En direct du Sénat - Budget 2025 : vers une impasse politique ? - Vidéo Dailymotion

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Au programme de cette nouvelle édition “En direct du Sénat :   - le budget présenté par le gouvernement, cette semaine en Conseil des ministres. Les pistes avancées par Michel Barnier provoquent, depuis des jours, d’importants remous politiques. Le Sénat en débattait mardi : nous en verrons les temps forts.   - Deuxième thème dans cette émission et la crise qui touche les agriculteurs. Avant de commencer l’examen du projet de loi d’Orientation agricole, les sénateurs ont fait le point en séance, nous écouterons notamment les explications de la nouvelle ministre de l’Agriculture, Annie Genevard.   - ZAN, trois lettres et cet objectif : le zéro artificialisation nette des sols, d’ici à 2050. Michel Barnier parle désormais de l’adapter dans les départements face aux inquiétudes des élus locaux. Le Sénat faisait un point d’étape sur le sujet.   - La Délégation aux droits des femmes remettait son rapport sur les femmes sans domiciles fixes : elles seraient 120 000 en France, « une précarité aux multiples visages », expliquent les sénatrices et sénateurs.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:11Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition

00:00:14en direct du Sénat, votre programme qui revient tous les jeudis

00:00:17sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute du Parlement.

00:00:21Voici le sommaire de cette émission.

00:00:23A la une, cette semaine, c'est bien sûr le budget

00:00:26présenté ce soir en Conseil des ministres par le gouvernement.

00:00:29Les pistes avancées par Michel Barnier depuis des jours

00:00:32provoquent d'importants remous politiques.

00:00:34C'était au coeur d'un débat au Sénat.

00:00:36Deuxième thème dans cette émission

00:00:38est la crise qui touche les agriculteurs.

00:00:41Avant de commencer l'examen du projet de loi d'orientation agricole,

00:00:44les sénateurs ont fait le point en séance lors d'un débat.

00:00:48Nous écouterons la nouvelle ministre de l'Agriculture, Annie Gennevard.

00:00:51Et enfin, Zann, trois lettres,

00:00:53et cet objectif, zéro artificialisation nette des sols.

00:00:56D'ici à 2050,

00:00:58Michel Barnier parle désormais de l'adapter dans les départements

00:01:02face aux inquiétudes des élus locaux.

00:01:04Le Sénat faisait un point d'étape sur le sujet.

00:01:06La délégation aux droits des femmes du Sénat,

00:01:09qui remettait son rapport sur les femmes sans domicile fixe,

00:01:12serait 120 000 en France.

00:01:14Une précarité aux multiples visages, expliquent sénatrices et sénateurs.

00:01:23Mais d'abord, zoom sur la situation financière de la France.

00:01:26Depuis janvier, on sait que le déficit en 2024

00:01:29sera bien plus important qu'initialement prévu.

00:01:31Le gouvernement appelle à faire 20 milliards d'euros de hausse d'impôts,

00:01:3540 milliards d'euros d'économies sur les dépenses publiques.

00:01:38Alors, qui va payer ?

00:01:40Et quels ministères seront les plus impactés ?

00:01:43Regardez ces extraits de séance.

00:01:44C'était un débat qui se tenait mardi au Sénat.

00:01:47Vous avez raison aussi de dire

00:01:49que ce sujet est particulièrement d'actualité,

00:01:51mais ce n'est pas parce qu'il est particulièrement contemporain

00:01:54que nous ne devons pas l'avoir en tout temps.

00:01:55Le sujet de la dette de notre Etat,

00:01:58le sujet de notre dette publique, toutes administrations confondues,

00:02:01est un sujet crucial pour l'ensemble de nos concitoyens.

00:02:04C'est un sujet de soutenabilité, vous l'avez dit,

00:02:07mais aussi et surtout de souveraineté.

00:02:09Et donc, le moment, cette année,

00:02:12est particulièrement opportun pour en parler.

00:02:14Vous l'avez vous-même dit, dans 2 jours,

00:02:16le gouvernement présentera au Parlement

00:02:18le projet de loi de finances et le projet de loi de financement

00:02:21de la Sécurité sociale pour 2025.

00:02:24La gravité de la situation de nos finances publiques

00:02:26est désormais connue, gravité n'étant pas anxiété,

00:02:31mais j'ai précisé que le risque de déficit public

00:02:35est effectivement de dépasser les 6% du PIB en 2024.

00:02:40Et si nous ne faisons rien, si nous n'agissons pas,

00:02:42la dynamique spontanée de la dépense publique

00:02:44pourrait porter ce même déficit en 2025 au-delà de 7%.

00:02:50Nous devons donc tout mettre en oeuvre pour l'éviter.

00:02:53Vous avez dit les chiffres, je ne vais pas les répéter.

00:02:56Je vais surtout concentrer mon propos

00:02:58sur l'origine de notre endettement actuel,

00:03:01peut-être avec une lecture quelque peu différente de la vôtre,

00:03:03et surtout comment considérer le rétablissement

00:03:07des finances publiques comme étant une priorité.

00:03:10Vous connaissez notre objectif au gouvernement,

00:03:12le Premier ministre l'a présenté, je l'ai répété,

00:03:14contenir le déficit à hauteur de 5% en 2025.

00:03:18Entre 5% et un 7% avec du tendanciel,

00:03:22évidemment, c'est 2 points de PIB, c'est 60 milliards d'euros.

00:03:26On aura l'occasion d'en discuter, mais c'est un quantum d'efforts

00:03:29sur les finances publiques qui est absolument historique.

00:03:32Et donc, vous connaissez là-dessus notre méthode.

00:03:35Nous avons annoncé un effort de 40 milliards d'euros

00:03:39en baisse de la dépense publique,

00:03:41ainsi que des contributions temporaires ciblées

00:03:43et exceptionnelles à hauteur de 20 milliards d'euros.

00:03:46C'est un effort exigeant dont l'ampleur est à la mesure

00:03:50de la situation, car, vous l'avez dit,

00:03:53notre pays a accumulé une dette qui s'élève désormais

00:03:55à 3 200 milliards d'euros, 112% de notre PIB

00:03:58au 2e trimestre 2024.

00:04:00La charge de la dette atteindrait 54 milliards d'euros

00:04:03l'année prochaine.

00:04:04Vous avez comparé ça au budget de l'Education nationale.

00:04:07Nous pouvons aussi dire que ça dépasse le budget des armées.

00:04:10Je crois que ce sont des ordres de grandeur

00:04:11qui parlent à beaucoup de nos concitoyens

00:04:14et qui font se rendre compte à quel point le service de la dette

00:04:17est un poste budgétaire prioritaire,

00:04:20autant d'argent que nous ne mettons pas

00:04:21dans les services publics au service de nos concitoyens.

00:04:25Et derrière ces chiffres, il y a donc un enjeu de soutenabilité

00:04:27et un enjeu de souveraineté, je le répète.

00:04:29Un enjeu de soutenabilité d'abord parce que la donne a changé.

00:04:33La hausse de la charge de la dette s'explique moins

00:04:36par l'augmentation de l'endettement

00:04:38que par la forte hausse des taux d'intérêt.

00:04:40En 2020, nous pouvions emprunter à des taux négatifs.

00:04:43J'étais alors rapporteur général du budget

00:04:45à l'Assemblée nationale quand vous étiez rapporteur général

00:04:47du budget au Sénat.

00:04:50Évidemment, nous empruntions de l'argent sur les marchés

00:04:52en étant payés.

00:04:54C'était une autre époque, si proche et si loin.

00:04:58Et aujourd'hui que les taux d'intérêt ont remonté,

00:05:01nous avons effectivement une donne complètement nouvelle

00:05:05parce que les bons du trésor à l'époque

00:05:06avaient un taux d'intérêt à peu près de moins 0,45%.

00:05:09Aujourd'hui, il avoisine effectivement les 3%.

00:05:13Cette évolution résulte d'une part des mesures décidées

00:05:16par la Banque centrale européenne

00:05:18pour lutter contre l'inflation,

00:05:20et puis, évidemment, des différentes crises,

00:05:22notamment de la crise inflationniste

00:05:23que nous avons connue.

00:05:24Mais ne nous y trompons pas,

00:05:26cette évolution résulte également

00:05:28d'une dégradation de la signature France.

00:05:30On témoigne le nouveau creusement de l'écart de taux d'emprunt

00:05:33entre l'Allemagne et la France,

00:05:34qui est passé de plus 0,5% en début d'année

00:05:37à environ plus 0,8% aujourd'hui.

00:05:40Pour le dire autrement,

00:05:41si nous ne redressons pas rapidement la barre,

00:05:44il y a un risque réel que nous financions

00:05:46de plus en plus cher notre dette.

00:05:48Et imaginons qu'il y ait demain un choc des taux

00:05:50de l'ordre de 1%.

00:05:52Combien cela coûterait-il pour nos finances publiques ?

00:05:55C'est assez simple. La charge de la dette

00:05:56augmenterait d'environ 3,2 milliards la 1re année,

00:06:0020 milliards à l'horizon 5 ans,

00:06:0233 milliards à l'horizon 9 ans.

00:06:04Ces ordres de grandeur pour nous rendre compte collectivement

00:06:07que nous ne pouvons pas, nous ne pouvons pas nous le permettre.

00:06:11Nous ne pouvons pas nous le permettre

00:06:12parce qu'il en va également de notre souveraineté.

00:06:16Et donc de notre capacité à agir.

00:06:18Lors de ma prise de fonction en tant que ministre du Budget

00:06:20et des Comptes publics, je me suis engagé, vous le savez,

00:06:23très clairement à tenir un discours de vérité.

00:06:26Et là, mon propos va différer du vôtre.

00:06:30Car je considère, moi, que la dette d'aujourd'hui

00:06:32est une dette qui est la conséquence

00:06:35de choix politiques forts hier.

00:06:37Mais ces choix, il se trouve,

00:06:40que je les considère comme nécessaires, utiles.

00:06:43Et bon, tout comme le gouvernement devra aussi, à son tour,

00:06:48assumer de proposer des choix tout aussi forts

00:06:51de redressement des comptes.

00:06:53Et je ne vous présenterai pas ici, bien sûr,

00:06:55les mesures du PLF et du PLFSS pour 2025.

00:06:58Ce n'est pas l'objet.

00:07:00Mais je vous présenterai la philosophie

00:07:02qui guide les mesures que nous nous apprêterons à vous proposer.

00:07:06Parce qu'il faut regarder à la fois d'où l'on vient

00:07:08pour comprendre où l'on va.

00:07:10D'où venons-nous ?

00:07:12Il faut reconnaître que malgré des efforts de maîtrise réels,

00:07:14il y a eu une hausse structurelle des dépenses

00:07:16des administrations publiques ces dernières années.

00:07:18Et quand il y avait les débats des budgets

00:07:21et des différents collectifs budgétaires,

00:07:23j'avais plutôt l'impression,

00:07:25en tant que rapporteur général du budget,

00:07:27de contenir la volonté collective

00:07:28de hausse des dépenses publiques ces dernières années

00:07:30plutôt que d'essayer de l'augmenter.

00:07:32Et nous avons, je crois, en fierté, collectivement,

00:07:37réussi à protéger le pays, les entreprises,

00:07:40l'économie, les salariés, les collectivités territoriales

00:07:44face à 2 grandes crises absolument majeures

00:07:46qui ont été la crise sanitaire

00:07:48et qui ont été la crise énergétique et de l'inflation.

00:07:52Face à ces crises, nous avons choisi,

00:07:53je le crois profondément, de façon transpartisane,

00:07:56de déployer un filet de sécurité parmi les plus efficaces

00:07:58mais aussi les plus généreux d'Europe.

00:08:02Et donc, nous avons fait collectivement

00:08:04le choix de dépenser plus

00:08:06en assumant de façon temporaire et exceptionnelle

00:08:08un creusement du déficit et de la hausse de l'endettement.

00:08:11A l'époque, peu le contestaient,

00:08:13mais aujourd'hui, il nous faut l'affronter.

00:08:16Nous l'avons fait en préservant la croissance,

00:08:18c'est très important,

00:08:201,1% cette année, au-dessus de la moyenne de la zone euro.

00:08:23Nous l'avons fait avec sérieux...

00:08:25Oui, avec sérieux, parce qu'il est tout à fait vrai

00:08:27d'affirmer que la dette publique a progressé

00:08:30de 1 000 milliards d'euros entre 2017 et 2023

00:08:33et de constater que la croissance de notre pays

00:08:35a été supérieure à celle de nos voisins européens.

00:08:38Il est tout aussi vrai d'affirmer

00:08:40que le PIB a progressé de 569 milliards d'euros

00:08:43sur la même période, vous l'avez dit.

00:08:45Et à titre de comparaison,

00:08:46le taux d'endettement de notre pays, lui,

00:08:48a progressé de 34 points de PIB entre 2007 et 2017

00:08:52et seulement de 12 points de PIB entre 2017 et 2022.

00:08:56Ce constat factuel, je vous rassure,

00:08:57note rien à la gravité de la situation actuelle.

00:09:01Cette hausse de la dette, elle s'explique d'abord

00:09:03par une hausse de la dépense,

00:09:05et c'est donc d'abord et prioritairement

00:09:07par la réduction de la dépense que devra passer le redressement.

00:09:10J'insiste sur ce point,

00:09:12et ce sera au coeur du prochain budget pour 2025.

00:09:15Nous devrons le faire sans casser le moteur de la croissance,

00:09:18car c'est ce qui nous a permis, entre 2017 et 2022,

00:09:21de maîtriser le rythme de notre endettement.

00:09:23Il ne doit pas y avoir non plus de cure d'austérité,

00:09:27elle-même source de récession.

00:09:28On ne redressera pas les comptes sans activité.

00:09:31Nous le ferons donc à la fois collectivement,

00:09:33parce qu'il le faut.

00:09:34Nous le ferons également, parce que si nous ne le faisons pas,

00:09:38nous perdrons notre capacité à investir,

00:09:40à préparer l'avenir, à construire la croissance de demain.

00:09:42Enfin, il le faut, parce que si nous ne reconstituons pas

00:09:45aujourd'hui nos marges de manoeuvre budgétaire,

00:09:47comment pourrions-nous demain protéger notre pays

00:09:50face à de nouvelles crises ?

00:09:52Par exemple, une nouvelle pandémie.

00:09:54Nous devrons donc être prêts à faire face,

00:09:56et nous aurons pour cela besoin d'avoir les reins solides.

00:10:00Le chemin du redressement sera ardu,

00:10:02mais il y a bien un chemin.

00:10:04Avant la crise Covid, je vous rappelle que le déficit public

00:10:06avait été ramené sous les 3%,

00:10:09que la procédure de déficit excessif était derrière nous,

00:10:13et je le dis donc avec autant de confiance,

00:10:15si nous avons su redresser les comptes

00:10:18juste avant la période Covid,

00:10:19nous devrons savoir le faire juste après les dernières crises

00:10:22que nous avons connues. Je vous remercie.

00:10:24Merci, monsieur le ministre.

00:10:27Dans la suite de notre débat,

00:10:30je vais donner la parole à notre collègue Florence Blatrix-Comta

00:10:34pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

00:10:37La parole est à madame Florence Blatrix-Comta.

00:10:40Merci, monsieur le président, monsieur le ministre,

00:10:43mes chers collègues.

00:10:44La France se retrouvera-t-elle au bord du gouffre ?

00:10:47C'est la question que pose le Premier ministre

00:10:49et que nous pouvons légitimement nous poser.

00:10:52De dérapage en dérapage,

00:10:54l'illusion d'une bonne tenue des comptes publics s'est dissipée.

00:10:58Pire, la gestion calamiteuse de nos finances publiques,

00:11:01doublée d'un mensonge, est avérée.

00:11:03Il y a un mois encore, Bruno Le Maire affirmait,

00:11:06devant la Commission des finances de l'Assemblée nationale,

00:11:09pouvoir tenir un objectif de déficit

00:11:11de 5,1% du PIB pour 2024.

00:11:15Mais voilà que, monsieur le ministre,

00:11:16vous admettez qu'il dépassera désormais les 6%.

00:11:20Résultat, la France affiche un des déficits les plus élevés

00:11:23de la zone euro,

00:11:25avec une dette publique de 3 228 milliards d'euros,

00:11:28plus de 112% du PIB.

00:11:31Quant au service de la dette,

00:11:33il s'élève désormais à plus de 50 milliards,

00:11:36devenant le 2e poste budgétaire.

00:11:39Ces presque 1 000 milliards de dettes supplémentaires

00:11:42depuis 2018 pèsent lourdement,

00:11:44forçant la France à emprunter sur 5 ans

00:11:47à des taux plus élevés que la Grèce.

00:11:50Le gouvernement a alors tenté,

00:11:51dans un geste d'adieu un peu inélégant,

00:11:54de se défausser sur les collectivités locales.

00:11:57Mais les chiffres sont têtus.

00:11:59Sur les 880 milliards de nouvelles dettes contractées

00:12:02entre 2018 et 2023,

00:12:05les collectivités ne sont comptables annuellement

00:12:08que de 10 milliards.

00:12:09Par ailleurs, il convient de rappeler

00:12:11que les collectivités sont le 1er investisseur public,

00:12:15avec 53% de l'investissement public,

00:12:18contre 38% pour l'Etat et ses opérateurs.

00:12:23Le gouvernement tente aussi de justifier ses échecs

00:12:27en invoquant les crises du Covid, la guerre en Ukraine.

00:12:30Mais nos voisins européens, qui, comme nous,

00:12:33ont connu une augmentation de leur dette de 15 points,

00:12:39ont su ensuite réduire leur dette ou cesser de la lourdir.

00:12:43Par ailleurs, selon l'OFCE,

00:12:44seule la moitié de cette nouvelle dette est imputable aux crises.

00:12:49L'autre découle directement de la gestion gouvernementale.

00:12:53Ce constat révèle l'échec d'une politique de l'offre

00:12:57menée tambour battant depuis 7 ans.

00:13:00Cette politique de l'offre est fondée sur la croyance

00:13:03que les baisses d'impôts couplées à des aides massives

00:13:06aux entreprises favoriseraient l'emploi et la croissance.

00:13:10Les baisses d'impôts ont bien été massives.

00:13:13Elles ont représenté près de 450 milliards depuis 2018.

00:13:18Mais c'est un pari perdu.

00:13:20Les emplois créés ont, pour beaucoup,

00:13:22été des emplois peu qualifiés

00:13:24qui ont induit de faibles recettes fiscales,

00:13:27de l'aveu de Jean Pisani-Ferry.

00:13:30Pendant cette période, la productivité de la France

00:13:33s'est même dégradée de 6 points.

00:13:35Un décrochage de la productivité,

00:13:37c'est un décrochage de la croissance et des recettes fiscales.

00:13:41Le Conseil d'analyse économique estimait, en 2019,

00:13:45que cette baisse de productivité représentait

00:13:48140 milliards de PIB

00:13:50et 65 milliards de recettes fiscales perdues.

00:13:53Les conséquences de cette gestion calamiteuse n'ont pas tardé.

00:13:57La Commission européenne a ouvert une procédure

00:14:00pour déficit excessif contre la France.

00:14:03La crédibilité de la signature française est affectée

00:14:07et notre capacité à investir pour répondre

00:14:09aux urgences climatiques et sociales est réduite.

00:14:13Chaque euro consacré au service de la dette

00:14:16est un euro de moins pour nos services publics.

00:14:19Pour y remédier, vous proposez les mêmes solutions

00:14:22qui ont échoué par le passé, l'austérité.

00:14:25L'économie française est malade,

00:14:26mais le remède que vous proposez est pire que le mal,

00:14:3040 milliards de coupes dans les dépenses publiques,

00:14:33alors que des économistes comme Olivier Blanchard,

00:14:35Patrick Artus ne recommandaient que 20 milliards.

00:14:39Affirmer qu'un Etat aux services publics déjà exsangue

00:14:43pourrait encore trouver 40 milliards de dépenses publiques

00:14:46et inefficaces est un mensonge.

00:14:49Avec ces coupes, vous supprimez des dépenses utiles

00:14:51pour nos concitoyens, celles qui soutiennent

00:14:54leur consommation et la croissance.

00:14:57Le Trésor affirme d'ailleurs qu'une baisse de 15 milliards

00:15:01de dépenses publiques, c'est en réalité 27 milliards

00:15:04retirés par l'effet multiplicateur.

00:15:06Aussi espérons-nous que vous reviendrez

00:15:08sur les aides aux entreprises les moins efficientes,

00:15:11dont plusieurs rapports ont mis en évidence

00:15:13le manque de ciblage et le coût exorbitant

00:15:16pour la puissance publique.

00:15:18Le groupe SER fera des propositions

00:15:20pour rompre avec le dogme des baisses d'impôts

00:15:23et renouer avec la justice fiscale,

00:15:25car c'est bien là l'erreur originelle

00:15:28de la politique conduite depuis 7 ans.

00:15:31Pour conclure, monsieur le ministre, une question demeure.

00:15:34Après avoir accumulé des milliards de dettes,

00:15:36sacrifié nos services publics et compromis des investissements

00:15:40dans la transition écologique, comment pouvez-vous encore affirmer

00:15:44que votre politique trace la bonne voie pour notre pays

00:15:48et allez-vous en changer ? Je vous remercie.

00:15:50Merci, chers collègues.

00:15:53La parole est maintenant à notre collègue Aymeric Durox

00:15:56pour la réunion administrative des sénateurs

00:16:00n'appartenant à aucun groupe.

00:16:07Vous avez la parole.

00:16:08Merci, monsieur le président.

00:16:12Monsieur le président, monsieur le ministre,

00:16:14mes chers collègues, afin d'avoir un débat constructif

00:16:17sur un sujet si important que celui de l'Etat des finances publiques

00:16:20de la nation, encore faudrait-il s'accorder

00:16:23sur les chiffres de départ.

00:16:24Lorsque nous devions voter le budget 2024 l'hiver dernier,

00:16:27le gouvernement nous promettait un niveau de déficit public

00:16:30à 4,5 % et un effort de maîtrise à l'euro près

00:16:34des dépenses publiques.

00:16:36Et puis, lors du 1er semestre 2024,

00:16:38Bercy a purement et simplement annulé 10 milliards d'euros

00:16:41de crédit et des rumeurs de dérapage du déficit supérieur

00:16:43à 5 % se sont faites entendre.

00:16:46A l'époque déjà, Bercy refusait de donner au Parlement

00:16:48les documents budgétaires nécessaires

00:16:50au légitime contrôle parlementaire

00:16:52de l'action du gouvernement.

00:16:54Et puis, le 26 juillet dernier, l'Union européenne a lancé

00:16:57une procédure pour déficit public excessif contre notre pays.

00:17:01Et puis, dans son discours de politique générale,

00:17:03le Premier ministre nous annonce qu'en réalité,

00:17:05le déficit public est supérieur à 6 %

00:17:07pour un montant de la dette qui s'établit à un record,

00:17:09c'est-à-dire 3 228 milliards d'euros pour l'instant.

00:17:13En définitive, le bilan du Mozart de la finance,

00:17:17c'est la France qui emprunte sur les marchés

00:17:19à des taux supérieurs à la Grèce en faillite il y a encore 10 ans.

00:17:23C'est 400 milliards d'euros de prestations sociales supplémentaires.

00:17:26C'est 1 000 milliards de dettes supplémentaires

00:17:29alors que nos services publics sont malmenés.

00:17:31Ces chiffres sont implacables.

00:17:33L'Etat pèse 80 % de la dette publique, cela a été rappelé.

00:17:36C'est donc à lui de fournir l'effort

00:17:38et non pas aux collectivités territoriales

00:17:40qui ont été injustement désignées comme coupables

00:17:42par M. Bruno Le Maire, alors que,

00:17:44tout en portant une grande part de l'investissement public,

00:17:47celles-ci ont vu leur endettement se stabiliser depuis 7 ans.

00:17:50Voilà pour les extraits du débat qui se tenait mardi en séance.

00:17:53Pour en parler, j'accueille ici Christine Lavarde, bonjour.

00:17:55Bonjour.

00:17:56Vous êtes sénatrice LR des Hauts-de-Seine.

00:17:58Le constat n'est pas bon.

00:18:00Jean-François Husson a rappelé en débat

00:18:02que seule la Grèce et l'Italie sont plus endettés que nous en Europe.

00:18:05C'était aussi ça l'un des constats de ce débat mardi.

00:18:08Le débat de mardi soir, effectivement,

00:18:10a montré qu'on était quasiment le seul pays

00:18:14à ne pas avoir réussi à venir résorber notre endettement,

00:18:19qu'à ne pas avoir réussi à le diminuer.

00:18:21C'est-à-dire qu'on a continué à dépenser

00:18:23comme si on était en période de crise

00:18:25alors que ce n'est plus le cas.

00:18:26Et d'ailleurs, c'est pour ça que nous,

00:18:28on continue à avoir un déficit qui est dramatique en 2024.

00:18:32Alors que l'année 2024, il ne vous a pas échappé

00:18:35que les soubresauts de la guerre en Ukraine,

00:18:38la crise de l'énergie, tout ça, c'est derrière nous.

00:18:41La crise de la Covid, c'est derrière nous.

00:18:43Et là où les autres pays européens ont réussi à redresser

00:18:46leurs finances publiques à la marge annuelle,

00:18:48nous, nous n'avons pas réussi.

00:18:50Est-ce qu'il y a des zones d'ombre sur ce qui s'est déroulé

00:18:53un an sur ce déficit et tout ce qui s'est joué

00:18:56avec Bruno Le Maire et tous ces chiffres

00:18:58qu'on a vus se dégrader au fur et à mesure de l'année ?

00:19:00Ce qui, effectivement, peut interroger

00:19:02et de manière très légitime,

00:19:04c'est que là, on se retrouve au mois de septembre

00:19:07avec une annonce de déficit qui dépasse les 6 %,

00:19:11alors est-ce que ce sera 6,1, 6,2 ?

00:19:13Il faut attendre la fin de l'année

00:19:15et notamment le rythme d'encaissement des recettes

00:19:17par rapport à des prévisions

00:19:20qui étaient beaucoup plus optimistes

00:19:22au début de l'année.

00:19:24C'est ce qui s'est joué autour de la TVA qui n'est pas rentrée,

00:19:28de tous ces trous dans le budget ?

00:19:30Effectivement, il s'avère que les prévisions de recettes

00:19:34ont été beaucoup plus optimistes

00:19:37que ce qui s'est réellement avéré au fil des mois,

00:19:40mais ce qui peut paraître étrange,

00:19:43c'est finalement qu'on ait réagi aussi tard

00:19:45et que le gouvernement ait présenté

00:19:47un pacte de stabilité au mois d'avril

00:19:49avec quand même des hypothèses un petit peu dégradées

00:19:52par rapport à la version de décembre,

00:19:54mais pas du tout dans l'ampleur de ce qui a été révélé

00:19:57au mois d'août et au mois de septembre.

00:19:59Et pourtant, j'ai lu chez un de vos confrères

00:20:01qu'il y avait un certain nombre de notes, d'alertes

00:20:04de la direction générale du Trésor,

00:20:06notamment qui avaient été adressées au ministre

00:20:10au mois de janvier

00:20:12et qu'il n'en a pas tiré les conclusions.

00:20:17Alors je suis d'accord, il y avait une campagne à venir,

00:20:19il ne fallait peut-être pas inquiéter les Français,

00:20:21inquiéter nos partenaires européens,

00:20:23mais aujourd'hui, on se trouve quand même

00:20:25avec une divergence entre avril et septembre

00:20:30par rapport au budget de l'année 2025

00:20:33de 60 milliards.

00:20:35Ce n'est pas une mince affaire.

00:20:37On attend à 20h les annonces

00:20:39sur les arbitrages en matière de budget,

00:20:41de budget de la Sécurité sociale.

00:20:43Déjà, de fortes turbulences politiques.

00:20:46de reports d'indexation des retraites à juillet

00:20:49ni de hausse d'impôts pour les entreprises.

00:20:51Ce sont pourtant des leviers importants

00:20:53sur lesquels veut jouer le gouvernement.

00:20:55Est-ce qu'on va vers une impasse politique

00:20:57autour de ce budget, selon vous ?

00:20:59Ce qui est certain, c'est que nous aussi,

00:21:01philosophiquement, on aimerait bien

00:21:03faire uniquement des réductions de dépenses

00:21:06et ne pas avoir besoin d'augmenter la fiscalité,

00:21:08puisque là aussi, la France se distingue

00:21:10encore de ses partenaires en étant le pays

00:21:12avec les prélèvements obligatoires les plus élevés.

00:21:14Et une fois que je vous ai dit ça,

00:21:16je modère aussi mon propos, parce que nous avons aussi

00:21:18la place de l'État la plus importante

00:21:20dans notre économie.

00:21:21Un modèle social différent.

00:21:22Un modèle social différent,

00:21:23donc il faut quand même avoir ce point-là en tête.

00:21:25Mais là, par exemple, à l'instant,

00:21:27on vient discuter dans l'hémicycle

00:21:28de l'impôt sur les sociétés.

00:21:29Aujourd'hui, la France reste toujours

00:21:31à 5 points de plus que la moyenne des pays de l'OCDE.

00:21:34Donc vous voyez, dans toutes les sphères,

00:21:36on est toujours plus que les autres.

00:21:38Donc certes, il faut financer notre modèle social,

00:21:41mais il y a aussi d'autres conséquences

00:21:43à prendre en compte,

00:21:44notamment celle de la compétitivité.

00:21:46Comme Gabriel Attal et comme les députés EPR,

00:21:50nous aussi, on voudrait pouvoir ne faire

00:21:52que de la baisse de dépenses.

00:21:53Sauf qu'aujourd'hui, la marge, elle est très élevée.

00:21:55Je vous disais tout à l'heure,

00:21:56il y a 60 milliards à trouver.

00:21:58Et quand je les entends aujourd'hui

00:22:00proposer ces réformes, mais j'ai envie de dire

00:22:02pourquoi vous ne les avez pas mis en place avant ?

00:22:03Ils disent qu'il faut des réformes structurelles

00:22:05et non pas taxer les entreprises ou les retraités.

00:22:09Mais donc, effectivement,

00:22:10ça pose la question de leur bilan, effectivement.

00:22:13Voilà, ces réformes structurelles,

00:22:15il y en a certaines qui auraient pu être mises en place

00:22:17depuis 2017.

00:22:18Elles apparaissent là, maintenant,

00:22:20où on est au bord du gouffre.

00:22:22Donc vous soutenez plutôt Michel Barnier,

00:22:24mais est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres lignes rouges ?

00:22:25Par exemple, le Sénat qui pourrait ne pas vouloir

00:22:27de cette contribution de 5 milliards

00:22:29des collectivités locales.

00:22:31Vous pensez que ça peut coincer à la Chambre haute ?

00:22:33Alors moi, je suis convaincue

00:22:35que si on veut pouvoir avoir

00:22:37une acceptation sociale de ce budget,

00:22:40ça va être un budget difficile.

00:22:42Oui, on n'a jamais vu 60 milliards.

00:22:4360 milliards, ça ne s'est jamais vu,

00:22:44sauf au lendemain de la crise de la Covid.

00:22:46Mais enfin, 10 millions de 60 milliards,

00:22:47vu tout ce qu'on avait mis dans l'open bar.

00:22:49Hors crise, ça n'a jamais été fait.

00:22:51Ça n'a jamais été fait sous la Vème République.

00:22:53Pour qu'on ait l'acceptation sociale,

00:22:55il faut que les efforts soient partagés

00:22:56et partagés par tout le monde,

00:22:58puisqu'il faut finalement qu'à l'échelle individuelle,

00:23:00chacun contribue aussi

00:23:02à cette sorte de solidarité nationale

00:23:05pour justement garder notre modèle social.

00:23:07Donc vous ne fixez pas de lignes rouges ?

00:23:08Il n'y a pas des choses sur lesquelles vous dites

00:23:10que ça ne passera pas ici au Sénat ?

00:23:12Disons que nous, on est beaucoup moins radicaux

00:23:14que ne peuvent l'être aujourd'hui

00:23:15qui disent non, non, non à ça.

00:23:17Mais après, j'attends de voir la copie

00:23:19qui va sortir de l'Assemblée nationale.

00:23:21Justement, un dernier mot, il nous reste très peu de temps,

00:23:23mais est-ce qu'on ne va pas avoir un 49.3 d'emblée ?

00:23:25Parce qu'il y aura comme ça un débat

00:23:27qui va partir un peu dans tous les sens

00:23:29avec des votes de chaque groupe

00:23:31qui vont vouloir voter leurs mesures

00:23:32et à la fin, une copie qui sera illisible.

00:23:34Et donc, le besoin d'un 49.3, vous ne le croyez pas ?

00:23:36Alors, il pourrait très bien y avoir un 49.3 à l'Assemblée

00:23:39ou un texte qui serait transmis au Sénat

00:23:41qui serait complètement repris

00:23:45dans une version beaucoup plus sage par le Sénat

00:23:49pour justement prendre en compte

00:23:52ce besoin de faire participer tout le monde

00:23:54et par exemple, à l'intérieur des collectivités,

00:23:56pareil, ne pas se focaliser sur certaines plus que sur d'autres

00:23:58en essayant de rentrer de manière fine

00:24:01dans les difficultés que peuvent rencontrer chaque acteur.

00:24:04Très bien.

00:24:05On suivra ça.

00:24:06Ça ouvre comme ça une période, un marathon budgétaire

00:24:09particulièrement intense cet automne au Sénat.

00:24:12Merci.

00:24:18Allez, on en vient au deuxième thème dans cette émission

00:24:20et c'est la crise agricole.

00:24:22On assiste à une crise des rendements en viticulture,

00:24:25à une crise sanitaire dans l'élevage

00:24:27et le monde agricole qui attend de nouvelles annonces.

00:24:29C'était au cœur d'un débat qui s'est tenu mardi en séance au Sénat.

00:24:32On en voit maintenant les temps forts.

00:24:34Sur la compétitivité de la Ferme France,

00:24:36sur les limites du cadre législatif et galime,

00:24:39sur le mal-être des agriculteurs, sur les sujets forestiers,

00:24:43la Chambre haute a toujours visé juste lorsqu'il s'agit d'alerter

00:24:47sur le sort des territoires,

00:24:50mais surtout sur celui des hommes et des femmes

00:24:53qui les font vivre et les façonnent.

00:24:55Élue de terrain moi-même,

00:24:57c'est avec cette méthode sénatoriale, si je puis dire,

00:25:00que je souhaite travailler en lien quotidien

00:25:03avec les élus locaux, les députés et vous-même.

00:25:07C'est un véritable pacte de travail

00:25:09que je vous propose aujourd'hui.

00:25:11L'agriculture a besoin de toutes les forces vives

00:25:14pour sortir de la crise,

00:25:16car la crise qu'elle traverse est très profonde.

00:25:19J'ai été frappée en arrivant au ministère

00:25:22de voir à quel point la quasi-totalité

00:25:24des filières agricoles connaissent des difficultés.

00:25:28En grande culture,

00:25:30la dernière récolte de blé est la pire

00:25:32depuis près de quatre décennies.

00:25:34Dans l'élevage, les risques sanitaires

00:25:37croissent et s'alimentent mutuellement.

00:25:39La production viticole souffre tant

00:25:41de la mutation rapide de la structure de la demande

00:25:44que d'aléas climatiques toujours plus fréquents.

00:25:47Nos industries agroalimentaires

00:25:49connaissent des risques de restructuration.

00:25:51Les problèmes sont partout.

00:25:53A ces difficultés s'ajoute le fait

00:25:55que les agriculteurs ont le sentiment

00:25:57que les promesses qui leur ont été faites l'hiver dernier

00:26:00n'ont pas encore été tenues.

00:26:02Je suis bien conscience de la gravité de la situation,

00:26:05mais je ne me résous pas.

00:26:07C'est pourquoi le Premier ministre et moi-même

00:26:10avons souhaité agir immédiatement.

00:26:13Nous avons fait plusieurs annonces au sommet de l'élevage

00:26:15sur la fièvre catarhalovine

00:26:17et je suis sûre que nous en reparlerons

00:26:19lors de ce débat.

00:26:21Des garanties ont en outre été apportées

00:26:23pour accélérer l'indemnisation des pertes des éleveurs

00:26:26liées à d'autres maladies vectorielles

00:26:28comme la maladie hémorragique épisodique dite MHE.

00:26:32S'agissant de la viticulture,

00:26:34dans la lignée de mon prédécesseur,

00:26:36j'ai obtenu que l'Union européenne

00:26:39valide un dispositif d'arrachage définitif

00:26:42pour un montant de 120 millions d'euros.

00:26:45C'était une demande majeure des filières

00:26:47et je crois qu'il faut s'en féliciter.

00:26:49Elle s'accompagnera du reste d'un plan d'avenir

00:26:53car on ne peut pas se satisfaire du seul arrachage.

00:26:56Il faut regarder la suite naturellement.

00:26:59Je travaille d'arrache-pied dans le but

00:27:01de proposer rapidement des solutions concrètes

00:27:03au problème de trésorerie des agriculteurs

00:27:06après la récolte catastrophique de cet été.

00:27:09Et je veillerai à ce que lors de nos débats

00:27:12sur le projet de loi de finances dans les prochains jours,

00:27:15les engagements fiscaux et sociaux

00:27:17pris par le gouvernement l'hiver dernier soient bien tenus.

00:27:20Le monde rural nous regarde

00:27:22et les attentes sont grandes.

00:27:24Je serai donc au rendez-vous.

00:27:26Ces actions sont des urgences vitales

00:27:29afin de répondre à la crise agricole.

00:27:31Mais sortir l'agriculture de la crise,

00:27:34c'est aussi lui donner un objectif clair,

00:27:37un cap, une vision

00:27:39sans laquelle nous ne pourrons motiver les jeunes

00:27:41à s'engager dans les métiers agricoles.

00:27:44Le débat qui nous rassemble aujourd'hui

00:27:46est aussi une manière de discuter ensemble de cette vision

00:27:49et c'est aussi pour cela qu'il est essentiel.

00:27:52Les grands défis que le monde agricole doit relever,

00:27:55nous les avons déjà identifiés,

00:27:57notamment grâce à l'ensemble des travaux parlementaires

00:28:00conduits ces dernières années.

00:28:02C'est d'abord le défi du renouvellement

00:28:04des générations en agriculture.

00:28:06M. le sénateur Gremillet l'a rappelé.

00:28:09Avec près d'un agriculteur sur deux

00:28:12et en plus de 55 ans,

00:28:14le renouvellement n'est pas assuré

00:28:16et le nombre d'exploitations en baisse dramatique

00:28:19depuis 20 ans continue de décroître.

00:28:21Le métier n'attire pas toujours suffisamment

00:28:23et la détresse parfois s'impose.

00:28:25Parmi les causes à cette situation,

00:28:27trois ont été rappelées avec force par les agriculteurs.

00:28:31Premièrement, le revenu.

00:28:33Deuxièmement, la surcharge administrative.

00:28:36Et enfin, le manque de considération.

00:28:39Sur le sujet du revenu, nous relancerons

00:28:41dans les semaines à venir les réflexions

00:28:43sur l'évolution du cadre législatif d'Egalim.

00:28:46Nous réfléchissons actuellement

00:28:48avec la secrétaire d'Etat chargée de la consommation,

00:28:50une de vos collègues,

00:28:52l'ancienne collègue Laurence Garnier,

00:28:54à la meilleure façon de poursuivre notre travail

00:28:57à vos côtés sur ce sujet.

00:28:59Cette évolution se fera, bien entendu,

00:29:01en lien avec le groupe de suivi

00:29:02de la Commission des affaires économiques

00:29:04piloté par Daniel Grumier et Anne-Catherine Loisier.

00:29:07En matière de surcharge normative,

00:29:10je l'ai rappelé dès ma prise de fonction,

00:29:12sujet qui intéresse particulièrement

00:29:14beaucoup d'entre vous et notamment le sénateur Duplan.

00:29:17L'exploitant agricole est avant tout un chef d'entreprise.

00:29:20Je veux le dire et le redire,

00:29:22il y a une dimension économique naturellement

00:29:25à l'activité agricole, il ne faut jamais l'oublier.

00:29:28Ma mission est qu'il passe plus de temps dans les champs

00:29:30que derrière un ordinateur.

00:29:32Or, la plupart des agriculteurs croulent aujourd'hui

00:29:35sous les démarches administratives.

00:29:37Comme l'a annoncé le Premier ministre,

00:29:39l'heure est à la pause sur les normes.

00:29:42Il faut également redonner du bon sens à la réglementation.

00:29:45Comment expliquer à un agriculteur

00:29:47qu'il ne peut pas entreprendre des travaux d'épandage

00:29:50car il a dépassé la date fixée

00:29:52pour les prix à Paris alors qu'il ne cesse de pleuvoir

00:29:55depuis plusieurs semaines ?

00:29:57C'est un point sur lequel le Premier ministre

00:29:59est revenu à ma demande et je l'en remercie.

00:30:02C'est toute la philosophie de l'action de ce gouvernement,

00:30:05des solutions rapides aux problèmes concrets.

00:30:09Enfin, sur le manque de considération,

00:30:11il reste un travail fondamental à mener.

00:30:13Je veux le dire clairement à toutes les agricultrices

00:30:16et à tous les agriculteurs.

00:30:18L'agriculture est un intérêt général majeur.

00:30:21Oui, il est primordial de rappeler

00:30:23que la souveraineté agricole et alimentaire de la nation

00:30:26contribue à la défense de ses intérêts fondamentaux,

00:30:30comme le Sénat avait proposé de l'inscrire

00:30:32dans la loi dès 2023.

00:30:35L'Assemblée nationale a ensuite réalisé un travail précis

00:30:38pour enrichir cette proposition qui a été adoptée

00:30:40au sein de la loi d'orientation

00:30:42pour la souveraineté agricole, dite LOA.

00:30:44Alors certes, cette loi n'apporte pas de solution

00:30:47à tous les problèmes de l'agriculture.

00:30:49Vous et moi en sommes conscients.

00:30:51Mais elle comporte des avancées essentielles

00:30:54et ces mesures très attendues doivent entrer en vigueur.

00:30:57Pour cela, je propose que le projet de loi

00:31:00soit examiné au Sénat très prochainement.

00:31:03Aux côtés de messieurs les rapporteurs,

00:31:05Laurent Duplon et Franck Ménouville,

00:31:07je sais d'emblée que les travaux seront ancrés

00:31:09dans la réalité du terrain.

00:31:11J'en profite pour saluer aussi la qualité des travaux

00:31:14menés par les rapporteurs à l'Assemblée nationale.

00:31:18Bien sûr, ce texte n'est pas suffisant.

00:31:20Il pourra être complété par d'autres textes.

00:31:22Le cas échéant sur votre proposition.

00:31:24Et je suis prête à travailler avec vous.

00:31:27Nous devrons ensuite répondre ensemble

00:31:29aux défis du temps long.

00:31:31Face au réchauffement climatique,

00:31:33nous devons dès aujourd'hui penser l'agriculture de demain

00:31:36avec nos voisins européens.

00:31:39En matière de souveraineté alimentaire,

00:31:42les chiffres sont très préoccupants.

00:31:45D'un côté, nous nous apprêtons à connaître

00:31:47une année 2025 sur le terrain des exports très mauvaises.

00:31:51Je pense bien sûr aux exportateurs de lait et de cognac.

00:31:54D'un autre côté, les Français consomment

00:31:56des produits importés sans même le savoir.

00:31:59Nous ne devons jamais transiger

00:32:01avec la protection de nos filières.

00:32:03Il en va de notre souveraineté.

00:32:05Et il nous faudra lutter

00:32:07contre les nombreuses distorsions de concurrence

00:32:09que nos producteurs subissent.

00:32:12Je soutiendrai à ce titre

00:32:14le projet européen d'instituer des clauses miroirs

00:32:17envers les Etats tiers qui choisissent le dumping.

00:32:19Nous aurons besoin pour cela

00:32:21d'une action internationale résolue et ferme,

00:32:23ainsi que de soutien de nos partenaires européens.

00:32:26Vous avez évoqué également,

00:32:28M. le sénateur Gremillet,

00:32:31la question des nouvelles techniques génomiques.

00:32:35C'est un point sur lequel il faudra naturellement revenir.

00:32:39Et le fait que notre Premier ministre soit Michel Barnier,

00:32:43parfait connaisseur des arcanes de l'Union européenne,

00:32:46sera une aide tout à fait précieuse.

00:32:49Pour relever tous ces défis

00:32:51et répondre aux attentes du monde agricole,

00:32:53notre travail commence dès aujourd'hui

00:32:55et pourra se poursuivre pour les mois à venir.

00:32:57Je voulais terminer mon propos

00:32:59en vous disant que ma porte sera toujours ouverte

00:33:02pour quiconque souhaitera faire progresser notre agriculture.

00:33:05Depuis la fin de l'été,

00:33:07la fièvre cataralovine sévit en Europe

00:33:09et progresse très rapidement sur le territoire français.

00:33:12Dans la Drôme, plus de 300 exploitations sont touchées

00:33:15par la fièvre cataralovine.

00:33:17Dans le département, on constate en moyenne

00:33:1925 à 30% de mortalité pour les tropeaux oveilles,

00:33:22selon les données de la Chambre d'Agriculture.

00:33:24Nous aurons donc une forte diminution

00:33:26du nombre de naissances d'agneaux.

00:33:28Par conséquent, il faudra 2 voire 3 ans

00:33:30pour reconstituer les cheptels,

00:33:32si tant est que les éleveurs puissent les reconstituer.

00:33:35Madame la ministre, face à la gravité de la situation,

00:33:38vous avez annoncé avec le Premier ministre,

00:33:40à l'occasion de votre déplacement au sommet de l'élevage,

00:33:43une enveloppe de 75 millions d'euros

00:33:45de fièvre cataralovine de stéréotype 3,

00:33:48détectée récemment et qui touche,

00:33:50selon les chiffres fournis par votre ministère,

00:33:524644 foyers.

00:33:54Par ailleurs, vous avez annoncé, d'une part,

00:33:56la commande par l'Etat de 11,7 millions d'euros

00:33:59de doses de vaccins contre la fièvre cataralovine

00:34:02de stéréotype 3, soit la quantité suffisante

00:34:04pour permettre de vacciner 40% du cheptel bovine

00:34:07et 100% du cheptel oveille.

00:34:09Vous avez annoncé la prise en charge financière

00:34:11de la vaccination par l'Etat, désormais ouverte

00:34:13à toute la France pour la filière ovine.

00:34:15Madame la ministre, si une telle annonce

00:34:17permettra assurément de mieux lutter

00:34:19contre la propagation de l'épizotie,

00:34:21pouvez-vous nous apporter des précisions

00:34:23sur la mise en oeuvre et le calendrier

00:34:25de ces mesures, ainsi que sur la prise en compte

00:34:27du raborsement des vaccins s'agissant

00:34:29de la fièvre cataralovine de stéréotype 8 ?

00:34:32Par ailleurs, d'autres mesures collectives européennes

00:34:35sont-elles prévues ou en cours de négociation ?

00:34:37Il faudrait également garantir le maintien

00:34:39des aides PAC, ainsi que l'ICHN et les MAEC,

00:34:43qui sont des revenus importants

00:34:44pour les agriculteurs et qui sont très souvent

00:34:46liés au nombre d'agneaux vendus.

00:34:48Enfin, dans un contexte où l'agriculture

00:34:50traverse une crise majeure et où la prédation

00:34:52sévit dans nombreux territoires,

00:34:54les prix garantis par l'Etat pourront-ils

00:34:56être accordés aux éleveurs afin de les aider

00:34:58à reconstituer les cheptels ?

00:35:00Il faudra également prévoir un retour d'expérience

00:35:02pour tirer les enseignements

00:35:04de cette crise catastrophique et éviter

00:35:06de reproduire certains dysfonctionnements

00:35:08constatés, écarissage, distribution de vaccins,

00:35:11retard des laboratoires d'analyse,

00:35:13tout en activant le soutien psychologique

00:35:15nécessaire à la demande des éleveurs.

00:35:18Madame la ministre, vous avez la parole.

00:35:22Merci, monsieur le sénateur Bernard Buys.

00:35:25Vous évoquez beaucoup de sujets.

00:35:27Sur la fièvre catarhal-ovine,

00:35:31elle est de sérotype 3, virus émergent,

00:35:34maladie vectorielle émergente.

00:35:37Elle est de sérotype 8,

00:35:39maladie vectorielle endémique.

00:35:43Elle existait préalablement.

00:35:45Vous savez que la logique est de dire,

00:35:47virus émergent, l'État prend en charge,

00:35:50virus endémique, le relais est pris par les éleveurs.

00:35:53Il y a une petite ambiguïté en ce sens

00:35:55que le 8 est mutant.

00:35:57C'est le même, mais ce n'est pas le même.

00:35:59J'ai fait des annonces, effectivement à court nom,

00:36:02notamment sur la filière ovine

00:36:04qui vit une situation cataclysmique

00:36:07avec un taux de mortalité des animaux

00:36:10qui est considérable.

00:36:12Un découragement, même un désespoir des éleveurs total

00:36:16et avec une décapitalisation brutale

00:36:19qui pose les problèmes d'écarissage

00:36:21d'ailleurs que vous avez soulevé.

00:36:23Tout ça ajouté à la prédation du loup,

00:36:25on a là le tableau apocalyptique

00:36:28d'une filière pourtant reconnue

00:36:30comme étant d'excellence.

00:36:32J'ai annoncé, parce que nous disposions

00:36:34de ces vaccins préalablement acquis

00:36:36par mon prédécesseur,

00:36:38de la quantité suffisante pour vacciner,

00:36:40vous l'avez rappelé, bovins en partie,

00:36:43parce que tous les éleveurs n'y vont pas,

00:36:45et puis la totalité de la filière ovine.

00:36:47Et j'ai demandé au Premier ministre

00:36:50de voir s'il était possible

00:36:52de dégager un fonds d'urgence

00:36:54parce que là, il y a une telle décapitalisation

00:36:57qu'il n'y a plus de revenus.

00:36:59Ça pose la question de la recapitalisation

00:37:02de cette filière, en effet.

00:37:04C'est ce que nous avons annoncé à court nom.

00:37:06Il n'y aura pas de réfaction

00:37:08au niveau des aides européennes

00:37:10compte tenu de la situation

00:37:13tout à fait extraordinaire

00:37:15que vit cette filière.

00:37:17Maintenant, sur la fièvre catarale ovine,

00:37:20sérotype 8, qui sévit

00:37:22dans une autre partie de la France,

00:37:24parfois en combinaison avec l'A3.

00:37:26Donc tout ça se mélange.

00:37:28Alors là, on a affaire

00:37:30à une difficulté majeure

00:37:32qui invite à la réflexion au niveau européen.

00:37:34C'est que nous n'avons pas

00:37:36de vaccins disponibles.

00:37:38Le laboratoire français

00:37:40susceptible de nous les fournir

00:37:42ne pourra pas le faire avant le mois de juin 2025.

00:37:45Et les laboratoires espagnols

00:37:47n'ont pas de quoi fournir à la demande

00:37:49en Espagne même.

00:37:51J'avais une réunion bilatérale

00:37:53avec le ministre espagnol hier.

00:37:55J'ai essayé de tâter le terrain

00:37:57pour savoir si nous pourrions disposer

00:37:59de ces vaccins en partie.

00:38:01Il m'a expliqué que pour eux-mêmes,

00:38:03ils n'avaient pas la quantité suffisante.

00:38:06Donc on voit qu'il faut aborder

00:38:08cette question au niveau européen.

00:38:10Les maladies vectorielles

00:38:12se rient des frontières.

00:38:14Il faut élargir le prisme de la réflexion.

00:38:16Le géant Lactalis a décidé le 25 septembre

00:38:18de réduire ses volumes de collecte

00:38:20de 450 millions de litres d'ici 2030.

00:38:23C'est un plan social sans précédent

00:38:25dans la filière laitière.

00:38:27Avec près de 300 exploitations concernées,

00:38:29il a provoqué un choc terrible

00:38:31parmi les producteurs.

00:38:33Et cela se fait dans une totale opacité.

00:38:35Alors que le chiffre d'affaires de Lactalis

00:38:37frôlant les 30 milliards d'euros.

00:38:39Quid des marges et des valorisations

00:38:41que Lactalis réalise sur ses différents segments

00:38:43du marché laitier ?

00:38:44Quid de la poursuite des importations de lait

00:38:46par Lactalis en France ?

00:38:48Quel message déplorable à envoyer

00:38:50alors que les agriculteurs se battent

00:38:52tous les jours pour redynamiser le secteur

00:38:54et que la filière appelle

00:38:56au renouvellement des générations ?

00:38:58Qui voudra reprendre une ferme laitière

00:39:00dans ce contexte ?

00:39:02Par ailleurs, en Bretagne, Lactalis

00:39:04abandonne les éleveurs bio.

00:39:06Pour se faire collecter à nouveau,

00:39:08que s'il passe en conventionnel.

00:39:10Un chantage difficile à avaler pour ces éleveurs

00:39:12qui se sont engagés dans des pratiques vertueuses,

00:39:14ont adapté leurs préélus, leurs haies,

00:39:16pour au final se faire jeter.

00:39:18Où est l'humain dans cette affaire ?

00:39:20Ce scandale démontre un peu plus

00:39:22s'il le fallait l'urgence

00:39:24à remettre en place une régulation

00:39:26publique des marchés.

00:39:28Pour garantir des prix rémunérateurs

00:39:30et une répartition des volumes

00:39:32dans les bassins laitiers,

00:39:34il faut porter une régulation publique

00:39:36et mettre fin à cette dérégulation

00:39:38à la main des industriels

00:39:40uniquement dictée par la soif de profit.

00:39:42Car oui, cette stratégie de Lactalis

00:39:44vise à mettre au pas les éleveurs laitiers français.

00:39:46Le monde, merveilleux,

00:39:48du marché mondialisé,

00:39:50de sa compétitivité, cher à certains ici présents.

00:39:52Une recherche effrénée

00:39:54du moins-disant social et environnemental

00:39:56et du mieux-disant fiscal.

00:39:58Madame la ministre,

00:40:00allez-vous apporter une réponse politique

00:40:02à la stratégie mortifère de ces industriels

00:40:04qui mettent à mal notre souveraineté agricole

00:40:06et nos paysans ?

00:40:08Allez-vous engager des réformes structurelles

00:40:10pour établir enfin des règles justes et équitables

00:40:12dans les relations commerciales ?

00:40:14Merci, cher collègue.

00:40:16Madame la ministre, vous avez deux minutes.

00:40:18Merci, monsieur le président.

00:40:20Monsieur le sénateur Salmon,

00:40:22vous revenez sur la question de Lactalis.

00:40:24Le 27 septembre, je vous le rappelle,

00:40:26coup de tonnerre dans la soirée,

00:40:28un communiqué de presse de l'entreprise

00:40:30annonce le retrait de 450 millions de litres de lait,

00:40:33soit 8% de la collecte totale.

00:40:35La collecte totale effectuée par Lactalis,

00:40:38avec deux justificatifs.

00:40:42Le premier justificatif,

00:40:44cette décision est motivée

00:40:46par une exposition accrue de l'entreprise

00:40:48à la volatilité des marchés extérieurs.

00:40:52Deuxième justification,

00:40:54baisse de la collecte,

00:40:56mais amélioration de la rémunération des producteurs.

00:41:00Au fond, c'est rémunération des producteurs,

00:41:04les prix au détriment du volume.

00:41:07Voilà la position de l'entreprise.

00:41:10Alors, concrètement, ça veut dire

00:41:13soit on interrompt le contrat,

00:41:17soit on ne le renouvelle pas au terme du contrat,

00:41:20soit on considère que le départ à la retraite

00:41:23mettra fin, finalement, à l'activité.

00:41:25Ce qui est sans doute la pire des raisons,

00:41:27parce que ça veut dire que c'est une perte sèche

00:41:29de production laitière.

00:41:31Alors même que le marché est porteur,

00:41:33on a besoin de lait en France.

00:41:35Donc moi, ce qui me préoccupe particulièrement,

00:41:38c'est la dimension humaine de cette affaire.

00:41:40La dimension humaine, pour les éleveurs,

00:41:43c'est un coup de tonnerre,

00:41:45c'est une déflagration dans leur vie professionnelle,

00:41:48personnelle, familiale.

00:41:50Voilà, donc, dès le soir même,

00:41:52j'ai appelé le président de la FNPL,

00:41:55la Fédération nationale des producteurs de lait.

00:41:57Nous nous sommes vus dès le lendemain.

00:41:59J'avais besoin d'avoir leur ressenti.

00:42:02Leur principale préoccupation,

00:42:04c'est d'accompagner les éleveurs.

00:42:06Un député me disait aujourd'hui,

00:42:10moi, je vais me débrouiller

00:42:12pour trouver des débouchés à mes éleveurs

00:42:15lâchés par lactalis.

00:42:17Je crois que c'est l'état d'esprit de la FNPL,

00:42:19véritablement, d'apporter son soutien

00:42:22très individualisé.

00:42:24Nous serons, nous, aux côtés de la FNPL pour cela.

00:42:26Voilà pour les extraits de ce débat

00:42:28qui se tenait cette semaine au Sénat.

00:42:30J'accueille ici Daniel Salmon, bonjour.

00:42:31Vous êtes sénateur écologiste d'Ille-et-Vilaine.

00:42:33On a donc vu ce débat et cette déclaration

00:42:35de la nouvelle ministre de l'Agriculture,

00:42:37Annie Gennevard, qui a dit en séance

00:42:39que les agriculteurs ont le sentiment

00:42:41que les promesses qui leur ont été faites

00:42:43l'hiver dernier n'ont pas été tenues.

00:42:45S'ajoute à cela une année agricole calamiteuse.

00:42:48Est-ce que vous êtes d'accord pour dire

00:42:50que tous les ingrédients sont réunis

00:42:52pour qu'une nouvelle colère des agriculteurs

00:42:54pointe son nez très rapidement ?

00:42:56Bien entendu, on sent un désarroi,

00:42:58une lassitude, une colère dans le monde agricole,

00:43:01parce que depuis un an, rien ne s'est passé.

00:43:03Rien n'a avancé, bien entendu,

00:43:05surtout sur la question des revenus.

00:43:07On a surtout parlé de normes,

00:43:09mais ce ne sont pas les normes qui font

00:43:11le revenu des agriculteurs.

00:43:12Est-ce que vous pensez que ce gouvernement

00:43:14va avoir le temps, les moyens,

00:43:15pour faire avancer des dossiers très sensibles,

00:43:17comme les revenus, comme aussi tout ce qu'on disait

00:43:20sur l'état allemand urbain, etc. ?

00:43:23Ce gouvernement, il faut qu'il prenne des vraies orientations.

00:43:27On a vu hier, lors du débat,

00:43:29qu'il y a deux visions complètement différentes

00:43:31sur l'agriculture.

00:43:32Est-ce que l'on continue dans cette agriculture

00:43:34qui, depuis des décennies, nous a amenés

00:43:36là où on en est aujourd'hui,

00:43:37100 000 fermes de moins depuis 10 ans,

00:43:39des agriculteurs en colère,

00:43:41un environnement qui est sacrifié ?

00:43:43Est-ce que l'on continue comme cela,

00:43:45avec une mondialisation ultralibérale

00:43:47qui a amené tous les paysans en concurrence ?

00:43:50Ou est-ce qu'on choisit une autre voie ?

00:43:52On est vraiment à une croisée de chemin,

00:43:54enfin une bifurcation, si on peut parler ainsi.

00:43:56Il va falloir choisir.

00:43:57Avec un climat politique aussi incertain,

00:43:59est-ce qu'on peut poser des enjeux aussi importants

00:44:01que ceux que vous mentionnez à l'instant ?

00:44:02Est-ce qu'on va pouvoir poser ces débats,

00:44:04sachant qu'il y aura très peu de marge de manœuvre politique

00:44:06pour aucun des cas, en fait ?

00:44:07Écoutez, ce qu'attendent les acteurs économiques de ce pays,

00:44:11et les agriculteurs en particulier,

00:44:13c'est des capes clairs, de la lisibilité.

00:44:15On ne peut pas aller comme ça,

00:44:17du jour au lendemain, une décision dans un sens,

00:44:20après on y revient.

00:44:21Non, on a besoin d'avoir une vraie stratégie,

00:44:24et l'État doit être un État stratège,

00:44:25et il doit emmener les agriculteurs

00:44:27vers une nouvelle agriculture,

00:44:28une agriculture qui est propre à répondre

00:44:30à tous les défis qui sont devant nous.

00:44:31Parmi les dossiers les plus chauds du moment,

00:44:33il y a celui de Lactalis.

00:44:34Fin septembre, le groupe a annoncé

00:44:36une réduction progressive de 9%

00:44:38des volumes de lait collectés en France.

00:44:40Vous avez parlé, pendant le débat,

00:44:42d'un plan social sans précédent

00:44:44dans la filière laitière.

00:44:45C'est des remontées du terrain,

00:44:46beaucoup d'inquiétudes chez près de 200 laitiers

00:44:49qui pourraient être impactés directement.

00:44:51Oui, c'est proprement dramatique.

00:44:528%, c'est 450 millions de litres.

00:44:55Ce sont une quantité considérable

00:44:57d'agriculteurs qui, du jour au lendemain,

00:44:59il y a un coup près qui tombe.

00:45:00On leur dit, vous ne serez plus collectés

00:45:02dans quelques mois.

00:45:04C'est terrible, c'est terrible.

00:45:06Là, on voit bien que la stratégie

00:45:08d'avoir des champions français

00:45:10avec Lactalis, Cocorico,

00:45:12mais quelque part qui s'inscrit

00:45:14complètement dans ce que je disais tout à l'heure,

00:45:16un marché mondialisé,

00:45:17une cherche du profit à tout prix,

00:45:19la compétitivité sacro-sainte

00:45:21dont on entend beaucoup parler au Sénat.

00:45:23Cette compétitivité, là,

00:45:25voilà ce que ça donne.

00:45:26C'est très clair.

00:45:27C'est-à-dire qu'on oppose

00:45:28les agriculteurs entre eux

00:45:30et on va essayer d'aller toujours

00:45:32vers davantage d'agrandissement,

00:45:34toujours les économies d'échelle.

00:45:35Oui, dans Le Parisien ce matin,

00:45:37le directeur général de Lactalis explique

00:45:39ne pas avoir le choix de devoir baisser

00:45:40ses achats de lait à cause des marchés,

00:45:42vous le disiez.

00:45:43Le DG explique avoir alerté

00:45:44sur les problèmes d'excédents de production

00:45:46dès le printemps.

00:45:47Qu'avez-vous pensé de ces arguments

00:45:49qui se sont développés dans Le Parisien ce matin ?

00:45:50Écoutez, monsieur Beignet,

00:45:518e fortune de France, si je n'abuse.

00:45:54Je crois que le capital de Beignet,

00:45:56il est là.

00:45:57Son chiffre d'affaires

00:45:58est en constante augmentation.

00:45:59Ils ont des marges qui sont assez colossales.

00:46:02D'ailleurs, je dis colossales,

00:46:03mais on n'a aucune transparence.

00:46:05Ce sont des supputations.

00:46:07On voudrait bien avoir les comptes.

00:46:08On voudrait savoir ce qui pousse

00:46:10monsieur Beignet et Lactalis

00:46:11à faire des coupes comme ça.

00:46:13Lactalis ne publie pas ses comptes

00:46:15et en plus est très opaque

00:46:16dans sa communication, c'est ça ?

00:46:17C'est de notoriété publique.

00:46:19On ne sait pas du tout

00:46:20ce qui se passe dans cette grande maison

00:46:22mais ce qu'on voit,

00:46:24c'est les résultats de son action.

00:46:25Et donc, lorsque la droite

00:46:26plaide pour davantage

00:46:27de compétitivité de la Ferme France,

00:46:29c'était le nom du rapport PRIMA

00:46:31l'année dernière aussi,

00:46:32d'une proposition de loi

00:46:33qu'ils ont formulée ici,

00:46:34la droite et le centre au Sénat,

00:46:35vous dites qu'ils se trompent de combat ?

00:46:37Complètement, parce que quand on s'engage

00:46:39dans cette compétitivité,

00:46:40donc dans cette compétition internationale,

00:46:42ça veut dire qu'il va y avoir

00:46:43des gagnants et des perdants.

00:46:44Ça veut dire que surtout,

00:46:45on va mettre en concurrence

00:46:47les agriculteurs du monde entier

00:46:49et non seulement entre la France

00:46:50mais d'autres pays,

00:46:50mais à l'intérieur de notre pays,

00:46:52c'est-à-dire qu'on va aller

00:46:53vers une concentration.

00:46:54Quand on cherche de la rentabilité,

00:46:56qu'est-ce que l'on fait ?

00:46:57On concentre.

00:46:58Et aujourd'hui,

00:46:59ce sont tout un tas d'éleveurs

00:47:01qui sont dans des zones

00:47:02un peu plus reculées

00:47:03qui ne seront pas collectées.

00:47:04Demain, eh bien, si on laisse faire,

00:47:07ce sera des vaches

00:47:09dans des univers,

00:47:11on va dire, concentrationnaires

00:47:13et puis un aménagement

00:47:15du territoire qui ne se fera pas.

00:47:17Merci beaucoup.

00:47:18Merci, Daniel Salmon,

00:47:19pour cette réaction

00:47:20à notre micro.

00:47:21Merci.

00:47:22Merci également.

00:47:28Depuis mars dernier,

00:47:29le Sénat mène une mission de suivi

00:47:31sur l'artificialisation des sols.

00:47:33Depuis la loi climat de l'été 2021,

00:47:36l'État s'est fixé un objectif

00:47:38de zéro artificialisation

00:47:39nette des sols à horizon 2050,

00:47:41ce qui cause d'énormes difficultés

00:47:43dans les départements.

00:47:44On écoute un extrait du point d'étape

00:47:46qui se tenait cette semaine au Sénat.

00:47:48On y revient juste après

00:47:49avec un invité.

00:47:50Je voulais vous remercier,

00:47:52mesdames et messieurs,

00:47:53les journalistes,

00:47:54d'être venus aussi nombreux

00:47:55pour assister à cette conférence

00:47:57de presse qui marque la fin

00:47:59d'un cycle d'auditions

00:48:00que nous avons commencé

00:48:01il y a déjà quelques mois,

00:48:02j'en parlais,

00:48:03autour de l'épineuse

00:48:04et sensible question du ZAN.

00:48:07Vous n'êtes pas sans savoir

00:48:08que cet acronyme, ce sigle,

00:48:10est devenu un véritable dilemme

00:48:12pour les élus locaux.

00:48:13Il existe un consensus,

00:48:15et ça, il faut insister.

00:48:16Il existe un consensus

00:48:18sur la nécessité de promouvoir

00:48:20une gestion économe de l'espace.

00:48:22On reviendra dessus tout à l'heure,

00:48:24mais dans les différentes auditions

00:48:26que nous avons pu faire,

00:48:27dans les enquêtes,

00:48:28c'est quelque chose qui est acté

00:48:29par les uns et par les autres.

00:48:31De nombreuses collectivités,

00:48:32malgré tout,

00:48:33dénoncent les effets pervers

00:48:35d'une méthode telle qu'elle existe,

00:48:37telle qu'elle est écrite actuellement,

00:48:39sans nuances,

00:48:40ainsi que les difficultés,

00:48:41les blocages qui persistent,

00:48:43qui ne permettent pas

00:48:45de territorialiser de manière équitable

00:48:46les efforts de réduction

00:48:48de l'artificialisation.

00:48:50Cet axe de la politique

00:48:54est issu, bien sûr,

00:48:55de la loi Climat et Résilience,

00:48:56et le Sénat,

00:48:57qui est la chambre des territoires,

00:48:58il ne faut pas l'oublier,

00:48:59n'a eu de cesse de s'intéresser

00:49:01à la question de la sobriété foncière,

00:49:03se mettre à l'écoute

00:49:04des difficultés territoriales

00:49:06et des demandes territoriales

00:49:07d'application.

00:49:08Comment est-ce qu'on pouvait

00:49:09rendre concret, opérationnel,

00:49:11l'objectif de sobriété foncière ?

00:49:14La stratégie qui a été posée

00:49:16fait apparaître un certain nombre

00:49:17de défauts.

00:49:18Elle est centralisatrice,

00:49:20elle est arithmétique,

00:49:22et de ce fait, elle est injuste

00:49:24pour les territoires qui sont déjà

00:49:25engagés en faveur

00:49:26de la sobriété foncière,

00:49:27qui se sont engagés avant

00:49:29l'entrée en vigueur de la loi,

00:49:31et qui ont subi parfois

00:49:33un manque de dynamisme

00:49:35dans les décennies précédentes,

00:49:36et donc une trajectoire

00:49:37de réduction de l'artificialisation

00:49:39qui a été calculée pour eux

00:49:41aux doigts mouillés,

00:49:42sans étude d'impact.

00:49:44C'est une stratégie, en plus,

00:49:46qui, dès l'origine, a oublié

00:49:48la qualité des sols,

00:49:50donc qui est partie,

00:49:51on va dire différemment,

00:49:53de l'objectif qui lui était assigné.

00:49:56Bien sûr, le Sénat avait déjà

00:49:57travaillé l'an passé, en 2023,

00:50:00une loi d'initiative sénatoriale

00:50:02le 20 juillet avait essayé

00:50:05déjà d'amender ou de faire progresser

00:50:07cette problématique,

00:50:09forcée de constater que les incompréhensions,

00:50:11les blocages persistent.

00:50:13Merci, M. le Président,

00:50:15d'être venu avec nous,

00:50:17M. le Président Longeau.

00:50:19Et pourquoi il y a encore

00:50:20incompréhension et blocage ?

00:50:22Tout simplement parce que l'Etat

00:50:24n'a pas accompagné,

00:50:25à la hauteur de ses propres ambitions,

00:50:27le cadre normatif qui a été posé,

00:50:29qui est d'une complexité sans nom,

00:50:32n'a pas fait l'objet

00:50:33d'un effort de pédagogie suffisant,

00:50:35ni sur le fond, ni sur la forme,

00:50:38ni dans les temps.

00:50:40Les services déconcentrés

00:50:41de l'Etat

00:50:43n'étaient pas en appui des territoires.

00:50:45Le résultat est que,

00:50:47loin d'être le stratège, l'aménageur,

00:50:49le facilitateur que nous pouvions espérer,

00:50:52l'Etat s'est fait comptable

00:50:54en livrant les territoires à eux-mêmes

00:50:56pour répartir les enveloppes foncières

00:50:58à l'approche des dates butoirs, justement,

00:51:00qui sont prévues dans les textes,

00:51:02de modification des documents d'urbanisme.

00:51:04Nous sommes loin, très loin,

00:51:06de la décentralisation

00:51:07et d'une relation de confiance

00:51:08avec les territoires.

00:51:09Le Sénat a donc souhaité

00:51:12en février dernier

00:51:14de créer un groupe de suivi

00:51:15sur la stratégie de réduction

00:51:16de l'artificialisation des sols,

00:51:17à un moment où le ZAN, justement,

00:51:19s'invite à l'ordre du jour

00:51:20de nombreuses, presque toutes,

00:51:22les réunions d'élus locaux

00:51:24et fidèles à l'esprit qui est le nôtre.

00:51:27Nous avons donc créé ce groupe

00:51:29dans une démarche transpartisane,

00:51:31groupe de suivi qui comprend des sénateurs

00:51:33qui sont issus de tous les groupes politiques,

00:51:35issus de trois commissions,

00:51:37les affaires économiques,

00:51:39l'aménagement du territoire

00:51:40et le développement durable,

00:51:41M. le Président,

00:51:43et les finances.

00:51:44Notre méthode a été simple.

00:51:46Il fallait se mettre à l'écoute

00:51:48des élus à hauteur de mer

00:51:51et des acteurs aussi qui font le ZAN.

00:51:55Et nous l'avons fait

00:51:56grâce à une dizaine d'auditions.

00:51:57Nous avons entendu plus de 70 personnes.

00:52:00Nous avons entendu également

00:52:03et rencontré, échangé

00:52:04avec les associations d'élus,

00:52:06les représentants de l'Etat central,

00:52:08bien évidemment,

00:52:09les services déconcentrés de l'Etat

00:52:13pour avoir, dans la pratique,

00:52:16toujours à hauteur de mer,

00:52:17la manière dont eux abordaient

00:52:19la mise en place de cette loi.

00:52:22Les opérateurs, bien sûr,

00:52:23la Fédération nationale des Scots,

00:52:25les acteurs de l'urbanisme,

00:52:27les universitaires,

00:52:28les acteurs économiques et associatifs.

00:52:30Nous avons également lancé...

00:52:32Tout ça pour vous poser un peu le décor

00:52:34et la manière dont ça a pu être...

00:52:36dont le rapport que nous avons présenté ce matin

00:52:38a pu être élaboré.

00:52:40Nous avons lancé une consultation en ligne.

00:52:42Consultation en ligne qui a rencontré un plein succès.

00:52:45Plus de 1 400 réponses,

00:52:471 400 participations,

00:52:49des contributions de terrain

00:52:51qui nous ont été précieuses

00:52:53et qui ont pu nous permettre

00:52:55de voir, grâce à des exemples concrets,

00:52:57justement les difficultés, les blocages

00:52:59que nous pouvions pressentir

00:53:01et des difficultés et des blocages

00:53:03qui sont bien à hauteur des élus locaux.

00:53:07Une matière conséquente, inédite

00:53:10et toujours grâce à cet esprit constructif

00:53:13que nous avons essayé d'insuffler,

00:53:15en particulier grâce aux membres,

00:53:17aux sénateurs du groupe de suivi

00:53:19que je remercie encore une fois.

00:53:21On peut considérer que le Sénat a fait oeuvre utile

00:53:23à travers ce groupe de suivi.

00:53:25Je salue bien sûr l'ensemble de mes collègues

00:53:27qui ont travaillé.

00:53:29Bien évidemment, monsieur le rapporteur,

00:53:31mais il s'exprimera tout à l'heure,

00:53:33mais qui suit ça depuis le début

00:53:35et dont il faut dire que toutes les interventions

00:53:38ont toujours été pertinentes

00:53:40et ont permis de faire progresser

00:53:42un indispensable débat autour de la sobriété foncière

00:53:45à un moment où, justement, nos citoyens,

00:53:47nos concitoyens commencent à s'emparer du sujet.

00:53:50On vous parlera tout à l'heure des recommandations

00:53:53que nous avons pu retirer de ces 6 mois de travaux,

00:53:56mais je souhaite vous livrer quelques éléments de bilan

00:53:59qui ont d'ores et déjà retenu mon attention.

00:54:01Je le disais en introduction, il faut être très clair,

00:54:04on a une très nette majorité

00:54:06en faveur d'une meilleure efficacité foncière

00:54:09et du maintien d'un cap de sobriété foncière.

00:54:13Nous ne voulons pas jeter le bébé avec l'eau du bas.

00:54:16Au contraire, on a pu constater

00:54:18que les élus avaient déjà intégré, anticipé

00:54:21et donc aménagent déjà directement

00:54:23leur territoire de manière différente.

00:54:25Par contre, sa traduction arithmétique,

00:54:28rigide, indifférenciée dans les territoires,

00:54:31celle-ci est, on peut le dire,

00:54:33assez unanimement rejetée.

00:54:35Deuxième point, la sobriété foncière,

00:54:37elle constitue un objectif louable

00:54:39qu'on ne peut que partager et qui est partagé

00:54:41lorsqu'on parle de biodiversité, de souveraineté agricole,

00:54:44de fonctionnement écosystémique des sols,

00:54:47mais dont la traduction a été dévoyée,

00:54:49et je pèse les mots,

00:54:51faute d'avoir une démarche dynamique

00:54:53et adaptée aux spécificités des territoires.

00:54:56Les élus que nous avons pu rencontrer

00:54:58et qui ont aussi fait parfois part directement

00:55:02de leurs interrogations expriment de fortes attentes

00:55:04de clarification, de simplification,

00:55:07d'accompagnement dans la mise en oeuvre

00:55:09d'une stratégie jugée technocratique,

00:55:11mal pilotée par un Etat

00:55:13qui ne raisonne pas en termes de projet

00:55:15mais qui a l'oeil rivé sur des chiffres.

00:55:17On a l'impression, non pas d'avoir un Etat aménageur,

00:55:20mais d'avoir un boutiquier.

00:55:22L'Etat a abdiqué son rôle d'aménageur, justement,

00:55:25pour être plus qu'un courtier des malus du ZAN.

00:55:28Et le résultat, c'est qu'on a une méthode

00:55:30qui est faite aux chausses-pieds.

00:55:32À partir d'enveloppes frontières prédéterminées

00:55:35qui ne tiennent pas compte ni des dynamiques passées,

00:55:37bien évidemment, mais surtout des dynamiques

00:55:39et des spécificités locales actuelles.

00:55:41Le ZAN, qui repose donc

00:55:43sur un vice de conception initial,

00:55:45ne pouvait déboucher que sur une territorialisation

00:55:48dans la douleur qui déséquilibre

00:55:50le dynamisme des territoires.

00:55:53L'autre écueil que nous avons pu identifier facilement,

00:55:56c'est le fait que ce cadre normatif et législatif

00:55:58a été posé en tuyau d'orgue.

00:56:01Il conduit donc à des injonctions contradictoires

00:56:04avec les autres stratégies nationales

00:56:06et les priorités publiques, qu'il s'agisse, par exemple,

00:56:09de réindustrialisation, de souveraineté alimentaire,

00:56:12de décarbonation des mobilités ou de logements.

00:56:15Plus grave encore,

00:56:17puisque, lorsqu'on est allé au bout de la démarche,

00:56:21la mise en oeuvre indifférenciée des objectifs du ZAN

00:56:24risque de générer de nouvelles formes de mécontentement,

00:56:27de dévaloriser un peu plus la parole

00:56:29des actes politiques auprès de citoyens

00:56:30qui se sentent relégués, en particulier

00:56:32dans la France dite périphérique.

00:56:34En somme, pour conclure ce propos introductif,

00:56:37nous faisons conseil d'une loi centralisatrice,

00:56:40Jacobine, non pensée avec les territoires

00:56:43qui ont la charge de l'appliquer,

00:56:45dont l'introduction locale est un véritable casse-tête

00:56:48pour les élus, bien sûr,

00:56:50et pour l'ensemble des acteurs de l'aménagement.

00:56:53Nous craignons également qu'elle entrave

00:56:55la capacité des territoires à se développer,

00:56:57la capacité des maires à répondre aux attentes des citoyens.

00:57:00Le Premier ministre, saisissons l'aval au bon,

00:57:03s'est dit prêt lors de ses déclarations devant les assemblées

00:57:05à, je cite, faire évoluer de manière pragmatique

00:57:08et différencier la réglementation ZAN

00:57:11à une simplification méthodique des règles,

00:57:13à adapter les règles à la réalité des territoires

00:57:16sans pour autant oublier l'objectif.

00:57:18Pour y parvenir, je l'encourage vivement

00:57:21à s'appuyer sur les travaux du Sénat

00:57:23qui reposent sur des solutions construites

00:57:25avec les territoires.

00:57:27Bonjour, Jean-Baptiste Blanc.

00:57:28Vous êtes rapporteur de l'émission de suivi

00:57:30sur l'artificialisation des sols.

00:57:32Premier renseignement de votre rapport,

00:57:34il y a bien une forme de consensus

00:57:36sur la nécessité de sobriété en matière d'étalement urbain,

00:57:39mais donc avec des difficultés pour tous ceux qui font le ZAN,

00:57:43c'est votre expression.

00:57:44Et d'ailleurs, peut-être qu'on peut revenir

00:57:46sur ces difficultés très concrètes

00:57:48pour toutes les collectivités territoriales.

00:57:50C'est un peu ça, l'enseignement de votre rapport.

00:57:52C'est toutes ces remontées de terrain que vous avez pu avoir.

00:57:54Oui, déjà, on a fait ce groupe de suivi

00:57:56parce qu'il y a un malaise sur le sujet du ZAN,

00:57:59parce que chacun des élus et même de nos concitoyens

00:58:01a bien compris ce dont il s'agissait,

00:58:03le modèle pavillonnaire questionné, le modèle du bureau,

00:58:05la ville sur la ville, la renaturation,

00:58:07l'arrêt de l'étalement,

00:58:08mille sujets du ZAN qui vont rejaillir sur notre quotidien.

00:58:12Ce qui ne va pas, depuis le début, pour nous au Sénat,

00:58:14c'est qu'il n'est pas territorialisé, il n'est pas financé,

00:58:18il est planifié seulement.

00:58:19Vous dites même que vous avez demandé à Bercy

00:58:22des documents financiers sur la mise en place du ZAN

00:58:24et qu'ils ne vous ont rien transmis,

00:58:26parce qu'il n'y avait pas, en fait,

00:58:28de mise en place effective de façon budgétaire du ZAN, c'est ça ?

00:58:32Oui, dans 2-3 semaines, on va rendre un autre rapport,

00:58:34nous reverrons peut-être,

00:58:35sur le volet fiscal et financier du ZAN,

00:58:38parce qu'il n'y aura pas d'objectif sans financement

00:58:40et sans nouvelle fiscalité,

00:58:41le tout dans un moment un petit peu compliqué

00:58:43pour nos finances publiques.

00:58:44Effectivement, nous n'avons aucun chiffre.

00:58:46On le redira mieux avec mon collègue Hervé Moret

00:58:49à ce moment-là,

00:58:50mais ça ne nous empêchera pas de faire des propositions.

00:58:52Mais donc, ces difficultés ne remettent pas en cause,

00:58:55selon vous, l'objectif de zéro artificialisation.

00:58:58D'ici à 2050, il faut bien qu'on aille vers plus de sobriété ?

00:59:02Les élus sont depuis longtemps dans un effort

00:59:04de sobriété foncière, ils sont tous d'accord avec cela,

00:59:07ils sont tous d'accord même avec le fait de compenser

00:59:09ou de renaturer,

00:59:11mais ils ne sont plus d'accord avec ces trois lettres,

00:59:13zéro artificialisation nette.

00:59:15Ils sont crispés sur ce...

00:59:17Un chiffon rouge.

00:59:18C'est un chiffon rouge, voilà.

00:59:19Donc, nous sommes d'accord avec l'objectif,

00:59:22pensons que c'est la méthode qu'il faut revoir complètement.

00:59:26Elle est beaucoup trop planifiée, arbitraire.

00:59:29L'État n'a pas accompagné les élus locaux

00:59:31qui le vivent mal, tout simplement.

00:59:33Donc, il faut qu'on trouve de quoi territorialiser,

00:59:36c'est-à-dire construire des projets de territoire

00:59:39que les régions et l'État prennent en compte véritablement

00:59:42et le tout en donnant à nos élus des outils

00:59:45et des financements pour réussir à atteindre ces objectifs

00:59:49de ville sur la ville, de renaturation,

00:59:52de reconquête des friches et tant d'autres.

00:59:55Les écologistes dénoncent votre rapport.

00:59:57Ils ont voté contre au Sénat.

00:59:59Ils disent que ce rapport annonce des catastrophes

01:00:02à venir pour le climat.

01:00:04Qu'est-ce que vous pouvez répondre aux écologistes,

01:00:06notamment au Sénat, qui ont voté contre votre rapport ?

01:00:08Que ça n'est que de la posture.

01:00:09D'abord, l'ensemble des autres groupes

01:00:12a voté pour notre rapport,

01:00:15je tiens à le dire,

01:00:16et Dieu sait que nous avons des différences de sensibilité.

01:00:19Et ensuite, faut-il le redire à l'infini ?

01:00:22Nous sommes d'accord avec l'objectif,

01:00:23pas avec la méthode.

01:00:24Je ne vois pas en quoi on porterait atteinte à cet objectif.

01:00:27Proposons simplement d'écrire un nouveau contrat

01:00:30pour la sobriété foncière,

01:00:32c'est-à-dire en associant tout le monde.

01:00:33C'est deux approches.

01:00:34Ceux qui pensent qu'il faut planifier à marche forcée,

01:00:36ceux qui pensent qu'on peut faire confiance aux élus

01:00:38et écrire avec eux un contrat.

01:00:40Il faut une stratégie en deux temps, écrivez-vous,

01:00:43avec deux périodes distinctes,

01:00:44un accompagnement jusqu'en 2031

01:00:46avec des outils pour les collectivités

01:00:48et ensuite, après 2031, un recalibrage des objectifs.

01:00:51Ça va se passer en deux temps, selon vous ?

01:00:53C'est des pistes de travail.

01:00:54Ce matin, c'était le rendu sur le ZAN du groupe de suivi.

01:00:58Maintenant, nous allons exploiter cette matière

01:01:00et faire des propositions très rapidement.

01:01:02Une proposition de loi ?

01:01:03Qui pourrait devenir une proposition de loi.

01:01:04En plus de ça, le Premier ministre nous tend la main.

01:01:06C'est très heureux parce qu'il a entendu

01:01:09soit la colère, soit l'attente.

01:01:11Il a parlé d'adapter le ZAN

01:01:12dans sa déclaration de politique générale.

01:01:14Adapter et différencier.

01:01:15Faire du cas par cas.

01:01:17Aucun territoire ne ressemble à l'autre.

01:01:19Il faut faire confiance aux élus.

01:01:21Tout simplement.

01:01:22On ne dit pas autre chose.

01:01:23Merci.

01:01:24On viendrait nous reparler de ce dossier

01:01:26très sensible dans les départements,

01:01:28on le sait très bien, à Public Sénat.

01:01:30Merci beaucoup, M. Blanc.

01:01:31Merci beaucoup.

01:01:36Aujourd'hui, 10 octobre,

01:01:37c'est la journée internationale de lutte

01:01:39contre le sans-abri.

01:01:40Mais le constat est glaçant.

01:01:42Le nombre de personnes sans domicile fixe

01:01:44a doublé en dix ans pour atteindre

01:01:47330 000 en 2024, dont 120 000 femmes.

01:01:50Ces personnes ont accès à des hébergements d'urgence,

01:01:53mais pas toutes.

01:01:54Ainsi, d'après un nouveau rapport sénatorial

01:01:56présenté cette semaine,

01:01:573 000 femmes et 3 000 enfants

01:01:59passent la nuit dehors tous les soirs.

01:02:01On écoute un extrait de la présentation

01:02:03du nouveau rapport sénatorial.

01:02:05C'était hier.

01:02:06Je vais, moi, commencer par vous faire

01:02:08un état des lieux de la situation

01:02:10des femmes sans-abri.

01:02:12Il est vrai que le premier objectif

01:02:14de notre rapport

01:02:17est donc de lancer un cri d'alerte,

01:02:20de sensibiliser l'opinion publique

01:02:23aux difficultés, en fait,

01:02:25des femmes sans-abri,

01:02:27aux violences auxquelles elles sont confrontées.

01:02:30Et comme l'a dit notre chère présidente,

01:02:32c'est de rendre visible l'invisible.

01:02:35Et il est vrai que la réalité est dramatique.

01:02:38Il faut-il le rappeler ?

01:02:39La rue abîme, elle blesse

01:02:41et elle tue également.

01:02:43Et toutes ces femmes

01:02:45ont régulièrement été désignées

01:02:47pendant toutes nos auditions

01:02:49comme invisibles,

01:02:51ça a été dit par Dominique,

01:02:53ou comme la face cachée de la rue.

01:02:55Elles se cachent pour échapper

01:02:57aux violences de la rue.

01:02:59Elles se fondent dans la masse

01:03:01pour ne pas être repérées,

01:03:03pour ne pas être identifiées,

01:03:05parce qu'il faut le savoir,

01:03:07la rue, c'est la cour des miracles

01:03:09et évidemment, elles sont une proie

01:03:11pour tous les autres,

01:03:13pour les hommes comme pour le reste

01:03:15de la vie, tout simplement.

01:03:17Et donc, aujourd'hui,

01:03:19les femmes à la rue se planquent.

01:03:21Elles se planquent dans des parkings,

01:03:23dans des squats, dans des caves,

01:03:25dans des aéroports.

01:03:27Certaines nous racontaient

01:03:29qu'elles se baladaient toute la journée

01:03:31dans des aéroports avec une fausse valise,

01:03:33encore une fois, pour se fondre

01:03:35dans la masse et ne pas être identifiées.

01:03:38Et donc, on les voit peu,

01:03:40on vient de le dire, mais hélas,

01:03:42elles sont de plus en plus nombreuses

01:03:44depuis 10 ans.

01:03:46Et cette recrudescence des femmes à la rue,

01:03:48il faut le dire, c'est une situation

01:03:50absolument inédite et même historique.

01:03:53Je donne un chiffre.

01:03:5540 % des personnes sans domicile

01:03:57aujourd'hui sont des femmes.

01:03:59C'est un phénomène nouveau.

01:04:01Il y a une dizaine d'années,

01:04:03très peu de femmes passaient la nuit

01:04:05dans la rue et a fortiori,

01:04:07aucun enfant n'était laissé à la rue.

01:04:09Il faut imaginer qu'à l'époque

01:04:12par Xavier Emmanuellu et Jacques Chirac,

01:04:14il n'était pas concevable qu'en France

01:04:16on puisse laisser une personne à la rue.

01:04:19On appelait le SAMU social

01:04:21et immédiatement, cette personne était abritée.

01:04:23Aujourd'hui, malheureusement,

01:04:25parce que c'est un principe de réalité,

01:04:27l'hébergement d'urgence est saturé,

01:04:29tout est plein comme un oeuf

01:04:31et on estime donc que chaque nuit,

01:04:33environ 3 000 femmes

01:04:35et près de 3 000 enfants

01:04:37passent la nuit dans la rue.

01:04:39Alors, très brièvement,

01:04:40qui sont ces femmes ?

01:04:42Elles sont bien plus diverses qu'on le croit souvent.

01:04:45Ce sont pour beaucoup des femmes

01:04:47qui ont été victimes d'une vraie spirale

01:04:49de précarité et de violence.

01:04:51Et de ce point de vue-là,

01:04:53c'est très important de dire

01:04:55que la parole s'est libérée après Me Too

01:04:57et qu'il y a beaucoup de femmes

01:04:59qui ont quitté leur appartement

01:05:01et c'est, hélas, malheureusement,

01:05:03le début du toboggan infernal.

01:05:05C'est la perte du logement

01:05:07qui fait qu'on tombe dans la précarité

01:05:09et parmi les femmes sans domicile

01:05:11qui sont nées en France,

01:05:1336 % ont été victimes de violences

01:05:16dans leur enfance

01:05:18et, retenez bien ce chiffre,

01:05:2025 % ont connu un passage à l'ASE,

01:05:23l'aide sociale à l'enfance

01:05:25et 15 % ont perdu leur logement

01:05:27à la suite, je le disais d'ailleurs,

01:05:29de violences intrafamiliales.

01:05:31On retrouve également de nombreuses femmes

01:05:33qui ont fui leur pays.

01:05:35C'est environ 50 %

01:05:37des femmes sans domicile

01:05:39qui sont donc d'origine étrangère.

01:05:41Elles sont, évidemment,

01:05:43exposées particulièrement

01:05:45à des risques d'exploitation

01:05:47domestique et sexuelle.

01:05:49Enfin, on rencontre également

01:05:51dans la rue des femmes

01:05:53avec des troubles psychiatriques lourds,

01:05:55souvent non traités, avec des problématiques

01:05:57d'addiction et c'est vrai qu'on avait fait

01:05:59notamment une maraude à Marseille

01:06:01et les personnes qu'on a rencontrées,

01:06:03ça a été, en tout cas pour moi,

01:06:05extrêmement poignant, douloureux

01:06:07et j'y pense encore aujourd'hui

01:06:09parce que la vie à la rue

01:06:11expose ces femmes

01:06:13et elle les expose

01:06:15à de multiples facteurs

01:06:17de risques et de pathologies,

01:06:19je tiens à les rappeler,

01:06:21les difficultés d'accès à l'alimentation

01:06:23et à l'hygiène parce qu'une femme,

01:06:25elle a aussi sa dignité, son intimité,

01:06:27le contact avec des nuisibles,

01:06:29les risques d'infection au VIH

01:06:31et aux hépatites,

01:06:33les violences sexuelles,

01:06:35mais malheureusement c'est devenu

01:06:37même une banalité de le dire

01:06:39pour les femmes en charge

01:06:40et aussi les grossesses à risque.

01:06:42Alors ça peut surprendre, oui, grossesse,

01:06:44parce qu'aujourd'hui, hélas,

01:06:46dans d'autres pays, il y a des femmes enceintes

01:06:48ou accompagnées de bébés

01:06:50qui passent la nuit à la rue.

01:06:52C'est vraiment, comment dire,

01:06:54c'est indigne et aberrant

01:06:56et quand on s'est rendu

01:06:58en Seine-Saint-Denis

01:07:00en mai dernier, le soir même,

01:07:02dans ce même département,

01:07:04il y avait 63 femmes enceintes

01:07:06qui n'étaient pas mises à l'ébrie

01:07:08en dépit d'un appel au 115.

01:07:10Et ce même soir, toujours

01:07:12dans ce même département,

01:07:14281 enfants, dont 112 de moins de 3 ans,

01:07:16passaient également la nuit

01:07:18dans la rue.

01:07:20Vous le savez, le préfet

01:07:22de la région Île-de-France

01:07:24avait créé des critères

01:07:26de vulnérabilité.

01:07:28Si on est enceinte de 7 mois,

01:07:30on a la priorité,

01:07:32mais quand on est enceinte

01:07:34de 6 mois, on n'a plus la priorité.

01:07:36Si vous êtes un bébé de 3 mois,

01:07:38au-delà de 3 mois,

01:07:40vous n'avez plus la priorité.

01:07:42Ce sont des critères inhumains,

01:07:44indignes et d'une violence

01:07:46assez insupportable,

01:07:48mais le préfet de la région

01:07:50nous a dit qu'il n'avait pas

01:07:52de choix que de mettre

01:07:54ses publics en concurrence

01:07:56parce qu'il fallait prioriser

01:07:58pour pouvoir héberger.

01:08:00Malgré ces critères de priorisation,

01:08:02il n'y a pas de place

01:08:04pour ces femmes qui sont

01:08:06parfois enceintes de 7 mois.

01:08:08Elles sont sur le qui-vive

01:08:10en permanence puisqu'elles doivent

01:08:12se rendre invisibles pour échapper

01:08:14à la violence, à toute forme

01:08:16de violence et, comme je le disais,

01:08:18elles s'exposent évidemment

01:08:20à toutes ces agressions physiques

01:08:22et sexuelles et beaucoup,

01:08:24c'est important aussi de le dire,

01:08:26parce qu'on a entendu ces témoignages,

01:08:28acceptent parfois un toit

01:08:30contre des prestations sexuelles

01:08:32et elles sont en proie évidemment

01:08:34à des réseaux de proxénètes

01:08:36et de traite des êtres humains

01:08:38qui ont fait ce témoignage.

01:08:39Après quelques mois passés à la rue,

01:08:41toutes les femmes ont subi un viol

01:08:43ou des agressions sexuelles.

01:08:45Alors, pour finir,

01:08:47quelles sont nos préconisations ?

01:08:49Moi, j'en donnerais deux.

01:08:51Tout d'abord, et ça, c'est essentiel,

01:08:53c'est de systématiser

01:08:55des analyses genrées

01:08:57et un questionnement des violences subies

01:08:59avec des chiffres pour adapter

01:09:01nos politiques publiques puisque,

01:09:03comme elles s'invisibilisent,

01:09:05c'est très difficile de connaître,

01:09:07si c'est un témoignage parfait ou complet.

01:09:09Et donc, c'est pour nous

01:09:11une condition sine qua non

01:09:13de la prochaine enquête INSEE

01:09:15de 2025 sur les sans-abris,

01:09:17c'est d'avoir, pour le coup,

01:09:19une analyse genrée.

01:09:21Ça, c'est la première chose.

01:09:23Nous recommandons également

01:09:25d'améliorer la détection,

01:09:27la prise en charge et la lutte

01:09:29contre les violences sexistes

01:09:31et sexuelles en sensibilisant

01:09:33les travailleurs sociaux

01:09:35et les forces de l'ordre

01:09:37et les associations

01:09:39de fournir aux femmes sans-abri

01:09:41des moyens d'autodéfense

01:09:43avec discernement, évidemment.

01:09:45Nous sommes, bien évidemment,

01:09:47très vigilants.

01:09:49Enfin, les places d'hébergement

01:09:51doivent-elles être aussi adaptées

01:09:53aux femmes ?

01:09:55Et c'est pourquoi je laisse

01:09:57tout de suite la parole

01:09:59à Laurence pour développer

01:10:01nos analyses et nos préconisations

01:10:03sur la politique d'hébergement

01:10:05et de mise à l'abri.

01:10:07Merci, Agnès.

01:10:09Bonjour.

01:10:11Alors, étudier la situation

01:10:13des femmes à la rue,

01:10:15c'est aussi se livrer

01:10:17à une comparaison entre l'offre

01:10:19et la demande.

01:10:21Et il est clair que,

01:10:23en ce qui concerne l'offre,

01:10:25des progrès énormes ont été faits

01:10:27au cours des 10 dernières années

01:10:29puisque le nombre de places

01:10:31d'hébergement a été multiplié

01:10:33par 2 en 10 ans.

01:10:35Je peux vous donner les chiffres

01:10:37d'asile et 11 000 places

01:10:39d'hébergement dédiées spécifiquement

01:10:41aux femmes victimes de violences

01:10:43intrafamiliales qui, semble-t-il,

01:10:45je le dis assez prudemment,

01:10:47mais je le dis quand même,

01:10:49sembleraient répondre à la demande.

01:10:51En fait, l'offre d'hébergement

01:10:53est insuffisante.

01:10:55Sinon, s'elle n'était pas insuffisante,

01:10:57il n'y aurait pas autant de femmes

01:10:59à la rue pour 3 raisons principales.

01:11:01D'abord, sur le plan quantitatif,

01:11:03il n'y a pas assez de places

01:11:05d'hébergement. Aujourd'hui,

01:11:06les femmes qui appellent le 115

01:11:08n'obtiennent pas de places d'hébergement.

01:11:10Je vais vous donner un autre chiffre.

01:11:12La veille de la rentrée scolaire,

01:11:146 500 personnes sont restées sans abri,

01:11:16parmi lesquelles 1 934 femmes

01:11:18et 2 073 enfants.

01:11:202 073 enfants étaient à la rue

01:11:22à la veille de la rentrée scolaire

01:11:24avec leur maman.

01:11:26Parfois aussi avec leur papa, d'ailleurs.

01:11:28Il faut avoir ça en tête. Nous avons des femmes,

01:11:30des enfants, mais aussi des familles à la rue.

01:11:32Je dis ça parce que parfois, on dit

01:11:34qu'il n'y a qu'à sur-sur-surprioriser

01:11:36tout seul avec enfant. Oui, mais on ne veut pas

01:11:38non plus casser les familles

01:11:40et éloigner les pères

01:11:42de leurs compagnes ou de leurs enfants.

01:11:44Ce qu'il faut savoir aussi,

01:11:46c'est qu'on a peu de difficultés sur les chiffres

01:11:48parce que quand vous avez appelé le 115

01:11:50une fois ou deux fois,

01:11:52et que vous n'avez jamais de place,

01:11:54au bout d'un moment, vous arrêtez d'appeler le 115.

01:11:56Donc les chiffres qu'on a sur les renoncements

01:11:58d'appel au 115

01:12:00sont aussi importants.

01:12:02C'est pour ça que nous avons

01:12:04comme principale première proposition

01:12:06le volume de places d'hébergement,

01:12:08la création de 10 000 places d'hébergement

01:12:10supplémentaires. Le Sénat est en la matière

01:12:12assez cohérent avec lui-même

01:12:14puisque l'an dernier,

01:12:16à l'occasion du vote du PLF 2024,

01:12:18nous avions voté au Sénat

01:12:20la création de 10 000 places d'hébergement.

01:12:22Ces 10 000 places d'hébergement

01:12:24se sont perdues dans le 49-3

01:12:26à l'Assemblée nationale.

01:12:28Ça, c'est la première chose.

01:12:30Et Agnès l'a évoqué il y a un instant,

01:12:32les critères de vulnérabilité qui sont devenus

01:12:34des sur-critères de sur-vulnérabilité

01:12:36parce qu'aujourd'hui, un enfant de plus de 3 mois

01:12:38n'est plus considéré comme étant prioritaire

01:12:40un bébé de plus de 3 mois.

01:12:42C'est quand même... Et une femme enceinte

01:12:44de moins de 6 mois n'est pas non plus prioritaire.

01:12:46Et de toute façon,

01:12:48même parmi ceux qui sont sur-prioritaires,

01:12:50tous ne trouvent pas de place

01:12:52en hébergement.

01:12:54Donc, deux premières revendications,

01:12:56première préconisation,

01:12:58préconisation dans les rapports du Sénat,

01:13:00revendication si on parle

01:13:02le langage des associations

01:13:04sur le sans-abrisme,

01:13:05c'est 10 000 places supplémentaires.

01:13:07Deuxième chose, il y a un aspect qualitatif

01:13:09aussi dans les places d'hébergement.

01:13:11Ce n'est pas simplement que du quantitatif.

01:13:13Il faut transformer les nuitées hôtelières

01:13:15en places d'hébergement pérennes.

01:13:17Vous savez, nous, on a été vraiment marqués

01:13:19par les parcours de ces femmes.

01:13:21Qu'est-ce que la vie

01:13:23d'une personne sans-abri à la rue ?

01:13:25Il faut aller dans un lieu d'hébergement.

01:13:27Alors, vous étiez dans Seine-et-Marne,

01:13:29parce qu'effectivement, elles sont loin de Paris.

01:13:31Vous étiez en Seine-et-Marne hier.

01:13:33Et puis là, vous êtes passées quelques jours à la rue

01:13:35et l'hébergement à Seine-et-Marne, ça s'est arrêté.

01:13:37Et puis on vous envoie dans les Yvelines.

01:13:39Mais entre-temps, il faut aller chez l'assistante sociale.

01:13:41Entre-temps, il faut aller remplir des papiers.

01:13:43Les femmes à la rue passent leur temps

01:13:45à se déplacer, pas simplement dans Paris,

01:13:48à se déplacer dans toute la grande île de France.

01:13:51Et ça, c'est un phénomène assez francilien.

01:13:55Par ailleurs, ce qu'on a observé,

01:13:57c'est que les sujets de sans-abrisme

01:14:00sont souvent des sujets métropolitains.

01:14:02C'est des sujets de grandes villes.

01:14:04Il est sûr, on en parle, parce que beaucoup de nos collègues

01:14:07sont élus dans des départements de villes moyennes.

01:14:10Dans les villes moyennes ou dans les petites villes,

01:14:12quand il y a une femme sans-abri,

01:14:13j'ai posé un jour la question à un maire,

01:14:15qu'est-ce que vous en faites ?

01:14:16Il m'a dit, on la loge.

01:14:17Parce qu'il y a possibilité,

01:14:19dans une petite ville, de loger.

01:14:22Mais sur les métropoles, c'est un autre sujet.

01:14:25Donc les hôtels sont, en plus,

01:14:29des lieux de violence,

01:14:31de tensions très difficiles,

01:14:33et surtout des lieux transitoires.

01:14:35Et en plus, il n'y a pas d'accompagnement social.

01:14:38Or, ces personnes, pour sortir de la rue,

01:14:40ont besoin d'un accompagnement psychosocial

01:14:43qui n'existe pas dans les hôtels.

01:14:46Nous préconisons également

01:14:48de développer les places non mixtes,

01:14:50c'est-à-dire que les femmes sans-abri,

01:14:52Agnès Evren l'a dit,

01:14:53la présidente Dominique Vérien l'a dit aussi,

01:14:55d'autres collègues le rediront après,

01:14:57le sans-abrisme est souvent, quand même,

01:15:00une conséquence des violences sexuelles.

01:15:01Que ce soit celles subies dans l'enfance,

01:15:03que ce soit celles subies pendant les parcours migratoires,

01:15:06ou que ce soit celles qui ont conduit,

01:15:09violences sexuelles, violences intrafamiliales,

01:15:11qui ont conduit à la perte du logement.

01:15:13Et il y a des femmes qui refusent d'aller

01:15:15dans des lieux d'hébergement mixtes,

01:15:17elles ont trop peur, parce que leur histoire

01:15:19leur a appris qu'elles avaient des bonnes raisons d'avoir peur.

01:15:22Enfin, il faut aussi étudier ce que nous avons fait,

01:15:25quelle est la raison de l'embolie

01:15:27de notre système d'accueil.

01:15:31Et travailler un peu sur les places de logement en aval.

01:15:35C'est-à-dire que le système est embolisé

01:15:37parce que des femmes ne partent pas

01:15:40de centres d'hébergement, parce qu'elles n'ont nulle part ailleurs

01:15:43où aller. Deux pistes quasi-évidentes.

01:15:46La première, c'est la politique du logement.

01:15:49Plutôt retrouver une politique du logement.

01:15:51Je le dis, je n'engage que moi.

01:15:53Nous n'avons plus de politique du logement

01:15:55et surtout pas du logement social dans ce pays

01:15:57depuis maintenant de nombreuses années.

01:15:59Et évidemment, les plus vulnérables

01:16:01dans les demandeurs de logements sociaux

01:16:03sont ceux qui restent à la porte

01:16:06et dont les demandes ne sont pas satisfaites.

01:16:08Donc nous avons besoin d'une véritable politique du logement

01:16:11avec des solutions particulières

01:16:13et adaptées aux personnes qui quittent la rue

01:16:16et reviennent progressivement dans un logement.

01:16:19Enfin, deuxième sujet, c'est la question

01:16:21du traitement administratif.

01:16:23Nous avons rencontré bon nombre de femmes

01:16:25qui sont maintenues dans les centres d'hébergement,

01:16:31dans les HRS, parce qu'elles ne peuvent pas postuler

01:16:34un logement parce qu'elles n'ont pas

01:16:36de titre de séjour régulier.

01:16:38Elles sont là, elles vont y rester,

01:16:40elles ne partiront jamais.

01:16:41Elles y sont depuis parfois plusieurs années.

01:16:44Mais elles sont interdites d'accès au logement social

01:16:48parce qu'elles sont en situation irrégulière.

01:16:50C'est pour ça que nous avons, avec nos collègues,

01:16:53parce qu'on faisait toutes le même constat sur la raison,

01:16:57et chacune avec sa sensibilité propre,

01:17:00nous avons effectivement élaboré une recommandation

01:17:04que je considère importante,

01:17:06c'est celle de demander au gouvernement

01:17:09de donner des instructions au préfet

01:17:13pour que dans le cadre de la circulaire valse

01:17:16et du traitement au cas par cas

01:17:18des personnes en situation irrégulière,

01:17:20un effort particulier soit fait

01:17:23à l'égard des femmes sans-abri.

01:17:25Voilà deux des 22 préconisations

01:17:27que je voulais partager avec vous.

01:17:29Et maintenant, Olivia Richard,

01:17:31sénatrice des Français de l'étranger,

01:17:33va poursuivre.

01:17:34Vous savez comment on fait les choses bien, les DDF ?

01:17:37Merci, Laurence.

01:17:39Très, très...

01:17:41Très organisée, en effet.

01:17:43Il me reste à vous dire l'évidence,

01:17:45à savoir que pour sortir les femmes de la rue,

01:17:48il faut du logement, et il faut du logement pérenne.

01:17:52C'est ce que souhaite la quasi-totalité

01:17:54des personnes que nous avons interrogées.

01:17:56Donc un logement abordable

01:17:58auquel elles peuvent accéder.

01:18:00Et comme vous l'a déjà dit, Laurence Rossignol,

01:18:04elles n'y arrivent pas pour deux raisons

01:18:07que nous avons identifiées assez facilement.

01:18:09La crise du logement en France, partout,

01:18:12sur tous les territoires,

01:18:14qui bloque les personnes à la rue

01:18:16quand elles sont hébergées

01:18:18dans les solutions d'hébergement.

01:18:21Nous avons rencontré des femmes

01:18:23qui même ont un titre de séjour et travail,

01:18:26mais qui sont bloquées

01:18:28dans l'hébergement d'urgence.

01:18:30On comprend bien que ça embolise un système

01:18:32et que celles qui sont à la rue

01:18:34ne peuvent pas accéder à une mise à l'abri rapide.

01:18:37Donc on avale la crise du logement.

01:18:40Et ensuite, nous avons, en effet,

01:18:43constaté un problème

01:18:45de plus en plus important,

01:18:47qui est la présence en France

01:18:50de femmes sans titre de séjour.

01:18:52Lofi les estime à 60 %.

01:18:54On a auditionné Lyon,

01:18:57qui, chez eux, estimait à 40 %

01:19:00le nombre de femmes en situation irrégulière.

01:19:03Elles n'ont pas vocation, pour beaucoup d'entre elles,

01:19:06à repartir dans leur pays

01:19:08ni à être expulsées, parce qu'elles bénéficient

01:19:11d'une protection en raison des menaces

01:19:13qui pèsent sur elles dans leur pays d'origine.

01:19:16Ou alors, elles ont des enfants,

01:19:19et ils sont scolarisés.

01:19:21Donc, dans le cadre du droit actuel,

01:19:23elles ne sont pas expulsables.

01:19:25Mais elles n'ont pas, pour autant,

01:19:27un titre qui les permettrait

01:19:29de sortir de l'hébergement d'urgence.

01:19:31Donc, encore une fois, ça contribue

01:19:33à une embaudisation de façon très concrète et pragmatique.

01:19:36Il faut examiner, au cas par cas,

01:19:38les dossiers de ces femmes

01:19:40qui doivent pouvoir postuler un logement,

01:19:43et notamment un logement social,

01:19:45puisque c'est une condition d'accès au logement social.

01:19:49Et donc, il faut aussi insister,

01:19:52outre cette préconisation

01:19:54sur laquelle nous sommes mis unanimement d'accord,

01:19:57dans le cadre de la circulaire VALS,

01:19:59comme l'a dit Laurence Rossignol,

01:20:01il nous faut aussi souligner

01:20:03un certain nombre d'autres dispositifs

01:20:06qui permettraient de stimuler un petit peu

01:20:09le logement en France,

01:20:11et qui paraît particulièrement adapté

01:20:13à la situation des femmes à la rue.

01:20:15Car, eu égard aux violences qu'elles subissent au quotidien,

01:20:19ou qu'elles ont subies lors de leur parcours migratoire,

01:20:22il est nécessaire de développer un accompagnement.

01:20:25Et cet accompagnement, on l'a notamment rencontré à Marseille,

01:20:29dans une pension de famille, qui permet à certaines femmes

01:20:32de trouver un abri pérenne entre elles,

01:20:34avec des travailleurs sociaux, avec un soutien,

01:20:37et ce genre de dispositif sauve des vies.

01:20:40Ca permet une réadaptation progressive et adaptée

01:20:43à des femmes qui sont déstabilisées,

01:20:46abîmées, et qui ont besoin

01:20:48d'une transition ou d'un plan collectif

01:20:53où elles ne sont pas abandonnées comme ça.

01:20:56Et donc, nous avons souhaité

01:21:00souligner ces formes de logement

01:21:03qui doivent être particulièrement soutenues,

01:21:06donc les pensions de famille,

01:21:08l'intermédiation locative, les beaux glissants,

01:21:11les logements intermédiaires,

01:21:13et souligner, enfin, que la logique d'escalier

01:21:17qu'on a pu observer, qui consiste à dire

01:21:19qu'une personne à la rue doit d'abord être mise à l'abri,

01:21:22puis un hébergement un peu plus pérenne,

01:21:24puis un hébergement peut-être un peu plus adapté,

01:21:26puis qu'il va retourner à la rue un petit peu

01:21:28parce que tout ça, comme l'a souligné Laurent,

01:21:30se fait en pointillé,

01:21:32pour enfin se voir si elle le peut

01:21:34obtenir un logement plus pérenne.

01:21:36Cette logique-là ralentit

01:21:38et contribue à l'embolisation du système.

01:21:42Il faut soutenir des dispositifs

01:21:44qui ont permis à 550 000 personnes depuis 2017

01:21:47d'accéder à un logement pérenne,

01:21:49qui s'appelle le logement d'abord.

01:21:51Toutes ces initiatives-là doivent être favorisées.

01:21:54Voilà pour cette conférence de presse

01:21:56qui se tenait hier au Sénat.

01:21:58Bonjour. Vous êtes la présidente centriste

01:22:00de la délégation Au droit des femmes.

01:22:02La première leçon de votre rapport,

01:22:04c'est la difficulté à recenser les femmes sans abri.

01:22:07Il y a une forme d'invisibilisation de ces femmes,

01:22:10parce qu'elles se savent menacées ?

01:22:12Totalement. Au bout d'un an.

01:22:14Mais parce qu'on n'a pas, justement,

01:22:16de chiffres plus précis,

01:22:18mais on sait qu'au bout d'un an,

01:22:20100 % des femmes qui sont à la rue

01:22:22ont été violées.

01:22:24Et donc, évidemment...

01:22:26Le monde de la rue est un monde de violence aussi,

01:22:29et donc pour les femmes plus particulièrement.

01:22:32Il est clair qu'elles se cachent.

01:22:34On ne dit pas dormir à la rue,

01:22:36parce qu'aucune nuit ne peut être calme.

01:22:38Elles sont toujours sur le qui-vive

01:22:40et toujours en mouvement.

01:22:42Vous avez réussi à faire une estimation.

01:22:44Elles seraient 120 000,

01:22:46dont 3 000 femmes et enfants

01:22:48qui, chaque soir, dorment dans la rue.

01:22:50Enfin, ne dorment pas, mais sont dans la rue.

01:22:52On voit une augmentation très claire.

01:22:54Alors, on a aussi noté qu'il y avait eu des efforts,

01:22:57notamment en nombre de places d'hébergement.

01:23:00Mais l'effort n'est malheureusement pas proportionnel

01:23:03à l'accroissement du nombre de femmes dans la rue.

01:23:06Les associations nous l'ont bien dit,

01:23:08beaucoup plus d'enfants.

01:23:10Vous le disiez à l'instant.

01:23:12Vous avez mené plusieurs mois de travail.

01:23:14Vous avez été touchée par cette mission.

01:23:16Le constat est parfois révoltant.

01:23:18Vous avez découvert le métier d'accoucheur de rue,

01:23:21ce que vous disiez en conférence de presse.

01:23:23C'est une émotion particulière, ce travail ?

01:23:25C'est une émotion particulière.

01:23:27D'ailleurs, ce que je disais,

01:23:29c'était même le début de cette mission,

01:23:31puisque c'est lorsque j'ai rencontré

01:23:33cette accoucheuse de rue que je me suis dit...

01:23:37C'est pas la société dont je rêve.

01:23:39Donc, il faut essayer de comprendre pourquoi

01:23:42et surtout comment on peut y remédier.

01:23:44Vous le disiez, le constat,

01:23:46c'est qu'il y a un nombre de femmes à la rue

01:23:48qui augmente en France.

01:23:49Il manque encore au moins 10 000 places

01:23:51de logements d'urgence.

01:23:52En tout cas, c'est ce pour quoi vous plaidez

01:23:54dans votre rapport.

01:23:55Ça peut être fait dès l'automne prochain au budget.

01:23:57Alors ça, on aimerait...

01:23:58Ça a été voté au dernier budget, au Sénat,

01:24:01de façon consensuelle, les 10 000 places.

01:24:03C'est pourquoi nous avons repris 10 000 places

01:24:05quand des associations nous ont réclamé 20 000.

01:24:08Mais la raison pour laquelle nous ne sommes pas non plus

01:24:10allés au maximum des hébergements,

01:24:12c'est parce que nous pensons que la vraie solution,

01:24:14c'est le logement, pas l'hébergement.

01:24:16On se rend compte qu'une femme,

01:24:18une famille qui arrive à la rue,

01:24:20si on arrive à la reloger quasiment tout de suite,

01:24:23il n'y aura pas d'impact.

01:24:25Et pas d'impact non plus, d'ailleurs,

01:24:27sur nos finances publiques,

01:24:29puisque on sait que passer à la rue,

01:24:31on l'a dit, au bout de quelques mois,

01:24:33on développe énormément de pathologies,

01:24:36psychiatriques, évidemment,

01:24:38mais pas que, des maladies chroniques.

01:24:41Et donc, c'est un vrai coup,

01:24:42y compris pour notre santé publique.

01:24:44Et donc, plus on va vite vers le logement,

01:24:47plus on évite ce genre de dégradation,

01:24:50en sachant que quelqu'un qui a passé

01:24:52plus d'une année à la rue

01:24:53ne peut pas revenir dans un logement

01:24:55sans un accompagnement social,

01:24:57parce que, justement, il est sorti du système.

01:25:01Au cœur de votre constat aussi,

01:25:02il y a les importantes difficultés

01:25:04dans le traitement administratif

01:25:05de nombreuses femmes sans-abri.

01:25:07Elles sont parfois maintenues

01:25:08dans le logement d'urgence

01:25:09quand elles ont obtenu une place,

01:25:10car elles n'ont pas de titre de séjour.

01:25:12Il faut que les préfets, dites-vous,

01:25:14aident et aient des instructions

01:25:16pour régulariser davantage ces femmes SDF.

01:25:19Alors, vous l'imaginez bien,

01:25:21ça a été un débat entre nous, mais...

01:25:23C'est un débat hautement politique.

01:25:24Parce que c'est un débat hautement politique.

01:25:26Mais la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés,

01:25:29c'est que ces femmes que l'on a pu croiser,

01:25:32c'est pour ça qu'on est restées au cas par cas.

01:25:34Parce que quand on regarde au cas par cas,

01:25:36nous, nous avons vu des femmes

01:25:37qui étaient là depuis plusieurs années

01:25:39et dont on savait qu'elles resteraient là,

01:25:41parce qu'elles ont des enfants scolarisés,

01:25:43pour certaines, mais parce qu'elles viennent de pays

01:25:45dans lesquels on ne les renverra pas,

01:25:47de toute façon.

01:25:48Par contre, la lenteur de la régularisation,

01:25:51qui devrait être quasi automatique

01:25:53pour ces provenances-là

01:25:55et de femmes dont on sait

01:25:57qu'elles seront en danger si on les renvoie,

01:25:59si on allait plus vite,

01:26:01on désengorgerait effectivement

01:26:03ces systèmes d'hébergement d'urgence

01:26:06pour aller vers du logement.

01:26:08Puis le logement, ça permet aussi

01:26:10d'avoir une vie beaucoup plus stable.

01:26:12– Et les préfets qui donnent donc, via la circulaire valse,

01:26:15la possibilité au cas par cas de donner des titres de séjour.

01:26:17Sauf qu'actuellement, Bruno Retailleau,

01:26:19c'est ce qu'on lit dans la presse,

01:26:20il annonce plutôt une refonte de cette circulaire valse,

01:26:23mais plutôt pour réduire l'immigration.

01:26:25Est-ce que vous voyez comme une forme de contradiction

01:26:28entre la volonté du ministre et ce que préconise votre rapport ?

01:26:31Ça va rentrer en confrontation,

01:26:33ce que vous vous proposez, ce que lui, il veut ?

01:26:35– Pas forcément, parce que je pense

01:26:38que Bruno Retailleau est quelqu'un de raisonnable

01:26:42et qui veut limiter l'immigration,

01:26:44mais qui est aussi conscient du fait

01:26:47que les femmes dont je parle, par exemple,

01:26:50qui seraient en danger si on les renvoyait dans leur pays,

01:26:53il n'y a aucune raison qu'on les renvoie dans leur pays,

01:26:55et je pense qu'il serait d'accord avec moi pour dire

01:26:58que si on réglait cette situation beaucoup plus rapidement,

01:27:00c'est-à-dire que si on arrivait à dire aux étrangers

01:27:03d'une façon générale, oui, non, très vite,

01:27:06ça permettrait de revoyer très vite

01:27:08ceux dont on considère qu'ils n'ont pas à s'installer sur notre territoire,

01:27:12et d'aider à mieux accueillir et mieux régulariser

01:27:15ceux qu'on accepterait, et de le faire vraiment vite

01:27:18pour ne pas engorger tous ces systèmes sociaux

01:27:21qui finalement peinent, alors qu'ils pourraient être

01:27:24plus utiles en aidant plus concrètement.

01:27:26– Eh bien merci, merci pour toutes ces explications,

01:27:29et merci pour cette analyse au micro de Public Sénat, Madame Vérien.

01:27:31– Merci.

01:27:32– Voilà, c'est la fin de cette émission,

01:27:39merci à vous de l'avoir suivie, n'hésitez pas à lire les décryptages

01:27:42et à voir les replays, c'est sur publicsenat.fr,

01:27:45prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes à 18h,

01:27:48Thomas Hugues et ses invités qui reviendront notamment

01:27:50sur la présentation imminente du projet de budget,

01:27:53très belle suite des programmes sur Public Sénat.

01:27:55– Sous-titrage Société Radio-Canada

En direct du Sénat - Budget 2025 : vers une impasse politique ?

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