DébatDoc - Hamas, le nouveau maître du jeu palestinien ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Il y a un an, Israël vivait l'attaque terroriste la plus meurtrière de son histoire, orchestrée par les islamistes du Hamas, et qui allait provoquer les pires représailles israéliennes jamais subies par les Palestiniens à Gaza, mais aussi en Cisjordanie. Mais d'où vient le Hamas ? Qui a favorisé sa montée en puissance ? Le Hamas est-il en passe de devenir le maître du jeu palestinien ? Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien est entouré de Sofia Amara, grand reporter et spécialiste du Proche-Orient, Frédéric Encel, géopolitologue spécialiste du proche Orient et enseignant à Science Po Paris, et Lætitia Bucaille, professeur de sociologie politique à l'Inalco.LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcpFacebook : https://fr-fr.facebook.com/LCPThreads : https://www.threads.net/@lcp_anInstagram : https://www.instagram.com/lcp_an/TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_anNewsletter : https://lcp.fr/newsletterRetrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/#LCP #documentaire #debat

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:16Bienvenue à tous.

00:00:17Voilà un an, Israël vivait l'attaque terroriste

00:00:20la plus meurtrière de son histoire,

00:00:22orchestrée par les islamistes du Hamas,

00:00:25qui allaient provoquer les pires représailles israéliennes

00:00:28jamais subies par les Palestiniens à Gaza,

00:00:31mais aussi en Cisjordanie.

00:00:33Mais d'où vient le Hamas,

00:00:34qui surtout a favorisé sa montée en puissance ?

00:00:37Le Qatar, l'Iran ou l'autorité palestinienne

00:00:40par ses propres insuffisances ?

00:00:42Et quelle est la part de responsabilité

00:00:44de l'État hébreu, dirigée par Benjamin Netanyahou ?

00:00:48Des réponses figurent dans le documentaire qui va suivre,

00:00:51Hamas, la fabrique d'un monstre ?

00:00:53Je vous laisse le découvrir.

00:00:55Puis celle qui a réalisé cette enquête,

00:00:57la journaliste Sophia Amara,

00:00:59ainsi que le géopolitologue Frédéric Ancel

00:01:02et la sociologue politique Laetitia Bucaille,

00:01:05seront à mes côtés sur ce plateau.

00:01:07Avec cette question, le Hamas serait-il devenu

00:01:10le nouveau maître du jeu palestinien ?

00:01:13Bon doc.

00:01:22Le jour où le Hamas a attaqué le kiboutz de Niroz,

00:01:26Sharon était chez elle, à Londres.

00:01:30Ses parents vivaient dans cette maison.

00:01:34Les Lifshitz étaient de farouches combattants de la paix

00:01:37et transportaient même régulièrement

00:01:40des malades palestiniens de Gaza

00:01:42vers les hôpitaux israéliens.

00:01:46C'est le piano de mon père.

00:01:49Ou plutôt ce qu'il en reste.

00:01:52Il jouait du piano tous les jours depuis son départ à la retraite.

00:02:05Ça, c'est la pièce sécurisée.

00:02:07Regardez sur la porte.

00:02:10Il y a cinq tirs.

00:02:12Un, deux, trois...

00:02:15quatre...

00:02:17Et je ne retrouve pas le cinquième.

00:02:20C'était la chambre à coucher.

00:02:22Ma mère l'aimait beaucoup, car quand il y avait des requêtes,

00:02:25on pouvait y dormir toute la nuit.

00:02:29Voici le lit.

00:02:33Six hommes sont entrés ici.

00:02:35Un d'eux a frappé mon père avec la crosse de son fusil.

00:02:39Et ils l'ont traîné dehors.

00:02:42Ils l'ont tiré.

00:02:47Ma mère n'a pas été blessée.

00:02:50Ils l'ont emmenée sur une moto comme un tapis,

00:02:54entre deux hommes.

00:02:56Et ils sont passés à travers champ.

00:02:58La moto sautait sur les nids de poules.

00:03:01Ma mère a 85 ans.

00:03:08Elle était couverte de bleu quand elle est arrivée à Gaza.

00:03:11Et là, elle a dû marcher pieds nus pendant des kilomètres

00:03:15dans les tunnels.

00:03:19Ils ont ouvert le tuyau de gaz et ils ont mis le feu.

00:03:25Tout est parti.

00:03:27Il ne reste plus rien.

00:03:32La mère de Sharon a passé 17 jours en captivité

00:03:35dans les tunnels de Gaza.

00:03:37Elle fait partie des premiers otages libérés par le Hamas.

00:03:41...

00:03:46C'était le 23 octobre.

00:03:48Seule une caméra de l'organisation islamique a filmé la scène.

00:03:52...

00:03:58La main tendue de la vieille dame à l'un de ses geôliers,

00:04:02le revoir qu'elle lui adresse en hébreu,

00:04:05shalom, la paix,

00:04:07et surtout ses déclarations à la presse,

00:04:10sèment le trouble dans la société israélienne.

00:04:13Elle décrit l'enfer qu'elle a vécu,

00:04:15mais n'accable pas ses ravisseurs.

00:04:17-"À notre arrivée, la première chose qu'ils nous ont dite,

00:04:21c'est qu'ils étaient des adeptes du Coran,

00:04:23qu'ils n'allaient pas nous faire de mal

00:04:25et que nous aurions les mêmes conditions de vie

00:04:28qu'eux dans les tunnels."

00:04:30Ces paroles provoquent la colère du gouvernement israélien.

00:04:35Depuis, l'ex-otage s'est mise en retrait du tumulte médiatique.

00:04:40Grâce à sa fille Sharon, nous avons pu la rencontrer.

00:04:44C'est avec détachement qu'elle évoque son face à face

00:04:47avec Sinoar, le cerveau du 7 octobre.

00:04:50-"Un responsable du Hamas est venu nous voir

00:04:53quand on était dans le tunnel,

00:04:55là où on était détenus.

00:04:58Et je lui ai demandé,

00:05:00pourquoi est-ce que vous tuez ceux qui vous ont soutenu

00:05:03toute leur vie ?

00:05:05Ceux qui faisaient le bien,

00:05:08qui voulaient la paix.

00:05:10Et c'est eux que vous tuez ?

00:05:13Tous ceux qui vivaient le long de la frontière

00:05:16étaient des acteurs de la paix."

00:05:20-"Il a répondu ?" -"Non.

00:05:22Il ne m'a pas répondu.

00:05:24Il m'a regardée, il a détourné le regard et c'est tout."

00:05:28Yocheved n'a pas de nouvelles de son mari, Oded,

00:05:31toujours détenu par le Hamas.

00:05:34Pour le protéger, elle préfère en dire le moins possible.

00:05:37Nous ne sommes autorisés à lui poser qu'une seule question.

00:05:41Quelle conclusion tirez-vous de l'expérience

00:05:44que vous avez vécue le 7 octobre ?

00:05:49-"C'est difficile pour moi de tirer des conclusions,

00:05:53car je viens d'un monde qui aspirait à la paix.

00:05:56Et je ne change pas totalement d'opinion.

00:05:59Mais je dis que d'une façon ou d'une autre,

00:06:02il faudra trouver une solution.

00:06:04Avec tout ce qu'il s'est passé,

00:06:08il faut trouver un moyen pour que les deux peuples coexistent."

00:06:12-"Malgré les preuves que vous avez endurées."

00:06:16-"Oui."

00:06:21-"L'attaque terroriste lancée par le Hamas le 7 octobre

00:06:24fait 1 200 morts.

00:06:27Femmes, enfants et soldats israéliens,

00:06:30les brigades d'Al Qassam, la branche armée du mouvement,

00:06:33ne font pas de différence."

00:06:37C'est l'épisode le plus meurtrier de l'histoire d'Israël.

00:06:42Il provoque les pires représailles jamais subies par les Palestiniens.

00:06:46Dans la bande de Gaza,

00:06:47les morts et les blessés se comptent en dizaines de milliers.

00:06:50Les femmes et les enfants paient un très lourd tribut.

00:06:55Groupuscule islamique à sa naissance,

00:06:57le Hamas s'est transformé en redoutable milice

00:07:00capable de défier Tzahal.

00:07:02Il a aussi imposé son hégémonie au mouvement palestinien,

00:07:05initialement laïque.

00:07:08Qui a favorisé sa montée en puissance ?

00:07:13L'Iran et le Qatar, avec leur pétrodollar ?

00:07:17L'autorité palestinienne, par son incurie ?

00:07:21Et l'Etat hébreu ?

00:07:23Quelle est sa part de responsabilité ?

00:08:05L'abattement et l'expropriation des terres

00:08:08sont au cœur de la spirale de violence qui oppose les deux peuples.

00:08:12Elle constitue le principal terreau du Hamas.

00:08:17Bonjour.

00:08:19À Tormos Aïa, comme partout ailleurs en Cisjordanie occupée,

00:08:23la cueillette des olives est un véritable rituel.

00:08:27Ça va, chef ?

00:08:28Abo Abdallah supervise la récolte.

00:08:31Ces oliviers appartiennent à sa famille depuis des générations.

00:08:36Abo Abdallah, comment ça se passe de ton côté ?

00:08:38Vraiment super.

00:08:39Dieu merci. Et l'huile ?

00:08:41De la folie.

00:08:42Tu aurais dû voir ce qui s'est passé hier.

00:08:44Ils nous ont chassés.

00:08:47On était là-bas et l'armée nous a chassés sous prétexte de protéger les colons.

00:08:55Grignotés, encerclés par des colonies israéliennes,

00:08:59les terres de Cisjordanie occupée se réduisent comme peau de chagrin.

00:09:06Tout ça, c'est des colonies.

00:09:09Tout ça, là, là, là, là, jusque là-bas.

00:09:14Et après ça, derrière les collines, il y a encore des colonies.

00:09:18Vous voyez cette montagne ?

00:09:20Il n'y a qu'une maison. On n'a pas le droit d'y aller.

00:09:23Ils ont construit la maison pour pouvoir confisquer toute la montagne.

00:09:27Derrière ces voitures, c'est formellement interdit pour nous d'approcher.

00:09:30Si on y va, l'armée et les colons débarquent immédiatement.

00:09:35Mais à qui sont ces terres ?

00:09:37À nous.

00:09:39C'est notre terre, nos olives.

00:09:44Nos oliviers, nos enfants.

00:09:47Pour nous, chaque olivier est un enfant.

00:09:49On s'en occupe, on les pouponne.

00:09:51Un olivier, c'est plus cher qu'un enfant.

00:09:54Moi, tous les jours, j'ai besoin d'aller voir mes oliviers.

00:09:56Mais là, ça fait un mois que je ne peux pas aller sur mes terres.

00:10:05...

00:10:17Didi, qu'est-ce qu'il s'est passé ?

00:10:19Ils ont mis le feu aux maisons, brûlés les voitures et tabassés les gens.

00:10:23On essaye d'éteindre ça, on n'y arrive pas.

00:10:26L'armée tire à balles réelles. Il y a déjà quatre blessés.

00:10:29Ce jour-là, 300 colons prennent d'assaut Hormosaïa.

00:10:34Nouvel épisode d'une vendetta sans fin entre les deux peuples.

00:10:38Le Raïd est d'une extrême violence.

00:10:40Il est secondé par l'armée israélienne.

00:10:46J'ai trois filles et cinq garçons.

00:10:50J'en ai perdu un, il m'en reste quatre.

00:10:54Mon fils est allé, comme les autres jeunes,

00:10:56sortir les femmes, les enfants et les vieux de leur maison.

00:11:01S'ils étaient arrivés 20 minutes plus tard,

00:11:03ça aurait été un carnage.

00:11:05Tous ceux qui étaient coincés chez eux seraient morts

00:11:07parce que les colons les avaient enfermés à l'intérieur

00:11:09avec des barres de fer.

00:11:14Il y est allé, comme les autres jeunes, pas pour se battre,

00:11:17mais simplement pour aider les gens.

00:11:19Il n'était pas armé.

00:11:22Sur place, il a trouvé le fils de ma soeur, blessé.

00:11:26Il s'est baissé pour le secourir.

00:11:33Et l'armée lui a tiré dessus.

00:11:39Il est mort alors qu'il n'avait combattu

00:11:41ni l'occupation, ni les colons.

00:11:56Quand ces enfants demandent où est papa,

00:11:59on leur répond qu'il est au paradis.

00:12:02Du coup, dès que quelqu'un frappe à la porte,

00:12:04les enfants disent, papa est rentré.

00:12:07C'est ça qui nous fait le plus de peine.

00:12:11Ce que les colons pratiquent dans les campagnes,

00:12:13ils le font aussi dans les quartiers palestiniens de Jérusalem.

00:12:17J'avais 2 ans quand les soldats d'occupation

00:12:20sont venus prendre une partie de notre maison.

00:12:22J'ai donné un coup de pied à l'un d'eux.

00:12:26J'étais toute petite.

00:12:28Mouna El Khourd est une icône palestinienne.

00:12:31Sa célébrité, elle la doit à une vidéo

00:12:33qui a fait le tour du monde.

00:12:35Elle s'y oppose à un colon installé par Israël

00:12:38dans une partie de sa maison, à Jérusalem-Est, occupée.

00:12:42Tu sais que ce n'est pas ta maison.

00:12:45Même si je pars, tu n'y retournes pas.

00:12:47C'est quoi le problème ?

00:12:49Tu m'as volée ma maison.

00:12:50Si je ne la vole pas, quelqu'un d'autre la volera.

00:12:53Mais non ! Personne n'a le droit de la voler, mon gars.

00:13:01...

00:13:05Jérusalem est encerclée, menacée,

00:13:09prise entre les griffes de cette occupation

00:13:12qui cherche à la déchirer,

00:13:13à en expulser tous les habitants palestiniens

00:13:16pour en faire la capitale d'Israël.

00:13:18...

00:13:23La maison de Mouna est dans la partie arabe occupée de la ville,

00:13:26dans le quartier de Cher Jarrah.

00:13:29Là, Israël mène une judaïsation méthodique.

00:13:32500 Palestiniens sont menacés de perdre leur maison,

00:13:36comme Mouna.

00:13:37...

00:13:40C'est ici qu'elle grandit, entre les colons et l'armée,

00:13:43jusqu'à sa cohabitation forcée avec Yacov.

00:13:47...

00:13:50Pourquoi tu me filmes ?

00:13:51T'es hyper célèbre, Yacov.

00:13:54Pas besoin de dire à tout le monde que je vais au chiotte.

00:13:56Parce que tu es une vedette, maintenant.

00:13:59Mon petit soleil.

00:14:01Allez, à la niche.

00:14:03...

00:14:05Pour combattre cette politique, Mouna utilise les outils de son temps,

00:14:09les réseaux sociaux, mais aussi la dérision.

00:14:12Son bras de fer avec les colons a inspiré de nombreux internautes.

00:14:16...

00:14:19...

00:14:26Nous ne sommes que des jeunes qui défendons nos maisons,

00:14:29ni plus ni moins.

00:14:31...

00:14:33A n'importe quel moment, on peut être expulsés.

00:14:36Nous avons décidé de lancer une campagne sur les réseaux sociaux

00:14:39pour dire sauver le quartier de Cher Jarrah.

00:14:41...

00:14:44De toute la ville, des jeunes affluent

00:14:46vers le quartier menacé de Mouna.

00:14:48...

00:14:54Chants, sittings, banquets de rues, l'ambiance est bon enfant.

00:14:59Miam, miam, du coeur de nos quartiers,

00:15:02la Macloubée palestinienne.

00:15:04...

00:15:05Le hashtag Sauver Cher Jarrah inonde le net

00:15:09et s'affiche dans toutes les manifestations.

00:15:11...

00:15:13La répression du mouvement virera bientôt

00:15:16à l'affrontement généralisé.

00:15:18...

00:15:21C'est sûr, notre campagne sur les réseaux en 2021,

00:15:25la campagne hashtag Sauver Cher Jarrah,

00:15:28a eu un rôle très important dans ce qui s'est passé.

00:15:31...

00:15:33Elle a largement contribué à embraser la région.

00:15:36...

00:15:37A l'époque, on était vraiment sur le point de perdre nos maisons.

00:15:41...

00:15:45Pour le Hamas, ces menaces d'expulsion sont un cas susbelli.

00:15:49...

00:15:51Le chef de la branche armée du Hamas, Mohamed Deif,

00:15:54a prévenu les colons et les forces d'occupation

00:15:57que si l'agression contre les habitants du quartier de Cher Jarrah

00:16:00ne cessait pas immédiatement, Israël le paierait très cher.

00:16:03...

00:16:05Explosion

00:16:07Après expiration d'un ultimatum du Hamas,

00:16:10une pluie de roquettes s'abat sur Israël.

00:16:12La réplique est immédiate et fait près de 300 morts.

00:16:16...

00:16:18Mouna El figurera cette année-là

00:16:21sur la liste des 100 personnalités les plus influentes au monde

00:16:24du magazine Time.

00:16:26...

00:16:28Explosion

00:16:30...

00:16:38Enough of blood and tears.

00:16:42Enough !

00:16:43...

00:16:47Pourtant, il y a 30 ans, l'espoir devenait possible

00:16:50avec la signature des accords d'Oslo,

00:16:52qui consacraient la solution des deux Etats.

00:16:55...

00:16:58Ce jour-là, Bill Clinton réconcilie l'israélien Yitzhak Rabin

00:17:03et le palestinien Yasser Arafat sur un principe,

00:17:06la terre contre la paix.

00:17:09Mais dans les deux camps, les extrêmes rejettent ce compromis.

00:17:13...

00:17:15Côté israélien, Rabin le paiera de sa vie.

00:17:19Il est assassiné en novembre 1995

00:17:22par un Juif ultranationaliste.

00:17:24...

00:17:27Côté palestinien, un homme jure la mort du processus de paix.

00:17:31Un homme qui a perdu ses terres à la naissance d'Israël en 1948,

00:17:35le sheikh Yassin.

00:17:36...

00:17:39Nous, on ne hait pas les Juifs

00:17:41et on ne combat pas les Juifs parce qu'ils sont Juifs.

00:17:43Les Juifs sont des gens du livre, comme nous.

00:17:46Nous aimons toutes les religions.

00:17:48Si mon frère, né de la même mère que moi,

00:17:50prend ma maison et m'enchasse, je le combattrai.

00:17:53...

00:17:55Le sheikh Yassin est un frère musulman.

00:17:58Son objectif, diffuser les préceptes de l'islam

00:18:01au sein de la société palestinienne.

00:18:04Au départ, son action est caritative.

00:18:06Il gère des soupes populaires, organise des camps d'été.

00:18:10Jusqu'en 1987.

00:18:13...

00:18:16L'année de la première intifada.

00:18:19Ce soulèvement populaire dans les territoires occupés

00:18:22oppose des jeunes munis de pierres à l'armée israélienne.

00:18:26...

00:18:28Yassin n'entend pas être en reste.

00:18:30Il embrasse la lutte armée et fonde le Hamas.

00:18:35Il périra 17 ans plus tard sous un missile israélien.

00:18:39...

00:18:41Ami Ayalon a dirigé les renseignements intérieurs israéliens

00:18:44pendant 4 ans.

00:18:45Il a assisté à la mise à mort des accords d'Oslo.

00:18:49...

00:18:50Pour le fata d'Arafat, signé Oslo,

00:18:54cela impliquait l'obtention

00:18:59d'un Etat aux côtés d'Israël.

00:19:03Le Hamas n'a jamais accepté cette idée.

00:19:06Le Hamas se battait

00:19:10pour libérer

00:19:13toute la Palestine,

00:19:15du Jourdain jusqu'à la mer.

00:19:18Quand l'autorité palestinienne a signé Oslo,

00:19:25le Hamas est devenu notre principale menace terroriste.

00:19:30...

00:19:32Cris d'enfants

00:19:34...

00:19:38Cette vague de violence terroriste a été la plus meurtrière

00:19:42depuis la naissance de l'Etat d'Israël.

00:19:45...

00:19:48Je me souviens que 57 Israéliens ont été tués

00:19:52et plus de 2 000 ont été blessés en moins de 10 jours

00:19:56dans des bus qui ont explosé à Jérusalem et Tel Aviv.

00:20:01C'était la réaction du Hamas contre Oslo.

00:20:06L'homme qui a légitimé les attentats suicides du Hamas

00:20:11est un théologien et prédicateur égyptien

00:20:14très influent dans le monde arabe,

00:20:16le guide spirituel des frères musulmans Youssef Al-Karadaoui.

00:20:21Si la communauté considère qu'il est utile

00:20:25de commettre un attentat suicide,

00:20:28elle doit le faire et elle doit organiser cela

00:20:32en tentant de réduire au maximum ses pertes.

00:20:36...

00:20:38Ces attaques, selon la loi islamique,

00:20:41constituent un péché.

00:20:44En temps de guerre, vous ne pouvez combattre que des soldats,

00:20:48pas des civils.

00:20:51Le sheikh Youssef Al-Karadaoui est l'autorité religieuse

00:20:55qui a édicté pour le Hamas une fatwa

00:20:58expliquant que la société israélienne

00:21:01était une société militarisée,

00:21:04au sein de laquelle les femmes, comme les hommes,

00:21:09servent l'armée.

00:21:11Tout comme les vétérans qui restent des réservistes

00:21:15ou comme les futurs recrues.

00:21:18Il n'y a donc pas de problème à les tuer tous.

00:21:22...

00:21:24...

00:21:26...

00:21:29...

00:21:31...

00:21:33Le but du Hamas était de faire dérailler les accords d'Oslo.

00:21:37Pourtant, des Israéliens ont voulu croire jusqu'au bout

00:21:41à une coexistence des deux peuples,

00:21:44comme le père de Sharon, Oded,

00:21:48captif depuis des semaines dans les tunnels de Gaza.

00:21:52Mais pour les Israéliens,

00:21:54les massacres du 7 octobre constituent une double perte.

00:21:58...

00:22:00Ceci est une vague de haine.

00:22:02Et c'est précisément la haine que nous devrions combattre.

00:22:06Il faut revenir à l'essentiel.

00:22:09Quand nous regardons l'autre, que voyons-nous ?

00:22:12Des êtres humains ou des gens obsédés par un récit,

00:22:16que ce soit le récit du Coran ou un autre ?

00:22:20Tous ces récits peuvent nous aveugler,

00:22:23nous empêcher de voir l'humanité de la personne en face de nous.

00:22:32A Tel Aviv, les familles des otages

00:22:35entretiennent la mémoire des absents

00:22:39devant le ministère de la Défense.

00:22:41Ripostés, sans sacrifier ceux qui sont aux mains du Hamas,

00:22:45le choix est cornelien.

00:22:48Il n'y a pas de paix possible avec le Hamas.

00:22:51Cette organisation est effroyable.

00:22:54Elle doit être éradiquée.

00:22:56Pas le peuple palestinien, mais le Hamas.

00:22:59Éradiquer le Hamas.

00:23:01Plus facile à dire qu'à faire.

00:23:03D'autant que ses géniteurs sont nombreux et inattendus.

00:23:08...

00:23:10...

00:23:12...

00:23:14...

00:23:17...

00:23:19...

00:23:21...

00:23:24...

00:23:26...

00:23:28Vivre en sécurité sans restituer les territoires occupés.

00:23:32Israël y a cru et a vu dans le Hamas

00:23:35un allié objectif pour y parvenir.

00:23:38...

00:23:40...

00:23:43...

00:23:45...

00:23:47...

00:23:49Quand nous avons décidé...

00:23:54...d'assister

00:23:56ces petits groupes à Gaza et en Cisjordanie,

00:24:00ces frères musulmans,

00:24:05ce n'était pas un choix officiel du gouvernement.

00:24:10C'était une idée...

00:24:15Une idée des services de sécurité.

00:24:19...

00:24:21Le Shin Bet.

00:24:23Notre idée,

00:24:25c'était d'opposer les nationalistes.

00:24:28...

00:24:31...

00:24:33L'OLP et le FATA

00:24:35ont un autre courant

00:24:37qui pourrait séduire les Palestiniens.

00:24:40Malheureusement, nous réalisons aujourd'hui

00:24:43que ce n'était pas très malin.

00:24:45...

00:24:48Oui, nous avons commis une erreur.

00:24:50Nous n'avons pas compris

00:24:52les conséquences à long terme

00:24:54de ce que nous avons encouragé

00:24:56dans les années 80.

00:24:58...

00:25:00...

00:25:03...

00:25:05Cette stratégie de la division,

00:25:07Benyamin Netanyahou et l'extrême droite

00:25:10l'ont reprise à leur compte.

00:25:12...

00:25:14L'organisation islamique du Sheikh Yassin

00:25:17a même été saluée par un colon ultra-orthodoxe,

00:25:20Bezalel Smotrich.

00:25:22Sur ce plateau de télévision en 2015,

00:25:24le suprémaciste, aujourd'hui ministre des Finances israélien,

00:25:28assume ouvertement cette approche.

00:25:30...

00:25:32L'autorité palestinienne est un fardeau

00:25:34et le Hamas un atout pour nous.

00:25:36C'est une organisation terroriste

00:25:38que personne ne reconnaîtra jamais.

00:25:40...

00:25:43...

00:25:45Cette déclaration est d'autant plus surprenante

00:25:48qu'à cette période, les attaques du Hamas

00:25:51s'enchaînent contre Israël,

00:25:53qui riposte systématiquement.

00:25:55Une sorte de double jeu

00:25:57entre l'Etat hébreu et son meilleur ennemi.

00:26:00...

00:26:02Netanyahou est arrivé avec un nouveau concept.

00:26:05Pour gérer le conflit,

00:26:07nous devons nous assurer

00:26:09que la société palestinienne reste divisée.

00:26:12Il est donc dans notre intérêt

00:26:15que le Hamas dirige Gaza,

00:26:17tandis que l'autorité palestinienne,

00:26:19c'est-à-dire le Fatah,

00:26:21contrôle la Cisjordanie.

00:26:23De cette manière,

00:26:25leur commandement n'est pas unifié.

00:26:28Et sans interlocuteurs palestiniens,

00:26:30pas de négociation.

00:26:32Mais pour ça, il faut faire en sorte

00:26:34que le Hamas ne s'effondre pas.

00:26:36S'assurer que l'Israël

00:26:38s'assure que l'économie fonctionne,

00:26:40même au ralenti,

00:26:43que les gens puissent aller travailler en Israël,

00:26:46mais pas trop,

00:26:48laisser les pêcheurs palestiniens

00:26:50aller en mer,

00:26:52mais pas trop non plus.

00:26:54Ainsi, on est sûr que le Hamas survivra.

00:26:58...

00:27:00Mais quand vous faites ça,

00:27:02même sans le vouloir,

00:27:04vous renforcez le pouvoir du Hamas.

00:27:07Vous renforcez

00:27:09le pouvoir du Hamas.

00:27:11...

00:27:13Aux yeux de l'autorité palestinienne,

00:27:15la stratégie israélienne est aussi vieille

00:27:17que le Hamas lui-même.

00:27:20...

00:27:22Israël ne veut pas d'un État palestinien

00:27:24avec Jérusalem-Est pour capitale.

00:27:26Quand le Fatah est né

00:27:28et qu'il a pris la tête de l'OLP,

00:27:30Israël a ouvertement décidé

00:27:33de faciliter l'émergence

00:27:35d'autres organisations concurrentes.

00:27:37L'objectif ? Séparer Gaza de la Cisjordanie

00:27:39et empêcher la création d'un État.

00:27:41...

00:27:43C'est exactement ce qu'il se passe en 2006,

00:27:46quand le Hamas remporte haut la main

00:27:49les élections législatives palestiniennes.

00:27:51...

00:27:53...

00:27:55...

00:27:57...

00:27:59Face au refus du Fatah de céder la place,

00:28:02les partisans du Hamas

00:28:04prennent d'assaut le Parlement de Gaza.

00:28:06Le camp laïc et les islamistes

00:28:08se livrent une guerre fratricide.

00:28:10...

00:28:12L'autorité palestinienne

00:28:14se replie en Cisjordanie

00:28:17et le Hamas devient le maître de Gaza.

00:28:19...

00:28:21...

00:28:23Israël se frotte les mains

00:28:25et impose un blocus total à l'enclave.

00:28:27L'Égypte en fait de même.

00:28:30Gaza devient une prison à ciel ouvert.

00:28:32Et s'enfonce dans la misère.

00:28:34...

00:28:36...

00:28:38...

00:28:40Pour maintenir le Hamas la tête hors de l'eau,

00:28:42Tel Aviv se tourne vers un pays richissime,

00:28:45un des premiers États du Golfe

00:28:47à avoir établi des relations avec Israël,

00:28:49le Qatar.

00:28:51Le petit Émirat

00:28:53soutient l'enclave financièrement

00:28:55depuis plusieurs années.

00:28:58...

00:29:00Les Qataris arrivaient à Gaza

00:29:02avec du cash.

00:29:04...

00:29:06Et c'était autorisé

00:29:08par le gouvernement de Netanyahou,

00:29:10dont le but était d'éviter

00:29:13que le Hamas s'effondre.

00:29:15A partir de 2018,

00:29:17l'Émirat va même jusqu'à payer les salaires

00:29:19des 50 000 fonctionnaires de Gaza,

00:29:21plus de 30 millions de dollars par mois.

00:29:23C'est la stratégie du Cash for Call,

00:29:26qui permet à l'Émirat

00:29:28de l'argent pour avoir la paix.

00:29:30...

00:29:32Israël a commis une erreur

00:29:34en finançant le Hamas

00:29:36avec l'argent du Qatar.

00:29:38...

00:29:41Certains ont peut-être pensé

00:29:43que le Hamas utiliserait cet argent

00:29:45pour développer la bande de Gaza

00:29:47ou pour soulager la population.

00:29:49...

00:29:51...

00:29:54...

00:29:57Mais visiblement,

00:29:59le Hamas s'affiche complètement

00:30:01de sa population à Gaza.

00:30:03...

00:30:05Il a utilisé tout l'argent

00:30:07envoyé par les Qataris

00:30:10pour acheter plus d'armes,

00:30:12pour creuser plus de tunnels

00:30:14ou pour s'enrichir

00:30:16personnellement.

00:30:18...

00:30:20Le jeu du Qatar est ambigu.

00:30:22Il héberge de longue date

00:30:25le plus célèbre prédicateur

00:30:27du monde arabe,

00:30:29l'Égyptien Youssef al-Karadaoui.

00:30:31Karadaoui est le guide spirituel

00:30:33des frères musulmans.

00:30:35...

00:30:38Il y a rivalité

00:30:40entre les Qataris

00:30:42et les Saoudiens.

00:30:44Le Qatar est un petit Etat

00:30:46qui essaye de trouver sa place

00:30:48et d'être influent

00:30:50dans le monde islamique.

00:30:53Comme les Saoudiens

00:30:55jouent un rôle central

00:30:57parce qu'ils contrôlent

00:30:59les deux plus importants lieux saints

00:31:01de l'islam, la Mecque et Médine,

00:31:03le Qatar se doit d'accueillir

00:31:06la plus grande autorité spirituelle

00:31:08de notre génération.

00:31:10...

00:31:12Au Qatar, Karadaoui fait la promotion

00:31:14de l'idéologie des frères musulmans

00:31:16avant de lancer sa fatwa

00:31:19en faveur des attentats suicides.

00:31:21Israël s'est donc choisi

00:31:24pour médiateur,

00:31:26un pays en phase

00:31:28avec l'idéologie religieuse

00:31:30du Hamas.

00:31:32...

00:31:34...

00:31:36...

00:31:39...

00:31:41Dans la crise qui se joue

00:31:43depuis le 7 octobre,

00:31:45le Qatar est à la manoeuvre

00:31:47afin d'obtenir la restitution

00:31:49de l'armée israélienne

00:31:51contre des prisonniers palestiniens.

00:31:54Ce soir, alors que Gaza est sous les bombes,

00:31:56Ramallah attend avec impatience

00:31:58la libération de 39 détenus,

00:32:00des femmes et des mineurs.

00:32:02...

00:32:04Papa !

00:32:07On va pouvoir voir la libération ?

00:32:09Oui, mon chéri.

00:32:11...

00:32:13...

00:32:15Norman est venu chercher son fils Ahmad,

00:32:17qui avait 16 ans

00:32:19lors de son incarcération.

00:32:22Il n'attend qu'une chose,

00:32:24le ramener à la maison.

00:32:26...

00:32:28Ca fait 12 mois qu'il est en prison.

00:32:30Il lui restait un mois à purger

00:32:32car il a été condamné à 13 mois.

00:32:35Pour quel délit a-t-il été condamné ?

00:32:37Pour incitation aux troubles

00:32:39à l'ordre public et jets de pierre.

00:32:41Vous vous sentez redevable au Hamas

00:32:43pour cette libération ?

00:32:46Oui, bien sûr.

00:32:48On peut être content de récupérer ses enfants.

00:32:50Mais vu le nombre de morts

00:32:53et de blessés à Gaza,

00:32:55on ne peut pas vraiment se réjouir.

00:32:57...

00:32:59...

00:33:01Les victimes de Gaza.

00:33:03Un prix exorbitant

00:33:06qui n'empêche pas le Hamas de pavoiser.

00:33:08L'organisation islamique,

00:33:10également implantée en Cisjordanie,

00:33:12présente cette première libération

00:33:14comme une victoire.

00:33:16...

00:33:18...

00:33:21...

00:33:23Les prisonniers relâchés ce soir

00:33:25sont originaires de Cisjordanie.

00:33:27Ils dépendent

00:33:29de l'autorité palestinienne.

00:33:31...

00:33:34Pourtant,

00:33:36c'est le Hamas qui a obtenu leur libération.

00:33:38Le mouvement islamique

00:33:40se pose en protecteur de tous les Palestiniens

00:33:42et couvre l'événement

00:33:44de ces bannières vertes.

00:33:46...

00:33:49...

00:33:51...

00:33:53...

00:33:55...

00:33:57...

00:33:59Parmi les mineurs relâchés,

00:34:02en tenue grise,

00:34:04Ahmad, le fils de Norman,

00:34:06enfin libre.

00:34:08...

00:34:10...

00:34:12...

00:34:14Loin de la ferveur,

00:34:16le pouvoir palestinien est détaché

00:34:19des réalités de son peuple.

00:34:21Retranché dans son bunker,

00:34:23il rejette les accusations

00:34:25d'incurie, de corruption

00:34:27et de collaboration

00:34:29avec l'occupant israélien.

00:34:32Tout cela fait partie

00:34:34de la guerre psychologique

00:34:36contre l'autorité palestinienne.

00:34:38Notre cause est sacrée.

00:34:40Des membres de votre autorité,

00:34:42l'autorité palestinienne,

00:34:44sont accusés de corruption.

00:34:47Nous réfutons toutes ces accusations.

00:34:49Leur objectif est de servir Israël,

00:34:51d'empêcher la création

00:34:53d'un Etat palestinien,

00:34:55de s'opposer au droit des Palestiniens.

00:34:57Pourriez-vous qualifier pour nous

00:35:00le Hamas en quelques mots ?

00:35:02Le moment n'est pas opportun

00:35:04pour évoquer ce genre de sujet.

00:35:06Nous sommes sous occupation,

00:35:08en pleine guerre,

00:35:10donc nous parlerons de tout cela plus tard.

00:35:17Vivre dans la tente,

00:35:20tel est le lot des Palestiniens.

00:35:23Retour dans la région de Tormosaya,

00:35:25au milieu des oliverais.

00:35:31Ahmad, le fils de Norman,

00:35:33a retrouvé les siens

00:35:35et est habitué à la liberté

00:35:38après une détention difficile.

00:35:44Je ne peux pas vous décrire la prison.

00:35:46On y est vraiment humiliés.

00:35:50Le plus jeune d'entre nous avait 12 ans

00:35:52et le plus vieux, 17.

00:35:57On n'avait même pas de couverts pour manger.

00:35:59On a insisté pour avoir des couverts en plastique.

00:36:02Pas d'habits.

00:36:04Ils nous donnent une boîte de fromage

00:36:07pour 11 détenus.

00:36:12Des prisonniers arrivaient dans nos cellules,

00:36:14battus.

00:36:16Il y avait du sang dans les couloirs.

00:36:18Quand ils sont venus le prendre,

00:36:20ils n'ont même pas attendu que je leur ouvre.

00:36:22Au lieu de frapper normalement,

00:36:24ils ont enfoncé la porte avec leur crosse.

00:36:27Moi, je leur disais,

00:36:29un instant, j'arrive.

00:36:31Entrez normalement, il y a plein d'enfants.

00:36:33Ils agissent sauvagement, comme des bêtes.

00:36:37Finalement, vous êtes libres grâce à qui ?

00:36:41Grâce au Hamas et à l'accord d'échange.

00:36:43Êtes-vous à l'aise avec ça ?

00:36:45Oui, tranquille.

00:36:49Votre famille n'est affiliée à aucun parti ?

00:36:52Aucun.

00:36:54Aucune affiliation ?

00:36:56On n'a rien à voir avec personne.

00:36:58D'accord, mais que pensez-vous du Hamas ?

00:37:00Le Hamas fait partie du peuple palestinien.

00:37:03Nous sommes un seul peuple.

00:37:33Le Hamas fait partie du peuple palestinien.

00:37:35Nous sommes un seul peuple.

00:37:37Le Hamas fait partie du peuple palestinien.

00:37:39Nous sommes un seul peuple.

00:37:42Le Hamas fait partie du peuple palestinien.

00:37:44Nous sommes un seul peuple.

00:37:46Le Hamas fait partie du peuple palestinien.

00:37:48Nous sommes un seul peuple.

00:37:50Le Hamas fait partie du peuple palestinien.

00:37:52Nous sommes un seul peuple.

00:37:55Le Hamas fait partie du peuple palestinien.

00:37:57Nous sommes un seul peuple.

00:37:59Le Hamas fait partie du peuple palestinien.

00:38:02Parmi les morts provoquées par ce raid israélien,

00:38:04un combattant du Hamas.

00:38:06L'organisation islamique

00:38:08ne cache pas sa présence

00:38:10sur ce territoire

00:38:13longtemps acquis au Fatah.

00:38:22Allah est notre royaume.

00:38:24Allah est notre royaume.

00:38:27Le Prophète est notre guide.

00:38:29Le Prophète est notre guide.

00:38:31Le Prophète est notre guide.

00:38:33Le Prophète est notre guide.

00:38:35Le Coran est notre texte.

00:38:37Le Coran est notre texte.

00:38:50À nos résistants à Gaza,

00:38:52nous sommes avec vous et nous vous promettons

00:38:54de suivre la voie de Yasser Arafat

00:38:56et Ahmad Yassin

00:38:58jusqu'à la libération de notre terre.

00:39:02Un serment réunissant

00:39:04les deux grands leaders palestiniens disparus,

00:39:06Arafat du Fatah

00:39:08et Sheikh Yassin du Hamas.

00:39:10Mouvement longtemps en confrontation,

00:39:13aujourd'hui forcé

00:39:15à resserrer les rangs.

00:39:19Je suis dans la résistance

00:39:22depuis mon enfance.

00:39:25J'avais 12 ou 13 ans.

00:39:27Je lançais des pierres

00:39:29sur les blindés.

00:39:38C'était en 2002.

00:39:40Ils ont envahi le camp,

00:39:42embarqué mon père et tous les hommes

00:39:44et il ne restait plus que nous, les enfants,

00:39:46avec ma mère.

00:39:48Les missiles tombaient tout près de nous.

00:39:50On était enfants.

00:39:53Je me souviens, j'étais caché sous un escalier.

00:39:55Un missile a explosé au-dessus de nos têtes.

00:39:57C'est l'instant où j'ai eu le plus peur de ma vie.

00:39:59A Jenin, plus qu'ailleurs,

00:40:01les différentes formations font bloc.

00:40:05A Jenin, l'union est incroyable entre les factions.

00:40:08Ca n'existe pas dans les autres villes.

00:40:10On s'est tous réunis en un seul bataillon.

00:40:12Je suis prêt à me sacrifier pour lui.

00:40:14C'est-à-dire qu'en cas de besoin,

00:40:16vous collaborez ?

00:40:18Non, pas seulement en cas de besoin.

00:40:21Dans la joie aussi.

00:40:23On ne fait qu'un.

00:40:25Ce chargeur, par exemple, c'est un ami,

00:40:27responsable du FATA, qui me l'a donné.

00:40:29Et c'est un pote du djihad islamique

00:40:31qui me répare mon âme.

00:40:33Les gens du FATA, ce sont mes voisins,

00:40:36mes amis.

00:40:41L'union s'a créée face à l'ennemi commun,

00:40:43Israël.

00:40:45Sur le champ de bataille,

00:40:48comme dans la cité.

00:40:50Le Hamas, irrahabie !

00:40:52Gare du Hamas, irrahabie !

00:40:55Il faut arrêter l'assassinat !

00:40:57Il faut arrêter l'assassinat !

00:41:25On est ici au nom

00:41:27de toute la résistance palestinienne.

00:41:29Ça, c'est la vérité.

00:41:31Il y a Hamas Belial.

00:41:34Mes frères ici sont de plusieurs parties palestiniennes.

00:41:36Je suis là pour dire

00:41:38qu'ils font partie de ce peuple-là.

00:41:40Les chrétiens font partie de ce peuple

00:41:42et de cette nation arabe.

00:41:44Ça veut dire que vous ne condamnez pas le Hamas ?

00:41:46Non, ils font partie de notre peuple.

00:41:49En Europe, on les considère comme des terroristes

00:41:51parce qu'ils se sont attaqués à des civils.

00:41:53Il y a plusieurs façons de la résistance palestinienne.

00:41:55Comme il y avait aussi en France, en Italie,

00:41:57partout, c'est la résistance.

00:41:59Ce sont les partisans.

00:42:02Donc face à l'occupation, tous les moyens sont bons ?

00:42:04Quand il y a une occupation,

00:42:06il y a une résistance.

00:42:08Chacun doit résister selon sa propre conscience.

00:42:24L'Iran.

00:42:26L'autre ennemi d'Israël.

00:42:30Avis de d'asseoir son hégémonie sur la région,

00:42:32le régime des mollahs

00:42:34use d'un levier efficace

00:42:36la cause palestinienne.

00:42:42La stratégie militaire

00:42:44derrière l'attaque du 7 octobre.

00:42:53C'est une stratégie iranienne.

00:42:58Elle consiste à combiner des assauts par les airs,

00:43:01la mer et la terre.

00:43:04Ils ont détruit nos senseurs électriques

00:43:06pour nous attaquer.

00:43:08C'est une signature totalement iranienne.

00:43:15C'est sur le terrain libanais

00:43:17que l'Iran dispose de ses relais les plus puissants.

00:43:20Le Hezbollah, son bras armé dans la région,

00:43:22mais également le Hamas.

00:43:25Oussama Hamdan est le chef du Hamas au Liban.

00:43:28Il revendique haut et fort

00:43:31les liens de son organisation avec Téhéran.

00:43:36Nous ne cachons pas les relations

00:43:38que nous avons avec l'Iran et avec le Hezbollah.

00:43:42Ce sont des relations à plusieurs niveaux,

00:43:44mais elles convergent toutes

00:43:46vers le soutien de la résistance en Palestine

00:43:48contre l'occupation.

00:43:53Notre relation avec l'Iran

00:43:55est multiple.

00:43:57Financement, entraînement,

00:43:59armes,

00:44:02entre autres.

00:44:13Une relation qui prend forme en 1992.

00:44:16Cette année-là,

00:44:18Israël expulse vers le Liban

00:44:20des centaines de membres du Hamas

00:44:22en représailles à une attaque.

00:44:25Dans ce fièvre du Hezbollah,

00:44:27les expulsés palestiniens

00:44:29se forment à la fabrication d'engins explosifs

00:44:32et aux attaques suicides

00:44:34souvent mises en scène.

00:44:38Des relations privilégiées

00:44:40se tissent là entre le Hamas et l'Iran.

00:44:43Moment fondateur

00:44:45d'une alliance pourtant contre-nature.

00:44:48Quand j'étais directeur du Shin Bet,

00:44:50nous avions des prisonniers du Hamas

00:44:52qui étaient formés en Iran.

00:44:54Et nous avons compris

00:44:56combien il était dur pour eux

00:44:59d'accepter le soutien iranien.

00:45:01C'est contraire à leur idéologie.

00:45:05Ils sont sunnites,

00:45:07tandis que l'Iran est chiite.

00:45:09Mais ils le font

00:45:11parce que c'est le seul Etat

00:45:14qui les soutient.

00:45:18C'est ainsi que l'Iran

00:45:20exerce une influence sur le Hamas.

00:45:24Nous n'avons jamais ressenti ce problème

00:45:29tout au long de notre relation

00:45:31avec l'Iran ou le Hezbollah.

00:45:33Ils n'ont jamais cherché à nous influencer.

00:45:37Notre relation est basée

00:45:39sur un projet politique

00:45:41au sein duquel nous avons un ennemi commun

00:45:43et où nous voyons que la résistance

00:45:45permet de rassembler,

00:45:48d'unifier notre nation.

00:45:54Au sud de Beyrouth,

00:45:56le camp de réfugiés palestiniens de Sabra.

00:46:00L'Iran a fait du Hamas

00:46:02une telle force

00:46:05que l'organisation islamique

00:46:07y a imposé son hégémonie.

00:46:11Palestine !

00:46:13Arabie !

00:46:15Palestine !

00:46:17Arabie !

00:46:21Ici, les enfants n'ont pas le droit

00:46:24à l'innocence.

00:46:26Sous la baguette du Fatah,

00:46:28ils dénoncent les massacres à Gaza

00:46:30et célèbrent le 7 octobre.

00:46:36La mort de l'Israël !

00:46:38La mort de l'Israël !

00:46:40La mort de l'Israël !

00:46:42La mort de l'Israël !

00:46:45La mort de l'Israël !

00:46:47La nouvelle génération

00:46:50de combattants du Hamas

00:46:52se recrutera peut-être aussi

00:46:54dans ces ruelles.

00:47:12Quand le jour d'après

00:47:14est arrivé,

00:47:16les Israéliens

00:47:18s'inquiètent.

00:47:20Un homme pourrait peut-être

00:47:23faire taire les armes.

00:47:25Marwan Barouti,

00:47:27détenu en Israël

00:47:29pour terrorisme depuis 2002.

00:47:31Du fond de sa cellule,

00:47:33il a réussi un exploit,

00:47:36faire admettre à tous les courants

00:47:38de la résistance

00:47:40la création d'un Etat palestinien

00:47:43Le document de réconciliation

00:47:45des prisonniers palestiniens,

00:47:47Marwan Barouti l'a signé

00:47:49au nom du Fatah

00:47:52avec les chefs du Hamas,

00:47:54du Front populaire

00:47:56et du Front démocratique,

00:47:58c'est-à-dire avec les islamistes,

00:48:00les laïcs et la gauche.

00:48:02Ils se sont tous mis d'accord

00:48:04autour de ce document

00:48:07qui a obtenu le soutien

00:48:09de 91% du peuple palestinien.

00:48:11C'est-à-dire qu'il n'a pas eu

00:48:13de réflexion à deux Etats

00:48:15ni d'un leader capable

00:48:17d'unifier le camp palestinien.

00:48:19Voilà pourquoi Benyamin Netanyahou

00:48:22préfère voir cet homme

00:48:24derrière les barreaux

00:48:26le plus longtemps possible.

00:48:28Je suis un homme de paix.

00:48:30J'ai tout fait

00:48:32pour la paix entre les deux peuples.

00:48:35De son procès,

00:48:37en 2002,

00:48:39il a créé une tribune.

00:48:41Le seul moyen

00:48:43de garantir la sécurité,

00:48:45c'est la paix.

00:48:47Et on ne parviendra à la paix

00:48:50qu'avec la fin de l'occupation.

00:48:52Pas de paix, pas de sécurité

00:48:54tant que durera l'occupation.

00:48:56Israël n'est jamais parvenu

00:48:58à le faire taire.

00:49:00Barouti demeure le politicien

00:49:03le plus populaire

00:49:05auprès des Palestiniens.

00:49:08Marwan Barkouti

00:49:10est un symbole,

00:49:12pas seulement palestinien,

00:49:14mais arabe et mondial.

00:49:16Beaucoup le considèrent

00:49:18comme un Mandela palestinien.

00:49:21Il y a même une campagne

00:49:23en Europe, en France, en Irlande,

00:49:25en Afrique du Sud

00:49:27pour sa libération.

00:49:29Je dis toujours

00:49:31que le peuple palestinien

00:49:34a un Mandela,

00:49:36c'est la France

00:49:38des deux peuples.

00:49:40Quand ils auront un De Klerk,

00:49:42notre Mandela sera prêt.

00:49:44De Klerk-Mandela,

00:49:46le tandem qui a mis fin

00:49:49à l'apartheid

00:49:51en Afrique du Sud.

00:49:53Retour à Tormosaya.

00:49:55Cette année,

00:49:57l'extrême droite israélienne

00:49:59a voulu interdire

00:50:02la cueillette des olives

00:50:04pour conquérir le Hamas.

00:50:06Pour soutenir

00:50:08les agriculteurs palestiniens,

00:50:10des activistes sont venus

00:50:12de Jérusalem et de Tel Aviv.

00:50:14Ils sont israéliens.

00:50:27Ils sont menacés

00:50:29dans leur vie de tous les jours ici.

00:50:31Même la cueillette

00:50:33des olives est un combat.

00:50:35Afin de pouvoir

00:50:37avancer, lutter,

00:50:39résister,

00:50:42il faut garder l'espoir.

00:50:44Même si c'est difficile

00:50:46en ce moment.

00:50:48Et avec le silence

00:50:50de la communauté internationale,

00:50:52c'est encore plus dur.

00:51:04Il est difficile

00:51:06de prédire l'avenir.

00:51:08Mais nous devons faire face

00:51:10à la politique israélienne

00:51:12visant à détruire

00:51:15la société palestinienne

00:51:17ici et à Gaza.

00:51:19Le principe à admettre,

00:51:21c'est que les Palestiniens

00:51:23sont des êtres humains

00:51:25et doivent être traités comme tels.

00:51:28Si on accepte ce principe,

00:51:30tout devient très simple.

00:51:33Bienvenue !

00:51:42Du fromage blanc ?

00:51:45Moi, je suis végétarienne.

00:51:47Végétarienne ?

00:51:49Je vais manger de la salade.

00:51:51Il mange rien, lui.

00:51:53Pourquoi ? C'est pas le Ramadan, quand même.

00:52:03Allez, allez !

00:52:05Allez, allez !

00:52:32...

00:52:34...

00:52:36...

00:52:38...

00:52:40...

00:52:43...

00:52:45...

00:52:47Voilà un an.

00:52:49Israël vivait l'attaque terroriste

00:52:51la plus meurtrière de son histoire,

00:52:53orchestrée par les islamistes du Hamas,

00:52:56qui allaient provoquer les pires représailles israéliennes

00:52:58jamais subies par les Palestiniens,

00:53:00en Gaza, mais aussi en Cisjordanie.

00:53:03Mais que représente le Hamas,

00:53:05qui a favorisé sa montée en puissance

00:53:07dans les territoires palestiniens ?

00:53:09L'Iran, le Qatar ou l'autorité palestinienne,

00:53:12par ses propres insuffisances ?

00:53:14Et quelle est la part de responsabilité

00:53:16de l'Etat hébreu dirigé par Benjamin Netanyahou ?

00:53:20Telles sont les questions auxquelles tentait de répondre

00:53:22à l'instant ce documentaire.

00:53:25Hamas, la fabrique d'un monstre,

00:53:27réalisée par Sophia Amara,

00:53:29est présente avec nous sur ce plateau,

00:53:31avec nos autres invités, ici, pour ce débat d'octobre.

00:53:34Bienvenue à vous, Sophia Amara.

00:53:36Vous êtes journaliste, grand reporter,

00:53:38spécialiste du Proche-Orient, et on le sent dans ce documentaire,

00:53:42car vous avez réussi là une mini-prouesse.

00:53:44On va en reparler avec nos autres invités.

00:53:46Fédéric Ancel, bienvenue.

00:53:48Vous êtes géopolitologue, spécialiste du Proche-Orient,

00:53:51enseignant à Sciences Po Paris.

00:53:53On vous doit, entre autres,

00:53:54l'Atlas géopolitique d'Israël,

00:53:56ouvrage disponible, bien entendu,

00:53:58aux éditions, autrement.

00:54:00Enfin, avec nous, Laëtitia Bucaille.

00:54:02Bienvenue à vous.

00:54:03Vous êtes professeure de sociologie politique à l'Inalco.

00:54:06Vous êtes une spécialiste, vous aussi,

00:54:09du conflit israélo-palestinien.

00:54:11Je me tourne tout de suite vers vous.

00:54:13Vous posiez un certain nombre de questions

00:54:16en tentant d'apporter les réponses,

00:54:18évidemment, dans ce film que nous venons de voir,

00:54:21mais à la toute fin, finalement,

00:54:23vous laissez entendre que le Hamas

00:54:25est peut-être devenu le nouveau maître du jeu palestinien.

00:54:30Est-ce que j'ai bien compris le sens de la conclusion,

00:54:34finalement, de ce film que nous venons de voir ou pas ?

00:54:38Oui et non,

00:54:39parce qu'il est vrai que le Hamas,

00:54:41par l'acte qu'il a commis le 7 octobre,

00:54:46a replacé, pour beaucoup de Palestiniens,

00:54:49même pour ceux qui n'adhèrent pas à son idéologie,

00:54:53la question palestinienne au centre du débat,

00:54:56au centre de l'intérêt de la communauté internationale

00:55:00qui avait, en tout cas pour eux,

00:55:02mis cette question un petit peu sous le tapis.

00:55:05Donc, il y a eu,

00:55:06et dans tous les territoires où j'ai pu me rendre,

00:55:09même parmi des Palestiniens laïcs, de gauche, des chrétiens,

00:55:13même, on les voit dans le doc,

00:55:15qui, même s'ils n'adhèrent pas du tout

00:55:17et même s'ils ont été pendant longtemps en confrontation,

00:55:20je citerai notamment les journalistes

00:55:22qui ont fui la bande de Gaza

00:55:24lorsqu'elle est passée sous le contrôle

00:55:26de ce mouvement islamiste,

00:55:28mais qui, finalement, comme la cause suprême,

00:55:30c'est finalement d'obtenir

00:55:32cette libération des territoires de 1967,

00:55:36qui ne vient toujours pas,

00:55:3875 ans ou plus après la création de l'Etat d'Israël,

00:55:41que, finalement, si le seul moyen, c'est cela,

00:55:44même si c'est condamnable pour eux,

00:55:46même si c'est sanglant,

00:55:47même si la riposte est terrible et disproportionnée,

00:55:51il faut le dire,

00:55:53que c'est peut-être le seul moyen

00:55:55de faire entendre la voix des Palestiniens.

00:55:57Malgré les 42 000 victimes,

00:56:02en tout cas dénombrées par le ministère de la Santé du Hamas,

00:56:07pour ce que vous en savez aujourd'hui,

00:56:10la population gazaouie

00:56:13soutient aujourd'hui le Hamas.

00:56:15Alors, au moment du tournage,

00:56:17c'était en novembre de l'année dernière,

00:56:20les chiffres n'avaient pas atteint cette dimension, bien sûr,

00:56:24mais on sentait bien, au sein de la population palestinienne,

00:56:28que ça allait être, je reprends leur terme, un carnage.

00:56:31Mais pour ceux qui sont en Cisjordanie

00:56:33et qui ne payaient pas encore le prix

00:56:35avant que la Cisjordanie, à son tour,

00:56:37s'enfonce dans la violence

00:56:38ou soit gagnée par cette violence,

00:56:41pour eux, c'est un prix à payer.

00:56:44Ceux qui sont à Gaza, là, c'est plus difficile

00:56:47car ils sont directement sous les bombes.

00:56:49Évidemment, je leur parle, aujourd'hui encore,

00:56:52tous les jours, une fois tous les deux jours,

00:56:54et je tâcle le terrain, j'essaie de savoir comment réagissent

00:56:57les journalistes, les gens que je connais,

00:57:00qui sont francophones ou pas, d'ailleurs.

00:57:02Évidemment, il y a, parmi cette population,

00:57:05des gens qui dénoncent ce que le Hamas...

00:57:09Cette population de Gaza, certains disent aujourd'hui,

00:57:12beaucoup disent d'ailleurs que ça serait une forme de bouclier humain

00:57:15qu'utiliserait le Hamas aujourd'hui.

00:57:18-"Bouclier humain", le terme est un peu fort.

00:57:20C'est vrai que le Hamas est partout.

00:57:22Le Hamas, ce n'est pas un OVNI ou des Martiens

00:57:25ou les djihadistes qui sont rentrés au Bataclan.

00:57:28Le Hamas fait partie de la population.

00:57:30Il y a des femmes de djihadistes, des enfants de djihadistes,

00:57:33et le terme djihadiste n'est pas approprié.

00:57:35Ce sont des membres de ce mouvement,

00:57:37comme on peut les voir dans d'autres pays.

00:57:40Effectivement, il y a cette donnée,

00:57:42et ça peut parfois être la cause d'un bombardement,

00:57:45mais ça n'est pas la majorité des cas.

00:57:47Vous aussi, vous vous dites,

00:57:48mais finalement, le Hamas est monté en puissance,

00:57:51a gagné dans la population palestinienne.

00:57:53Ce serait peut-être devenu le porte-drapeau

00:57:56du nationalisme palestinien ?

00:57:57Il est provisoirement remonté en puissance,

00:58:00ce qui a été dit est absolument juste.

00:58:02Pendant de nombreuses années,

00:58:04la question palestinienne a été ravalée...

00:58:07Enfin, le dossier israélo-palestinien

00:58:10a été ravalé au rang de simple contentieux.

00:58:14On n'en parlait pratiquement plus.

00:58:15Ca me rappelle un petit peu les conditions

00:58:18du début de la première intifada de 87.

00:58:20La Ligue arabe s'était réunie à Amman,

00:58:24et pour la première fois depuis 48,

00:58:26la question palestinienne n'était même pas à l'ordre du jour.

00:58:29Ca a été l'une des variables explicatives

00:58:32à l'époque du déclenchement de cette première intifada,

00:58:35car exaspération, on ne parle plus de nous,

00:58:37c'est un scandale.

00:58:39De ce point de vue-là, le Hamas a marqué un point,

00:58:41je dis bien, provisoirement.

00:58:43La deuxième question,

00:58:45ce qui m'apparaît comme très fondamental,

00:58:47c'est ce vide absolu sur le plan médiatique et diplomatique

00:58:52autour de l'éléphant dans la pièce.

00:58:54C'est une expression à la mode,

00:58:56c'est l'autorité palestinienne.

00:58:58Il y a une entité palestinienne,

00:59:00la seule reconnue internationalement,

00:59:02qui est signataire, par définition, des accords d'Oslo,

00:59:05qui est née en 93, il y a 30 ans,

00:59:08qui, par définition, reconnaît Israël,

00:59:10dirigé par quelqu'un dont on pense ce qu'on veut,

00:59:13c'est Mahmoud Abbas.

00:59:14Il accepte la solution à deux Etats.

00:59:17Le problème, c'est que l'autorité palestinienne

00:59:20est si faible, si peu...

00:59:23J'allais dire, si peu admirée ou appréciée

00:59:26par les Palestiniens,

00:59:27elle ne fait pas grand-chose, elle gère correctement

00:59:30les villes autonomes, sous sa responsabilité,

00:59:32les 8 principales villes de Cisjordanie,

00:59:34c'est la zone A, depuis les accords d'Oslo,

00:59:37que beaucoup de Palestiniens sont,

00:59:39sans nécessairement, et je rejoins ce qui a été dit,

00:59:42favorable aux pratiques du Hamas

00:59:44et à sa scénographie religieuse.

00:59:49C'est un mouvement islamiste, qui s'assume comme tel...

00:59:52On l'a très bien compris.

00:59:53...et qui s'est constitué comme tel.

00:59:55Il ne fait pas de politique, mais c'est un mouvement

00:59:58à l'origine de nature religieuse.

01:00:00Les Palestiniens se retrouvent orphelins

01:00:02d'un leadership politique, puisque Mahmoud Abbas

01:00:05ne fait rien, il ne propose rien, il ne contre-propose rien,

01:00:08même lorsque Trump propose, il y a quelques années,

01:00:11son deal du ciel, il dit non, il a raison,

01:00:13sauf qu'il ne contre-propose rien.

01:00:15Et de ce point de vue-là, ce vide politique,

01:00:18ce vide de leadership, il a été effectivement comblé,

01:00:21je le répète provisoirement, par le Hamas,

01:00:23j'emploie cet adverbe, et c'est mon dernier mot,

01:00:27parce que la nature du coup porté, le 7 octobre,

01:00:31qui n'est donc pas qu'une nature militaire,

01:00:33mais qui est une nature également pogromiste,

01:00:36c'est comme ça que les Israéliens le voient, le disent, le montent,

01:00:40et d'ailleurs, M. Karim Khan,

01:00:42en droit international, considère que le Hamas

01:00:46est responsable aussi, autant que le gouvernement israélien,

01:00:50de crimes contre l'humanité, y compris sa branche politique.

01:00:53C'est pour ça que, provisoirement, il est effectivement,

01:00:56aujourd'hui, réolé, en quelque sorte, d'une certaine gloire

01:00:59auprès de bon nombre de Palestiniens.

01:01:02-"Réolé d'une certaine gloire", à vos yeux également,

01:01:04auprès des Palestiniens.

01:01:06-"Indéniablement, le Hamas est sur le devant de la scène."

01:01:09Est-ce qu'il a atteint ses objectifs avec ces attentats ?

01:01:12C'est-à-dire qu'il y a un double agenda, pour le Hamas.

01:01:15Il y a à la fois un enjeu interne,

01:01:17c'est-à-dire s'imposer au sein de l'espace politique palestinien

01:01:21comme le mouvement le plus important,

01:01:24et donc dépasser, rivaliser,

01:01:27et parvenir à dépasser l'OLP et le FATA.

01:01:30Donc ça, c'est un enjeu interne

01:01:32qui est là depuis longtemps, en fait,

01:01:35et qui s'est cristallisé au moment

01:01:37de la mise en place de l'autonomie palestinienne,

01:01:40où, là, le FATA, dirigé par Yasser Arafat,

01:01:44l'autorité palestinienne dirigée par Yasser Arafat,

01:01:47s'est retrouvée à contrôler le Hamas

01:01:50et à mettre un certain nombre de ses cadres

01:01:53et de ses militants en prison pour les empêcher

01:01:56de perpétrer des attentats suicides contre Israël.

01:01:58Donc, à partir de ce moment-là,

01:02:00à la sortie d'une époque

01:02:02où les Palestiniens luttaient ensemble contre Israël,

01:02:06la première intifada,

01:02:08une période où ils ont été en opposition

01:02:11et où l'autorité palestinienne se retrouvait,

01:02:14du point de vue du Hamas,

01:02:16à servir les intérêts sécuritaires d'Israël.

01:02:18Donc, là, il y a eu

01:02:21la polarisation palestinienne à commencer.

01:02:24Et donc, le Hamas s'est positionné en rival

01:02:27à défier à plusieurs reprises l'autorité palestinienne.

01:02:31Alors...

01:02:32Mais ce rapport de force qui l'oppose au FATA,

01:02:35aujourd'hui...

01:02:36Il y a eu un événement très important...

01:02:38Le Hamas a marqué des points.

01:02:40Il y a eu un événement très important,

01:02:42qui est, en fait, 2007.

01:02:43C'est-à-dire que, là,

01:02:45à la suite de la victoire du Hamas

01:02:49aux élections législatives palestiniennes,

01:02:53le FATA ne veut pas de gouvernement d'Union nationale,

01:02:57le Hamas essaie de former un gouvernement,

01:02:59l'autorité palestinienne n'en veut pas,

01:03:02la communauté internationale non.

01:03:04Et donc, il y a des défis réciproques,

01:03:07et, finalement, c'est les islamistes du Hamas

01:03:10qui remportent et qui chassent le FATA de la bande de Gaza

01:03:14et qui, donc, gouvernent Gaza.

01:03:16Il n'y a jamais eu plus d'élections législatives

01:03:19du côté des territoires palestiniens depuis 2006.

01:03:22Tout à fait. Donc, de là,

01:03:23on a une polarisation politique et géographique énorme.

01:03:27Vraiment, un divorce très net

01:03:29qui s'opère entre le FATA et le Hamas à partir de 2007.

01:03:33Et là, les Palestiniens n'ont jamais été autant divisés

01:03:37et, du coup, affaiblis,

01:03:38avec une autorité palestinienne qui, effectivement,

01:03:41n'a pas de voix, avec Mahmoud Abbas qui n'est pas écouté

01:03:44et lui-même, effectivement, n'ayant pas forcément d'idées

01:03:48pour relancer les choses.

01:03:50Et, de l'autre côté, le Hamas, considéré,

01:03:53enfin, traité comme un paria par la communauté internationale,

01:03:56en tout cas, du côté occidental,

01:03:58et qui, voilà, qui s'est imposé

01:04:01pendant toutes ces années,

01:04:02qui a construit cette stratégie,

01:04:04ou certains leaders ont construit cette stratégie

01:04:07qui aboutit au 7 octobre.

01:04:08Nous en sommes au sixième conflit entre Israël et le Hamas,

01:04:122008, 2009, 2012, 2014, 2021,

01:04:16cinq conflits entre Israël et le Hamas.

01:04:20En 2014, Israël estime avoir détruit

01:04:24l'essentiel de la capacité militaire

01:04:26du mouvement islamiste.

01:04:27Dix ans après, on en est là.

01:04:29Moi, on a vraiment envie de comprendre

01:04:33comment le Hamas arrive, tel un phénix,

01:04:36à renaître, et lorsqu'il renaît,

01:04:39il renaît, semble-t-il, plus fort et capable

01:04:42de procéder à des opérations comme celle du 7 octobre 2023.

01:04:46Qui muscle le Hamas ? Qui l'a fait en montée en puissance ?

01:04:50Comment peut-on en arriver à une telle situation ?

01:04:54D'abord, le Hamas est chez lui.

01:04:56C'est toujours un facteur

01:04:59qui pèse dans un conflit.

01:05:01On parle d'une prison à ciel ouvert, lorsqu'on parle de Gaza.

01:05:04On a l'impression que rien n'y rentre, que tout est contrôlé.

01:05:07Ca n'est pas le cas.

01:05:08Elle n'est pas imperméable.

01:05:11Ensuite, le Hamas a atteint

01:05:13une certaine forme d'autonomie

01:05:16en matière de construction, de production

01:05:19de missiles, de roquettes,

01:05:21même s'ils ne sont pas précis,

01:05:23même s'ils ne sont pas de longue portée,

01:05:26au niveau interne.

01:05:28Ensuite, la bande de Gaza n'est pas complètement imperméable.

01:05:32Deuxièmement, l'Iran, derrière,

01:05:34fournit un maximum d'armes au djihad islamique.

01:05:37D'abord, le djihad islamique est plus proche de Téhéran

01:05:40que ne l'est le Hamas,

01:05:42mais il a réussi à avoir cette capacité.

01:05:44Quand vous êtes sur votre territoire

01:05:46et que vous êtes convaincus d'avoir une cause

01:05:49et que vous n'avez plus que ça,

01:05:50c'est la force du désespoir, c'est l'arme du pauvre.

01:05:54Et Netanyahou et, avant lui, les gouvernements israéliens,

01:05:58certains l'ont compris, dont des retraités

01:06:00de la sécurité israélienne que nous avons pu rencontrer

01:06:03dans le film, qui nous disent que la solution

01:06:06ne sera jamais sécuritaire, jamais,

01:06:08parce que plus on coupe l'herbe sous les pieds,

01:06:11plus elle grandit, plus elle pousse.

01:06:13Donc, ça n'est pas possible.

01:06:15Enfin, tout ça se fait tout de même

01:06:17à la barbe des Israéliens, semble-t-il,

01:06:20à la barbe des Américains,

01:06:22qui, en matière de renseignement...

01:06:24Voilà, MOSSAD, plus Service de renseignement américain,

01:06:27malgré tout, on en arrive à ce genre de situation.

01:06:30C'est vrai qu'il y a une forme d'incompréhension.

01:06:33Et surtout d'incompétence.

01:06:35Et de cynisme, de la part du gouvernement israélien.

01:06:38Je veux dire que, le 7 octobre,

01:06:39les Israéliens sont plus mauvais que le Hamas n'est bon.

01:06:43Bien sûr qu'il a réussi un coup assez spectaculaire,

01:06:46mais il faut bien comprendre que Netanyahou a considéré

01:06:49que le Hamas était une bande de gueux,

01:06:51c'était des imbéciles,

01:06:53des gens qui allaient s'enrichir grâce au Qatar.

01:06:55Israël a contribué très largement.

01:06:57Le gouvernement Netanyahou, qui est au pouvoir depuis 2009,

01:07:01et encore, il était déjà au pouvoir de 1996.

01:07:04Mais bon, n'en parlons pas.

01:07:05Depuis 2009, il était quasi sans discontinuer au pouvoir.

01:07:08Et Netanyahou, c'est quelqu'un qui,

01:07:11contrairement aux apparences, c'est un faux paradoxe,

01:07:14ne veut pas faire la guerre, il n'aime pas la guerre.

01:07:16Et puis, son truc, c'est le statu quo.

01:07:19Et le statu quo, y compris avec un Hamas

01:07:22relativement fort, mais confiné dans la bande de Gaza,

01:07:26qui va s'enrichir grâce à l'argent du Qatar,

01:07:29qui, en réalité, de temps en temps, fera une guerre,

01:07:32et face à laquelle, on pourra répliquer.

01:07:35Mais l'objectif, c'est qu'il n'y ait pas d'État palestinien.

01:07:39On maintient un équilibre entre le Hamas et l'autorité palestinienne.

01:07:43En disant au monde entier et à l'opinion publique israélienne,

01:07:46on ne peut pas discuter avec ces gens-là.

01:07:48Certes, le Hamas est fanatique.

01:07:50Le problème, c'est que cet équilibre,

01:07:53très cynique et à courte vue, qu'a joué Netanyahou,

01:07:56l'a poussé à ne pas...

01:07:58Vous avez évoqué le Mossad.

01:08:00Mais les services de renseignement,

01:08:02il faut leur donner des moyens,

01:08:05des missions, bien évidemment, et des hommes.

01:08:09Si Netanyahou considérait qu'il n'était plus besoin,

01:08:11grâce à cette barrière prétendument infranchissable,

01:08:14qu'il n'était plus besoin de surveiller un Hamas

01:08:17qui allait s'embourgeoiser grâce à l'argent du Qatar

01:08:20et qu'il fallait défendre les implantations,

01:08:23par définition, vous devenez beaucoup plus faible.

01:08:25Ce qui s'est produit sur le plan technique, tactique, militaire,

01:08:29le 7 octobre, paraît aberrant, mais ne l'est pas autant

01:08:33si on tient compte de ces années précédentes

01:08:36où Netanyahou a littéralement mésestimé la capacité

01:08:41et surtout la détermination et la cruauté du Hamas.

01:08:44A propos de la responsabilité qui serait portée par l'Etat hébreu,

01:08:49on va voir un extrait de votre film.

01:08:51C'est sur cette stratégie du diviser pour mieux régner.

01:08:56Netanyahou est arrivé avec un nouveau concept.

01:09:00Pour gérer le conflit, nous devons nous assurer

01:09:04que la société palestinienne reste divisée.

01:09:07Il est donc dans notre intérêt que le Hamas dirige Gaza,

01:09:12tandis que l'autorité palestinienne, c'est-à-dire le Fatah,

01:09:17contrôle la Cisjordanie.

01:09:20De cette manière, leur commandement n'est pas unifié.

01:09:24Et sans interlocuteurs palestiniens, pas de négociation.

01:09:28Mais pour ça, il faut faire en sorte que le Hamas ne s'effondre pas.

01:09:32C'est un ancien responsable du film, qui s'exprime dans ce film.

01:09:36C'est l'échec de cette stratégie mise en place

01:09:39du diviser les Palestiniens pour mieux régner

01:09:42et empêcher cette solution à deux Etats.

01:09:45Ce calcul a fonctionné pendant quelques années,

01:09:48puisque les Palestiniens étaient absolument inaudibles.

01:09:52Divisés, complètement affaiblis,

01:09:55et leur voix ne portait pas.

01:09:57Ce calcul a fonctionné pendant quelques années.

01:10:00Cela dit, l'illusion, qui n'est pas totale du côté israélien,

01:10:04parce que quand ils faisaient ces guerres,

01:10:06vous savez, le fait qu'il y ait eu des conflits armés

01:10:09entre le Hamas et Israël...

01:10:11Oui, avec celui auquel on assiste aujourd'hui.

01:10:14Donc, ce que l'establishment militaire israélien disait

01:10:20estimait qu'il coupait le gazon.

01:10:22C'est-à-dire, c'est cette formule pour dire

01:10:25qu'il se débarrasse

01:10:28d'une génération de combattants du Hamas

01:10:32ou du djihad islamique,

01:10:34qui vont donc laisser tranquille, pendant quelque temps, Israël.

01:10:38Mais, comme chacun le sait, le gazon repousse.

01:10:41Donc, il y avait quand même cette conscience-là

01:10:45du fait que c'est pas avec une guerre,

01:10:48un conflit armé, des bombardements, aussi meurtriers soient-ils,

01:10:52même si les cibles sont atteintes,

01:10:54qu'on va se débarrasser du Hamas

01:10:58et de ces élans belliqueux contre Israël.

01:11:00C'est pourtant ce que promet Benjamin Netanyahou,

01:11:03la dédication du Hamas à traverser l'opération en cours.

01:11:06Il y a une illusion, effectivement, en Israël,

01:11:09qui dure depuis très longtemps,

01:11:11qui mise sur les solutions sécuritaires

01:11:13plutôt que politiques, et c'est absolument pas nouveau,

01:11:16et qui mise aussi, effectivement, sur la technologie.

01:11:20La technologie qui permettrait une surveillance

01:11:22extrêmement serrée des Palestiniens,

01:11:25et c'est vrai que, dans une certaine mesure,

01:11:27c'est le cas, puisque les Israéliens parviennent

01:11:30à savoir où sont les individus, etc.,

01:11:32mais ce qui a changé, ces dernières années,

01:11:35dans la bande de Gaza,

01:11:37c'est qu'il y a eu un nouveau leadership

01:11:39qui a compris, quand même, ce qu'était cette surveillance

01:11:43et qui a inventé des nouveaux moyens

01:11:45pour échapper à cette surveillance,

01:11:47notamment avec les tunnels, pour se mettre à l'abri des drones,

01:11:51de la surveillance visuelle du ciel d'Israël,

01:11:55et qui a aussi utilisé d'autres moyens de communication

01:11:58pour échapper à la surveillance israélienne.

01:12:01Je suis d'accord.

01:12:02Sur plusieurs petits points, je vais rebondir très rapidement.

01:12:05La stratégie de Netanyahou, elle a un nom,

01:12:08ça s'appelle le cash for calm.

01:12:10Pendant plusieurs années, il a fait rentrer.

01:12:12C'est pas un manquement du Mossad.

01:12:14Le Mossad savait, c'est le Mossad.

01:12:16Le cash vient du Qatar.

01:12:17Le lien entre Hamas, Qatar, c'est les frères musulmans.

01:12:20C'est les frères musulmans,

01:12:22et c'est l'islam wahhabi, d'une certaine manière,

01:12:25pour les Qataris et les frères musulmans palestiniens

01:12:28qui, pendant des années d'errance des Palestiniens,

01:12:31Gaza, c'est 80 % de réfugiés qui sont restés là-bas depuis 1948.

01:12:36-"Cash for calm", vous disiez.

01:12:38-"Cash for calm". Je donne le cash des Qataris au Hamas.

01:12:41Ca, ça a été la stratégie.

01:12:42Mais cette stratégie, elle ne date pas de Netanyahou.

01:12:45D'ailleurs, mon personnage du Chinebête le dit,

01:12:48et je l'ai constaté dévisu, moi, en 94,

01:12:51en entrant à Gaza, suite aux accords d'Oslo,

01:12:53dans la voiture, dans le convoi d'Yasser Arafat,

01:12:56et qui tout de suite a été accueilli par des Palestiniens du terrain,

01:13:01et qui lui a dit,

01:13:02d'abord, votre accord de paix, il ne vaut rien,

01:13:04il n'est pas applicable, on ne pourra pas l'appliquer,

01:13:07sachez-le, et on a dans les pattes ce mouvement du Hamas

01:13:10qui commence à grandir, c'est un instrument d'Israël.

01:13:14Et d'ailleurs, mon personnage israélien dit,

01:13:17ça a été notre pari depuis les années 80.

01:13:19Donc, il faut être très clair là-dessus

01:13:22et ne pas le mettre simplement sur le don de Netanyahou,

01:13:25qui, certes, depuis 2019, disait,

01:13:27si on veut empêcher la création d'un Etat palestinien,

01:13:30il faut se baser ou tabler sur le Hamas, déjà.

01:13:33Deuxièmement, il n'y a pas eu de manquements sécuritaires,

01:13:37c'est faux. Les Israéliens savaient

01:13:39qu'il y avait de l'argent qui rentrait,

01:13:41ils pensaient qu'ils pouvaient acheter une population

01:13:44qui a une revendication politique,

01:13:46et que ça, rien ne pourra le remplacer.

01:13:48-"Il y a eu une recherche d'embourgeoisement".

01:13:51Non, et donc, voilà.

01:13:52Après, si des gens ont mis de l'argent de côté

01:13:55et qui ont été concombus, c'est possible,

01:13:57mais en tout cas, ça a financé cette guerre.

01:13:59Ensuite, moi, j'ai suivi, j'ai traqué,

01:14:02depuis 2021, sur Télégramme,

01:14:03sur les groupes du Hamas,

01:14:05les Kata et Mazedine, qui sont les brigades d'Al-Qassam,

01:14:08le Braham et du Hamas, qui publiaient les entraînements

01:14:11à l'identique de ce qu'il a fait le 7 octobre.

01:14:13Donc, même si on est un tant soit peu habitué

01:14:16des réseaux sociaux, on le savait.

01:14:19On le savait pertinemment,

01:14:20et ce qui m'avait attiré l'attention,

01:14:23c'est que la guerre d'avant celle-ci,

01:14:25le djihad islamique était entré en guerre contre Israël,

01:14:28et le Hamas était, en fait, l'arbitre.

01:14:30Ils se sont dit que c'était bizarre, ils prêtaient l'insanité.

01:14:34On le savait, donc ?

01:14:35Tout le monde le savait.

01:14:36Non, mais ils n'y ont pas cru.

01:14:38Ils ont péché par...

01:14:39-"Arrogance".

01:14:40Oui, ou par suprémacité, voilà.

01:14:43Ensuite, ils ont abandonné les populations israéliennes

01:14:46qui sont aux abords de Gaza, qui sont de gauche,

01:14:49qui sont des gens de la paix,

01:14:50pour aller protéger les colons des territoires.

01:14:53Là, je rebondis sur ce que vous avez dit,

01:14:55et je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

01:14:58Mahmoud Abbas est certes

01:15:00à la tête d'une autorité décriée,

01:15:03corrompue pour certains,

01:15:05mais finalement, il est pris entre le marteau et l'enclume.

01:15:08Le marteau des Israéliens, et j'ai pu filmer,

01:15:11je ne les ai pas utilisés dans le film,

01:15:13des effigies de Mahmoud Abbas

01:15:15avec le bandeau du Hamas sur la tête.

01:15:17Les Israéliens ne veulent pas entendre de lui

01:15:19l'accent d'être pro-Hamas.

01:15:21Les gens du Hamas ne l'aiment pas,

01:15:23mais pour rebondir aussi sur ce que vous disiez,

01:15:26ça, c'est pas nouveau.

01:15:27C'est pas un enjeu pour... Non, non.

01:15:29Je veux dire, pour le Hamas,

01:15:31faire ce qu'il a fait, où il n'attend plus rien,

01:15:34il est à la tête de Gaza depuis 2007.

01:15:36Son enjeu, à lui, s'il est entré en guerre

01:15:38et s'il a commis tout ce qu'il a commis,

01:15:41ça n'est pas, à mon avis, à aucun moment,

01:15:44par une volonté interne, de s'imposer.

01:15:47Lui, dès 2021, il y a eu toutes ces opérations à Jérusalem

01:15:50qui ont mis le feu aux poudres, notamment le Cher Jarrah,

01:15:53la colonisation de Jérusalem,

01:15:55et d'ailleurs, l'opération s'appelle Toufan al-Aqsa,

01:15:58c'est le déluge de l'Aqsa, c'est Jérusalem.

01:16:01Cette lutte-là, elle s'est faite au nom de Jérusalem

01:16:04et non pas pour des intérêts politiques.

01:16:06Le Hamas est seul maître à bord à Gaza.

01:16:08Mais là, on n'empêche pas l'autre.

01:16:10On peut à la fois défendre ses intérêts

01:16:12en tant que mouvement politique et défendre une cause.

01:16:15Ils sont pas immigrés, ça reste des Palestiniens.

01:16:18Il y a un vrai tournant, quand même, en 2007,

01:16:21parce qu'il y a une mini-guerre civile à Gaza.

01:16:23Ca fait 20 ans, presque. Ca fait 17 ans.

01:16:26Non, il y a une mini-guerre civile,

01:16:28mais les fractures sont très durables.

01:16:30Les territoires palestiniens, aujourd'hui,

01:16:32elles ont été largement abaisées.

01:16:35Les fractures sont très durables.

01:16:37A la fois à Gaza, les gens du Fatah sont partis,

01:16:41et en Cisjordanie, où l'autorité palestinienne

01:16:45contrôle plus ou moins la situation,

01:16:47ce qu'Israël a dit,

01:16:49c'est qu'à partir du moment où il y a eu 2007

01:16:52et où il y a eu cette scission entre le Fatah et le Hamas

01:16:55et Gaza et Cisjordanie,

01:16:56c'est l'autorité palestinienne qui est devenue demandeur

01:17:00de coopération sécuritaire contre le Hamas.

01:17:03Donc là, je peux vous dire que, quand même,

01:17:06Mahmoud Abbas, l'autorité palestinienne,

01:17:08est complètement obsédée par le fait de pourchasser les islamistes

01:17:12et ne l'ont plus fait seulement à la demande d'Israël,

01:17:15mais y compris aussi de leur propre initiative.

01:17:17La fracture est quand même très forte.

01:17:20Alors, effectivement, ce qu'on voit aujourd'hui,

01:17:23c'est qu'avec cette initiative terrible du Hamas du 7 octobre,

01:17:27effectivement, là, il y a un engouement des Palestiniens,

01:17:31c'est ce qu'on a dit au début,

01:17:33parce que le Hamas remet au centre du jeu,

01:17:37de la communauté internationale, la cause palestinienne,

01:17:40et que ça, c'est irremplaçable.

01:17:42-"Comment faire taire les armes ?"

01:17:44Vous posez cette question et vous mettez en avant,

01:17:47dans votre film, Marwan Barghouti. On va revoir cet extrait.

01:17:50-"Un homme pourrait peut-être faire taire les armes."

01:17:55Marwan Barghouti, détenu en Israël pour terrorisme depuis 2002.

01:18:01Du fond de sa cellule, il a réussi un exploit,

01:18:05faire admettre à tous les courants de la résistance

01:18:08la création d'un Etat palestinien aux côtés d'Israël.

01:18:12Marwan Barghouti, un certain nombre de téléspectateurs

01:18:15ne connaissaient peut-être pas ce personnage.

01:18:17Lui pourrait faire taire les armes,

01:18:19évidemment, à croire vos propos dans votre film.

01:18:23D'accord avec ça.

01:18:24Ca fait partie des solutions imaginables.

01:18:26Un Mandela palestinien qui pourrait...

01:18:28C'est un Mandela, on verra bien.

01:18:30Ce qui est sûr, c'est que, pour l'instant, c'est le plus populaire,

01:18:34c'est la personnalité politique la plus populaire

01:18:37chez les Palestiniens.

01:18:38Il est, alors, entre guillemets, islamiste compatible.

01:18:41Lui n'a jamais été au Hamas, jamais.

01:18:43Mais on va dire qu'il est conservateur.

01:18:45Il ne fait pas partie de l'une des vieilles branches marxisantes

01:18:49de l'OLP de Naguère.

01:18:50De ce point de vue-là, il est en prison depuis très longtemps.

01:18:54Ca renforce sa légitimité aux yeux des Palestiniens.

01:18:57Maintenant, il y aurait, d'abord, pour qu'il sorte,

01:19:00il faut qu'il y ait un accord politique

01:19:02avec l'actuelle coalition en Israël,

01:19:04c'est même pas imaginable, et avec le Hamas,

01:19:07encore qu'une façon au pouvoir dans la bande de Gaza,

01:19:09c'est pas imaginable non plus.

01:19:11Je suis de ceux qui sont relativement optimistes,

01:19:14à la condition que soient conjugués trois facteurs,

01:19:17je le dis très rapidement,

01:19:19la destruction militaire du Hamas,

01:19:21ça ne voudra pas dire qu'il sera détruit politiquement,

01:19:24mais au Moyen-Orient, si vous perdez votre capacité militaire,

01:19:27assez mécaniquement, vous perdez une partie, au moins,

01:19:30de votre capacité politique, sans doute au profit, plus tard,

01:19:33d'une autorité palestinienne qui serait soutenue

01:19:36par les Emirats arabes unis et l'Arabie saoudite,

01:19:39car ces Etats détestent les frères musulmans

01:19:41et ne soutiennent pas le Hamas.

01:19:43C'est une première condition, on y va,

01:19:45le Hamas va perdre militairement la guerre.

01:19:48La deuxième condition, c'est la chute de l'actuelle coalition

01:19:51au pouvoir en Israël, toutes les enquêtes d'opinion,

01:19:54y compris ces dernières semaines avec les succès militaires,

01:19:58contre le Hezbollah.

01:20:00En dépit de cela, Netanyahou est dans les sondages perdant,

01:20:03dans tous les cas de figure.

01:20:05Quand seront prévues les prochaines échéances électorales ?

01:20:08En plus de deux ans, c'est long.

01:20:10Le dernier scrutin a eu lieu le 1er novembre 2022

01:20:13et les mandatures de la Knesset durent quatre ans.

01:20:15Il peut très bien tomber, auparavant,

01:20:17si cinq députés sur la coalition de l'Encontre 64 devaient quitter.

01:20:21C'est déjà vu depuis longtemps, à main de reprise,

01:20:24depuis 1949 et l'établissement de la 1re Knesset.

01:20:26Le gouvernement, à mon avis, est en sursis.

01:20:29Deux, et enfin trois, s'il devait y avoir

01:20:32pression américaine, certainement pas avec Trump,

01:20:35ça fait déjà une troisième condition,

01:20:37mais ce n'est pas de la pensée magique,

01:20:40c'est possible que Kamala Harris l'emporte,

01:20:42au moment où l'on parle, avec un soutien européen

01:20:46et arabe, alors arabe modéré sur cette question,

01:20:49en faveur de l'autorité palestinienne

01:20:52et de son retour dans la bande de Gaza

01:20:54et de la reconstruction de Gaza.

01:20:57A toutes ces conditions, je pense qu'il est tout à fait possible

01:21:01de retourner, non pas à Oslo, mais à un processus de paix

01:21:05qui verrait à terme la perspective de la solution des deux Etats,

01:21:08qui, à mon avis, est absolument la seule plausible.

01:21:11Et de ce point de vue, je réponds à votre question,

01:21:14oui, Bargouti serait à ce moment-là,

01:21:16mais ça intervient au milieu ou à la fin d'un processus.

01:21:20Il pourrait, là, oui, constituer, effectivement,

01:21:22enfin, le leader qu'attendent les Palestiniens

01:21:25et qu'il serait, entre guillemets,

01:21:27il serait le compatible.

01:21:29Je voulais savoir si, pour bien comprendre,

01:21:31le Hamas peut faire un temps peu parti,

01:21:33imaginons qu'il continue à monter en puissance

01:21:36du côté palestinien, en termes de représentativité,

01:21:39est-ce que le Hamas peut, un jour ou l'autre,

01:21:42faire partie des négociations qui pourraient nous ramener,

01:21:45finalement, à Oslo et repartir sur ce processus

01:21:48et une solution à deux Etats ?

01:21:51Sous sa forme actuelle, il ne serait pas accepté

01:21:53en tant que protagoniste des négociations.

01:21:56Il faudrait, ça s'est déjà vu, dans la politique,

01:21:59que ce soit avec des partis nationalistes,

01:22:01extrémistes, qui ont manié le terrorisme,

01:22:03ou des partis islamistes, qu'il y ait une espèce

01:22:06d'extraction politique, de vitrine politique

01:22:09qui soit plus acceptable.

01:22:11En tout cas, c'est vrai que les Palestiniens

01:22:13sortiraient renforcés s'ils arrivaient à bâtir

01:22:16une unité, une unité entre eux,

01:22:19et qu'il n'y ait pas cette scission, d'un côté,

01:22:22parce que... Et avec une unité sur le projet.

01:22:26Cela dit, l'optimisme est bien sûr bienvenu,

01:22:30on en a besoin, mais en même temps,

01:22:32le problème de la solution à deux Etats,

01:22:35aujourd'hui, c'est qu'elle devient quand même...

01:22:37Elle est devenue de moins en moins possible

01:22:40au fur et à mesure que les colonies ont progressé.

01:22:44Il y a quand même 500 000 colons israéliens

01:22:47en Cisjordanie, qui font de la Cisjordanie...

01:22:50-...pour illustrer ce que vous dites.

01:22:52-...qui font de la Cisjordanie un véritable gruyère.

01:22:55On sait qu'en 2005, les colons de Gaza

01:22:57ont été évacués par Israël,

01:23:00mais ils étaient 5 000, d'accord ?

01:23:02Là, ils sont 500 000.

01:23:04Et ce sont des colons qui, très souvent,

01:23:06sont des... Il y a des gens qui sont là

01:23:08pour des raisons économiques, mais il y a beaucoup de colons

01:23:12qui sont des ultra-nationalistes, des ultra-religieux.

01:23:15Il y a un projet, en Israël,

01:23:17qui est le grand Israël,

01:23:19qui est de ne pas se contenter des frontières de 67,

01:23:23mais bien d'annexer ce qu'eux appellent la Judée Samarie

01:23:27et ce qu'est la Cisjordanie pour les Palestiniens.

01:23:30Il y a... C'est-à-dire que ce qu'on voit aujourd'hui en Israël,

01:23:35évidemment, le 7 octobre n'est pas là

01:23:37pour adoucir l'opinion publique israélienne,

01:23:40c'est quand même aussi une grande difficulté

01:23:42à imaginer les conditions de la paix

01:23:45et les conditions d'un échange des territoires.

01:23:48Ca sera le mot de la fin.

01:23:49Est-ce que, demain, le Hamas peut accepter

01:23:52la solution à deux Etats ?

01:23:53Est-ce qu'il peut faire ce pas en avant ?

01:23:56Ou alors, on n'est pas du tout sur ce schéma,

01:23:58et c'est vraiment l'éradication de l'Etat israélien

01:24:01qui reste l'objectif majeur du Hamas ?

01:24:03Il l'a déjà fait par deux fois.

01:24:05Il l'a fait en 2007, dans le document d'entente

01:24:08évoqué dans le film par la femme de Marwane Barouti,

01:24:11qui n'est pas conservateur,

01:24:12il est vraiment libéral pour la plupart des Palestiniens,

01:24:16sa femme se promène, il est laïc, il n'est pas conservateur.

01:24:20Non, à mon avis, ça a déjà été fait.

01:24:24Il l'a fait en 2007, c'est un document,

01:24:26le document des prisonniers palestiniens,

01:24:28qui regroupe toutes les tendances,

01:24:30que ce soit les laïcs, la gauche, les islamistes, etc.

01:24:34Il l'a redit au début de l'affrontement

01:24:39entre les deux parties,

01:24:40vers le 10 ou 15 octobre de l'année dernière,

01:24:43en disant dans un discours, l'archive existe,

01:24:46pourquoi est-ce qu'il s'acharne contre nous ?

01:24:48On a été obligés de se battre

01:24:50parce que vous grignotez les territoires,

01:24:52personne ne fait rien,

01:24:53Jérusalem est en train de sombrer sous l'emprise des Israéliens,

01:24:57contrairement aux lois de la communauté internationale,

01:25:00et nous, nous voulions avoir les territoires de 67.

01:25:03Donc, il l'a fait par deux fois.

01:25:04Après, il a fait ce qu'il a fait, mais c'est comme ça.

01:25:07Je pense que la condition pour que la paix se fasse,

01:25:10c'est pas une question de personne.

01:25:12Trump, Netanyahou, Mahmoud Abbas,

01:25:14qui, cela dit, on lui reproche d'être trop faible,

01:25:17il a beaucoup de défauts,

01:25:18mais il y a un accord de paix qui existe,

01:25:21il n'a pas été appliqué.

01:25:22Il a normalement des territoires

01:25:24qui devraient être rendus aux Palestiniens,

01:25:26mais l'armée fait ce qu'elle veut.

01:25:28Les colons sont à 600 000,

01:25:30et pour avoir été sur place, les colons font la loi.

01:25:33Même l'armée israélienne a peur des colons israéliens.

01:25:36Des Palestiniens m'ont dit qu'ils venaient à l'étranger

01:25:39pour cultiver les oliviers,

01:25:41et je conclurai par ça, on ne croit plus aux deux Etats.

01:25:44C'est pas possible.

01:25:45Il faut faire un Etat où tout le monde a les mêmes droits

01:25:48et qu'on retire la religion,

01:25:50parce que cet Etat qui serait un Etat juif,

01:25:52ça ne marche pas.

01:25:53On va tous vivre ensemble, comme on l'a vécu en 48.

01:25:56Sinon, c'est une peau de léopard,

01:25:58c'est plus qu'un gruyère, c'est la vie des Palestiniens,

01:26:01et c'est ingérable.

01:26:03Il y a trop de colons. Ils étaient 100 000, ils sont 600 000.

01:26:06Je vous remercie à tous les trois d'avoir participé à cette émission.

01:26:10Après votre formidable documentaire

01:26:13Amas, la fabrique d'un monstre,

01:26:15qu'on a vu à l'occasion de ce Débat d'octobre,

01:26:17vos réactions, j'imagine qu'elles risquent d'être assez nombreuses,

01:26:21sur hashtag Débat d'octobre,

01:26:23nos invités seront peut-être là pour réagir

01:26:25à ces réactions sur cette adresse.

01:26:28Merci à Félicité Gavalda,

01:26:30Victoria Bélé,

01:26:33qui m'ont aidé, comme à l'accoutumée,

01:26:35à présenter cette émission.

01:26:37Je vous donne rendez-vous pour un prochain Débat d'octobre.

01:26:40Ce sera, bien sûr, avec son documentaire et son débat.

01:26:43A très bientôt.

01:26:44SOUS-TITRAGE ST' 501

DébatDoc - Hamas, le nouveau maître du jeu palestinien ?

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