C'est un classique de la rentrée parlementaire. Dès leur prise de fonction, les nouveaux ministres sont auditionnés à l'Assemblée. Après Bruno Retailleau, les députés de la commission des Lois entendent Didier Migaud, nouveau ministre de la Justice. À l'ordre du jour : la politique pénale, l'état des prisons ou encore le budget de la Justice, autant de questions explosives, dans un contexte de finances publiques très dégradées. Dans son discours de passation de pouvoir fin septembre, Éric Dupond-Moretti, l'ex garde des Sceaux, avait souligné que près de 11 milliards d'euros ont été alloués à la justice d'ici à 2027, contre 7,6 à sa nomination en 2020.
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00:00:00Bonjour et bienvenue sur LCP, au cœur de l'Assemblée nationale, pour suivre les travaux parlementaires.
00:00:13Alors cette question, on dit souvent que la justice est laxiste, qu'elle manque de moyens,
00:00:19une justice particulièrement pointée du doigt après le viol et le meurtre de Philippine, 19 ans.
00:00:24Mais qu'en est-il réellement ?
00:00:26Eh bien direction tout de suite la Commission des lois qui auditionne Didier Migaud, le garde des Sceaux.
00:00:31Les sujets explosifs ne manquent pas, justice des mineurs, lutte contre le narcotrafic ou contre les violences sexuelles.
00:00:39La séance est ouverte, on se retrouve dans un court instant.
00:00:42Quelle est la feuille de route que je souhaite vous présenter ?
00:00:47C'est d'abord la mise en œuvre de la déclaration de politique générale du Premier ministre,
00:00:52avec d'abord une réponse pénale plus rapide pour tous.
00:00:58J'ai rappelé l'engorgement de la chaîne pénale.
00:01:01Nous allons mobiliser tous les leviers que nous identifierons pour revenir à des délais raisonnables de jugement,
00:01:08réexaminer le cadre procédural existant pour identifier les marges dont nous pouvons disposer dans le respect évidemment des droits de chacun.
00:01:20Une réponse pénale plus rapide passe aussi par un recours plus important aux modes alternatifs de répression,
00:01:26selon bien sûr la nature des infractions, aux travaux d'intérêt général, aux amendes administratives,
00:01:32aux amendes forfaitaires délictuelles, en veillant au recouvrement.
00:01:36Là aussi, il faut qu'on soit attentif à l'exécution des sanctions et des peines, au recouvrement effectif de celles-ci.
00:01:44Il y a encore des pourcentages de recouvrement des amendes qui est trop faible.
00:01:50Le Premier ministre a également annoncé des mesures spécifiques pour les mineurs.
00:01:54Je sais combien ce sujet est difficile et sensible.
00:02:00Mais l'actualité l'illustre malheureusement fréquemment, et encore plus en ce moment, la violence monte chez les mineurs.
00:02:10Et c'est pourquoi nous poursuivrons une réflexion autour de l'idée de comparution immédiate pour les mineurs délinquants de plus de 16 ans,
00:02:18déjà connus de la justice, poursuivis pour des actes d'atteinte grave aux personnes.
00:02:23Des progrès ont déjà été faits avec l'audience unique.
00:02:28On peut sans doute aller plus loin et rendre le dispositif plus efficace.
00:02:33Et je suis prêt, de mon côté, à y travailler.
00:02:36C'est également pourquoi le Premier ministre a également annoncé une réflexion sur les atténuations de la responsabilité pénale des mineurs,
00:02:44que l'on nomme communément l'excuse de minorité et qui n'est pas, je le rappelle, une impunité pour les mineurs.
00:02:53Évidemment, tout ceci doit se faire dans le respect scrupuleux de nos principes constitutionnels et notamment du principe fondamental reconnu par les lois de la République.
00:03:04Et je cite là le juge constitutionnel d'atténuation de la responsabilité pénale des mineurs en fonction de l'âge,
00:03:12comme la nécessité de rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants par des mesures adaptées à leur âge,
00:03:19à leur personnalité, prononcées par une juridiction spécialisée ou selon des procédures appropriées.
00:03:25Principe qui doit être concilié, ainsi que le conseil constitutionnel l'a également rappelé, avec la nécessité de rechercher les auteurs d'infractions,
00:03:35bien sûr, et de prévenir les atteintes à l'ordre public et notamment à la sécurité des personnes et des biens.
00:03:42Cela veut dire très concrètement, et je tiens à le dire ici, que l'on ne fera pas disparaître la spécificité du traitement de la délinquance des mineurs.
00:03:51Non seulement je ne le souhaite pas, mais la Constitution s'y opposerait.
00:03:57Pour autant, lorsque des mineurs commettent des infractions extrêmement graves, en pleine connaissance de cause,
00:04:04on peut s'interroger sur la possibilité d'écarter au cas par cas cette excuse.
00:04:09Notre droit le permet déjà, dans des circonstances exceptionnelles.
00:04:13Il ne faut pas s'interdire de réfléchir à étendre cette possibilité face à des situations d'une extrême violence,
00:04:20dont l'actualité de ces derniers jours nous a encore donné une illustration tragique.
00:04:26Non, c'est plus compliqué que cela, Madame la députée. Non, non, non.
00:04:31— Sandra, vous aurez l'occasion, tout à l'heure, pendant monsieur le ministre, de vous exprimer.
00:04:35Vous pourrez tout à fait solliciter monsieur le ministre dans quelques instants.
00:04:38— Oui, mais je crois que tout en respectant nos principes constitutionnels, il est possible de faire bouger un certain nombre de choses.
00:04:45Et d'ailleurs, le Conseil constitutionnel le reconnaît dans sa jurisprudence.
00:04:50Mais bien sûr, je suis prêt à en discuter avec vous. Des marges existent pour améliorer les choses.
00:04:56Personne ne peut se satisfaire de l'existant. Le Premier ministre l'a dit. Et nous y travaillons dès à présent.
00:05:03Nous devons également mieux garantir l'exécution des peines d'emprisonnement.
00:05:07Comme l'a souligné le Premier ministre, il est nécessaire que les jugements soient respectés
00:05:12et que les peines soient exécutées sans être transformées, au risque de faire perdre toute crédibilité à la réponse pénale.
00:05:21C'est pourquoi nous pourrons proposer des peines de prison courtes immédiatement exécutées pour certains délits.
00:05:29Mais pour que cela soit efficace, il faut diversifier les solutions d'enformement ou de surveillance effective
00:05:40en fonction du profil de la personne détenue et de la peine prononcée, notamment pour les mineurs délinquants.
00:05:47Le Premier ministre a indiqué être favorable à ce titre à la création de nouveaux établissements pour les courtes peines.
00:05:54Nous explorons en ce moment même les voies possibles pour des solutions rapides.
00:06:00Nous allons aussi travailler à réviser les conditions d'octroi du sursis et limiter les possibilités de réduction ou d'aménagement de peines.
00:06:09Et pour tout ceci, nous devons continuer à construire des places de prison.
00:06:14La prison est nécessaire. Elle est là pour punir et protéger nos concitoyens, mais l'incarcération doit se faire dans des conditions dignes.
00:06:22La France compte actuellement 80 000 détenus pour environ 62 000 places. La surpopulation carcérale, vous la connaissez.
00:06:33Nous avons 3 900 détenus qui dorment par terre. Nous devons poursuivre la réalisation du plan immobilier pénitentiaire de 15 000 places,
00:06:45comme le Premier ministre y est engagé dans sa déclaration de politique générale.
00:06:50En immersion avec les députés de la Commission des lois qui auditionne Didier Migaud.
00:06:55Le garde des Sceaux a dévoilé ses priorités, la construction de nouvelles places de prison,
00:06:59l'accélération de la réponse pénale ou encore un meilleur plan de lutte contre les violences sexuelles.
00:07:06Il a même parlé, vous l'avez entendu, d'ultra-violence.
00:07:09Le ministre de la Justice souhaite aussi inscrire le consentement dans la loi pour prendre en compte certaines situations,
00:07:15comme la soumission chimique. Retour en Commission des lois pour écouter la suite de cette audition de Didier Migaud.
00:07:23Au-delà de ces capes fixées par le Premier ministre, j'ai un certain nombre de chantiers qui me tiennent à cœur.
00:07:30La justice est une institution qui accompagne les évolutions sociétales.
00:07:36Et dans le cadre de votre mission législative, vous le voyez régulièrement, vous en êtes d'ailleurs souvent à l'origine.
00:07:43Nos définitions, nos qualifications, notre réponse pénale s'adaptent aux transformations de la société.
00:07:52J'ai ainsi la conviction profonde que la justice a toute sa place à jouer dans le combat primordial pour l'égalité entre les femmes et les hommes,
00:08:01notamment en renforçant la lutte contre les violences faites aux femmes.
00:08:05J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce point.
00:08:09Je crois qu'il est incompréhensible pour nos concitoyens qu'on se refuse par principe à introduire la notion de consentement dans la définition du viol.
00:08:18Il y a néanmoins des enjeux très lourds à la clé.
00:08:22J'en suis conscient.
00:08:23Ne pas inverser la charge de la preuve sur les auteurs, ne pas mettre les victimes dans une situation encore plus difficile, ne pas créer d'insécurité juridique pour tout le monde.
00:08:32C'est un sujet important qui méritera, je le crois, un regard transpartisan.
00:08:39Sur les violences faites aux femmes, beaucoup a été fait ces dernières années.
00:08:43Cela vient d'être rappelé dans l'hémicycle.
00:08:46Il reste encore beaucoup à faire, par exemple sur la définition des infractions, sans doute aussi dans la priorité que l'on donne à la lutte contre ces violences.
00:08:56Et je salue à cet égard la mobilisation des juridictions, procureurs et juges dans le traitement des violences intrafamiliales, notamment par la Constitution de Paule,
00:09:06dédiée, favorisant une meilleure coordination des services et transmission des informations.
00:09:12Nous encouragerons cet élan et accompagnerons cette dynamique parce que les femmes ne sont pas seulement victimes de violences, elles sont victimes d'ultra-violences.
00:09:24Et les constats médico-légaux sur les cadavres de femmes victimes de féminicides montrent que les violences dépassent celles qui suffisent à tuer.
00:09:34Ce n'est pas un coup de couteau dans ces circonstances, c'est vain.
00:09:38Sur la diversité des modes opératoires, ces mêmes constats nous apprennent que le meurtrier utilise plusieurs types de violences.
00:09:46Strangulation et défenestration, coup de feu et crémation, étouffement et noyade caractérisent les féminicides.
00:09:54L'acharnement visible sur les corps révèle qu'il ne s'agit pas uniquement d'ôter la vie, mais d'anéantir l'autre.
00:10:03Mesdames et messieurs les députés, aucune société civilisée ne peut le tolérer.
00:10:08Le XXIe siècle ne peut plus, ne doit plus être celui de la domination de l'homme sur la femme.
00:10:13Et je souhaite que le ministère de la Justice prenne toute sa part dans ce combat de société.
00:10:19J'espère là aussi qu'il pourra faire l'objet d'un travail transpartisan.
00:10:25Lorsque des violences intrafamiliales sont commises, nous le savons, les enfants sont aussi en première ligne.
00:10:32Soit parce qu'ils assistent aux violences commises sur leurs parents et en sont donc victimes,
00:10:38soit parce qu'ils sont également des cibles directes. Ils doivent être protégés.
00:10:44Et les chiffres de la protection de l'enfance, qui ne cessent de croître depuis 10 ans,
00:10:48montrent qu'il s'agit de violences sexuelles ou plus largement de tout type de violences, le besoin urgent à agir.
00:10:56La justice est l'institution qui sanctionne. Elle doit aussi plus que jamais être celle qui protège.
00:11:01Et mon ministère fera tout pour y parvenir.
00:11:06Comme ancien président de la Haute Autorité – vous l'avez évoqué – pour la transparence de la vie publique,
00:11:11j'ai eu l'occasion d'exprimer un certain nombre de propositions sur ce qu'il y avait lieu de faire
00:11:19en matière de lutte contre la corruption et de défense de l'improbité.
00:11:24C'est un chantier que j'ai à cœur de faire avancer. J'aurai l'occasion de vous en reparler.
00:11:29Il y a aussi matière à réflexion sur les contours de la prise illégale d'intérêts.
00:11:34Ainsi d'ailleurs que le Premier ministre a eu l'occasion de le dire au Sénat.
00:11:38Et je souhaite aussi que l'on sorte très rapidement le plan national de lutte contre la corruption,
00:11:43qui a presque deux années de retard, et qu'il vous soit présenté au Parlement.
00:11:49Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi ce plan n'était pas présenté au Parlement
00:11:54et pourquoi vous n'en débattiez pas.
00:11:57De la même façon qu'il serait utile que vous puissiez débattre régulièrement des résultats
00:12:02que l'on peut obtenir dans le cadre d'une politique publique de lutte contre la corruption,
00:12:10contre les atteintes à l'improbité que je souhaite plus identifiable.
00:12:15Aujourd'hui, c'est une politique qui est très dispersée et qui mérite justement
00:12:19d'être davantage identifiée par le citoyen et par nous tous.
00:12:24Nous devons également renforcer la lutte contre la criminalité organisée.
00:12:30Cette criminalité prend une ampleur inquiétante.
00:12:34On le voit encore ces jours-ci et j'en ai parfaitement conscience.
00:12:38Des travaux avaient été entrepris par le gouvernement précédent sur les solutions possibles.
00:12:44Parallèlement, des travaux au Sénat sur le narcotrafic ont conduit à formuler
00:12:49un certain nombre de propositions.
00:12:51Nous sommes en train, avec le ministre de l'Intérieur, de les examiner
00:12:54pour pouvoir rapidement avancer en trouvant des mesures rapides qui peuvent produire des résultats.
00:13:00Le phénomène est grave. Il se développe.
00:13:05Il représente une somme considérable, d'ailleurs, avec toutes les conséquences que ça a.
00:13:09On parle de plus de 3,5 milliards et encore, on est peut-être en dessous de la vérité.
00:13:14Et nous devrons être à la hauteur et avancer rapidement, collectivement
00:13:19et efficacement sur ce sujet.
00:13:22Et nous pourrons aussi envisager des améliorations dans notre arsenal de lutte contre le terrorisme.
00:13:28Enfin, je pense que nous devons poursuivre les efforts menés pour un droit plus clair,
00:13:35plus adapté aux besoins des utilisateurs, pour des procédures plus simples pour tout le monde,
00:13:40dans le strict respect, bien entendu, des droits de chacun et de nos principes.
00:13:44La refonte du Code de procédure pénale avance.
00:13:48Il en va de même du droit des entreprises en difficulté.
00:13:50Nous travaillons aussi sur le droit des sociétés dans la perspective du 60e anniversaire de la loi de 1966.
00:13:58Et nous travaillons parallèlement sur le Code de procédure civile
00:14:03et la réécriture de la partie sur les modes de règlement alternatifs des différents.
00:14:08Nous pouvons également envisager des travaux en matière de droit international privé,
00:14:12peut-être même la création d'un Code en ce domaine.
00:14:15Il faut aussi réfléchir à moderniser le droit de l'arbitrage.
00:14:20La codification est un savoir-faire français que le monde entier nous envie.
00:14:25Et le ministère de la Justice, qui est aussi le ministère du droit, je l'ai dit tout à l'heure, doit y apporter toute sa part.
00:14:33Enfin, je suis en tant que garde des Sceaux le ministre des victimes.
00:14:39Je l'ai rappelé, un rôle interministériel dans ce domaine pour coordonner les efforts de mes collègues
00:14:44pour une meilleure prise en charge de toutes les victimes.
00:14:48Nous avons beaucoup progressé ces dernières années dans ce domaine, mais là aussi, beaucoup reste à faire.
00:14:54J'aurai, je l'espère, l'occasion dans quelques temps de vous présenter un certain nombre de propositions en ce domaine.
00:15:02Voilà, devant la Commission des lois de l'Assemblée, Didier Migaud a déclaré qu'il souhaitait briser plusieurs images d'épinal,
00:15:08notamment celles d'une opposition supposée entre police et justice,
00:15:12alors que des petites dissonances avec son homologue de la place Beauvau, Bruno Retailleau, ont été évoquées.
00:15:19Écoutez.
00:15:21Je souhaite également sortir de l'opposition police-justice, du climat anti-juge et de l'idée que l'autorité judiciaire ne serait pas assez sévère.
00:15:33Et je me permets d'être direct, car il le faut sur ce sujet.
00:15:36Il n'y a pas d'un côté la police qui arrête les délinquants et de l'autre la justice qui les libère.
00:15:43Il faut arrêter avec cette idée.
00:15:45Je rappelle que ce que les Français voient et connaissent le mieux de la police,
00:15:50celle dont on parle dans les médias, celle qui enquête sur les délits et les crimes, trouve les preuves, identifie les suspects, c'est la police judiciaire.
00:16:01C'est celle qui agit sous la direction du procureur de la République.
00:16:05La surveillance des procureurs généraux et le contrôle de la chambre d'instruction.
00:16:10Cette police qui constate les infractions, recherche les preuves et les auteurs, c'est déjà la justice.
00:16:18Et il faut pouvoir le rappeler.
00:16:21Les équipes travaillent ensemble sur le terrain.
00:16:23Elles forment une chaîne, la chaîne pénale.
00:16:26Et rien n'est possible sans la confiance entre les deux.
00:16:29Et cette confiance, elle existe au quotidien.
00:16:32Heureusement, il faut la préserver et ne pas chercher à opposer les uns aux autres.
00:16:38Contrairement à une idée répandue, la réponse pénale est ferme dans notre pays.
00:16:45Lorsqu'une décision de justice paraît moins sévère que ce qu'on pouvait attendre, c'est que le juge, aussi bien les juges professionnels que le jury populaire,
00:16:54composant la cour d'assises, disposait d'éléments que le public ignore sur les circonstances exactes de l'affaire en cause,
00:17:01sur la personnalité du prévenu ou de l'accusé.
00:17:05Je constate d'ailleurs que les cours d'assises, où vous avez, vous le savez, 3 magistrats professionnels et des jurés,
00:17:14des citoyens, sont le plus souvent moins sévères que les cours criminels qui sont composés de magistrats professionnels.
00:17:25Et ça, c'est quelque chose qui, bien sûr, doit être répété.
00:17:29Alors je sais que l'affirmer n'est pas facile dans le débat politique et médiatique, surtout lorsqu'interviennent des faits divers, tragiques.
00:17:40Et on ne peut qu'être ému, choqué par rapport à ces situations qui sont inadmissibles et inacceptables.
00:17:49Et on doit faire le maximum pour éviter qu'elles ne se reproduisent.
00:17:54Mais il faut respecter ce travail et avoir l'humilité, d'ailleurs, d'admettre que personne d'autre que le juge ne connaît l'intégralité du dossier et sa complexité.
00:18:05C'est le principe même de la justice, à la fois l'indépendance du juge et l'individualisation des peines.
00:18:13La réponse pénale, je l'ai dit, n'a jamais été aussi forte ces dernières années.
00:18:19Et notre problème n'est pas un manque de sévérité, mais plutôt, et j'attire votre attention là-dessus, notre capacité à traiter cette masse sans précédent de poursuites tout à fait justifiées.
00:18:35Le problème de la chaîne pénale, c'est qu'elle n'a pas été dimensionnée pour assurer la répression systématique et ferme que l'on est tous en droit d'attendre.
00:18:46Et les États généraux de la justice l'ont constaté il y a plus de 30 années d'abandon de la justice, 30 années de sous-investissement de la justice,
00:19:00alors même que les attentes par rapport à la justice sont de plus en plus fortes de votre part et de la part des citoyens.
00:19:08Alors comme il ne s'agit évidemment pas de relâcher l'effort, autant pour les policiers que pour les magistrats, le système s'engorge à tous les niveaux et les procédures s'amoncèlent dans les commissariats.
00:19:21Nous n'avons plus de créneaux suffisants dans les tribunaux pour juger dans des délais raisonnables tous les prévenus que les procureurs leur présentent et les prisons sont surpeuplées.
00:19:32Tout ceci, il faut le rappeler sans cesse, n'est pas le fruit du laxisme ou d'une idéologie, mais au contraire de la fermeté de la police et de la justice que les Français attendent légitimement et qui est un fait aujourd'hui.
00:19:47Alors je suis conscient. J'entends dire parfois que je suis candide ou que je suis naïf. Non, je ne suis ni candide ni naïf.
00:20:00Et je suis conscient que si les indicateurs montrent une réponse pénale forte, un écart existe, bien évidemment, avec la perception qu'en ont les Français.
00:20:10C'est pour ça, d'ailleurs, que je souhaite que nous puissions conduire un travail sur M. le Président, sur ces indicateurs, sur leur pertinence, sur leurs différents niveaux de granularité.
00:20:23Et ceci en toute transparence avec vous. J'ai le sentiment qu'effectivement, quand on annonce un certain nombre d'indicateurs, de chiffres, cela ne correspond pas tout à fait au sentiment que vous-même,
00:20:38que vous pouvez en avoir et que les Français en ont. Et pourtant, ils sont là et correspondent aussi à une certaine réalité.
00:20:45Il n'y a pas, à mon sens, de laxisme judiciaire, de même qu'il n'y a pas de laxisme policier. Ce qu'il y a, c'est un engorgement qui emporte des délais inacceptables.
00:20:55Et c'est cet engorgement qui peut aboutir, malheureusement, à une réponse pénale trop lente. Lorsque vous êtes confrontés à une telle masse,
00:21:05il devient aussi plus difficile de prioriser. Et il y a aussi davantage de risques de faire des erreurs à tous les stades de la chaîne. Et il y en a.
00:21:16Bien sûr, ce serait stupide de ma part de ne pas le reconnaître. A moi, d'ailleurs, de les traiter sans complaisance quand il s'agit de manquement.
00:21:27Pour illustrer mon propos, entre l'année 2013 et l'année 2023, le stock de dossiers criminels en attente de jugement a presque doublé.
00:21:37Il est passé de 2 238 dossiers à 3 968 dossiers. Et je suis particulièrement préoccupé par cela, à partir du moment où vous avez des affaires criminelles
00:21:49qui n'arrivent pas à être audiencées.
00:21:52Voilà pour la feuille de route de Didier Migaud. Le Garde des Sceaux va maintenant passer sur le grid des questions. Elles sont nombreuses sur la justice des mineurs,
00:22:00la surpopulation carcérale, mais aussi sur ce sujet qui préoccupe beaucoup la représentation nationale, la question de l'exécution des peines.
00:22:10Merci pour votre attention. Et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
00:22:15— Merci, M. le Garde des Sceaux. Peut-être des éléments de réponse sur la question posée concernant la régulation carcérale.
00:22:22Si cela ne vous dérange pas, peut-être d'approfondir. Vous avez cité le sujet, bien sûr, de la surpopulation.
00:22:28Mais compte tenu de l'expérience acquise au cours de la crise sanitaire, est-ce que vous voyez là des perspectives d'évolution favorables ?
00:22:38— Oui. La situation, vous le savez, elle est éminemment complexe, avec notamment la suroccupation des maisons d'arrêt.
00:22:47Et c'est un sujet qui est au cœur de mes préoccupations. Vous avez vu ce qui s'est passé à Mayotte, ce qui se passe à Marseille, ce qui se passe à Nîmes.
00:22:56On voyait partout. Il y a un sujet. Et ça fait des années, d'ailleurs, que ce phénomène, en fait, n'est pas traité.
00:23:12Et jusqu'à ce stade, les solutions proposées ne permettent pas d'enrayer en tout cas cette surpopulation carcérale.
00:23:22Alors nous ne partons pas de rien. Vous le savez. Vous avez évoqué, bon, les mesures qui ont été prises au moment de la COVID.
00:23:37Il y a un certain nombre de conférences de consensus qui ont été organisées sur ces sujets. Vous avez eu les états généraux de la justice.
00:23:47Vous avez des missions parlementaires qui ont été réunies relatives notamment aux alternatives à l'incarcération et à la régulation carcérale.
00:23:58Nous allons nous efforcer de prendre le sujet à bras-le-corps pour trouver avec l'ensemble de l'écosystème judiciaire et pénitentiel
00:24:06les solutions les plus opérationnelles, efficaces, possibles face à l'urgence devant laquelle se trouvent nos prisons.
00:24:13Il y a le plan immobilier de 15 000 places. Vous le savez. Sur la cinquantaine d'établissements pénitentiaires, j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir.
00:24:25La moitié sera opérationnelle à la fin de l'année 2024. Nous avons prévu un budget – j'espère que nous pourrons le tenir –
00:24:36de rénovation des prisons, qui est financé à hauteur de 130 millions par an. C'est beaucoup plus que jusqu'en 2017.
00:24:46Nous accélérons les transferts des détenus condamnés vers les établissements pour peine pour réguler autant que possible
00:24:55cette surpopulation en maison d'arrêt, parce que cette surpopulation est essentiellement en maison d'arrêt.
00:25:01La mesure de libération sous contrainte de plein droit qui permet des sorties de détention encadrées par les services pénitentiaires
00:25:08d'insertion et de probation, là aussi, doit être utilisée pour éviter les sorties sèches des détenus à 3 mois de leur fin de peine.
00:25:17Et puis il y a bien évidemment les mesures alternatives à l'incarcération pour les infractions de faible gravité,
00:25:25avec le travail d'intérêt général, avec le bracelet électronique. Il y a donc un certain nombre de pistes pour réguler cette population carcérale
00:25:39et faire en sorte que nous puissions – je dirais – surmonter les difficultés auxquelles nous sommes confrontés.
00:25:47Mais je le reconnais. C'est pas un sujet facile. Il faut qu'on puisse le traiter, là aussi, sans surenchère et sans démagogie.
00:25:57Les agents de l'administration pénitentiaire ont payé un lourd tribut cette année avec l'assassinat de 2 de leurs membres.
00:26:03À l'approche du prochain projet de loi de finances et des crédits qui seront alloués à l'administration pénitentiaire,
00:26:08c'est le moment, M. le ministre, de faire preuve de volontarisme concernant la sécurité de plus de 30 000 agents.
00:26:13Le nombre d'objets interdits circulant quasi librement en détention est gigantesque.
00:26:17Ce sont téléphones, drogues, armes qui sont introduits facilement par des milliers de projections, par l'usage de drones,
00:26:23par les parloirs ou par les nombreuses personnes qui accèdent aux établissements.
00:26:27Les moyens sont actuellement trop faibles pour lutter contre ces introductions, comme pour lutter contre l'usage de téléphones portables en détention
00:26:33pouvant servir à gérer un trafic de stupéfiants ou à préparer une évasion pouvant être sanglante.
00:26:38Votre prédécesseur s'était targué d'avoir doublé le nombre de brouilleurs dans les établissements pénitentiaires.
00:26:43Et pourtant, lors de chacune de mes visites de prison, comme à Lyon hier ou Fleury et Mérogis la semaine dernière,
00:26:49je constate que le réseau fonctionne parfaitement.
00:26:52À croire que c'est une volonté délibérée de la part de l'administration de ne pas brouiller les communications,
00:26:56ou bien que l'argent public a été mal employé dans l'achat de systèmes qui sont obsolètes.
00:27:01Rendre nos prisons hermétiques est un enjeu de sécurité majeur pour garantir l'intégrité physique des surveillants.
00:27:07C'est un enjeu pour les détenus comme de toute personne qui accède aux établissements.
00:27:10L'est également tout autant pour le personnel qui est chargé des missions d'extraction et de transferment.
00:27:15Mais l'est aussi pour la crédibilité de l'administration qui est parfois ridiculisée sur les réseaux sociaux
00:27:20avec des comptes TikTok ou Snapchat qui montrent le quotidien des détenus qui font des gâteaux
00:27:26ou des anniversaires en totale liberté.
00:27:30Alors ma question est celle-ci, monsieur le ministre.
00:27:33Quels moyens matériels, budgétaires et humains allez-vous mettre en œuvre pour que nos prisons françaises ne soient plus dépassoires ?
00:27:40Merci.
00:27:44Laure Miller pour le groupe EPR.
00:27:48Merci, monsieur le Président. Monsieur le Garde des Sceaux.
00:27:51Le 22 mai 2023, une jeune infirmière, Karen Mezino, mère de deux jeunes enfants,
00:27:55a été poignardée par un homme pendant son service au CHU de Reims.
00:27:59Pendant ce temps-là, cet homme au lourd antécédent psychiatrique, en rupture de traitement depuis des semaines,
00:28:03armé d'un couteau, était bien décidé à planter les premières blouses blanches qu'il verrait, selon ses mots en garde à vue.
00:28:08Ce monsieur avait déjà porté des coups de couteau et blessé gravement quatre personnes d'un ESAT en 2017.
00:28:12S'en est suivi, entre 2017 et 2023, une série d'hospitalisations ou de remises en liberté.
00:28:17Placé sous curatel en 2019, et trois ans plus tard, le mandataire judiciaire chargé de son suivi
00:28:21demande même à être désaisi au regard de la dangerosité potentielle et imprévisible de l'intéressé.
00:28:26Mais son psychiatre l'estime en capacité à demeurer en milieu ouvert.
00:28:29Six mois avant l'assassinat de Karen Mezino au CHU de Reims,
00:28:32il est reconnu pénalement irresponsable des actes commis en 2017.
00:28:35L'évolution de l'affaire nous amène à penser qu'il sera là encore,
00:28:37reconnu comme pénalement irresponsable pour le meurtre de Karen Mezino.
00:28:41Si je me permets de vous parler de ce drame, M. le garde des Sceaux, c'est qu'à l'horreur suit l'incompréhension.
00:28:45Et que cette incompréhension n'est malheureusement pas le fait de ce seul drame survenu chez moi,
00:28:48mais de drames qui sont malheureusement trop fréquents.
00:28:50Je vous citerai une phrase du mari de Karen Mezino que j'ai rencontrée.
00:28:53Ce monsieur avait été jugé apte à être dehors avec nous.
00:28:56Pourquoi ne pourrait-il pas être jugé comme nous le serions ?
00:28:59Comment lutter contre le sentiment des victimes, des familles de victimes,
00:29:02qui considèrent que la justice s'efface totalement devant la psychiatrie
00:29:04et par conséquent qu'on ne leur rend pas justice ?
00:29:07Autrement dit, comment mieux concilier le principe d'irresponsabilité pénale pour trouble mental
00:29:11et la nécessité d'une reconnaissance de la gravité de l'acte commis ?
00:29:14Faut-il notamment faire évoluer le régime de l'expertise en matière pénale ?
00:29:17Comment enfin faire en sorte que les individus avec ce type de profil
00:29:20ne sortent pas des radars de la justice dès lors qu'ils ont commis des actes graves
00:29:23et qu'ils sont reconnus pénalement irresponsables ?
00:29:25Je vous remercie.
00:29:27Merci. André Torignaz.
00:29:29Merci monsieur le Président.
00:29:31Monsieur le Ministre, mais que diable allez-vous faire dans cette galère ?
00:29:34Fin septembre, devant la prison de la santé, vous disiez
00:29:37« Le taux d'exécution des peines n'a jamais été aussi élevé en 2023.
00:29:40Il faudra que je puisse contribuer à l'information de mon collègue Bruno Retailleau.
00:29:44Le laxisme de la justice n'existe pas. »
00:29:47Trois jours plus tard, vous vous liquéfiez sur France Inter
00:29:50après le meurtre d'une jeune fille.
00:29:52Vous annonciez vous en remettre aux arbitrages du Premier Ministre
00:29:55et sur les peines planchées vous disiez
00:29:57« Évitons que la démagogie et le populisme l'emportent. »
00:30:00En effet, monsieur le Ministre, vous avez l'objectivité des faits pour vous.
00:30:04Les prisons débordent, vous l'avez dit.
00:30:06Au 1er septembre, on comptabilisait 7,2% de plus de détenus en un an
00:30:11et 52,9% de plus de matelas au sol en un an.
00:30:15153,6% de densité carcérale dans les maisons d'arrêt.
00:30:19La honte de la République.
00:30:21La CGLPL alerte rapport après rapport.
00:30:24Un exécutif qui persiste à ignorer cette redoutable loi des reins.
00:30:28L'inflation pénale provoque de l'inflation carcérale.
00:30:31Du sang, des larmes et 4 milliards d'euros par an selon la Cour des comptes.
00:30:36La semaine dernière, monsieur Retailleau jubilait dans cette salle
00:30:39en évoquant ses discussions avec vous et les annonces du Premier Ministre
00:30:42sur l'inflexion de la politique pénale.
00:30:45Courte peine, comparution immédiate des mineurs délinquants,
00:30:48attaque de l'excuse de minorité, révision de l'octroi du sursis
00:30:52et des aménagements de peine.
00:30:53Vos arbitrages, vous les aviez perdus avant même d'arriver à Matignon pour négocier.
00:30:58Monsieur Migaud, garde des Sceaux ou préposé de monsieur Retailleau,
00:31:02vous êtes comme un ours polaire perdu dans le désert du Sahara.
00:31:06Quelle est votre marge de manœuvre, monsieur le Ministre ?
00:31:09Je ne la vois pas, je vois seulement votre prochaine démission
00:31:12quand vous en aurez assez de jouer la caution progressiste
00:31:15d'un gouvernement d'extrême droite.
00:31:17Tout ceci vaut-il vraiment une place au Conseil constitutionnel
00:31:20à la fin du mandat de monsieur Fabius ?
00:31:23La rumeur se diffuse, rassurez-nous et dissipez-la.
00:31:27Merci.
00:31:30Merci, Colette Capdevielle pour le groupe Socialiste et Apparenté.
00:31:33Merci, monsieur le Président, monsieur le garde des Sceaux.
00:31:37Vous avez évoqué et repris à votre compte différentes mesures
00:31:42du pacte législatif présenté par la droite pour les législatives.
00:31:45Nous attendions pourtant, monsieur le garde des Sceaux,
00:31:48un ministère de l'Enfance assorti d'une politique ambitieuse
00:31:51de prévention et de protection de l'enfance.
00:31:54Nous attendions également un message fort à l'endroit
00:31:57des professionnels du travail social et éducatif
00:32:00qui connaissent réellement une nette dégradation de leurs conditions d'exercice
00:32:04et une désaffection sans précédent qui en est d'ailleurs la conséquence.
00:32:07Nous attendions aussi la confirmation des moyens dont la justice,
00:32:11le travail social et la psychiatrie ont vraiment, cruellement besoin.
00:32:15Et en réponse, que recevons-nous ?
00:32:18Une série de dispositions pénales qui calquent encore un peu plus
00:32:21la justice des mineurs sur celle des majeurs.
00:32:23Quand des milliers d'enfants sont dans la rue, pas scolarisés,
00:32:27sortent de l'école sans qualification ou sans diplôme,
00:32:30quittent l'aide sociale à l'enfance, sans solution à 18 ans,
00:32:33que des mesures judiciaires n'arrivent jamais à être exécutées,
00:32:36notamment les AEMO qui mettent parfois un an.
00:32:39On aggrave encore, et c'est ça votre réponse,
00:32:42la pénalisation des mineurs avec des comparutions immédiates
00:32:45et en plus, pour les cas les plus graves,
00:32:48le retrait du bénéfice de l'excuse de minorité.
00:32:51Nous savons que notre justice pénale des mineurs est pourtant possible,
00:32:54qui ne méconnaîtrait pas la gravité des actes commis par certains d'entre eux.
00:32:58Milieux ouverts renforcés, éventail de solutions
00:33:01de placements diversifiés, des tensions encadrées.
00:33:04Ma question, M. le garde des Sceaux, rassurez-nous,
00:33:07l'ordonnance de 1945 ne sera pas remise en cause,
00:33:10ni les principes posés par Charles de Gaulle
00:33:13et le Conseil national de la résistance.
00:33:16Personne n'est délinquant et vraiment personne n'a vocation à le rester.
00:33:21Rassurez-nous.
00:33:24Merci. Émilie Bonivard pour le Droite républicaine.
00:33:27Ce sera Philippe Gosselin, mais c'est très bien aussi.
00:33:30Mais sans vouloir griller la priorité à ma collègue,
00:33:33on aura plusieurs questions, il y aura un second tour aussi.
00:33:36Merci, M. le ministre, pour cette présentation générale.
00:33:39On a bien conscience que c'est une forme d'un peu de discours
00:33:42de politique générale du garde en attendant les éléments budgétaires.
00:33:47Mais évidemment, plusieurs remarques et réflexions.
00:33:51D'abord pour insister sur le maintien des objectifs de la loi de programmation.
00:33:57Elle est votée depuis relativement peu.
00:34:00Il y a des efforts de recrutement qui ont été annoncés
00:34:03et qui doivent se poursuivre, sauf à retomber peut-être
00:34:06dans une forme de clochardisation qui avait été en son temps développée par d'autres.
00:34:12Ça vaut naturellement pour la construction de prisons.
00:34:16Et je voudrais vous interroger en particulier sur le plan 15 000
00:34:19et j'ajouterai 15 000 plus 3, puisque je rappelle 3 000,
00:34:23puisque je rappelle que dans la loi de programmation,
00:34:26il y a bien 18 000 places de prison qui, d'ailleurs,
00:34:29semblent peut-être sous-estimées par rapport aux besoins d'aujourd'hui
00:34:34et à la surpopulation carcérale que vous exposiez,
00:34:37dont vous parliez il y a quelques instants.
00:34:39Donc où en est-on précisément sur ce plan 15 000 plus 3 ?
00:34:43C'était un point important et pas simplement en termes d'acquisition foncière,
00:34:49mais aussi de réalisation ou d'engagement de projets.
00:34:53Quid aussi des dysfonctionnements de la justice,
00:34:56de la chaîne administrative notamment, dont la jeune Philippine est la victime,
00:35:01la plus récente, je n'ose pas dire malheureusement la première,
00:35:04mais la plus récente et je crois qu'il faut réellement s'attaquer à ce problème.
00:35:08Et puis je reviens sur la sécurité des agents avec le drame d'un quart-ville.
00:35:12Quid des projections, quid des fouilles aussi, avant parloir, c'est un vrai sujet.
00:35:18Autre question et je termine ma petite liste de courses sur l'accès aux droits.
00:35:22Que comptez-vous faire pour l'accès aux droits ?
00:35:26Et puis sans doute un point particulier qu'on oublie souvent,
00:35:28sur les conditions de détention en outre-mer. Merci.
00:35:32Merci. Pouria Amirchahi pour le groupe écologiste et social.
00:35:36Alors c'est Sandra, moi j'ai Pouria.
00:35:41Moi aussi, mais ce n'est pas grave.
00:35:43Merci monsieur le ministre. La justice des mineurs, vous l'avez dit,
00:35:46elle a des spécificités. Elle doit punir, mais elle doit surtout protéger la société
00:35:50pour que ces jeunes n'en recommencent pas.
00:35:52Et là, on rentre dans un aspect que vous n'avez pas évoqué ou très peu dans votre introduction.
00:35:59D'ailleurs, toutes les peines devraient permettre de protéger la société
00:36:02et pas seulement de mettre la poussière sous le tapis, c'est-à-dire dans les prisons.
00:36:06La PJJ, par exemple, c'est le maillon qui permet l'action éducative
00:36:09au sein de la justice des mineurs. C'est un rouage essentiel
00:36:12et c'est pourtant une des plus petites institutions qu'on ait en France.
00:36:15Elle encadre 20 000 jeunes, des jeunes difficiles.
00:36:19Et pourtant, ce sont à peine 10 000 agents, dont 2 000 contractuels, qui la composent.
00:36:25Un rapport du Sénat qui a été publié il y a quelques mois, fin 2023,
00:36:28soulignait à quel point il fallait rendre ces métiers attractifs
00:36:31et à quel point il fallait recruter.
00:36:33Vous voyez, 2023, ce n'est pas très vieux, quelques mois à peine.
00:36:35Et pourtant, cet été, en plein cœur du mois d'août,
00:36:38à une période où on ne s'attend pas vraiment à apprendre qu'il y a des licenciements,
00:36:42que des contrats ne seront pas renouvelés, sont 500 postes, pas loin, 480,
00:36:47exactement, qui sont supprimés dans la protection judiciaire de la jeunesse.
00:36:51Alors, on va passer sur l'inconvenance qu'il y a à virer des gens comme ça
00:36:55en plein cœur de l'été. Vous n'y êtes pour rien, vous n'étiez pas encore en poste.
00:36:59Mais ces coupes budgétaires, 1,5 million à économiser,
00:37:02elles ont une conséquence directe pour toute la société.
00:37:05Parmi les missions, je rappelle quand même de la PJJ, il y a la déradicalisation.
00:37:09Vous avez parlé de la violence. Il y a toutes les formes de déradicalisation.
00:37:12C'est vers elles que sont fléchées les budgets. Et là, on supprime tout ça.
00:37:15Vous comprendrez que nous soyons un peu étonnés.
00:37:18Cette décision, elle tombe en plus à un moment où la justice des enfants
00:37:21est instrumentalisée à des fins sécuritaires.
00:37:23De quoi permettre à tous les tenants de la répression sans limite d'âge
00:37:27de demander toujours plus de peines de prison pour punir sans éduquer
00:37:30et continuer à ne pas avancer.
00:37:33Alors, le budget de la justice française, il est déjà l'un des plus faibles en Europe.
00:37:38C'est même ridicule, ce qu'on offre aux contribuables français.
00:37:41Qu'est-ce que vous allez faire pour arriver à nous offrir,
00:37:44à chaque Français, à chaque citoyen de justice, et respecter nos oeuvres ?
00:37:47Merci. Philippe Laton pour le groupe Les Démocrates.
00:37:49Merci, M. le Président. M. le garde des Sceaux, je souhaite vous poser
00:37:52une question de niche, si j'ose dire, une question ultra précise.
00:37:55Mais bien que précise, elle induira une deuxième question corollaire plus large.
00:37:59Ma question précise est la suivante.
00:38:01Ça fait déjà plus de deux ans que le Conseil constitutionnel,
00:38:04le Conseil d'État et la Cour de justice de l'Union
00:38:07ont profondément modifié le droit des procureurs à effectuer
00:38:10des réquisitions de données de connexion.
00:38:12Quand aurons-nous un temps dédié pour discuter ici, dans cette commission,
00:38:16soit via un PJL, soit via une PPL, de ce sujet,
00:38:20pour éviter des annulations procédurales qui pourraient être très difficiles à expliquer ?
00:38:25La question corollaire est la suivante.
00:38:27Dans un arrêt en grande chambre de vendredi dernier,
00:38:30la Cour de justice de l'Union autorise à fouiller dans un téléphone,
00:38:35même pour d'autres délits que des crimes graves.
00:38:37C'est bien.
00:38:38Sauf qu'elle le limite et elle ne l'autorise que pour les juridictions
00:38:41ou les autorités administratives indépendantes,
00:38:43et donc pas pour les procureurs.
00:38:44Quid donc du statut des procureurs ?
00:38:46Avez-vous un avis sur ce point, M. le ministre ?
00:38:50Merci. Naïma Moutchou pour le groupe Horizon et l'indépendant.
00:38:53Merci, M. le président.
00:38:54M. le ministre, je vous félicite pour votre nomination.
00:38:58Il y aurait beaucoup de sujets à aborder.
00:39:01Évidemment, la question budgétaire,
00:39:02parce qu'elle est immédiate ici à l'Assemblée nationale,
00:39:05et je serai avec d'autres collègues très vigilantes,
00:39:07pour que la mise en œuvre de cette loi de programmation
00:39:09que nous avons votée ne soit pas dénaturée.
00:39:12Je crois que c'est le seul moyen que nous avons
00:39:14pour redresser la justice comme nous le souhaitons tous.
00:39:19Je voudrais vous interroger sur une question très précise,
00:39:22qui est la question des téléphones portables
00:39:24dans les établissements pénitentiaires.
00:39:26Le téléphone portable est interdit, ça, c'est le principe.
00:39:29On le sait, ils sont très largement introduits de manière clandestine.
00:39:32C'est un secret de polychinelle.
00:39:34Le problème, c'est que parfois, trop de fois d'ailleurs,
00:39:37ces téléphones portables sont utilisés pour continuer
00:39:41des trafics mafieux et alimenter des réseaux criminels.
00:39:47C'est l'affaire de Marseille qu'on connaît bien,
00:39:50où tout de même un détenu depuis sa cellule
00:39:53a recruté un tueur à gage de 14 ans
00:39:56qui a fini par tuer un chauffeur VTC
00:39:58qui a eu le malheur de croiser sa route.
00:40:00C'est aussi l'affaire Amras, on le sait,
00:40:02où le téléphone portable a joué un rôle
00:40:04dans l'organisation de cette évasion
00:40:06dans les conditions très, très violentes que nous connaissons.
00:40:09Évidemment, ça n'est pas acceptable.
00:40:11Et évidemment, la question n'est pas de priver
00:40:13les détenus de moyens de communication.
00:40:15Ils peuvent évidemment appeler leur famille
00:40:17et leurs avocats, leurs proches.
00:40:19Mais il y a des solutions, monsieur le ministre.
00:40:22Et le problème, c'est que si nous ne faisons rien,
00:40:24des affaires comme celle-ci, il y en aura encore demain.
00:40:26Et il y a des solutions.
00:40:27Il y a des brouilleurs, on le sait.
00:40:29Vous allez me dire qu'il y a des difficultés techniques.
00:40:31Ce n'est pas vrai.
00:40:32Il y a des pays qui réussissent à installer des brouilleurs
00:40:34de manière à ce que uniquement les téléphones portables
00:40:36introduits dans les prisons soient brouillés
00:40:38et que ça n'affecte pas notamment le personnel pénitentiaire.
00:40:41Il y a la possibilité de mettre en place des cabines téléphoniques.
00:40:44Vous allez me dire qu'il y a des détenus qui les détruisent.
00:40:47Il faut les sanctionner dans ces cas-là.
00:40:49Il faut parvenir à un juste équilibre.
00:40:51Évidemment, il y a la question des coûts de communication.
00:40:53Il faut qu'on fasse attention aux appels d'offres.
00:40:56On ne peut pas avoir des moyens de communication
00:40:58qui soient excessifs.
00:40:59Monsieur le ministre, quel plan pour essayer
00:41:01d'éviter ce fléau ?
00:41:03Paul Molac, pour le groupe Liott.
00:41:05Monsieur le ministre, mes chers collègues,
00:41:08je voudrais vous interroger également
00:41:10sur la surpopulation carcérale.
00:41:12Nous avons un taux moyen d'occupation de 150%
00:41:16dans les maisons d'arrêt.
00:41:18C'est évidemment inquiétant.
00:41:20Ça porte atteinte, évidemment, à la dignité des détenus.
00:41:23Mais également, ça met en danger
00:41:25les surveillants pénitentiaires.
00:41:27Alors, dans la précédente législature,
00:41:30on nous proposait une augmentation
00:41:32et une construction de prison, certes.
00:41:35Mais nous savons tous que la réponse purement immobilière,
00:41:40sans autre chose, sera un échec.
00:41:42Alors, je vous pose une question, en fait.
00:41:45Êtes-vous favorables à la régulation carcérale ?
00:41:48Et êtes-vous prêts à travailler avec nous,
00:41:51avec la représentation nationale, sur ce sujet ?
00:41:54Ensuite, dans son discours de politique générale,
00:41:57le Premier ministre a évoqué la création
00:41:59de nouveaux établissements pour les courtes pernes.
00:42:02De quoi parle-t-on concrètement ?
00:42:04Si l'idée peut être pertinente,
00:42:06nous maintenons qu'il ne faut pas
00:42:08fermer la porte aux peines alternatives.
00:42:11Je sais que certains considèrent que la justice
00:42:13doit être plus sévère que la prison,
00:42:15et la seule réponse, mais il faut de l'autorité.
00:42:17Je suis d'accord, mais les peines alternatives
00:42:19ne signifient pas le laxisme et la fermeté
00:42:21ne passent pas toujours par l'enfermement.
00:42:24Il ne faut pas oublier que c'est particulièrement vrai
00:42:26pour les courtes peines.
00:42:27La justice sert à punir, mais aussi à protéger et à insérer.
00:42:31Et comme disait un philosophe, en général,
00:42:34on sort de prison parfois pire que quand on est rentré.
00:42:39Merci. La parole est à Elisa Faucillon,
00:42:42pour le groupe GDR.
00:42:44Merci, M. le Président.
00:42:45M. le Président, M. le ministre,
00:42:46dans la foulée de mon collègue,
00:42:48je constate que, certes, sur des budgets précédents,
00:42:52le budget de la justice avait augmenté,
00:42:55mais qu'en revanche, l'administration pénitentiaire,
00:42:57elle, n'en a pas profité.
00:42:59Il y a même eu des crédits gelés,
00:43:01et ça empêche les services de probation et d'insertion
00:43:03de pouvoir faire leur travail,
00:43:05et notamment de pouvoir travailler à des peines alternatives
00:43:08comme le placement extérieur, qui, de l'avis de tous,
00:43:10est une peine alternative particulièrement efficace
00:43:13parce qu'individualisée et très accompagnante.
00:43:16De ce budget, comment allez-vous,
00:43:19même si ça sera l'objet d'un prochain échange,
00:43:21mais peut-être pouvez-vous nous en dire quelques mots aujourd'hui.
00:43:24La deuxième question, c'est sur la régulation carcérale.
00:43:26Vous avez compris qu'avec ma collègue Caroline Abadie,
00:43:28nous avions produit une mission d'information,
00:43:31mais aussi des propositions d'amendements
00:43:34et une proposition de loi.
00:43:36Il y a 79 000 détenus, vous l'avez dit,
00:43:383 900 matelas au sol,
00:43:40des établissements où il y a plus de 200 %
00:43:42de taux d'occupation.
00:43:44Tout ça, c'est invivable à la fois pour les détenus,
00:43:47c'est intenable pour un travail de réinsertion,
00:43:50et c'est dangereux aussi pour les agents
00:43:52qui travaillent sur place.
00:43:54Dans le cadre de nos travaux, ce que j'ai constaté,
00:43:56c'est que dans toute la chaîne de justice et pénitentiaire,
00:43:59en réalité, les acteurs, y compris les surveillants pénitentiaires,
00:44:02étaient pour un système de régulation carcérale.
00:44:05Et ceux de la justice qui demandent,
00:44:07c'est le courage politique.
00:44:10de mettre en place un système contraignant
00:44:12et un système national de régulation carcérale.
00:44:15Il y a eu des expériences, celles du Covid,
00:44:17il y a même eu des expériences locales qui ont été menées,
00:44:19mais forcément, elles flangent
00:44:21si elles ne sont pas soutenues politiquement,
00:44:23et ça ne peut pas être le résultat, au final,
00:44:26d'un renoncement dû à des discours démagogiques
00:44:29qui laissent à penser que la justice serait laxiste.
00:44:32Donc ça demande du courage,
00:44:34et moi, ce que j'ai envie de vous demander, monsieur le ministre,
00:44:36c'est est-ce que vous allez avoir le courage politique
00:44:38de faire en sorte d'activer de l'inflation carcérale
00:44:41pour permettre à la justice de faire bien son travail,
00:44:44mais aussi à ce que la prison puisse retrouver le sens de sa mission.
00:44:48Merci. La parole est à Brigitte Barège pour le groupe UDR.
00:44:51Monsieur le ministre, monsieur le garde des Sceaux,
00:44:54vous avez commencé votre propos tout à l'heure
00:44:57en rappelant un constat que tous les sondages rappellent,
00:45:00à savoir que les Français n'ont plus confiance,
00:45:02ont une énorme défiance à l'égard de cette institution judiciaire.
00:45:07Vous avez, et vous avez raison, décidé de rétablir cette confiance.
00:45:12Vous l'avez rappelé d'ailleurs à Dijon aussi.
00:45:16Parmi toutes les solutions que vous pouvez trouver,
00:45:20je voulais vous soumettre un sujet dont j'étais personnellement victime.
00:45:25J'étais en effet, à l'époque, personnellement prise pour cible
00:45:28par le syndicat de la magistrature qui m'avait inscrite,
00:45:31parmi d'autres célébrités, je n'en étais pas une,
00:45:33sur le fameux mur des cons.
00:45:35La question se pose de l'influence délétère de ce syndicat de la magistrature
00:45:40qui, par ses prises d'opposition politique,
00:45:43encore lors des dernières élections,
00:45:45puisqu'ils ont appelé à faire barrage aux 11 millions de Français
00:45:48que soutenait l'Union des droites,
00:45:51que faire contre ces magistrats qui violent les règles de l'ordonnance de 1958,
00:45:55rappelant que, notamment, le statut de la magistrature, l'article 10,
00:45:59interdit toute délibération politique,
00:46:02toute démonstration de nature politique incompatible avec la réserve
00:46:05que leur imposent leurs fonctions.
00:46:07Ces abus graves de magistrats
00:46:10minent, me semble-t-il, encore plus la confiance, déjà très faible,
00:46:13des Français envers leur justice.
00:46:15Alors, que comptez-vous faire, par rapport à ce magistrat,
00:46:18et de manière générale, contre la politisation excessive
00:46:21des syndicats de magistrats ?
00:46:23En clair, comptez-vous appliquer aux magistrats les lois,
00:46:27sauf à considérer, comme certains d'entre eux, semble-t-il, le pensent,
00:46:30qu'ils sont au-dessus de ces lois, qu'ils appliquent au nom du peuple français ?
00:46:33Merci. Et pour terminer, la question de Sacha Houllier.
00:46:45Monsieur le garde des Sceaux, avant cette audition, vous aviez déclaré,
00:46:48le 23 septembre, lors du discours de passation Place Vendôme,
00:46:51être partisan d'une maîtrise budgétaire sans remettre en cause des priorités
00:46:54et que, en ce qui vous concernait, la justice en était une.
00:46:57Cette commission a minutieusement élaboré une loi d'orientation
00:47:00et de programmation du ministère de la Justice,
00:47:02adoptée il y a à peine un an, et elle prescrit, pour l'année 2025,
00:47:0510,7 milliards d'euros de budget pour votre ministère.
00:47:08Pourtant, les lettres au plafond de dépenses prévisionnelles pour 2025
00:47:11mentionnent, elles, des crédits plafonnés à 10,2 milliards.
00:47:14Alors, en l'occurrence, ces calculs ne sont pas bons,
00:47:16monsieur le ministre, il manque 500 millions d'euros.
00:47:18Comment assumer dès lors le recrutement de 1 500 magistrats supplémentaires,
00:47:221 800 nouveaux greffiers ?
00:47:24Comment poursuivre le plan 15 000 comme vous souhaitiez également le faire ?
00:47:27Comment assurer les nouvelles fonctions de l'HATVP
00:47:29que nous avons ensemble votées pour le contrôle des personnes
00:47:32agissant pour le compte d'une puissance étrangère ?
00:47:35En somme, pouvez-vous nous indiquer si la justice va demeurer une priorité
00:47:38et si ces déclarations ont une incidence budgétaire pour vous concernant ?
00:47:43Nous avons aussi entendu le ministère de l'Intérieur s'exprimer
00:47:46beaucoup, beaucoup trop sur votre champ de compétences.
00:47:49Je vous félicite de lui avoir rappelé que le taux d'exécution des peines
00:47:51en France n'a jamais été si élevé, 95 %.
00:47:54Je salue aussi votre réfutation du laxisme de la justice,
00:47:56réitérée ici, que les peines prononcées par les magistrats
00:47:59n'ont jamais été aussi sévères.
00:48:01On sait d'ailleurs depuis Bécaria que c'est la certitude de la peine
00:48:04qui suscite la crainte davantage que sa sévérité.
00:48:07Alors aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer
00:48:09que vous vous opposerez au retour aussi démagogique qu'inefficace
00:48:11des peines planchées ?
00:48:13Enfin, pour rejoindre votre propos, il est vrai que la politique pénale
00:48:15est affaire de priorité.
00:48:17La principale d'entre elles est la lutte contre le narcotrafic.
00:48:19Allez-vous donc d'inscrire rapidement le texte sur le statut
00:48:21des repentis que j'avais préparé avec monsieur Dupond-Moretti ?
00:48:24Allez-vous reprendre le texte créant parquets et juridictions spécialisées
00:48:26contre le narcotrafic ?
00:48:28Allez-vous assurer les moyens contre la lutte,
00:48:31les atteintes aux personnes et principalement dans la lutte
00:48:34contre les violences intrafamiliales ?
00:48:36Et la dernière priorité, selon moi, la justice des mineurs,
00:48:38sur ce dernier point.
00:48:40Vous inspirez-vous de la mission d'évaluation de la commission
00:48:42des lois sur le code de justice pénale des mineurs ?
00:48:44Ou mettrez-vous fin à l'excuse de minorité,
00:48:46comme le demandent beaucoup de personnes
00:48:48qui soutiennent un dangereux projet ?
00:48:50Merci beaucoup.
00:48:52Je vous laisse, monsieur le ministre, répondre
00:48:54dans un délai...
00:48:58Comment dire ?
00:49:00Compatible avec le nombre d'inscrits.
00:49:02Et ensuite, nous passerons, monsieur le ministre,
00:49:04à une seconde série de questions.
00:49:06Merci beaucoup, monsieur le Président.
00:49:08Déjà, beaucoup de questions.
00:49:10M. Baudry a évoqué l'introduction d'objets interdits
00:49:12en détention.
00:49:14C'est une vraie question, puisqu'on voit bien
00:49:16qu'il y a un certain nombre de...
00:49:18de...
00:49:20de...
00:49:22de...
00:49:24de...
00:49:26de...
00:49:28de...
00:49:30de...
00:49:32de...
00:49:34de...
00:49:36de...
00:49:38de...
00:49:40je dirais d'affaires
00:49:42qui ont pour origine
00:49:44un certain nombre de missions
00:49:46commandées de la prison,
00:49:48à travers notamment les téléphones
00:49:50portables.
00:49:52Et on sait
00:49:54que
00:49:56il y a des lancées
00:49:58de portables qui peuvent être organisées
00:50:00et puis des drones qui peuvent aussi
00:50:02apporter des portables.
00:50:04Donc il y a un certain nombre
00:50:06de dispositifs
00:50:08qui ont été mis en place
00:50:10et
00:50:12des crédits qui ont été dégagés
00:50:14pour justement lutter
00:50:16contre la téléphonie illicite
00:50:18en détention. Mme Naïma Moutchou
00:50:20est aussi sensible
00:50:22à ce sujet.
00:50:26C'est la lutte anti-drone.
00:50:28Bon. Vous avez
00:50:3038 dispositifs anti-drone
00:50:32qui ont été déployés
00:50:34vers deux marchés successifs.
00:50:36Il faut vraisemblablement
00:50:38aller au-delà. Fin 2025,
00:50:40normalement, 90 établissements
00:50:42devraient être équipés
00:50:44de dispositifs
00:50:46anti-drone.
00:50:48Nous souhaitons
00:50:50aussi mettre en place
00:50:52des dispositifs anti-projection
00:50:54avec la couverture
00:50:56notamment
00:50:58des cours, des...
00:51:00des câbles d'alarme, des barrières infrarouges,
00:51:02le renforcement des clôtures,
00:51:04des filets anti-projection
00:51:06pour dissuader, bien sûr, les auteurs
00:51:08de projections depuis
00:51:10l'extérieur.
00:51:12Et puis, il y a
00:51:14également la création d'équipes locales
00:51:16de sécurité pénitentiaire
00:51:18qui réalisent notamment des opérations
00:51:20de sécurité périmétrique aux abords
00:51:22des établissements et plus de 100 équipes
00:51:24ont été installées
00:51:26dans les prisons.
00:51:28Parallèlement, nous essayons
00:51:30de développer la vidéosurveillance.
00:51:32Nous essayons
00:51:34aussi d'installer
00:51:36des portiques à ondes millimétriques
00:51:38au sein des maisons centrales
00:51:42et des établissements qui accueillent
00:51:44des profits sensibles et dangereux.
00:51:46Et un nouveau type
00:51:48d'appareil plus performant
00:51:50est en phase
00:51:52d'expérimentation.
00:51:54Donc, nous sommes tout à fait
00:51:56conscients de cela.
00:51:58Je veux vous dire
00:52:00en tout cas ma détermination
00:52:02à lutter
00:52:04contre ce phénomène
00:52:06parce qu'il faut éviter
00:52:08que nos concitoyens
00:52:10considèrent les prisons comme des prisons
00:52:12passoires et qu'on puisse
00:52:14justement
00:52:18commander un certain nombre
00:52:20de faits depuis
00:52:22la prison ou continuer
00:52:24son trafic depuis la prison.
00:52:26Donc, c'est
00:52:28une priorité de notre part
00:52:30avec l'administration pénitentiaire
00:52:32et on s'efforcera de
00:52:34mobiliser les moyens
00:52:36nécessaires.
00:52:38Madame Laure Miller
00:52:40a posé la question
00:52:42de l'irresponsabilité pénale
00:52:46de malades
00:52:48qui sont atteints de pathologies
00:52:50psychiatriques.
00:52:52Je comprends parfaitement
00:52:54la question que vous
00:52:56posez. Le Premier ministre, vous le savez, a souhaité
00:52:58ériger la santé mentale
00:53:00et la psychiatrie en grande
00:53:02cause nationale
00:53:04et cette préoccupation
00:53:06s'inscrit en cohérence
00:53:08avec celle des juridictions qui font face
00:53:10à une population pénale qui
00:53:12présente de plus en plus souvent
00:53:14des troubles
00:53:16psychiatriques. Alors, il est
00:53:18indispensable de prendre en compte, bien sûr,
00:53:20ces pathologies. Dès lors
00:53:22qu'elles entraînent une
00:53:24irresponsabilité pénale pour éviter la récidive
00:53:26à partir du moment où
00:53:28les personnes ont eu l'autorisation
00:53:30de sortir.
00:53:32Le régime juridique de l'irresponsabilité
00:53:34pénale
00:53:36a évolué
00:53:38ces dernières années.
00:53:40Vous avez la loi du 24 janvier
00:53:422022 qui a restreint le champ d'application
00:53:44de l'article 122.1 du Code pénal
00:53:46qui liste les conditions, vous le savez,
00:53:48dans lesquelles le tribunal peut
00:53:50annoncer une irresponsabilité pénale.
00:53:52Le prévenu demeure punissable
00:53:54en certaines
00:53:56circonstances. Vous avez
00:53:58aussi un certain nombre de mesures de sûreté
00:54:00qui existent.
00:54:02Je pense à
00:54:04l'expertise psychiatrique qui doit être
00:54:06réalisée avant toute déclaration
00:54:08d'irresponsabilité pénale
00:54:10assortie d'un placement
00:54:12en hospitalisation complète
00:54:14et la principale est celle de l'hospitalisation
00:54:16d'office aussi. C'est-à-dire que
00:54:18lorsque la chambre de l'instruction ou une juridiction
00:54:20de jugement prononce un arrêt
00:54:22ou un jugement de déclaration d'irresponsabilité pénale
00:54:24pour cause de trouble mental,
00:54:26elle peut ordonner
00:54:28l'admission en soins psychiatriques de la personne
00:54:30sous la forme d'une hospitalisation complète.
00:54:32Et puis vous avez
00:54:34des mesures
00:54:36d'interdiction qui peuvent également être
00:54:38prononcées.
00:54:40Après, il faut être attentif
00:54:42au suivi, à l'exécution
00:54:44effectivement de ces décisions
00:54:46dans ce domaine-là comme dans d'autres.
00:54:50Ça doit être une priorité
00:54:52que de
00:54:54travailler à l'exécution
00:54:56des décisions qui sont prises en matière
00:54:58de justice.
00:55:02Philippe Gosselin a posé beaucoup
00:55:04de questions
00:55:08sur l'accès
00:55:10au droit.
00:55:12Notamment
00:55:16sur le droit
00:55:18à l'accès au droit.
00:55:20Nous avons un vote
00:55:22qui va intervenir.
00:55:24C'est la motion de censure.
00:55:26Je vous propose
00:55:28de suspendre 10 minutes
00:55:30pour que celles et ceux
00:55:32le moindre mot possible
00:55:34qui souhaitent voter la motion de censure
00:55:36puissent sortir de la salle.
00:55:38On reprend à 19h20 ?
00:55:40OK. Merci.
00:55:42Je vais vous laisser poursuivre
00:55:44les réponses apportées aux orateurs des différents groupes
00:55:46et je vais demander à chacun de bien vouloir être
00:55:48plus silencieux pour que nous puissions
00:55:50vous entendre. Et si l'on pouvait
00:55:52fermer la porte de la commission, ce serait pas mal.
00:55:56Alors, nous attendons.
00:55:58M. le ministre, je vous laisse poursuivre.
00:56:00Merci, M. le Président.
00:56:04J'en étais
00:56:06arrivé aux questions
00:56:08du député Gosselin
00:56:10qui en avait
00:56:12plusieurs, sur
00:56:14notamment l'accès au droit.
00:56:16Donc,
00:56:18ce sujet-là est effectivement piloté
00:56:20par le ministère
00:56:22de la Justice. Nous avons
00:56:24mis en oeuvre
00:56:26un certain nombre
00:56:28de
00:56:30conseils départementaux
00:56:32de l'accès au droit.
00:56:34Nous avons...
00:56:36ont été mis en place aussi
00:56:38un certain nombre de points
00:56:40justice.
00:56:42On me dit que 97% de la
00:56:44population,
00:56:46peut-être que vous contesterez ce chiffre,
00:56:48a un point justice
00:56:50à moins de 30 minutes de son domicile.
00:56:52Bon, mais voilà.
00:56:54Ce sont les statistiques.
00:56:56Peut-être que j'anticipe
00:56:58sur la totalité du
00:57:00programme qui doit être mis en place.
00:57:02Mais en tout cas, c'est une préoccupation.
00:57:04Et il est important que
00:57:06l'on puisse aller
00:57:08à la rencontre de nos concitoyens
00:57:10qui, justement, peuvent avoir des problèmes d'accès
00:57:12au droit. Et c'est
00:57:14l'objectif de cette
00:57:16politique.
00:57:18Sur l'outre-mer,
00:57:20et
00:57:22notamment sur
00:57:24une surpopulation carcérale qui peut-être
00:57:26encore plus sensible en
00:57:28outre-mer,
00:57:30j'en conviens.
00:57:32Sur...
00:57:34Vous avez
00:57:361100 places du plan
00:57:3815 000 qui sont prévues en
00:57:40outre-mer, dont par
00:57:42exemple Saint-Laurent-du-Maroni,
00:57:44BMAO,
00:57:46ou encore Ducos.
00:57:48Et la première pierre d'une des douze structures
00:57:50d'accompagnement vers la sortie du territoire national
00:57:52a été déposée à Ducos en mai
00:57:542023, la première d'ailleurs en outre-mer.
00:57:56Vous avez une seconde prison
00:57:58qui est prévue
00:58:00à Mayotte, avec en plus
00:58:02une place de semi-liberté, et c'est tout à fait
00:58:04indispensable compte tenu de la situation
00:58:06à Mayotte.
00:58:08Vous avez également un projet
00:58:12d'un établissement
00:58:14supplémentaire à Nouméa, qui a été
00:58:16annoncé aux agents
00:58:18en février 2024,
00:58:22avec un coût d'un demi-milliard d'euros,
00:58:24500 millions d'euros,
00:58:26qui avait été validé par Matignon et
00:58:28Lisée fin 2023. Tout ça,
00:58:30si vous voulez, ça pose la question
00:58:32du respect des engagements
00:58:34de la loi de programmation
00:58:38et des discussions que nous avons
00:58:40aujourd'hui pour faire en sorte qu'au maximum
00:58:42les engagements
00:58:44soient tenus.
00:58:46Je le redis
00:58:48au président de votre commission, au président
00:58:50Sacha Houllier aussi,
00:58:54nous nous mobilisons
00:58:56pour être entendus, pour faire
00:58:58en sorte que la justice reste
00:59:00une priorité, y compris
00:59:02dans la situation
00:59:04budgétaire que nous
00:59:06connaissons.
00:59:08Je pense que c'est important
00:59:10que les engagements soient
00:59:12pris, que notamment
00:59:14les engagements en termes d'effectifs
00:59:16soient bien tenus, et c'est
00:59:18aussi une de mes priorités.
00:59:20Faire en sorte que tous les engagements qui ont
00:59:22été pris en direction des magistrats,
00:59:24en direction des greffiers,
00:59:26en direction des assistants de justice
00:59:28puissent bien être tenus, y compris
00:59:30d'ailleurs au niveau de la protection judiciaire
00:59:32de la jeunesse. J'aurai l'occasion
00:59:34d'y revenir, mais je considère aussi
00:59:36qu'on ne doit
00:59:38pas faire d'économies
00:59:40sur ce plan.
00:59:42Le rôle
00:59:44de la protection judiciaire de la jeunesse
00:59:46est essentiel à mes yeux
00:59:48et ne doit pas pouvoir être
00:59:50remis en cause.
00:59:52Vous avez évoqué
00:59:54la sécurité des parloirs.
00:59:56Il y a des
00:59:58fouilles qui sont
01:00:00ciblées, qui sont réalisées
01:00:02aux parloirs. L'administration
01:00:04peut mettre en place aussi
01:00:06un régime exorbitant de
01:00:08fouilles détenues sur des périodes
01:00:10données. Je crois qu'il y a une sensibilité tout à
01:00:12fait particulière de l'administration
01:00:14pénitentiaire sur
01:00:16ce sujet.
01:00:18Ils sont les premiers concernés
01:00:20par la sécurité.
01:00:22Mon rôle, c'est aussi
01:00:24de garantir, bien évidemment, la sécurité
01:00:26des personnels
01:00:28pénitentiaires qui travaillent dans des
01:00:30conditions, on le sait, difficiles.
01:00:32Il faut
01:00:34prendre en compte, bien évidemment,
01:00:36leurs attentes
01:00:38autant que faire se peut.
01:00:44Monsieur
01:00:46Latombe
01:00:48a une question sur
01:00:50les données
01:00:52numériques.
01:00:58L'accès
01:01:00aux preuves électroniques est déterminant.
01:01:02Bien évidemment, dans les
01:01:04enquêtes criminelles, notamment
01:01:06transfrontalières, plus de 80%
01:01:08des enquêtes de ce type se font
01:01:10en toute ou partie sur des preuves électroniques
01:01:12qu'il s'agisse de données de
01:01:14trafic ou de localisation.
01:01:16Vous l'avez rappelé, la jurisprudence
01:01:18de la Cour de justice de l'Union européenne
01:01:20nous impose des règles très strictes
01:01:22en matière d'accès aux données,
01:01:24de conservation des données.
01:01:26Je le reconnais,
01:01:28ces règles posent problème
01:01:30aux professionnels lorsqu'il s'agit
01:01:32par exemple de lutter contre la criminalité
01:01:34organisée. On a aussi
01:01:36besoin d'armes pour lutter
01:01:38contre la criminalité organisée.
01:01:40Il y a plusieurs voies pour évoluer
01:01:42sur ce sujet. Le dialogue
01:01:44des juges, bien sûr. D'une part,
01:01:46je sais qu'il est très fécond entre la
01:01:48Cour de justice de l'Union européenne, le Conseil
01:01:50d'État, la Cour de cassation.
01:01:52D'autre part, l'évolution du cadre
01:01:54législatif européen et des
01:01:56travaux sont conduits actuellement
01:01:58entre plusieurs États membres
01:02:00pour envisager une position
01:02:02commune et sachez que la France
01:02:04y prend toute sa part et que
01:02:06nous suivons tout particulièrement
01:02:08ce sujet au niveau du ministère
01:02:10de la Justice. Sur le
01:02:12sujet spécifique du contrôle indépendant
01:02:14de l'accès aux données telles que
01:02:16le prescrit la Cour de justice
01:02:18de l'Union européenne, plusieurs options
01:02:20sont sur la table.
01:02:22Vous les connaissez. Il y a un rapport
01:02:24qui a été établi par
01:02:26M.Lallet au mois de mai 2024 qui
01:02:28propose d'ailleurs un certain nombre de
01:02:30pistes. Elles sont en cours
01:02:32d'analyse.
01:02:34Accéder aux données numériques, c'est aussi
01:02:36apprendre à mieux coopérer avec les fournisseurs
01:02:38de services en ligne.
01:02:40Je me réjouis que le paquet
01:02:42e-évidence que la France a
01:02:44beaucoup soutenu ait enfin été
01:02:46adopté en juillet 2023
01:02:48et nous avons commencé
01:02:50les travaux de transposition
01:02:52de ce texte. J'ajoute que
01:02:54la coopération avec les fournisseurs de services
01:02:56suppose aussi un accord entre l'Union européenne
01:02:58et les États-Unis en matière
01:03:00d'accès aux preuves électroniques
01:03:02en matière pénale.
01:03:04Là aussi, des négociations sont en cours
01:03:06sur le sujet entre la Commission
01:03:08européenne et les autorités
01:03:10américaines et nous sommes attentifs
01:03:12à ce que cet accord
01:03:14respecte strictement le principe
01:03:16de réciprocité entre
01:03:18les États-Unis et
01:03:20l'Union européenne.
01:03:26Sur la
01:03:28PGG,
01:03:32vous le savez,
01:03:34il y a eu un conflit
01:03:36social
01:03:38très important
01:03:40cet été.
01:03:42Plusieurs
01:03:44centaines d'emplois ont été
01:03:46concernés.
01:03:48A la suite
01:03:50d'un dégel
01:03:52de 3 millions d'euros qui est intervenu
01:03:54début août, les mesures initialement
01:03:56annoncées ont pu être très fortement
01:03:58atténuées.
01:04:00Et la
01:04:02DPJJ s'est finalement engagée
01:04:04à renouveler au 15 octobre l'ensemble
01:04:06des contrats concernés.
01:04:08Nous avons,
01:04:10mon directeur de cabinet,
01:04:12rencontré les
01:04:14organisations syndicales.
01:04:16Nous avons renoué
01:04:18le dialogue avec elles.
01:04:20Vous le savez aussi,
01:04:22mon prédécesseur avait sollicité
01:04:24auprès de l'Inspection générale de la justice
01:04:26la conduction d'une mission d'évaluation
01:04:28en vue de dresser en état
01:04:30des lieux des mesures de pilotage
01:04:32RH qui sont mises en place
01:04:34grâce à la PJJ.
01:04:36Le rapport vient de nous être transmis
01:04:38et nous en prenons
01:04:40actuellement
01:04:42connaissance.
01:04:44Et puis,
01:04:46nous sommes en relation
01:04:48avec les organisations
01:04:50syndicales.
01:04:52Et d'ailleurs, la dernière communication
01:04:54de l'inter-syndical fait état
01:04:56de la volonté
01:04:58d'obtenir communication
01:05:00de ce rapport
01:05:02et d'obtenir le paiement des jours
01:05:04de grève.
01:05:06Nous essaierons de partager
01:05:08les propositions
01:05:10qui sont faites dans le cadre
01:05:12de ce rapport et de partager
01:05:14ces conclusions en toute transparence.
01:05:16Bien évidemment, en liaison avec
01:05:18les organisations syndicales.
01:05:20Et ça va de soi
01:05:22avec les parlementaires.
01:05:24Moi, je souhaite
01:05:26travailler avec vous.
01:05:28Je répondrai à toutes vos invitations
01:05:30et
01:05:32j'ai été député suffisamment longtemps
01:05:34pour,
01:05:36je dirais, être conscient
01:05:38du travail qui peut se faire
01:05:40dans les commissions parlementaires.
01:05:42Donc,
01:05:44je crois beaucoup d'ailleurs au travail parlementaire.
01:05:46Donc, à partir du moment où on peut
01:05:48travailler ensemble et de façon
01:05:50transpartisane,
01:05:52je pense que la justice
01:05:54mérite qu'on dépasse
01:05:56un certain nombre de clivages
01:05:58et qu'on puisse apporter un certain nombre
01:06:00de solutions aux défis auxquels
01:06:02nous sommes confrontés.
01:06:06Oui, j'ai un peu
01:06:08répondu
01:06:10sur le budget de la justice.
01:06:12Nous sommes mobilisés
01:06:14pour obtenir les meilleurs
01:06:16arbitrages possibles.
01:06:18Le budget qui vous sera présenté
01:06:20en fin
01:06:22de semaine
01:06:24ne sera pas satisfaisant
01:06:26pour nous.
01:06:28Le Premier ministre
01:06:30s'est engagé
01:06:34sur un certain nombre
01:06:36de budgets, travaillé à des
01:06:38réajustements. Donc,
01:06:40nous sommes mobilisés
01:06:42pour que ces réajustements soient
01:06:44le plus haut possible, pour faire en sorte que
01:06:46la plus grande partie
01:06:48des engagements qui ont été pris
01:06:50puissent être tenus.
01:06:52Bon, pour le moment, je ne peux pas
01:06:54en dire plus. Après, vous jugerez
01:06:56sur les faits et sur ce que j'ai pu
01:06:58obtenir. Mais sachez que je suis
01:07:00totalement mobilisé pour faire
01:07:02en sorte que les
01:07:04engagements principaux soient
01:07:06tenus, notamment
01:07:08au niveau des effectifs. C'est
01:07:10essentiel que nous puissions
01:07:12respecter les engagements qui ont été pris
01:07:14en matière d'effectifs des magistrats,
01:07:16une fois de plus des greffiers,
01:07:18et puis des assistants de justice.
01:07:20Et il n'y a pas que ça. Je sais qu'il y a aussi
01:07:22beaucoup d'autres choses qui nécessitent...
01:07:24Vous avez évoqué la protection
01:07:26judiciaire de la jeunesse. Vous avez
01:07:28évoqué tout ce qui contribue
01:07:30aussi au travail de prévention
01:07:32et au travail d'insertion.
01:07:34Bon, j'ai entendu ce que vous avez dit,
01:07:36madame Capdevielle. Bon, et
01:07:38j'y suis sensible.
01:07:40J'ai tout à l'heure
01:07:42dit dans mon introduction que
01:07:44le rôle de la justice, c'était de
01:07:46protéger. Peut-être ne m'avez-vous pas
01:07:48suffisamment entendu. Bon,
01:07:50je l'ai dit,
01:07:52c'est de sanctionner aussi, bien sûr,
01:07:54et c'est de réparer,
01:07:56mais de prévenir aussi toute récidive
01:07:58et de favoriser la réinsertion,
01:08:00bien sûr, de ceux qui ont été
01:08:02sanctionnés. Bon, tout ça,
01:08:04ça fait partie du rôle
01:08:06du ministère de la Justice
01:08:08et du Garde des Sceaux, et j'en suis tout à fait conscient.
01:08:10Et c'est pour cela qu'il nous faut obtenir
01:08:12les moyens
01:08:14pour que
01:08:16nous puissions assurer la mission
01:08:18qui est la nôtre.
01:08:20Je crois avoir répondu à la
01:08:22question de
01:08:24madame Moutchou sur les téléphones
01:08:26portables en
01:08:28prison. Madame Barret,
01:08:30je m'interrogeais sur
01:08:32le syndicat
01:08:34de la magistrature. Bon.
01:08:36Comme garde des Sceaux, il me faut rappeler les règles
01:08:38constitutionnelles, organiques et conventionnelles
01:08:40sur la liberté syndicale
01:08:42et ses limites, d'ailleurs.
01:08:44Et sur ce point, vous le savez,
01:08:46le Conseil supérieur de la magistrature
01:08:48a été saisi. Il a rendu, d'ailleurs,
01:08:50un avis cette année.
01:08:52Et il rappelle à ce titre
01:08:54le cadre juridique
01:08:56applicable.
01:08:58En ce qui me concerne, il m'appartient de dialoguer avec
01:09:00toutes les organisations
01:09:02syndicales représentatives,
01:09:04quelles qu'en soient les
01:09:06sensibilités. J'ai commencé,
01:09:08d'ailleurs, à recevoir l'ensemble des organisations
01:09:10syndicales.
01:09:12Tous sont,
01:09:14je crois, attachés à l'image
01:09:16d'impartialité et de neutralité
01:09:18de la justice,
01:09:20qui, je vous rejoins,
01:09:22supposent, bien évidemment,
01:09:24en certaines circonstances,
01:09:26une certaine prudence dans les
01:09:28expressions publiques.
01:09:30Mais je fais confiance
01:09:32aux organisations
01:09:36syndicales pour
01:09:38rester tout à fait dans le cadre,
01:09:40je dirais, de l'avis qui a été
01:09:42exprimé par le Conseil supérieur
01:09:44de la magistrature.
01:09:46Sur la justice
01:09:48pénale,
01:09:50l'ordonnance du 2 février
01:09:521945, dans son esprit,
01:09:54n'est pas remise en cause.
01:09:56Et puis, vous avez le
01:09:58Code de justice pour les
01:10:00mineurs qui en reprend
01:10:02les principes
01:10:04en article
01:10:06préliminaire.
01:10:08Il a
01:10:10représenté une réforme en profondeur
01:10:12qui a permis d'accélérer
01:10:14les délais, d'améliorer la procédure,
01:10:16de mieux prendre en compte, d'ailleurs, la place
01:10:18de la victime.
01:10:20Mais cela ne calque
01:10:22en aucun cas la justice des
01:10:24mineurs sur celle des majeurs.
01:10:26Et cela permet, au contraire,
01:10:28une réponse pénale plus
01:10:30efficace.
01:10:32J'ai eu l'occasion
01:10:34de rappeler tout à l'heure un certain
01:10:36nombre de principes constitutionnels.
01:10:38La justice
01:10:40applicable aux mineurs ne peut pas être
01:10:42la justice applicable aux
01:10:44majeurs.
01:10:46J'ai évoqué l'audience
01:10:48unique, qui
01:10:50donne aussi un certain nombre de garanties
01:10:52par rapport à ces
01:10:54jeunes.
01:10:56Je pense que,
01:10:58tout en respectant les principes
01:11:00constitutionnels qui sont les nôtres,
01:11:02on a peut-être quelques petites marges
01:11:04pour faire en sorte que la réponse pénale
01:11:06soit plus
01:11:08appropriée,
01:11:10en certaines circonstances, notamment
01:11:12lorsque les faits reprochés
01:11:14aux mineurs sont
01:11:16d'une gravité exceptionnelle.
01:11:18C'est le sens des propositions,
01:11:20d'ailleurs,
01:11:22du Premier ministre.
01:11:24Si vous avez entendu
01:11:26les propositions du Premier ministre,
01:11:28elles étaient tout à fait équilibrées
01:11:30et ne remettaient
01:11:32en aucune façon en cause
01:11:34les principes constitutionnels qui sont les nôtres.
01:11:36On peut faire évoluer le droit,
01:11:38mais dans le cadre du respect,
01:11:40bien sûr, de l'État de droit,
01:11:42et puis d'un certain nombre de principes constitutionnels
01:11:44qui s'imposent
01:11:46en la matière, et
01:11:48le Premier ministre l'a
01:11:50rappelé.
01:11:52J'entends ceux qui veulent
01:11:54parfois m'opposer avec
01:11:56le ministre de l'Intérieur.
01:11:58Je tiens...
01:12:00Je l'ai dit tout à l'heure,
01:12:02je ne veux pas opposer
01:12:04les uns aux autres.
01:12:06Je pense que
01:12:08il n'y a peut-être...
01:12:10Nous n'avons peut-être pas
01:12:12tout à fait la même vision,
01:12:14mais nous avons des objectifs
01:12:16que nous pouvons partager
01:12:18sur l'efficacité de la justice.
01:12:20Donc nous devons
01:12:22trouver le chemin
01:12:24pour y parvenir, je dirais,
01:12:26dans le respect
01:12:28des compétences
01:12:30de chacun. Il est le
01:12:32ministre de l'Intérieur, je suis le
01:12:34ministre de la Justice et le garde des Sceaux.
01:12:36Et croyez-moi,
01:12:38je serai un ministre de plein exercice,
01:12:40mais qui souhaite travailler
01:12:42en complémentarité, bien sûr, avec
01:12:44ses collègues, et notamment le ministère
01:12:46de l'Intérieur et le ministre de l'Intérieur
01:12:48lui-même. Ça va
01:12:50de soi, et nous avons...
01:12:52Nous efforçons
01:12:54de trouver les moyens pour justement
01:12:56être le plus efficace possible
01:12:58en évitant, justement,
01:13:00cette caricature de vouloir nous opposer
01:13:02en permanence.
01:13:04Bon, ça n'a pas
01:13:06de sens.
01:13:08Sur...
01:13:10Donc sur la justice des mineurs,
01:13:12je pense que
01:13:14j'ai répondu. Je ne remets pas
01:13:16du tout en cause la spécificité
01:13:18de la justice pénale des
01:13:20mineurs, et j'ai rappelé
01:13:22la priorité que
01:13:24nous avons aussi pour conforter
01:13:26la protection de l'enfance
01:13:28et tout ce que nous avons pu faire, d'ailleurs,
01:13:30ces dernières semaines, en direction de la
01:13:32PSJJ qui va dans ce sens.
01:13:38Sur...
01:13:40Bon, la
01:13:42question que vous m'avez posée toujours,
01:13:44quelle est ma marge de manœuvre ? Bon,
01:13:46je suis
01:13:48sensible au fait que
01:13:50vous vous préoccupiez de la marge de manœuvre
01:13:52qui peut être la mienne.
01:13:54J'ai accepté
01:13:56de participer dans un gouvernement qui n'est
01:13:58pas monocolore,
01:14:00et qui comporte des personnalités
01:14:02avec des
01:14:04sensibilités différentes.
01:14:06Et
01:14:08voilà, il s'agit que
01:14:10le Premier
01:14:12ministre puisse arbitrer,
01:14:14mais soyez
01:14:16assurés que je défendrai les convictions
01:14:18qui sont les miennes,
01:14:20que j'ai pu vous rappeler dans le cadre
01:14:22de l'exposé introductif
01:14:24que j'ai pu faire. Mais je
01:14:26pense que
01:14:28il faut aussi
01:14:30prendre en
01:14:32considération la nécessité d'apporter
01:14:34des réponses
01:14:36aux attentes de nos concitoyens, sans
01:14:38démagogie, sans complaisance particulière,
01:14:40mais
01:14:42lorsque des infractions sont commises,
01:14:44il est normal, il est normal
01:14:46que les personnes soient sanctionnées.
01:14:48Il faut adapter les sanctions.
01:14:50La prison n'est pas toujours,
01:14:52bien sûr, la panacée.
01:14:54C'est pour ça qu'il faut pouvoir
01:14:56proposer un certain nombre
01:14:58de peines alternatives. Il faut que
01:15:00le juge puisse apprécier
01:15:02justement quelle est la sanction
01:15:04la plus appropriée,
01:15:06la plus adaptée,
01:15:08et ce dans le cadre de l'indépendance
01:15:10de la justice et de l'individualisation
01:15:12des peines qui sont
01:15:14de la responsabilité du juge.
01:15:16Donc vous ne m'entraînerez
01:15:18pas sur une remise en cause
01:15:20de décisions
01:15:22juridictionnelles. Il y a d'ailleurs
01:15:24des voies de recours qui sont possibles,
01:15:26mais il n'appartient pas
01:15:28au garde des Sceaux, bien sûr, de
01:15:30s'exprimer là-dessus.
01:15:32En revanche, s'il y a des manquements,
01:15:34ou s'il y a des
01:15:36procédures à
01:15:38corriger, à adapter,
01:15:40vous avez
01:15:42évoqué
01:15:44notamment pour ce
01:15:46qui concerne le droit des étrangers,
01:15:48s'il y a, notamment pour le rôle
01:15:50qui est celui du juge des libertés,
01:15:52s'il y a quelques adaptations à faire
01:15:54dans le respect de
01:15:56l'état du droit, il faut
01:15:58tout à fait accepter, bien évidemment,
01:16:00d'en discuter et de voir ce
01:16:02qui peut être proposé.
01:16:08Est-ce que
01:16:10j'aurai le courage politique ? Je l'espère.
01:16:12En tout
01:16:14cas,
01:16:16je...
01:16:18Ce n'est pas la
01:16:20réputation que j'ai
01:16:22de me
01:16:24cacher derrière mon petit doigt
01:16:26et de ne pas exercer
01:16:28les responsabilités qui sont les miennes.
01:16:30Je
01:16:32continuerai, je pense, à
01:16:34agir. J'ai une certaine
01:16:36expérience et un âge
01:16:38qui me permet de
01:16:40peut-être de faire preuve
01:16:42du courage nécessaire en certaines situations.
01:16:44Voilà. Y compris en participant au gouvernement,
01:16:46d'ailleurs. Bon. Dans des situations
01:16:48de blocage, à partir
01:16:50du moment où,
01:16:52bah oui, dans notre
01:16:54pays, nous sommes confrontés à une absence
01:16:56de majorité absolue.
01:16:58Il y a une majorité relative.
01:17:00Il faut bien... Il n'y a plus de dissolution
01:17:02possible pendant un temps,
01:17:04certains. Bon. Et il faut bien
01:17:06que la France ait un gouvernement.
01:17:08Il faut bien avancer. Bon. Donc,
01:17:10voilà. Il faut bien qu'un certain nombre
01:17:12de personnes sortent
01:17:14peut-être du confort
01:17:16de la situation dans laquelle ils étaient.
01:17:18C'était mon cas. À la limite, c'était plus confortable
01:17:20pour moi de rester président de la Haute Autorité
01:17:22pour la transparence de la vie publique.
01:17:24De temps en temps, il faut avoir le courage de prendre des risques
01:17:26et d'exercer ses responsabilités
01:17:28tout en conservant ses convictions.
01:17:30Et je pense que
01:17:32je les ai toujours.
01:17:34Monsieur le ministre, je ne veux pas vous briser dans votre élan, mais
01:17:36il y a encore une série de questions.
01:17:38J'ai pratiquement répondu à tout
01:17:40sur la régulation carcérale.
01:17:42Pour le président Houllier,
01:17:46j'ai, je crois, répondu sur
01:17:48le budget. Je
01:17:50souhaite poursuivre, bien sûr,
01:17:52les priorités budgétaires
01:17:54que vous avez conduits quand vous étiez
01:17:56président de la commission
01:17:58des lois.
01:18:00Je crois nécessaire
01:18:02de lutter
01:18:04contre le narcotrafic.
01:18:06Il y a tout un travail
01:18:08qui a commencé à être réalisé.
01:18:12Nous allons y prendre
01:18:14toute notre part.
01:18:18Je vais essayer de voir ce qui peut être repris
01:18:20par rapport aux propositions
01:18:22qui ont été formulées.
01:18:24Sur les repentis,
01:18:26vous avez beaucoup travaillé
01:18:28sur le sujet.
01:18:30Je suis tout à fait d'accord
01:18:32pour avancer avec vous à partir
01:18:34des propositions que vous avez
01:18:36faites, et notamment pour un dispositif
01:18:38plus incitatif
01:18:40par rapport à ces
01:18:42repentis.
01:18:44La mise au point de Didier Migaud devant les députés
01:18:46de la commission des lois de l'Assemblée nationale.
01:18:48Non, la justice n'est pas laxiste.
01:18:50Il n'y a jamais eu autant
01:18:52de peine prononcée en France.
01:18:54Hassen, le garde des Sceaux,
01:18:56notre pays n'a jamais eu autant
01:18:58besoin de justice,
01:19:00martèle-t-il en réponse aux questions
01:19:02de la représentation nationale.
01:19:04Autre sujet sensible qui est revenu
01:19:06tout au long de cette audition,
01:19:08la justice des mineurs, alors que
01:19:10deux homicides impliquant des adolescents
01:19:12de 14 et 15 ans ont récemment
01:19:14marqué l'actualité.
01:19:16Merci M. le Président. M. le Ministre,
01:19:18quelques heures après votre nomination,
01:19:20vous déclariez, à contre-courant
01:19:22du ministre de l'Intérieur et plus largement
01:19:24de l'opinion publique, que, je cite,
01:19:26le laxisme de la justice
01:19:28n'existe pas. Vous considérez
01:19:30que 95% des peines sont
01:19:32exécutées. Pardon,
01:19:34mais en plus d'aller à l'encontre de ce que pensent
01:19:36les Français, vous allez très hypocritement,
01:19:38il faut le dire, à l'encontre de la vérité.
01:19:40Ce que vous dites est triplement trompeur.
01:19:42Premièrement, car la réalité est que les longues
01:19:44peines font souvent l'objet de réductions de peines.
01:19:46En effet, un détenu n'effectuerait en moyenne
01:19:48que 62% de sa peine en prison,
01:19:50le reste étant souvent aménagé
01:19:52et donc considéré comme exécuté.
01:19:54Deuxièmement, car les petits délinquants,
01:19:56entre guillemets, sont de manière quasi-systématique
01:19:58condamnés à des peines alternatives
01:20:00à la privation de liberté.
01:20:02Enfin, dans votre calcul, vous prenez en compte
01:20:04les peines effectuées sous bracelet électronique
01:20:06en seule liberté, en placement
01:20:08à l'extérieur, voire même en liberté
01:20:10conditionnelle. La réalité
01:20:12qui en résulte est que 41% des
01:20:14personnes condamnées à une peine de prison
01:20:16ferme ne mettent jamais les pieds
01:20:18en prison. Ce chiffre nous
01:20:20provient d'une étude de l'Institut pour la Justice
01:20:22basée sur les données de votre ministère
01:20:24entre 2016 et 2020.
01:20:26Une information justement confirmée
01:20:28par vos services, dans une étude publiée
01:20:30à la date très pertinente
01:20:32du 24 septembre dernier, le jour même
01:20:34où vous déclariez que le laxisme judiciaire
01:20:36n'existait pas. Je le rappelle,
01:20:38les Français attendent de vous que les criminels
01:20:40et délinquants dorment en prison, pas dans
01:20:42le confort de leurs appartements avec un bracelet
01:20:44électronique, ni même en liberté conditionnelle,
01:20:46comme c'était malheureusement le cas pour
01:20:48l'assassin de Philippine, pourtant condamné
01:20:50à 7 ans de prison en
01:20:522022. Dans cette optique, en
01:20:54cohérence avec le discours de politique générale
01:20:56du Premier Ministre, il apparaît urgent de
01:20:58mettre en place des peines courtes et immédiatement
01:21:00exécutées pour certains délits.
01:21:02Pour en finir avec cette délinquance
01:21:04endémique qui pourrit le quotidien des Français.
01:21:06Une mesure qui, je le rappelle, fait partie
01:21:08des mesures phares du Rassemblement National
01:21:10et de Marine Le Pen depuis des années maintenant.
01:21:12Alors, Monsieur le Ministre, dans quelles
01:21:14mesures comptez-vous agir pour mettre en place ces
01:21:16courtes peines d'emprisonnement, quelles seront leurs
01:21:18qualités d'application et quels délits
01:21:20concerneront-ils ?
01:21:24Merci Monsieur le Président,
01:21:26Monsieur le Garde des Sceaux. Vous avez
01:21:28beaucoup insisté dans votre intervention sur
01:21:30la nécessité d'instaurer ou de restaurer
01:21:32la confiance de
01:21:34nos concitoyens envers la justice.
01:21:36C'est d'ailleurs le nom
01:21:38d'une loi qui a été
01:21:40votée dans cette Assemblée, le
01:21:4222 décembre 2021.
01:21:44C'était la loi confiance dans l'institution judiciaire
01:21:46où votre prédécesseur
01:21:48avait
01:21:50porté
01:21:52comme ambition
01:21:54celle de restaurer
01:21:56cette confiance auprès de nos concitoyens.
01:21:58Parmi les éléments qui
01:22:00peuvent tisser ou retisser ce lien de confiance,
01:22:02il y a celui de la lutte contre la récidive.
01:22:04Vous en avez un petit peu parlé,
01:22:06Monsieur le Garde des Sceaux, mais est-ce que vous pouvez aller plus loin
01:22:08sur un bilan
01:22:10ou, si on n'a pas de bilan tangible,
01:22:12peut-être votre appréciation personnelle sur ces
01:22:14sorties sous contraintes
01:22:16pour éviter justement les sorties sèches.
01:22:18C'était une mesure phare de cette loi de
01:22:202021. Et puis
01:22:22aussi de la nécessité de développer
01:22:24encore plus
01:22:26le travail des détenus en prison.
01:22:28La loi de 2021 a amélioré
01:22:30le statut des condamnés
01:22:32travailleurs, mais
01:22:34je pense qu'il faut encore aller plus loin.
01:22:36Et puis l'autre élément
01:22:38essentiel pour restaurer ce lien de
01:22:40confiance est celui de la célérité de la justice,
01:22:42notamment de la justice pénale.
01:22:44On a créé
01:22:46sous la législature
01:22:48précédente, enfin la législature encore précédente,
01:22:50les amendes forfaitaires délictuelles.
01:22:52On les a développées
01:22:54avec la loi de 2021, ce qu'il faut encore
01:22:56aller plus loin sur
01:22:58ces amendes forfaitaires délictuelles.
01:23:00Et puis il y a eu aussi la création
01:23:02des cours criminels départementaux. Tout à l'heure,
01:23:04vous avez évoqué la justice criminelle,
01:23:06considérant effectivement que les délais
01:23:08d'évacuation, passez-moi l'expression,
01:23:10qui a aussi été encore trop long.
01:23:12Est-ce que la cour criminelle départementale
01:23:14aujourd'hui, vous en tirez un bilan
01:23:16positif ?
01:23:18Monsieur Masson,
01:23:20je me suis déjà exprimé sur mon propos
01:23:22liminaire sur
01:23:24un certain nombre d'indicateurs.
01:23:26Je crois qu'il faut accepter la vérité
01:23:28statistique, mais je suis
01:23:30d'accord pour qu'on puisse la lire avec un esprit
01:23:32critique.
01:23:34Je vais
01:23:36voir comment on peut
01:23:38affiner l'appareil statistique
01:23:42en toute transparence
01:23:44avec vous,
01:23:46pour que
01:23:48ces statistiques ne
01:23:50soient pas biaisées ou ne donnent pas le sentiment
01:23:52d'être biaisés.
01:23:54Je suis tout à fait d'accord pour
01:23:56y travailler.
01:23:58Vous avez
01:24:00considéré que je fais preuve
01:24:02d'hypocrisie. Je ne le crois pas.
01:24:04J'ai repris un certain nombre de statistiques.
01:24:06Moi-même,
01:24:08je peux comprendre qu'elles
01:24:10ne vont pas tout à fait dans le sens
01:24:12du sentiment
01:24:14des Français.
01:24:16J'ai pu voir en creusant
01:24:18d'ailleurs ces statistiques
01:24:20que parfois, c'est sur plusieurs années.
01:24:22Je vais
01:24:24essayer de faire en sorte que les
01:24:26indicateurs soient les plus pertinents possibles.
01:24:28On peut tout à fait y travailler
01:24:30ensemble.
01:24:32Et puis, il y a l'éternelle question
01:24:34qui fâche, le budget de la justice
01:24:36victime des coupes budgétaires
01:24:38décidées notamment par
01:24:40le précédent gouvernement. Rappelons que
01:24:42la loi de programmation de la justice
01:24:44qui avait été votée l'an dernier
01:24:46prévoyait une hausse des effectifs
01:24:48de magistrats et de greffiers.
01:24:50Eh bien, le comte n'y est pas du tout.
01:24:52Devant les députés de la commission des lois,
01:24:54le garde des Sceaux exprime ses inquiétudes.
01:24:56Les arbitrages
01:24:58sont encore en cours.
01:25:00La discussion a lieu au sein du
01:25:02gouvernement. Je ne la porterai
01:25:04pas ici.
01:25:06Nous avons un problème d'exécution
01:25:08du budget 2024
01:25:10compte tenu des gels
01:25:12et sur gel.
01:25:14Et nous avons un problème
01:25:16aussi sur le budget
01:25:182025 à partir
01:25:20du moment où
01:25:22la lettre plafond
01:25:24qui a été
01:25:26adressée
01:25:28et qui va être reprise, au moins dans un premier
01:25:30temps par
01:25:32le gouvernement actuel et qui
01:25:34vous sera présenté
01:25:36représente moins
01:25:38487 millions
01:25:40pour le budget de la justice
01:25:42pour 2025.
01:25:46Je souhaite bien évidemment
01:25:48qu'un
01:25:50réajustement puisse
01:25:52intervenir.
01:25:54Je dois rappeler
01:25:56tout à la fois
01:25:58que si la justice, bien entendu,
01:26:00doit sans doute trouver des solutions
01:26:02pour renforcer l'efficacité
01:26:04de son action et d'une certaine
01:26:06façon contribuer à la maîtrise de nos
01:26:08finances publiques, le sujet
01:26:10de la justice, c'est aussi
01:26:12un sujet de moyens.
01:26:14Nous sommes engagés dans un processus
01:26:16de rattrapage. Je l'ai dit
01:26:18tout à l'heure, de décennies d'abandon
01:26:20dans un contexte où le besoin
01:26:22de justice est criant partout
01:26:24et nous ne
01:26:26pourrons rien entreprendre d'efficace
01:26:28si nous ne sortons pas du sous-dimensionnement
01:26:30de notre système judiciaire
01:26:32que j'évoquais au début
01:26:34de mon propos. Mesdames
01:26:36et Messieurs les députés, notre pays n'a
01:26:38jamais eu autant
01:26:40besoin de justice.
01:26:42Les Français n'ont jamais tant attendu
01:26:44de leur justice.
01:26:46On ne pourra pas faire plus de justice
01:26:48avec moins de moyens pour la justice.
01:26:50Voilà, Didier Migaud qui
01:26:52estime donc que son ministère n'a
01:26:54actuellement pas les moyens
01:26:56de sa mission. Il promet de se
01:26:58battre auprès de Matignon avec
01:27:00l'espoir d'obtenir des arbitrages permettant
01:27:02à la justice d'avoir
01:27:04les moyens réels de
01:27:06sa mission. C'est la fin
01:27:08de cette émission. On se retrouve très vite sur LCP
01:27:10pour une autre plongée au cœur
01:27:12du travail parlementaire. Ciao, ciao !