C'est Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados qui débat cette semaine avec le sénateur LR de Meurthe-et-Moselle, Jean-François Husson, aussi raporteur général de la commission des finances du Sénat.
Au lendemain de la présentation du projet de loi de Finances en Conseil des ministres.
Quel sera l'impact des hausses d'impôt ? Les coupes budgétaires prévues annoncent-elles une politique d'austérité ? Le gouvernement fera-t-il adopter le budget par la force, en utilisant le 49.3 ?
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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NewsTranscription
00:00Générique
00:02...
00:09Bonjour à tous.
00:10Heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro
00:12de Parlement hebdo.
00:13L'émission qui vous fait vivre l'étampford
00:16de l'actualité au Parlement.
00:17Avec, comme chaque semaine, un débat
00:19entre un sénateur et un député, aujourd'hui,
00:22Jean-François Husson, rapporteur général
00:24de la Commission des finances du Sénat,
00:26sénateur LR de Meurthe-et-Moselle,
00:28bonjour.
00:29Député du groupe socialiste et apparenté,
00:32vous venez tout juste du Calvados
00:34pour débattre avec M. Husson.
00:36Cette semaine, nous vous proposons
00:37une émission spéciale sur le budget 2025,
00:39puisque le gouvernement a présenté
00:42le projet de loi de finances et le projet de loi de financement
00:45de la Sécurité sociale.
00:46Ce vendredi, les ministres ont fait face au Parlement
00:49et le ministre des Comptes publics, Laurent Saint-Martin,
00:52avait un mot pour résumer ce budget, l'effort.
00:54On l'écoute.
00:56Le projet de loi de finances et le projet de loi de financement
00:58de la Sécurité sociale pour 2025 propose à eux deux
01:01un effort de redressement de nos comptes publics
01:03de 60 milliards d'euros dès l'an prochain.
01:06Il s'agit d'un effort urgent
01:07pour parer à la dégradation de nos finances publiques.
01:10Il s'agit d'un effort inédit par son ampleur.
01:12Il s'agit surtout d'un effort nécessaire
01:15pour ramener le déficit public à 5 %.
01:17Voilà, alors, dans ces 60,6 milliards d'euros
01:20d'efforts budgétaires demandés,
01:22le gouvernement propose donc
01:2441,3 milliards d'euros de baisse de dépenses publiques,
01:28vous voyez les chiffres,
01:29et 19,3 milliards d'euros de hausse d'impôts,
01:31notamment sur les grandes entreprises
01:33et les plus hauts revenus,
01:35l'objectif étant de réduire le déficit à 5 %
01:37de la richesse nationale,
01:38alors que la dette actuelle de la France,
01:41on le sait, frôle les 3 300 milliards d'euros.
01:44Jean-François Husson, est-ce que vous diriez
01:46que ce budget 2025 est un budget d'austérité ?
01:49Est-ce que vous l'assumez ?
01:50C'est d'abord un budget de rupture
01:53et un moment de vérité.
01:55Un moment de vérité parce que,
01:57sont présentés aux Français
02:01et à la représentation nationale
02:03les éléments finaux, je dirais,
02:07actuellement de la dégradation, de l'accélération,
02:10de l'effondrement, en fait, budgétaire français.
02:14Pourquoi j'utilise ces mots ?
02:16C'est parce qu'entre la fin décembre 2023
02:19et début septembre,
02:20les comptes se sont dégradés,
02:22excusez du peu, de 50 milliards d'euros
02:26de déficit public supplémentaire,
02:28dont une grande partie appartient à l'Etat.
02:30Il est temps de se ressaisir,
02:33d'entreprendre un redressement.
02:36Il suffit juste de retenir un chiffre.
02:39Il y a quelques jours encore,
02:40on se disait que l'objectif était de redresser
02:43de 30 milliards de déficit.
02:45On s'aperçoit que si on veut
02:48commencer à inverser sensiblement la tendance,
02:51c'est plus du double.
02:52C'est donc effectivement un budget d'efforts
02:56et un budget où on doit parler à tous les Français.
02:58Vous êtes d'accord avec ce constat
03:00fait par Jean-François Hisseau ?
03:02Il faut redresser des comptes dans le rouge ?
03:05Les comptes sont totalement dans le rouge
03:07parce qu'il y a eu 7 ans de mauvaise gestion publique.
03:10La Cour des comptes le disait récemment,
03:1260 milliards d'euros de cadeaux fiscaux
03:15ont été faits aux plus grandes fortunes,
03:17aux grandes entreprises,
03:18et qui n'ont pas été compensés par des recettes nouvelles.
03:21L'Etat s'est appauvri lui-même.
03:23Aujourd'hui, on voit les conséquences de tout ça,
03:26aussi du ralentissement de la croissance
03:28liée à un manque d'investissement de l'Etat,
03:31qui fait que quand il n'y a pas de recettes fiscales,
03:34l'Etat se retrouve à faire face...
03:36Il y a un vrai problème de politique économique.
03:38Derrière, oui, on demande un effort.
03:40Ce budget, c'est un effort incommensurable,
03:43c'est un effort terrible,
03:44qui va peser sur les plus modestes.
03:46On va en parler dans votre émission.
03:48L'ère des cadeaux faits aux plus fortunés
03:50est peut-être terminée,
03:52puisque le gouvernement a prévu des hausses d'impôts
03:54pour les plus riches, une mesure défendue ce vendredi.
03:57On l'écoute.
03:59Je pense que vous ne trouvez pas normal
04:01qu'un certain nombre des très hauts revenus français
04:04payent des taux moyens d'imposition de 3 à 4 %.
04:06Je pense qu'il est bien de mettre un seuil
04:09de fiscalité minimum sur l'IR.
04:12C'est ça qu'on fait.
04:14Et donc, on va le mettre à 20 %.
04:15C'est ça qui rapporte 2 milliards d'euros.
04:18C'est aussi un vrai exercice de justice fiscale.
04:20Hier, on le rappelle, c'est l'impôt sur le revenu.
04:23Jean-François Husson,
04:25est-ce que la droite sénatoriale,
04:26qui a voté la suppression de l'impôt sur la fortune en 2017,
04:30est-ce que les sénateurs LR peuvent voter
04:32ces hausses d'impôts sur les plus hauts revenus ?
04:34Les sénateurs LR, dans ma fonction,
04:38je l'ai déjà dit depuis plusieurs semaines,
04:40il y a d'abord un préalable.
04:42Il faut redresser les comptes du pays
04:44et il ne faut ni dogme ni ligne rouge.
04:47Je dis bien, aucune ligne rouge.
04:48A titre personnel et dans nos sensibilités politiques,
04:51on ne souhaite pas d'augmentation d'impôt.
04:54On a, en France, le plus haut niveau de dépenses publiques
04:57de l'OCDE.
04:58Ce matin, Pierre Moscovici a donné des chiffres.
05:01Ca s'est d'ailleurs encore aggravé.
05:03Plus de 57 % de dépenses publiques en France.
05:08Mais, il y a...
05:10Si on veut redresser les comptes, il faut agir vite.
05:14On n'a pas redressé les comptes en prenant de nouvelles mesures,
05:17pas de budget modificatif en cours d'année,
05:19pour faire simple.
05:21Dès le début de l'année prochaine...
05:23Il faut taxer les plus riches ?
05:24Il faut qu'ils paient plus d'impôts ?
05:27L'effort doit être collectif et partagé.
05:29Plus on aura de Français qui seront touchés,
05:32mieux ce sera, parce qu'il faut faire
05:35à due proportion de ces capacités contributives.
05:38Ces hausses d'impôts sur les plus riches,
05:41les plus fortunés,
05:42c'est une mesure que vous pourriez voter ?
05:44C'est ce qu'on dit.
05:46Il faut que ce soit à due proportion
05:48des capacités contributives de chacun.
05:50J'entends peut-être un revirement de la position du Sénat.
05:53Hier, vous avez refusé au Sénat
05:55de voter une proposition de loi portée par les socialistes
05:58qui visait à aller faire contribuer
06:00les entreprises qui avaient des marges importantes.
06:03Je n'ai pas de lignes rouges.
06:05Je dis que vous avez refusé, hier, au Sénat.
06:07Finalement, si on veut faire contribuer les plus riches,
06:10il faut aller chercher, notamment auprès des entreprises
06:14qui ont engrangé des superprofits.
06:16Quand on voit que la fortune des plus fortunés de France
06:19a plus que doublé en l'espace de 700 ans,
06:21il y a des marges de manœuvre.
06:23Le problème, c'est que ce budget, c'est des recettes à la petite semaine,
06:27mais il va peser sur les plus pauvres,
06:29sur ceux qui ont des problèmes de santé,
06:31sur l'école, l'accès au service public,
06:34sur un tas de sujets.
06:35Ce ne sont pas les plus riches qui vont être mis à contribution.
06:38Il y a, par exemple, la question de la taxation des rachats d'actions.
06:42C'est 18 % de la valeur comptable des actions qui va être taxée.
06:46Sauf que si on prenait le format proposé par Joe Biden aux Etats-Unis,
06:501 % de la valeur boursière,
06:51ça rapporterait 243 fois plus que ce que propose le gouvernement.
06:55C'est un semblant de justice fiscale,
06:57mais c'est les plus pauvres qui vont trinquer.
06:59Parlons des entreprises.
07:01Il y a une surtaxe prévue sur les bénéfices
07:03des très grandes entreprises
07:05et une hausse de cotisations sociales
07:07sur les bas salaires.
07:08Comment la droite sénatoriale peut-elle accepter
07:11une telle hausse de charges sur les entreprises ?
07:14Alors, c'est plutôt... Il y a un double objectif.
07:17C'est d'essayer de réguler des dispositifs d'aide et d'accompagnement
07:22qui ont d'ailleurs porté leur fruit sur les bas salaires.
07:25Je ne vais pas...
07:27Il ne faut pas non plus négliger le fait
07:30que les plus bas salaires, les rémunérations les plus basses,
07:33le SMIC notamment, a bénéficié,
07:35et c'est d'ailleurs une des raisons
07:37de la fameuse trappe à pauvreté
07:39ou de la SMICardisation de la société.
07:41C'est-à-dire qu'on est passé de 8 à 9 % de la population SMIC
07:45à près de 14 %.
07:47Il faut donc trouver un équilibre pour faire en sorte
07:50d'encourager plutôt l'augmentation des salaires
07:53des classes moyennes,
07:55et c'est ce qui est dans les intentions
07:57de ce qui est posé par ce projet de loi de finances.
08:00Ce projet de loi de finances, il est celui, je le redis,
08:03de la vérité.
08:04Aujourd'hui, on est au bord du gouffre.
08:07On continue et on se satisfait de laisser filer
08:09à la fois les comptes et se dégrader la dette.
08:12Non. On doit donc faire chacun un bout du chemin.
08:16– Arthur Delaporte, augmenter les charges sur les entreprises,
08:19est-ce que ça ne va pas freiner l'emploi, la compétitivité ?
08:23– Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut pas augmenter
08:26de manière égale sur toutes les entreprises.
08:28Aujourd'hui, il y a des PME qui sont exempts.
08:30Aux boulangers qui ont du mal à boucler leur fin de mois,
08:33qui ont du mal à payer les personnes qui travaillent auprès d'elles.
08:36On va augmenter la taxation des prix d'électricité,
08:39ce qui fait que vous avez des boulangers
08:41qui vont pouvoir doubler encore une fois les taxes qu'ils payent.
08:44On a vu un boulanger qui avait passé de 300 à 800 euros
08:47en l'espace de deux ans de taxes reversées à l'État chaque mois.
08:51– Jean-François Hysson, vous ne pensez pas sur l'électricité ?
08:54– L'électricité, dans l'exemple des boulangers,
08:56c'est la difficulté au moment où il y a eu des renouvellements
08:59des contrats, il y a un an et demi, au moment de la crise de l'énergie.
09:03Les prix ont été multipliés des fois par 5, 6, 7, 8.
09:06Et donc, là, il va falloir qu'on soit attentif.
09:09Il faut faire, sur ces professions, un point très précis
09:12pour proposer de cibler, et peut-être que l'État
09:16vienne accompagner, la renégociation des contrats, là où il n'y en a pas.
09:19– Vous voyez bien qu'il y a un vrai problème sur le cas-là,
09:21sur celui des boulangers, mais il y a plein d'autres petites entreprises
09:24qui vont être mises à contribution de manière inégalitaire
09:26par rapport aux grands groupes.
09:27Ce n'est pas L'Oréal qui paye le plus d'impôts en France,
09:29c'est bien connu aujourd'hui, et malheureusement, vous refusez,
09:31vous avez encore hier refusé, de conditionner des aides
09:34aux entreprises à des efforts, notamment en termes d'égalité femmes-hommes,
09:37en termes de force à transition écologique.
09:40Donc moi, je pense qu'aujourd'hui, en France, vous savez,
09:43on a plus de 93 milliards d'euros d'exonération fiscale chaque année,
09:46et ces exonérations, elles ne sont pas assez conditionnées.
09:48Donc nous, on pense qu'il y a de la marge de manœuvre à ce niveau-là,
09:51et malheureusement, ce n'est pas le chemin qui prend le budget aujourd'hui,
09:53parce qu'il va faire peser sur les plus précaires, encore une fois.
09:56– La réponse de Jean-François Huchon,
09:57est-ce qu'il faut conditionner les aides aux entreprises ?
10:00– Elles vont être révisées, un peu à la baisse,
10:03mais il faut faire attention de ne pas casser la mécanique,
10:06la dynamique économique.
10:08On a aussi des bons éléments.
10:09Simplement, on va se le dire, aujourd'hui ou hier,
10:13le ministre de l'Économie et des Finances, avec une croissance à 1 %,
10:16disait qu'on avait un bon niveau de croissance.
10:19Enfin, 1 %, ce n'est pas un bon niveau de croissance,
10:21c'est mieux que certains voisins,
10:23mais on va regarder les choses calmement,
10:25il vaudrait mieux avoir 3 ou 4,
10:27il faudrait que cette croissance soit également
10:29sous l'effet du verdissement de l'économie,
10:32d'un appareil de production,
10:33ça c'est un certain nombre d'aides et d'accompagnement.
10:36Il faut être aux côtés des entreprises,
10:38parce qu'on a besoin à la fois de grands groupes,
10:41qui portent haut, je dirais, les couleurs de la France,
10:45non, pas du tout,
10:46et ensuite, parce qu'elles alimentent tout le tissu économique national,
10:51les ETI, les PME, les très petites entreprises,
10:54il faut trouver l'équilibre,
10:56et on arrive dans un moment qui va être aussi un peu compliqué,
10:59c'est celui des PGE,
11:02qui commencent à peser aussi sur la trésorerie des entreprises.
11:05Donc, il faut du réglage très fin,
11:08il faut cibler le plus possible,
11:09être à l'écoute de l'ensemble des acteurs
11:12et travailler avec eux, il ne faut plus que ce soit descendant.
11:14– Alors, un effort conséquent est demandé dans ce budget
11:18aux ministères, il y en a qui voient leurs moyens en hausse,
11:21l'intérieur, les armées,
11:23et d'autres politiques publiques, au contraire,
11:25voient leurs moyens baisser, le ministère du Travail,
11:27la transition énergétique,
11:29logements avec un milliard en moins pour MaPriveRénov',
11:33et puis, dans l'éducation nationale,
11:35sont annoncées 4 000 suppressions de postes d'enseignants
11:39pour l'an prochain, un choix justifié par le ministre.
11:43Écoutez.
11:45– Sur l'éducation nationale,
11:47sont effectivement en baisse sur le solde,
11:50moins 4 000 pour les enseignants, plus 2 000 sur les AESH.
11:54D'abord, saluer la nécessité, et c'était, je crois,
11:57une volonté collective, plus de recrutement d'AESH,
12:01ils ne remplacent pas les enseignants,
12:02ce n'est pas ça le sujet, j'ai entendu parler de vous changer,
12:06vous changer un métier par un autre, ce n'est pas du tout le cas,
12:07ils ne feront pas, évidemment, le métier d'enseignant.
12:10En revanche, la démographie des élèves évolue,
12:14on a eu moins de 350 000 élèves ces six dernières années,
12:18c'est démographique, c'est statistique,
12:20il y en aura encore moins, 97 000 sur la prochaine rentrée.
12:23– Donc maintenant, on peut aussi se poser la question
12:25en intelligence collective,
12:27est-ce qu'on doit effectivement adapter
12:29le nombre de recrutements en face ?
12:31Pour moi, la bonne gestion, c'est que oui.
12:34– Je vous ai vu sauciller Arthur Delaporte,
12:36est-ce que vous entendez les arguments du ministre
12:37quand il dit, il y a moins d'élèves depuis moins d'années,
12:40donc il y aura moins d'enseignants ?
12:41– Et d'ailleurs, on a déjà réduit le nombre d'enseignants,
12:42je vais prendre un exemple, le Calvados.
12:44Dans mon département, on a dû fermer 80 classes cette année,
12:47ça a des conséquences réelles, parce que le nombre d'enfants par classe,
12:50enfin le nombre de maîtres par élève, a augmenté.
12:54C'est-à-dire qu'on est passé de 22 élèves en moyenne par classe
12:57à 22,3, 22,4, on est en France l'un des pays
13:01qui a le plus d'élèves par classe.
13:03Si on prend un exemple d'un pays comme la Lettonie,
13:05c'est 17 élèves par classe en moyenne,
13:07donc on a un vrai sujet, que ce soit à l'école primaire
13:10ou au collège, de difficultés d'encadrement.
13:12Donc plutôt que de se dire qu'on allait faire une meilleure éducation,
13:15on se dit qu'on va continuer à dégrader le système éducatif
13:17et ça, on ne peut pas l'accepter.
13:18Jean-François Husson, est-ce qu'il faut supprimer 4 000 postes
13:20d'enseignants quand on voit l'état de l'école publique française ?
13:23Mais l'état de l'école publique française,
13:26je pense qu'il n'est pas uniquement lié au nombre d'enseignants.
13:29Ça fait partie des critères.
13:30Je pense qu'il n'est pas... C'est un des critères,
13:32mais ce n'est pas le seul. Ça fait des années,
13:34ça fait plus de 10 ans que dans mon département,
13:35je me bats pour que l'État, l'Éducation nationale,
13:39l'État ministère de l'Intérieur, qui accompagne les communes
13:42ou les intercommunalités, les syndicats de communes
13:44dans leur investissement scolaire,
13:46travaillent de concert ensemble. Pourquoi ?
13:49Qu'est-ce qui compte ? C'est de faire en sorte
13:52que tous les enfants de France où qu'ils habitent
13:54aient des chances égales,
13:56grâce à l'encadrement scolaire et à l'environnement scolaire,
14:00de réussir. Et dans cet environnement
14:01et dans cet environnement scolaire,
14:03il y a effectivement, par exemple, les AESH.
14:06Effectivement, ce n'est pas des enseignants,
14:07mais si on veut mieux encadrer les enfants en difficulté,
14:11avec des troubles divers et multiples,
14:13en les intégrant dans l'école, on a besoin de ces personnels.
14:17On s'est battus, d'ailleurs, ici au Sénat.
14:19Cédric Vial, je dirais, s'est battu pour avoir
14:21une reconnaissance et un soutien plus important.
14:24C'est indispensable.
14:25– Mais 4 000 postes de moins, ce n'est pas audible
14:28quand le gouvernement dit qu'il veut, au contraire,
14:30revaloriser une école qui ne va pas bien.
14:32– Mais ça n'empêche pas de revaloriser.
14:34Vous avez aujourd'hui un encadrement, parfois,
14:37dans des écoles, d'ailleurs plutôt dans des quartiers
14:39parfois dissensibles ou dans des territoires ruraux,
14:42vous avez des cours de 4 niveaux.
14:44Eh bien, écoutez, quand on en arrive là,
14:47je pense qu'on n'est plus au rendez-vous.
14:48Ça veut dire qu'il faut réorganiser.
14:50Ça veut dire aussi que dans nos territoires,
14:52en ville, comme dans les territoires ruraux,
14:54il faut accepter de réorganiser, de moderniser,
14:58d'adapter par rapport aux besoins d'aujourd'hui et de demain.
15:00Pas du tout. Vous savez, je vais vous dire,
15:03ce qu'il faut faire, c'est travailler ensemble et regrouper.
15:06– Ça, c'est des grands mots, mais…
15:07– Ce n'est pas des grands mots, moi, je vais vous dire,
15:09c'est un parcours simple.
15:10– Non, mais on a oublié de fermer des écoles en milieu rural.
15:13– Aujourd'hui, on a, par exemple, je vais vous prendre un exemple,
15:16en Meurthe-et-Moselle, 23 communes ont décidé de se regrouper
15:19pour créer une seule école, juste en face du collège.
15:24C'est un projet fédérateur.
15:25Je nous donne rendez-vous pour regarder la plus-value que ça apporte.
15:29– Ça ne va pas forcément changer le taux d'encadrement.
15:31– Si, ça l'améliore.
15:33Ça améliore le taux d'encadrement et ça améliore également
15:37les conditions d'enseignement.
15:38On a fait des grandes écoles, mais le sujet, ce n'est pas ça.
15:40Aujourd'hui, moi, je suis en ville, je peux vous dire qu'on a des écoles
15:42à 12, 13 classes qui sont déjà importantes
15:44et sur lesquelles on va fermer des classes.
15:46Et moi, je me retrouve avec des CP qui sont certes protégées,
15:49parce qu'on n'a dit pas plus de 24 par classe,
15:51mais vous avez, en grande section ou en petite section, 28 élèves par classe.
15:53Est-ce que vous ne trouvez que ça ?
15:5428 par classe et des bonnes conditions d'enseignement, pas moins.
15:57– Il y a une autre question qui se pose dans ce budget,
15:59c'est, est-ce qu'il faut aussi demander un effort aux retraités,
16:01puisque le gouvernement prévoit un gel des pensions de retraite
16:04sur les six premiers mois de l'année 2025 ?
16:07Est-ce que c'est une mesure juste, Arthur ?
16:08– Non, et d'ailleurs, je pense que l'ensemble de la classe politique l'a dit.
16:11Mais le problème, c'est qu'on va augmenter, par exemple,
16:13on ne va pas augmenter de 200 euros,
16:16ces 200 euros, en gros, de moins au niveau du SMIC sur la retraite,
16:20si on liste ça sur l'ensemble de l'année,
16:21et bien écoutez, moi, je ne trouve pas ça normal.
16:22Quand on a une petite retraite, on a besoin de ces 200 euros
16:25pour compenser les effets de l'inflation, etc.
16:27Et ça, je trouve qu'il y a une unanimité de la classe politique.
16:29Le problème, c'est que ce qu'a dit le Premier ministre,
16:31c'est qu'il faudrait aller chercher ces économies ailleurs,
16:33si on ne veut pas les prendre, notamment chez les petits retraités.
16:36– Donc c'est 4 milliards d'euros.
16:37– Où est-ce qu'on va aller trouver 4 milliards d'euros,
16:39d'autant que le Parlement doit aussi aller chercher
16:415 milliards d'euros supplémentaires, dont on ne sait pas où ils sont,
16:43où ils se cachent, et qui sont pourtant comptés dans les sociétés.
16:45– Pour cette question, vous êtes d'accord avec Arthur Delaporte,
16:47Jean-François Husson, il faut épargner les retraités modestes ?
16:51– D'abord, j'ai cru comprendre que sur tous les minima sociaux,
16:55évidemment, ils étaient épargnés, et lors de l'audition ce matin,
16:59le ministre du Budget a également exprimé qu'il y aurait,
17:03dans le débat parlementaire, on fixerait un curseur.
17:06Je pense qu'il faut trouver entre efforts…
17:10– La balle est dans votre camp.
17:11– Oui, donc il y aura un débat, il sera démocratique,
17:14il sera arbitré à l'Assemblée nationale, puis au Sénat,
17:18mais je pense, vous savez, une des préoccupations des retraités,
17:22c'est aussi l'avenir.
17:23Les retraités, ils vous parlent beaucoup de l'avenir et de la jeunesse,
17:25et donc, certes, personne n'a envie de faire soi-même, tout seul, un effort,
17:31mais quand on est dans cette situation, on fait quoi ?
17:33On dit, c'est l'impasse, je laisse, je reste égoïste,
17:37ou on essaie de faire, je le redis, un effort collectif et partagé.
17:40– Alors, 5 milliards d'euros d'économies sont également demandés
17:43à nos collectivités territoriales, nos communes, nos départements,
17:46et c'est une mesure qui met en colère les sénateurs.
17:48On va écouter le sénateur Thomas Dessus,
17:50qui prend l'exemple de la ville de Vénissieux, dans la banlieue lyonnaise.
17:53– Michel Barnier, ici, nous disait qu'on ne ferait pas un budget
17:57sans les collectivités, ni contre les collectivités.
17:59Là, je me demande, à quel moment vous avez construit, avec elle, ce coup de rabot ?
18:04Chez moi, j'ai regardé, ça fait 2,3 millions d'euros en moins pour Vénissieux.
18:08Vénissieux, c'est une ville avec 34% d'habitants sous le seuil de pauvreté.
18:11Vous pensez vraiment qu'une commune comme ça
18:13peut se passer de 2 millions d'euros pour ses services publics ?
18:17Est-ce que c'est ça, le changement de méthode de dialogue avec les collectivités ?
18:20– Arthur Delaporte, est-ce que c'est aussi normal
18:22de demander un effort aux collectivités locales ?
18:24– En fait, moi, je pense qu'il faut demander plus à ceux qui en ont plus.
18:27Et là, on prenait l'exemple de Vénissieux,
18:28vous voyez une commune très pauvre à qui on retire 2 millions d'euros,
18:30c'est évidemment moins d'argent pour les solidarités,
18:32c'est moins d'argent pour ceux qui en ont moins.
18:34Et quand on prend, et je ne pense pas que c'est un sénateur qui dira le contraire,
18:375 milliards aux collectivités, ça a un effet tangible,
18:39ça veut dire qu'on ne peut plus mener des politiques d'investissement,
18:41ça veut dire qu'on va devoir réduire, par exemple,
18:44les politiques sociales d'une commune,
18:46ça veut dire qu'on ne va plus envoyer des enfants en vacances,
18:49par exemple, ça veut dire qu'on va avoir moins de budget
18:51pour les centres d'action sociale.
18:53C'est tout ça, en fait, la conséquence de ce budget.
18:55Donc oui, moi, je le dis, on a un problème aujourd'hui,
18:57c'est que c'est les services publics qui vont se dégrader,
18:59et notamment, le dernier maillon, les collectivités locales
19:02qui vont payer la part belle, alors même que l'État
19:04les a déjà considérablement affaiblies ces dernières années,
19:07en les privant de la fiscalité locale.
19:09– Jean-François Dessaus, c'est 5 milliards d'euros
19:10demandés aux collectivités locales, est-ce que c'est juste ?
19:12Est-ce qu'elles doivent contribuer, elles aussi,
19:14à l'effort de redressement ?
19:15– Bien sûr, d'abord, les collectivités locales
19:18ne sont pas le dernier maillon, elles sont le premier maillon.
19:21– Quand l'État ne fait pas son travail,
19:22il reste que les collectivités locales.
19:24– C'est le maillon de la proximité, c'est le maillon de la première action.
19:27– Mais alors justement, ça fait beaucoup pour ce premier maillon.
19:30– Je vais vous dire, j'ai dit, pas de ligne rouge,
19:33j'ai dit, chacun doit prendre une part à l'effort,
19:36j'entends beaucoup de personnes qui me disent aussi,
19:38j'espère que tout le monde fera sa part d'effort.
19:40– Simplement, et là encore…
19:41– Il y a de la gabegie dans les collectivités locales ?
19:43Où est-ce qu'on prend ?
19:44– Mais il y a bien des manières de faire des efforts,
19:47et heureusement, on le voit bien, quand on regarde les comptes
19:50et les politiques menées par les collectivités locales,
19:52certaines ont des très bons résultats, d'autres de moins bons,
19:56il y a des circonstances, il faut savoir différencier,
19:59il faut donc cibler, et pour bien préparer et améliorer la copie…
20:03– Vous n'êtes pas d'accord avec David Lysnard,
20:05le patron de l'Association des maires de France,
20:06qui dit que les collectivités payent les vicissitudes de l'État.
20:09– Mais, attendez, on a une dégradation jamais vue,
20:14inédite sous la Vème République, hors temps de crise,
20:16jamais ça s'est vu, donc est-ce qu'on dit on ne fait rien ?
20:19Moi je dis par principe, je le dis, il n'y a pas de ligne rouge,
20:23il faut qu'on regarde, et il faut le faire avec les collectivités locales,
20:29et donc je vois par exemple aujourd'hui,
20:31dans les collectivités locales, j'ai bien identifié,
20:34il y a notamment les départements qui sont, je dirais,
20:37dans une situation très inconfortable, très tendue,
20:40il faut être encore plus attentif,
20:42et avec les autres, il faut regarder ce qui est possible,
20:46il y a des solutions qui ont été mises sur la table,
20:48on nous a dit, le ministre a dit, j'ai cassé une pièce,
20:51et bien on va regarder, on va essayer de proposer des solutions.
20:54– Mais en fait, il faut voter le budget avant la fin de l'année,
20:56quand même, j'entends rien de concret là-dedans.
20:57– Mais on va s'y employer, écoutez, c'est difficile
20:59d'avoir des éléments concrets en si peu de temps,
21:02il y a un gouvernement qui est en place depuis 20 jours,
21:06excusez-moi, c'est ni vous, ni moi,
21:09et donc on va regarder ce qui est possible,
21:11de toute façon, il faudra faire un effort.
21:14Mais écoutez, si vous préférez, jamais rien,
21:16jamais d'effort et personne,
21:18moi je vous invite juste à avoir une attitude responsable.
21:22– 15 milliards sur les SF Verts, c'est faisable,
21:24ça on l'a budgeté, les économistes nous soutiennent
21:27et disent que c'est également nécessaire,
21:29donc vous, vous préférez mettre à contribution
21:31les collectivités locales plutôt que vous dire
21:32qu'on va par exemple aller sur les niches fiscales
21:35pour l'avion, pour se dire que ceux qui ont les moyens
21:38de voyager, en fait, on peut mettre à contribution,
21:40ça pourrait rapporter 3 milliards d'euros,
21:42plutôt que 6 milliards d'euros,
21:43vous pouvez coexister localement.
21:45– Je vous invite à être un peu plus objectif
21:46et de voir avec vos collègues sénateurs
21:47de votre sensibilité, je souhaite…
21:49– On a travaillé ensemble déjà.
21:50– Je souhaite, et donc, que l'ensemble des Français
21:54soient autour de la table pour amener chacun une part des fonds.
21:58– Là, je vous mets…
21:59– Alors, je voudrais qu'on fasse un petit retour en arrière
22:02parce qu'on a appris que dès l'automne 2023,
22:05des notes confidentielles du ministère de l'Economie
22:07et des Finances ont alerté l'exécutif
22:09sur cette dégradation des finances publiques.
22:11À ce moment-là, pas de réaction, il a fallu attendre
22:14le printemps dernier, le printemps 2024,
22:16pour que Bruno Le Maire, l'ancien ministre de l'Economie,
22:19admette qu'il y avait un dérapage budgétaire.
22:21Arthur Delaporte, est-ce qu'on nous a caché cette situation ?
22:24– Évidemment, enfin, on ne nous l'a pas caché,
22:25nous, on le dénonce depuis le début,
22:26il y a une politique budgétaire irraisonnable,
22:28parce que, je l'ai dit, elle fait peser l'effort
22:32et c'est la santé qui trinque à la fin,
22:33c'est les retraités qui trinquent à la fin,
22:34c'est les écoles qui trinquent.
22:35Pourquoi ? Parce qu'on a choisi
22:36de faire des cadeaux fiscaux aux plus riches,
22:38ça, c'est compté par la Cour des comptes,
22:40ISF, la taxe, etc., enfin, vous voyez,
22:42toutes ces recettes dont on s'est appauvris.
22:44Donc, on aurait gardé, finalement, ces leviers,
22:47on n'aurait pas été dans cette situation
22:48et je veux vraiment le redire ici.
22:50Au Sénat, vous dites, on verra demain ce qu'on va faire
22:52pour voir comment on arrive à amenuiser ces coupes,
22:54mais vous auriez déjà pu le faire, je veux dire.
22:55Jean-François Husson, vous avez tiré la sonnette d'alarme.
22:58Juste, il y a quand même une différence.
23:01Jamais sous la Ve République, une assemblée n'a voté,
23:04lors d'un PLF, un programme d'économie.
23:07Ici, au Sénat, l'an dernier, on a voté 7 milliards d'économies.
23:10Donc, je vous invite...
23:11Il n'y avait rien d'absurde, il y a des mesures reprises.
23:14Par exemple, sur la carte Vitale,
23:15c'est 1 milliard d'euros, parce qu'en fait,
23:17la carte Vitale, c'est bien plus cher.
23:18J'adore, monsieur Je-sais-tout-j'ai-toujours-raison,
23:20vous, comme moi, un peu de modestie,
23:23Jean-François Husson, sur Bruno Le Maire,
23:24est-ce qu'il a caché la situation pendant des mois ?
23:27Vous savez très bien, je suis...
23:29Certains ont pensé parfois que...
23:32J'avais tendance un peu, peut-être, à le harceler,
23:35parce que je voyais la dégradation des comptes
23:37et une forme de déni.
23:40J'ai mené un contrôle sur pièce et sur place à Bercy,
23:45et ce jour-là, j'ai dit, en sortant de Bercy,
23:48que pour moi, il y avait de la rétention d'informations.
23:51La rétention d'informations, c'est quoi ?
23:53Un certain nombre de notes internes des services de Bercy
23:57mettent en alerte.
23:58Le ministre choisit, le gouvernement choisit
24:02de garder l'information pour lui,
24:04peut-être d'attendre en se disant,
24:06peut-être on va se refaire la santé.
24:08Ce n'est pas le cas.
24:09Donc, retenir de l'information,
24:10le substantif, c'est de la rétention.
24:13Je l'ai dit, je l'ai maintenu,
24:15lorsqu'avec Claude Reynaud, on a conduit une mission véritée
24:19sur la dégradation des comptes publics,
24:21et je dis toujours la même chose, il y a eu de la rétention.
24:24C'est évident, et d'ailleurs, la dégradation,
24:27ça dévise toujours.
24:28– Il y a eu de la rétention, vous dites.
24:30Arthur Delaporte, votre collègue socialiste Philippe Brun,
24:33on l'a entendu, il demande une commission d'enquête
24:35à l'Assemblée nationale sur cette question
24:37de la dégradation de la dette.
24:38Question simple, est-ce qu'il y a encore des choses
24:40qui seraient cachées, des choses à savoir ?
24:42– Ça, on verra, mais aujourd'hui, se retrouver dans cette situation,
24:45alors même qu'il y a eu une absence de gouvernement
24:47pendant 4 mois qui a quand même pénalisé la capacité à anticiper,
24:51à préparer des mesures qui soient justes socialement,
24:54c'est vrai que s'il le savait depuis un an et demi,
24:56on aurait quand même pu avoir une autre trajectoire
24:58et un véritable débat budgétaire.
25:00Et le problème, c'est que le président de la République,
25:01alors qu'il devait savoir potentiellement
25:03qu'il y avait ça sous les fagots,
25:05il a quand même fait de la dissolution,
25:06il a quand même fait perdre du retard à la France.
25:08– Faute politique du président de la République.
25:10– Et donc, c'est une faute politique et morale,
25:10mais moi, ce que j'en veux beaucoup au gouvernement précédent
25:14et au gouvernement actuel, c'est parce qu'il refuse
25:15de faire les bons choix et que la politique qui est proposée
25:18par Michel Barnier, elle va contribuer à accentuer
25:21ces déficits parce qu'elle va plomber la croissance
25:23et donc elle va plomber les recettes à moyen terme de l'État.
25:26– Et merci beaucoup d'avoir participé à ce débat,
25:28ce débat spécialement fait sur ce budget 2025.
25:32Merci à tous d'avoir suivi cette émission.
25:34– Et on se retrouve la semaine prochaine, ciao ciao.