'il y a un chef du Hamas
19:14qui a été tué sur son propre sol,
19:16sur le sol iranien,
19:18l'Iran a attaqué Israël
19:20par voie de missile.
19:22L'Iran sait parfaitement
19:24qu'attaquer Israël, c'est encourir
19:26le risque de la riposte.
19:28Donc tout ce qui doit être fait aujourd'hui,
19:30c'est de demander une riposte,
19:32si je puis dire, mesurée et graduée.
19:34C'est-à-dire
19:36être davantage dans la réponse
19:38obligée
19:40que dans une riposte
19:42à ce point excessif qu'elle va entraîner
19:44par elle-même une réponse
19:46de la part de l'Iran.
19:48C'est pour ça que je pense que nous sommes pas loin
19:50d'une guerre qui peut embraser toute la région.
19:52Donc à un moment, c'est le rôle
19:54de la diplomatie, de la France,
19:56de l'Europe, c'est dire, non,
19:58maintenant, il faut trouver une issue
20:00parce qu'à un moment, tout ça peut dégénérer.
20:02On parle de l'Iran, mais il y a tous les pays
20:04autour, et en particulier le Liban.
20:06On sait les relations qu'il y a entre la France et le Liban,
20:08Bérengère, et le Liban
20:10subit aussi les attaques d'Israël.
20:12Deux mille morts, c'est le bilan
20:14qui est fait depuis un an.
20:16On parle d'un million de personnes déplacées.
20:18On va rappeler qu'il y a
20:2020 000 Français là-bas, mais c'est évidemment
20:22pas les seules personnes qui nous préoccupent.
20:24Quelle aide d'urgence
20:26faut-il apporter
20:28sur place, et peut-être
20:30faut-il rapatrier à un moment
20:32les Français du Liban ?
20:34Alors, premièrement,
20:36Israël répond
20:38à des attaques venant du Hezbollah,
20:40des roquettes qui sont tirées,
20:42et comme toujours, Israël
20:44en tire argument
20:46pour intervenir par voie de bombardement,
20:48d'où les déplacements,
20:50par voie d'action, d'où l'élimination
20:52d'un certain nombre de chefs du Hezbollah,
20:54et maintenant par une opération
20:56terrestre, dont on ne sait pas jusqu'où elle va,
20:58qui provoque des déplacés
21:00nombreux, on parle de centaines
21:02de milliers, pour un pays comme le Liban,
21:04ça veut dire qu'un quart
21:06de la population est déplacée.
21:08Quel pays
21:10pourrait tenir sur ce
21:12système de
21:14mobilité qui lui est imposé ?
21:16C'était déjà le cas auparavant, c'est un pays
21:18qui multiplie...
21:20Ça s'ajoute encore.
21:22Par ailleurs, vous parlez des Français, vous avez raison,
21:24mais n'oublions pas qu'il y a la Finule aussi,
21:26où il y a des soldats français qui sont au sud Liban,
21:28et qui peuvent,
21:30ils l'ont exprimé par la voix
21:32des Nations Unies, être exposés
21:34à un certain nombre de bombardements.
21:36C'est la raison pour laquelle,
21:38je crois qu'il faut demander
21:40l'arrêt de ce qui se passe au Liban,
21:42pays qui nous est cher, pays avec lequel
21:44nous avons une histoire, pays avec lequel
21:46il y a énormément de contacts
21:48dans les populations.
21:50Il faut qu'Israël arrête...
21:52Le Hezbollah, je crois, a été touché,
21:54touché au cœur, puisque c'est son chef
21:56qui a même été tué.
21:58Je pense que maintenant, Israël a obtenu suffisamment
22:00de gages pour que aussi,
22:02parce que c'est d'une précision,
22:04il faut parler de garantie de sécurité pour Israël,
22:06parce qu'il y a aussi 40 000 Israéliens
22:08qui ont été obligés de quitter
22:10le nord d'Israël.
22:12Les Israéliens, tant qu'ils n'ont pas l'assurance
22:14que cette population puisse rentrer,
22:16continueront leurs opérations.
22:18Vous dites qu'il faut qu'Israël
22:20arrête les attaques vers le Liban.
22:22Pour ça, il faut que le Hezbollah
22:24arrête ces tirs de renquête.
22:26S'il y a des tirs de renquête qui continuent...
22:28C'est quand même
22:30une position importante.
22:32Jusqu'à maintenant, personne ne disait
22:34encore exactement ça. Le ministre des Affaires étrangères
22:36l'a un peu indiqué cet après-midi
22:38en disant que la guerre ne pouvait pas
22:40être la réponse à tout. Vous dites clairement
22:42qu'il faut arrêter avec...
22:44La France fait ce qu'il faut.
22:46Si le Hezbollah arrête
22:48son tir de renquête, si le Hezbollah continue
22:50ses tirs de renquête, il n'y aura pas de cessez-le-feu,
22:52par définition.
22:54Si on se parle franchement, que pèse encore la France
22:56sur... On a l'impression parfois
22:58que c'est du théâtre, excusez l'expression,
23:00mais qu'on fait comme si on pesait
23:02encore beaucoup dans cette région.
23:04Les Etats-Unis, on en a parlé.
23:06Peut-être l'Arabie saoudite,
23:08peut-être...
23:10Donc soyons effectivement
23:12francs. Est-ce que
23:14les Etats-Unis pèsent autant qu'ils le prétendent ?
23:16Monsieur Blinken
23:18n'a cessé de faire des tournées.
23:20C'est difficile de convaincre Israël
23:22d'avoir un cessez-le-feu quand le Hamas
23:24continue ses opérations,
23:26quand l'Hezbollah continue ses opérations.
23:28C'est pas si simple.
23:30Dans ce sens-là, c'était plutôt pour savoir
23:32que si nous, on pèse encore quelque chose.
23:34Mais la France, dans les pays de la région,
23:36oui, elle a une voix. Faut-il encore
23:38que cette voix soit continue
23:40et cohérente.
23:42Voilà pour ce sujet.
23:44On va parler maintenant d'un autre sujet qui va arriver
23:46sur le tapis très rapidement.
23:48Vous allez le voir, puisque vous allez être dans l'enceinte
23:50de l'Assemblée nationale dès demain pour la motion
23:52de censure de la gauche. On va en reparler.
23:54On va parler des déficits publics
23:56et ce que veut faire le gouvernement des coupes sévères.
23:58Clément, là, il va falloir faire
24:00des explications de gravure entre le gouvernement
24:02et les oppositions, non ?
24:04Pendant votre quinquennat, vous avez été confronté
24:06aux mêmes difficultés qui attendent le gouvernement
24:08de Michel Barnier. Il faut savoir que notre déficit
24:10cette année sera de 6,1 % du PIB.
24:12Michel Barnier veut le ramener
24:14à 5 % en un an.
24:16Comment compte-t-il s'y prendre ?
24:18On va revoir une partie
24:20de sa déclaration de politique générale.
24:22Voici la réaction des députés à l'Assemblée.
24:24Ce partage de l'effort,
24:26nous conduirons à demander une participation
24:28au redressement collectif
24:30aux grandes et aux très grandes entreprises
24:32qui réalisent des profits importants.
24:36Nous le ferons sans remettre en cause
24:38notre compétitivité.
24:40Cette exigence
24:42nous conduira également
24:44à demander une contribution exceptionnelle
24:46aux Français les plus fortunés.
24:48Augmenter les impôts des plus riches,
24:50faire contribuer aussi
24:52les grandes entreprises qui réalisent
24:54des profits. Est-ce que, finalement,
24:56Michel Barnier ne fait pas du François Hollande ?
24:58D'abord,
25:00comment en est-on arrivé là ?
25:02C'est la question que beaucoup se posent.
25:04On découvre qu'il y a
25:06un déficit supérieur à 6 %
25:08du PIB
25:10pour l'année 2024.
25:12Mais qui était au gouvernement ?
25:14Peut-être, là,
25:16je venais perdu une partie de ma mémoire,
25:18qui était au gouvernement depuis
25:207 ans.
25:22Est-ce que ce n'est pas la majorité
25:24actuelle de Michel Barnier ?
25:26Je comprends bien les discussions
25:28qu'il peut avoir avec M. Attal
25:30ou avec M. Darmanin ou même avec
25:32le président Macron.
25:34Michel Barnier venant des Républicains,
25:36il n'y avait pas les Républicains au gouvernement.
25:38Il a d'ailleurs adressé une pique à Gabriel Attal
25:40dans son discours de politique générale sur ce sujet.
25:42Les macronistes originels, c'est plutôt des anciens socialistes ?
25:44M. Darmanin, je ne crois pas
25:46que ce soit cette origine.
25:48Ce que je veux dire par là, c'est que...
25:50Et M. Le Maire n'était pas non plus
25:52un jeune socialiste, même si
25:54il a
25:56été un gaulliste sérieux.
25:58Mais ce n'était pas forcément son origine.
26:00Donc, ce que je veux dire par là,
26:02c'est qu'on découvre une situation
26:04qui est quand même liée à une responsabilité.
26:06Alors maintenant...
26:0860 milliards
26:10à trouver en un an,
26:12un tiers par des augmentations
26:14d'impôts, deux tiers par de la réduction
26:16de la dépense publique. Comment jugez-vous
26:18ce ratio, si l'on peut dire,
26:20cet équilibre-là ?
26:22Je pense que ce sera moitié-moitié,
26:24contrairement à ce que prétend le Premier ministre.
26:26Parce qu'en réalité,
26:28les annonces
26:30de crédits
26:32qui seraient amputés ne tiendront
26:34pas longtemps. La preuve, c'est que
26:36le budget de l'Etat, comme le budget de la Sécurité sociale,
26:38va continuer à progresser.
26:40Donc, il y a une part d'affichage.
26:42Ca ne veut pas dire qu'il n'y ait pas...
26:44Il y aura moins d'économie que ce que prévoit le gouvernement.
26:46Oui, ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'austérité
26:48pour un certain nombre de budgets et de mises en cause
26:50d'un certain nombre
26:52de fonctions publiques, notamment de l'Etat
26:54ou de la fonction publique hospitalière.
26:56Mais voilà, pour l'essentiel,
26:58ça va être quand même par des augmentations d'impôts.
27:00Quels impôts ? C'est toute la question.
27:02Vous avez rappelé que j'avais redressé
27:04les comptes publics, puisque dans
27:06ma période de président,
27:08les déficits ont cessé de baisser.
27:10C'est vrai que ça a été les impôts,
27:12les impôts les plus favorisés, mais pas seulement.
27:14C'est ce qui a été, à un moment, relevé.
27:16Donc là, s'il s'agit de dire
27:18que ce sont les grandes sociétés
27:20qui font de profits importants,
27:22bon, oui, ça fait partie
27:24d'une possible...
27:26Mais ça ne suffira pas.
27:28Si ce sont les très hauts revenus,
27:30500 000 euros de revenus
27:32annuels, c'est beaucoup. Ca ne suffira pas.
27:34Donc, qu'est-ce qu'il y a à craindre ?
27:36Je peux déjà l'annoncer, sans avoir
27:38la loi de finances sous les yeux.
27:40C'est une multiplication de taxes.
27:42Ca commence par la taxe sur l'électricité,
27:44puis après, la taxe sur les jeux,
27:46puis après, la taxe sur les billets d'avion,
27:48puis après, une multiplication de taxes.
27:50Des impôts invisibles, un peu ?
27:52Invisibles, apparemment,
27:54mais visibles sur chaque catégorie.
27:56Donc, vous allez voir, à mesure
27:58qu'on va en connaître davantage,
28:00ça va être une suite de prélèvements
28:02supplémentaires, parce que ce sont des solutions
28:04de facilité et qui sont très injustes.
28:06Est-ce que vous craignez, comme Gérald Darmanin,
28:08que ça casse la croissance ?
28:10Elle est déjà, quand même...
28:12M. Darmanin devrait
28:14s'en faire pénitence. Elle est déjà cassée.
28:16Quand on a à peine 1 %
28:18de croissance, c'est déjà très faible.
28:20Est-ce que ça peut l'affecter
28:22davantage ? Je crois
28:24que, sur la consommation,
28:26s'il y a des taxes sur l'électricité,
28:28des taxes, d'une manière générale,
28:30des taxes sur les transports,
28:32les billets d'avion,
28:34les véhicules plus ou moins polluants,
28:36oui, ça peut avoir des incidences
28:38sur le pouvoir d'achat, donc sur la consommation,
28:40donc sur la croissance.
28:42Mais ce qui pourrait être plus grave,
28:44soyons justes et francs,
28:46c'est que si on laisse ce déficit
28:48dériver,
28:50ça aura des conséquences sur la croissance aussi,
28:52parce que les taux d'intérêt vont monter,
28:54les charges financières vont être insupportables,
28:56et donc, ça va se traduire par
28:58une impossibilité pour demain et après-demain
29:00de boucler les budgets.
29:02Ce qui me craint, c'est qu'on définit M. Barnier,
29:04il sait qu'il est pour peu de temps,
29:06et qu'il ne va pas faire les réformes structurelles
29:08qui seraient attendues d'un gouvernement.
29:10Sur les déficits et la dette,
29:12l'ancien ministre de la Grèce,
29:14Yanis Varoufakis, a dit récemment
29:16dans Libération qu'il reprochait
29:18au Nouveau Front Populaire,
29:20d'avoir été insincère,
29:22de n'avoir pas dit que son programme
29:24menait à se fâcher avec l'Union Européenne.
29:26Est-ce que c'est ça, finalement,
29:28que vous préconisez sur les déficits,
29:30avec les critères de l'Union Européenne,
29:32ou pas du tout ?
29:34Non, mais je vous cite.
29:36Ayant sauvé moi-même la Grèce,
29:38malgré M. Varoufakis,
29:40qui s'était installé
29:42dans un rôle de deodeur de leçon
29:44alors que son pays était à la dérive,
29:46au point d'être remplacé à un moment
29:48de la négociation, moi qui ai sauvé la Grèce,
29:50je sais qu'il ne faut pas
29:52laisser les comptes publics
29:54dériver et l'endettement devenir
29:56insupportable. Nous n'en sommes pas là,
29:58mais quand même, aujourd'hui,
30:00la signature de la France
30:02est l'équivalent de la signature de la Grèce,
30:04ce qui n'est pas tout à fait fameux.
30:06Donc oui, il faut aller vers une réduction
30:08des déficits, ce que j'ai fait durant mon mandat,
30:10pour une affaire de souveraineté,
30:12d'indépendance, puis aussi pour éviter
30:14d'être pris par le vertige
30:16de ce qui est l'accumulation
30:18des dettes et donc des taux d'intérêt
30:20qui peuvent, à un moment, flamber.
30:22Clément ?
30:24Vous vous revendiquez de la gauche responsable.
30:26Donnez-nous trois pistes
30:28de réduction des dépenses publiques prioritaires
30:30à vos yeux aujourd'hui. Rapidement.
30:32Il y a une dépense qu'on peut supprimer
30:34immédiatement, c'est le service national
30:36universel. Ça n'a pas marché,
30:38ça ne sert à rien.
30:40C'est pas utile aujourd'hui.
30:42Numéro un. Numéro deux.
30:44Deux, il y a
30:46sûrement des
30:48exonérations de cotisations sociales,
30:50qu'il faut revoir, qui
30:52ont eu leur effet, quand j'ai pu
30:54moi-même en décider, qui ont moins
30:56d'impact. Lesquelles ? Revenir sur la politique de l'offre.
30:58Non, pas sur la politique de l'offre,
31:00je pense qu'elle est très importante, mais sur les exonérations
31:02sociales au-dessus de trois
31:04SMIC.
31:06On ne voit pas très bien aujourd'hui l'intérêt. Troisième point.
31:08Troisième point, il y a
31:10des
31:12lois de programmation
31:14qui ont été votées dans
31:16différents domaines, que j'estime
31:18effectivement importants,
31:20mais qui ne sont pas tenables aujourd'hui,
31:22de l'état des finances publiques.
31:24Ces deux derniers points, ils sont évoqués par le gouvernement,
31:26donc vous êtes prêt à les voter ?
31:28Tout ce qui ira dans le sens de la justice fiscale
31:30et d'une réorganisation
31:32sans conséquence sur la vie des Français
31:34de l'État et de la
31:36sécurité sociale, j'y serais favorable.
31:38Hugo ? Oui ?
31:40Monsieur Fradi, c'est sur Twitch, chez vous.
31:42Il y a des petits problèmes de
31:44connexion, mais ne vous inquiétez pas, j'ai
31:46trois téléphones pour vous trouver les infos.
31:48Une seule question.
31:50Vous avez mis trois d'un seul coup, tout à l'heure.
31:52Il y a Nomad qui vous demande pourquoi donne-t-on
31:54des aides aux entreprises qui versent des dividendes
31:56ou continuent à licencier pour des raisons économiques ?
31:58200 milliards d'aides aux entreprises
32:00pour rappel, je pense que ça évoque aussi le CICE,
32:02qui existe toujours,
32:04de mes points de vue. Non, non, qui n'existe plus.
32:06Il était intégré.
32:08C'est une bonne mesure. Mais qui a été intégrée
32:10dans les aides aux entreprises.
32:12Il faut aider
32:14les entreprises chaque fois que ça peut
32:16avoir un effet sur l'emploi
32:18ou sur l'amélioration
32:20de la condition salariale.
32:22Nous sommes dans une économie qui
32:24n'a pas toujours été compétitive
32:26et qu'elle ne l'est pas forcément encore
32:28aujourd'hui et que si on réduit
32:30drastiquement les moyens
32:32donnés aux entreprises d'affronter
32:34cette concurrence,
32:36c'est sur l'emploi que ça va avoir des conséquences.
32:38Si on a pu baisser le chômage,
32:40il était quand même à près de
32:4210 % quand je suis arrivé aux responsabilités
32:44aujourd'hui à
32:468 %. C'est quand même grâce
32:48à la politique de l'offre que nous avons mis en place.
32:50Le niveau
32:52de vie des retraités est aujourd'hui meilleur
32:54que celui des actifs.
32:56C'est une étude révélée ce matin par France Info.
32:58C'est en partie lié, pour être tout à fait complet,
33:00au fait que certains ont épargné,
33:02ont investi dans l'immobilier et en retirent
33:04un revenu. Mais quand même,
33:06est-ce que ça ne justifie pas l'effort demandé
33:08aux retraités,
33:10au moins pour six mois, peut-être plus,
33:12de reporter la réannexation des pensions
33:14sur l'inflation ?
33:16C'est une mesure assez sournoise, en définitive,
33:18de ne pas indexer
33:20les pensions sur l'inflation,
33:22puisque, en réalité,
33:24ça va conduire à un
33:26prélèvement, ce qui ne dit pas
33:28son nom. C'est-à-dire que ces pensions
33:30qui devaient augmenter à peu près de 2 %,
33:32n'augmentant pas, l'inflation
33:34elle étant de 2 %, c'est comme
33:36si vous en putiez le pouvoir d'achat.
33:38Est-ce que c'est un rééquilibrage acceptable ?
33:40Je pense que,
33:42pour les pensions les plus importantes,
33:44une désindexation peut être imaginée,
33:46à défaut d'un prélèvement.
33:48A partir de combien ?
33:50On ne va pas faire de seuil, mais, en revanche,
33:52pour les petites pensions, pour les retraités
33:54les plus nombreux, ce qui fait perdre
33:56beaucoup d'impact à la mesure,
33:58la désindexation est en fait
34:00un prélèvement supplémentaire.
34:02On va parler aussi de la gauche, l'avenir de la gauche,
34:04parce que ça vous intéresse, vous en parlez dans votre livre,
34:06vous êtes maintenant redevenu,
34:08je le disais tout à l'heure, député du Parti Socialiste,
34:10vous retrouvez l'Assemblée nationale,
34:12ça vous fait plaisir ?
34:14Si j'ai voulu être candidat,
34:16c'est pour le contenu.
34:18L'ambiance de l'Assemblée a changé,
34:20ce n'est pas du tout ce que j'ai connu.
34:22Vous revenez déçu ?
34:24Rien n'a changé,
34:26les meubles, les couleurs des tissus,
34:28les huissiers même
34:30n'ont pas changé,
34:32mais les gens ont changé.
34:34Vous y retrouvez vos repères ?
34:36Je ne les avais pas complètement perdus,
34:38ce que je crois, c'est que c'est quand même une Assemblée
34:40que je n'avais jamais connue.
34:42Moi, j'ai été dans l'opposition,
34:44j'ai été dans la majorité,
34:46jamais j'avais connu une Assemblée fragmentée
34:48comme elle l'est, sans bloc central,
34:50un Premier ministre qui monte à la tribune sans un applaudissement,
34:52un groupe du Front National
34:54qui représente 150 députés,
34:56c'est-à-dire le plus gros groupe,
34:58et puis quelques insoumis
35:00qui se mettent un peu à chahuter.
35:02Il y a toujours du chahut,
35:04donc je n'avais pas connu cette ambiance-là.
35:06On va aller sur la gauche,
35:08parce que la gauche, justement,
35:10cherche son or.
35:12Exactement.
35:14Vous avez dit récemment, François Hollande,
35:16que 2027 serait l'occasion de la confrontation
35:18des deux gauches.
35:20Ce week-end, c'était Raphaël Luxmann,
35:22je crois qu'il faisait sa rentrée politique
35:24à la réole en Gironde,
35:26lui qui a représenté le PS place publique
35:28aux européennes et qui a obtenu le score
35:30de 13,8 %.
35:32Est-ce que c'est lui
35:34le nouveau visage de votre gauche
35:36ou ce ne sera pas tout de suite ?
35:38Qui vous voyez ?
35:40Il y en a, celui de Raphaël Luxmann
35:42en éteint, il y en a eu d'autres
35:44même dans la semaine,
35:46Karim Bouamrane, Carole Delga,
35:48et puis d'autres encore.
35:50C'est bien d'avoir des talents.
35:52En politique, il faut avoir des personnalités
35:54qui incarnent, mais la condition,
35:56c'est qu'il y ait
35:58un grand parti socialiste.
36:00C'est ça, la condition,
36:02dans le livre. Il ne peut pas y avoir
36:04de débouchés politiques
36:06pour une présidentielle s'il n'y a pas
36:08une force qui va, justement,
36:10sur la gauche réformiste,
36:12avoir l'avantage.
36:14L'avantage par rapport à l'autre gauche,
36:16mais l'avantage aussi dans le pays.
36:18Ce que je dis à tous ceux qui sont
36:20maintenant des sociodémocrates, ça me fait plaisir,
36:22parce qu'il y a sept ans,
36:24ils n'étaient pas tous convaincus
36:26que la social-démocratie, que la gauche réformiste,
36:28c'était la voie qu'il fallait emprunter.
36:30Aujourd'hui, ils y viennent tous,
36:32mais pour ça, il faut donc
36:34que le parti socialiste ait un congrès
36:36assez rapidement.
36:38Avant la fin de l'année ?
36:40Oui, qu'il soit lancé avant la fin de l'année
36:42pour qu'il ait lieu au début de l'année prochaine
36:44et qu'ensuite,
36:46ce congrès ouvre la voie
36:48à un rassemblement plus large
36:50avec les amis de Raphaël Guzman.
36:52Mais lui, il veut garder son parti.
36:54On verra si c'est une confédération,
36:56mais il faut constituer cette force.
36:58Il n'y a pas d'avenir pour toute personnalité
37:00qui voudra précisément incarner le centre-gauche,
37:02incarner la gauche réformiste.
37:04Quand on parle des sujets qui feront l'objet
37:06de la confrontation des deux gauches,
37:08vous avez commencé l'émission en parlant avec Francis
37:10de l'antisémitisme et vous avez dit
37:12qu'une partie de la gauche radicale
37:14avait joué
37:16avec le feu
37:18de l'antisémitisme pendant les derniers mois.
37:20Vous avez néanmoins,
37:22au terme de ces mois-là,
37:24fait un accord avec cette partie de la gauche,
37:26le NFP, qui a été
37:28payant électoralement,
37:30mais moralement.
37:32Est-ce que vous avez eu des doutes ?
37:34Est-ce que la politique, c'est pas aussi de la morale ?
37:36La politique, c'est de la morale.
37:38Quel était l'enjeu
37:40des élections législatives
37:42qui ont suivi la dissolution ?
37:44C'était d'empêcher que le Rassemblement national
37:46vienne au pouvoir.
37:48Si c'est pour faire alliance avec des gens
37:50qui ont fait conflit avec l'antisémitisme...
37:52Moi, je suis pour Lyon de la gauche.
37:54Elle a toujours été, finalement,
37:56la ligne stratégique.
37:58Mais s'il n'y avait pas eu l'alliance
38:00avec les écologistes, avec le Parti communiste,
38:02avec la France insoumise
38:04et le Parti socialiste,
38:06il y aurait aujourd'hui 50, 60 députés
38:08compte tenu du mode de scrutin.
38:10Sans doute que l'extrême-droite
38:12aurait, non pas 150, avec ses amis
38:14siotistes, mais peut-être
38:16250 ou 260.
38:18Il fallait faire cette union.
38:20C'est ça, la morale de l'histoire, pour vous ?
38:22Il y avait une nécessité.
38:24Sinon, c'était la disparition.
38:26La morale, c'était d'empêcher
38:28que l'extrême-droite arrive au pouvoir.
38:30Ce n'était pas de se mettre dans une position sacrificielle
38:32en disant, tant pis pour nous,
38:34Emmanuel Macron nous a
38:36mis devant cette situation, nous devons nous effacer.
38:38Et pour qui ? Et pour quoi ?
38:40Hugo ?
38:42Il y a deux petites questions très rapides.
38:44On vous demande dans le tchat
38:46comment être sous les ordres
38:48de votre ancien secrétaire général adjoint de l'Elysée,
38:50Boris Vallaud, et
38:52on vous demande comment est votre voisin Aurélien Rousseau.
38:54Rapidement, si vous disiez, c'est nouveau,
38:56la situation, il y a Maski qui vous demande
38:58est-ce que, finalement, ce n'est pas vous aussi le responsable
39:00de la situation politique, avec une extrême-droite
39:02extrêmement puissante ?
39:04Ça va trop loin, on y reviendra tout à l'heure. Mais d'abord, la première,
39:06le fait que Boris Vallaud soit votre président de groupe,
39:08vous vous retrouvez avec l'ancien secrétaire général de l'Elysée.
39:10J'accepte, heureusement,
39:12qu'il y ait un président de groupe
39:14et je ne me plains pas du tout
39:16que ce soit Boris Vallaud.
39:18La vie n'est pas faite simplement
39:20pour être le chef partout.
39:22Je suis influent autant que je le peux,
39:24mais c'est bien, je ne suis pas candidat
39:26pour être président du groupe socialiste.
39:28Premier secrétaire du Parti socialiste,
39:30j'ai fait ça tout le temps. Quant à ma responsabilité,
39:32là, franchement, depuis sept ans,
39:34je n'ai pas de responsabilité.
39:36Ce n'est pas l'extrême-droite
39:38qui, aujourd'hui, est à 150 députés
39:40et j'en serai le responsable.
39:42Le premier responsable,
39:44c'est Emmanuel Macron.
39:46Clément.
39:48Je ne l'ai pas nommé ministre,
39:50je ne l'ai pas nommé président.
39:52On est élu président.
39:54Vous souhaitez rééquilibrer la gauche.
39:56Rééquilibrer la gauche,
39:58est-ce que c'est aussi tendre la main
40:00aux déçus du macronisme, notamment à l'Assemblée ?
40:02Je pense à Sacha Houle, Stella Dupont,
40:04Sophie Erent qui ont quitté
40:06le bloc présidentiel, Clément Beaune
40:08qui n'est plus député, mais qui semble
40:10s'inscrire dans cette trajectoire-là.
40:12Que leur dites-vous aujourd'hui ?
40:14Je les ai connus quand j'étais premier secrétaire
40:16du Parti socialiste. Ils étaient socialistes.
40:18Ils ont fait pour beaucoup ma campagne
40:20en 2012.
40:22Donc s'ils veulent revenir,
40:24je ne leur demande pas tout de suite d'abjurer,
40:26mais s'ils veulent se constituer
40:28un groupe et permettre justement
40:30qu'il y ait ce rassemblement dont je parlais,
40:32c'est-à-dire une grande force socialiste
40:34et social-démocrate, oui, ça sera avec eux.
40:36Il faut qu'ils créent leur groupe.
40:38Ils font ce qu'ils veulent.
40:40Ce serait la meilleure solution.
40:42Ça permettra peut-être que d'autres députés les suivent.
40:44Ensuite, on fusionnera peut-être
40:46tous ces groupes-là en un seul.
40:48Mais pour l'instant, ils n'en sont pas encore là
40:50puisqu'ils n'ont pas créé leur propre groupe.
40:52Je reviens au PS.
40:54Vous souhaitez un congrès
40:56au début de l'année.
40:58Fin d'année ?
41:00Lancer les opérations aujourd'hui,
41:02en gros, pour que ça ait lieu
41:04depuis 2025.
41:06Est-ce que Olivier Faure doit rester
41:08le patron de ce parti ?
41:10La ligne qu'il représente,
41:12il aura en face de lui
41:14l'expression d'une autre ligne.
41:16Mais moi, je ne suis pas pour un congrès
41:18de la revanche, c'est-à-dire
41:20on fait ce qui n'a pas pu être
41:22bâti la fois dernière.
41:24Non, c'est un congrès qui doit
41:26emmener tout le monde vers
41:28ce que j'ai proposé.
41:30Je crois qu'il y aura un moment
41:32où il y aura une confrontation.
41:34Dans le cadre d'un congrès,
41:36il y aura plusieurs motions.
41:38Après, il faut une figure...
41:40C'est comme ça, la vie politique
41:42est faite de succession.
41:44Une figure nouvelle.
41:46On doit la connaître,
41:48pour diriger le Parti socialiste
41:50et pour permettre ce rassemblement
41:52et cette ouverture.
41:54Rassembler à l'intérieur, ouvrir à l'extérieur.
41:56Vous allez voter la motion de censure
41:58demain, du nouveau Front populaire.
42:00On comprend quand même
42:02qu'il y a un peu de boulot à gauche
42:04pour construire l'offre suivante.
42:06On fait quoi si
42:08la motion ne passera pas demain
42:10parce que le RN ne la votera pas ?
42:12Dans quelques mois, la gauche n'est pas prête
42:14à prendre le relais.
42:16Plusieurs remarques.
42:18Cette motion de censure
42:20vise aussi à démontrer
42:22que le gouvernement Barnier ne tient
42:24que par le soutien du RN.
42:26D'une certaine façon,
42:28c'est pédagogique,
42:30c'est clarificateur.
42:32Il n'y a pas de gouvernement Barnier
42:34et le RN ne le soutient pas.
42:36Et là, en l'occurrence,
42:38il y aura
42:40la volonté
42:42du RN de faire vivre
42:44le gouvernement Barnier.
42:46Vous avez parfaitement raison.
42:48Il faut se préparer.
42:50Mais se préparer, je pense,
42:52surtout à l'échéance de 2027.
42:54À préparer une organisation politique
42:56digne de ce nom.
42:58Il va y avoir moins de temps que ça.
43:00Je vais venir après sur le temps de Barnier.
43:02Vous avez besoin des deux gauches ?
43:04Oui, bien sûr. Il faut toujours l'union.
43:06Mais pas l'union au premier tour.
43:08L'union se fait au deuxième tour.
43:10C'est une fois dans une élection présidentielle
43:12qu'on a fait la différence
43:14par rapport à l'autre partie de la gauche.
43:16Encore faut-il être au deuxième tour ?
43:18Oui. Pour être au deuxième tour,
43:20il faut créer une dynamique,
43:22un vote utile, etc.
43:24Donc c'est 2027 qui doit être l'échéance principale.
43:26Mais je fais une observation.
43:28Il n'y aura pas de...
43:30de mise en cause
43:32de Michel Barnier
43:34ou de dissolution de l'Assemblée nationale
43:36sans que le Parti socialiste
43:38en décide lui-même.
43:40C'est pas le RN qui va décider des échéances.
43:42C'est pas non plus la France insoumise.
43:44C'est le Parti socialiste.
43:46Parce qu'il ne peut pas y avoir
43:48de vote d'une motion de censure
43:50sans que le Parti socialiste en ait lui-même décidé.
43:52Oui, mais ça dépend quelle motion de censure.
43:54Imaginons que ce soit
43:56une motion de censure du RN.
43:58Si c'est une motion de censure du RN,
44:00le Parti socialiste ne peut pas...
44:02Et donc si nous décidons
44:04de faire tomber
44:06le gouvernement Barnier, c'est nous qui en décidons.
44:08Pas le Rassemblement national
44:10seul, pas LFI seul.
44:12Nous, les socialistes,
44:14c'est nous qui avons la clé.
44:16Avec 70 députés, nous avons la clé de ce qui se passe.
44:18Donc à partir de là, à nous
44:20de nous préparer, soit,
44:22c'est l'objectif de Mme Le Pen,
44:24des élections législatives anticipées,
44:26soit l'élection présidentielle de 2025.
44:28Et là, vous...
44:30On va y revenir tout à l'heure en fin d'émission.
44:32Face à vous, maintenant, une femme
44:34qui s'intéresse à la gauche,
44:36qui a parfois aussi la dent dure.
44:38Face à vous, François Hollande,
44:40une intellectuelle en vogue
44:42dans la sphère politico-médiatique.
44:44Conseillère à Matignon sous votre présidence,
44:46engagée
44:48aux côtés de Jean-Marc Ayrault et de Manuel Valls.
44:50Elle est aujourd'hui
44:52politologue, spécialiste de l'analyse
44:54et de la communication politique.
44:56Moi, mon métier, c'est d'essayer
44:58de comprendre les mouvements d'opinion,
45:00de comprendre pourquoi est-ce que les Français
45:02vont vers tel ou tel candidat
45:04dans telle ou telle direction.
45:06Essayiste remarquée depuis ce livre
45:08Les inamovibles de la République,
45:10où elle dénonce la prise
45:12de pouvoir des hauts fonctionnaires
45:14sur le politique.
45:16Succès aussi lorsqu'elle affirme en 2022
45:18avec sarcasme,
45:20on a les politiques qu'on mérite.
45:22Pas du genre à mâcher ses mots,
45:24y compris sur vous François Hollande.
45:26Quand on entend François Hollande, on se pince.
45:28L'ex-président socialiste
45:30a fait l'union avec LFI
45:32pour les législatives. Il est toujours
45:34dans une union avec LFI, sur la base
45:36d'un programme politique qui est le reniement
45:38total de tout ce qu'il a fait au pouvoir.
45:40Ce soir, elle vous interpelle
45:42sur votre livre Le défi de
45:44gouverner, la gauche et le pouvoir.
45:46Sur ce sujet aussi,
45:48elle a un avis bien tranché.
45:50L'EPS, comme LR, ne pense
45:52qu'à leur survie et à la conquête du pouvoir en
45:542027. Face à vous François Hollande,
45:56Chloé Morin.
45:58On accueille
46:00Chloé Morin sur ce plateau,
46:02face à vous François Hollande.
46:04Ce soir, dans Lundi, c'est politique.
46:06Bonsoir Chloé Morin, je vous laisse
46:08vous installer et vous serez pendant une dizaine
46:10de minutes en face de François Hollande pour parler de l'avenir
46:12de la gauche. Parce que vous avez une vision
46:14de la gauche, François Hollande aussi dans son livre Le défi de gouverner,
46:16et il se base sur l'histoire d'ailleurs,
46:18pour dire, il y a eu certes deux gauches,
46:20mais la gauche a toujours réussi quand même à gouverner comme il fallait.
46:22Alors Chloé Morin, je vous laisse face à François Hollande.
46:24Alors dans ce livre,
46:26vous revenez sur l'histoire compliquée
46:28de la gauche avec le pouvoir,
46:30et vous racontez, vous inscrivez
46:32votre quinquennat finalement dans la succession
46:34de déceptions et de procès en trahison
46:36qui ont toujours au fond existé
46:38à gauche. Est-ce que ce n'est pas une manière
46:40finalement de relativiser
46:42le procès en trahison qui vous a été
46:44fait par une partie de la gauche,
46:46notamment la gauche insoumise,
46:48et de purger la déception
46:50que ça a suscité au moment où
46:52vous avez évoqué à l'instant,
46:54il faut que vous commencez peut-être à penser à 2027 ?
46:58Dans le livre,
47:00je reviens sur toutes les étapes
47:02de la gauche au pouvoir,
47:04du cartel des gauches jusqu'à aujourd'hui,
47:06il y a quand même une répétition
47:08parfois de l'histoire,
47:10même pour des périodes qui ont été très réussies
47:12comme celle de Lionel Jospin,
47:14il y a eu toujours ce même procès
47:16qui a été établi et cette même
47:18division de la gauche qui a conduit
47:20à des échecs qui ont été très douloureux.
47:22Et pour ce qui me concerne,
47:24j'essaie précisément de défendre
47:26ce que je considérais comme
47:28nécessaire dans ce quinquennat,
47:30d'admettre des erreurs, il y en a toujours,
47:32mais de ne pas accepter le procès en trahison
47:34parce que le procès en trahison,
47:36c'est le procès du pouvoir.
47:38Ce que veut cette gauche,
47:40elle y parvient d'ailleurs,
47:42d'arriver au pouvoir.
47:44Vous dites que la défaite du 21 avril
47:462002 a fait ressurgir,
47:48je vous cite,
47:50les spectres un temps enfouis de la mauvaise conscience.
47:52Voici venu l'air du soupçon,
47:54celui d'avoir trop concédé
47:56à l'économie de marché en privatisant
47:58les entreprises et du reproche,
48:00celui d'avoir laissé largement
48:02ouvertes nos frontières en acceptant
48:04la mondialisation. Deux questions,
48:06est-ce que c'est pas
48:08finalement une manière de rappeler
48:10que les procès qui vous sont faits aujourd'hui
48:12ont aussi été faits à Lionel Jospin,
48:14qui reste une figure très marquante
48:16de la gauche et très admirée
48:18aujourd'hui finalement,
48:20y compris par Jean-Luc Mélenchon ?
48:22Et au fond,
48:24si l'histoire de la gauche au pouvoir,
48:26c'est ce cercle que vous décrivez
48:28où finalement la déception
48:30vient toujours après l'espoir,
48:32est-ce que ça veut dire que la gauche
48:34est condamnée à ne jamais durablement gouverner ?
48:36Elle a gouverné durablement.
48:38C'est-à-dire 5 ans,
48:40c'était beaucoup par rapport à des expériences
48:42aussi brèves que le Cartel,
48:44le Front populaire, Mendes France, etc.
48:46Et elle a gouverné
48:48en prenant des décisions courageuses.
48:50Avant Lionel Jospin,
48:52il y a eu François Mitterrand,
48:54et François Mitterrand,
48:56c'est le tournant de 83,
48:58qu'est-ce qu'il veut faire, Mitterrand ?
49:00Est-ce qu'il continue une politique de relance
49:02au risque que les déficits et les dettes
49:04explosent ?
49:06Est-ce qu'il accepte de rentrer
49:08dans le système monétaire européen,
49:10ce qu'il finit par admettre ?
49:12Et là, il encourt le procès
49:14de devoir céder
49:16à la mondialisation,
49:18à l'Europe libérale, etc.
49:20Et Lionel Jospin, alors que sa politique
49:22a été à la fois européenne
49:24et cohérente sur le plan
49:26économie, eh bien après,
49:28donc 2002, j'étais premier secrétaire,
49:30une partie, déjà Jean-Luc Mélenchon,
49:32dit que finalement, vous avez cédé
49:34à accepter l'Europe,
49:36et ça donnera le nom au traité européen,
49:38la mondialisation
49:40et l'économie de marché. Et quand moi-même,
49:42je fais le discours du bourger
49:44célèbre sur mon ennemi,
49:46c'est la finance, on me dit, quand même,
49:48vous avez été président de la République, il y a toujours la finance,
49:50comment ça se fait que vous ne l'avez pas
49:52expulsée de nos vies ?
49:54La finance, on l'a corrigée, on l'a
49:56régulée, mais enfin, le capitalisme
49:58n'a pas disparu, j'en conviens. Donc c'est toujours
50:00l'idée, il faudrait, non pas
50:02faire des réformes, des avancées,
50:04des progrès, mais en terminer
50:06avec le mal qui est
50:08le capitalisme. Le capitalisme, il est mondialisé,
50:10donc la France ne peut pas se couper.
50:12Donc c'est une grande question qui traverse
50:14la gauche, est-ce qu'on se replie sur nous-mêmes ?
50:16C'est ce qu'on appelle le souverainisme
50:18de gauche, dont Mélenchon, mais pas seulement,
50:20Mélenchon est une illustration, il y en a eu d'autres.
50:22Chevènement, on avait...
50:24C'est ce que j'allais vous dire, il y a eu Jean-Pierre Chevènement, qui a été candidat à la présidentielle.
50:26Bien sûr, au détriment, d'ailleurs,
50:28de Lionel Jospin. Et donc, il y a
50:30ce souverainisme de gauche. Ou au contraire,
50:32la gauche doit-elle se dire...
50:34Elle est internationaliste, elle est européenne,
50:36il faut qu'elle arrive à transformer
50:38ce qui peut être fait dans notre pays,
50:40tout en gardant cet attachement et cet enracinement.
50:42Et justement, sur la relation avec
50:44l'Europe, vous soulignez que, finalement,
50:46au Parti socialiste, il y a eu
50:48des opposants à Maastricht,
50:50au traité, y compris
50:52jusqu'au référendum de 2005.
50:54Et est-ce que vous pensez que...
50:56Est-ce que c'est une manière de dire qu'il faut
50:58se pencher à un moment donné et qu'il faudrait
51:00que, finalement, les socialistes choisissent
51:02clairement l'Europe ou leur sortir ?
51:04Ben non, je crois que
51:06l'Europe, ça fait partie de l'histoire même
51:08du mouvement socialiste, parce que
51:10quand on regarde ce livre,
51:12de Jaurès à...
51:14Aujourd'hui,
51:16et tous les leaders socialistes
51:18ont toujours fait le choix
51:20de l'Europe, toujours.
51:22Et ceux qui le contestent
51:24ont toujours mis en cause,
51:26finalement, l'ouverture.
51:28Et aujourd'hui, je considère que,
51:30on n'a pas besoin de le dire,
51:32Glusman l'a très bien fait pendant la campagne,
51:34notre destin,
51:36il est européen, même si notre nation
51:38est française.
51:40On est le 7 octobre,
51:42donc je vais dire un mot de l'affaire Dreyfus
51:44que vous évoquez au début de votre livre.
51:46Vous expliquez que, pendant les trois ans,
51:48les socialistes se sont trompés parce qu'ils ont
51:50vu l'affaire Dreyfus comme une simple
51:52affaire de lutte des classes, où, finalement,
51:54Dreyfus était un officier, donc c'était
51:56finalement un bourgeois, et qu'il ne fallait
51:58pas le défendre, et qu'à un moment donné,
52:00Jaurès a changé la perspective
52:02en disant que, finalement, c'est
52:04une histoire universelle
52:06d'injustice.
52:08Est-ce que les Insoumis ne sont pas en train
52:10de faire la même erreur avec l'antisémitisme
52:12aujourd'hui,
52:14en confondant, depuis le 7 octobre,
52:16ce qui est un enjeu
52:18de survie du peuple juif,
52:20avec une banale histoire de guerre coloniale
52:22où Israël serait l'oppresseur
52:24et la Palestine l'opprimée ?
52:26Oui, c'est pour ça que l'histoire a
52:28un sens.
52:30Donc, à la fin du XIXe siècle,
52:32il y a un débat
52:34entre socialistes, entre Jules Gued,
52:36qui représente la tendance radicale,
52:38et Jean Jaurès,
52:40sur Dreyfus.
52:42Est-ce que Jules Gued dit
52:44qu'on a besoin de s'occuper de Dreyfus
52:46alors que c'est un bourgeois
52:48et qu'il y a mieux à faire, la classe ouvrière
52:50nous attend sur les revendications ?
52:52Jaurès, qui, après un certain temps de réflexion,
52:54dit non. Dreyfus,
52:56c'est l'humanité souffrante.
52:58Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on peut transposer ?
53:00Oui, face à une question aussi grave
53:02quand un peuple
53:04peut être attaqué
53:06par un acte terroriste, on doit
53:08marquer notre soutien, même si
53:10on a aussi des reproches à faire
53:12à leur gouvernement, à l'Etat d'Israël
53:14et son aveuglement. C'est toujours ça.
53:16Et là, on retrouve
53:18la morale. La morale,
53:20c'est de se dire que ce qui compte,
53:22c'est, au-delà de notre engagement
53:24socialiste, c'est la République
53:26et c'est la conscience de l'universel.
53:28Merci, Chloé Morin, d'être venue
53:30débattre avec François Hollande.
53:32Vous avez dit banale histoire de la colonisation.
53:34Je sais pas si la colonisation a des histoires banales,
53:36mais ça, c'est un autre sujet.
53:38Dernière minute pour vous,
53:40pour poser une dernière question
53:42à François Hollande.
53:44Moi, j'ai été frappée
53:46par l'interview de Bernard Kaysner.
53:48Il nous reste 40 secondes.
53:50La semaine dernière, dans le journal Le Monde,
53:52qui laisse entendre que s'il n'est pas un matignon,
53:54finalement, c'est parce que,
53:56d'une part, sans doute, il ne voulait pas gouverner,
53:58mais tout le monde ne l'a pas soutenu,
54:00y compris vous. Vous n'avez sans doute pas
54:02assez clairement dit à Emmanuel Macron
54:04que vous ne censureriez pas
54:06ce gouvernement. Est-ce que vous avez des regrets ?
54:08Moi, je l'ai dit à Emmanuel Macron.
54:10Pas publiquement,
54:12pas clairement. En tout cas, lui,
54:14je l'ai dit très clairement à Emmanuel Macron.
54:16Je lui ai dit deux choses.
54:18Je pensais que c'était Bernard Kaysner
54:20qui, dans cette période,
54:22pouvait être
54:24la personnalité politique qui pouvait
54:26trouver une forme de durée
54:28et, deuxièmement, que la plupart,
54:30je ne dis pas la totalité des députés
54:32socialistes, ne censureraient jamais
54:34Bernard Kaysner. Je lui ai répété
54:36deux fois, pour bien être entendu,
54:38jamais les députés socialistes,
54:40la quasi-totalité d'entre eux,
54:42n'auraient censuré Bernard Kaysner.
54:44Ce qui me revient à dire que c'est Emmanuel Macron
54:46qui ne voulait surtout pas
54:48nommer Bernard Kaysner.
54:50Sans doute, c'était pour lui
54:52le retour à mon quinquennat.
54:54Hugo Couturier, qui est en face de vous,
54:56vous savez qu'il a
54:58une histoire
55:00un peu commune avec vous.
55:02Dites-le.
55:03Déjà, je suis un enfant de la génération Hollande.
55:05J'ai grandi durant votre quinquennat
55:07et moi, surtout, ça fait 10 ans que je fais des interviews politiques
55:09et ma première interview politique,
55:11c'était avec quelqu'un que vous avez bien connu
55:13qui était Sophie Dessus.
55:15Malheureusement, nous a quitté...
55:17Elle était votre suppléante en Corrèze.
55:19Qui vous a succédé quand vous avez été nommé président.
55:21Voilà, c'est la boucle
55:23et boucle d'une certaine personne.
55:25Ça me touche beaucoup parce que j'avais pour Sophie
55:27beaucoup d'admiration.
55:29C'était une personne qui était
55:31une candidate exceptionnelle.
55:33Bernadette Chirac avait essayé de monter
55:35les escaliers dans une campagne.
55:37Aussi vite qu'elle, elle n'y était jamais arrivée.
55:39Ça a été une élue formidable.
55:41Vous parlez de Bernadette Chirac, ça rappelle quelque chose.
55:43Oui, Sophie Dessus est au milieu.
55:45Jacques Chirac aimait beaucoup Sophie Dessus.
55:47Beaucoup.
55:49Bernadette Chirac l'avait rappelée alors.
55:51Elle a été le trait d'union entre vous
55:53et Jacques Chirac, Sophie Dessus,
55:55parce qu'après, vous avez soutenu pour la présidentielle.
55:57Je ne sais pas si...
55:59Il y a très longtemps.
56:01Je ne sais pas si c'est Sophie Dessus,
56:03mais en tout cas, Jacques Chirac,
56:05qui était quand même
56:07un gars relativement malade,
56:09il était très heureux
56:11de se retrouver dans ces situations.
56:13Et il parlait sans arrêt
56:15devant Bernadette,
56:17de Sophie Dessus.
56:19Mais Bernadette Chirac aimait beaucoup Sophie Dessus aussi.
56:21Ah bon. Il faut rétablir.
56:23Merci à vous,
56:25chers confrères et consœurs,
56:27d'avoir été avec moi sur ce plateau
56:29pour la première de l'Indicé politique.
56:31Merci, Chloé Morin. Et puis merci, François Hollande,
56:33d'avoir accepté cette invitation.
56:35Et puis il est plate, on dit comme ça à la télévision,
56:37comme on le dit ailleurs, d'ailleurs.
56:39Ça va, vous n'avez pas trop de poussière.
56:41Merci beaucoup d'être venu sur le plateau de l'Indicé politique
56:43sur LCP, qui revient la semaine prochaine
56:45à la même heure. Bonne soirée sur la chaîne parlementaire.