Depuis les massacres du 7 octobre, et face au risque d'embrasement régional du conflit entre Israël, le Hamas, le Hezbollah, et désormais l'Iran, que peut l'Union européenne ? Les 27 ont particulièrement du mal à faire entendre leur voix, divisés sur le sujet. Pourtant, sur le papier, les européens ont des cartes à jouer dans la résolution du conflit.
Invités :
- Première partie : Pierre Vimont, chercheur principal à la fondation Carnegie Europe,
- Deuxième partie : Sandro Gozi, eurodéputé « Renew Europe » (France), Rima Hassan, eurodéputée « La gauche » (France), ?eljana Zovko, eurodéputée « PPE » (Croatie).
Présentation : Caroline de Camaret et Thibault Henocque.
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
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NewsTranscription
00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:05Générique
00:07...
00:25Bonjour à tous. Merci de nous rejoindre
00:28pour Ici l'Europe.
00:29En cette semaine de débats géopolitiques et existentiels
00:33très virulents au Parlement européen,
00:35suite au discours de Victor Orban,
00:37nous sommes en compagnie d'un grand Européen
00:39et d'un diplomate de choc, Pierre Viment.
00:42Vous êtes chercheur associé à la Fondation Carnegie Europe,
00:46mais vous avez occupé le poste de représentant permanent
00:50de la France à Bruxelles, puis de directeur de cabinet
00:52de divers ministres des Affaires étrangères,
00:55dont Dominique de Villepin et Michel Barnier,
00:57qui n'est pas un inconnu, ensuite ambassadeur
00:59aux Etats-Unis de 2007 à 2010.
01:02Vous avez mis en place aussi à Bruxelles
01:05le service européen pour l'action extérieure,
01:07le vivier des ambassadeurs de l'UE, pendant cinq ans.
01:11Entre autres missions, bien sûr,
01:13sans compter celles d'envoyés spécials
01:16dans les régions les plus complexes que vous abordez,
01:18avec un flèchme imperturbable
01:21qui fait votre réputation, Pierre Viment,
01:24observateur de près de la bulle bruxelloise.
01:26Dans quel État vous trouvez notre Europe
01:28en pleine transition institutionnelle,
01:31avec l'installation délicate, j'ai envie de dire,
01:35de la commission Vanderleyen 2 ?
01:37Installation délicate de la commission,
01:39installation délicate du Parlement européen,
01:41aussi après les élections européennes,
01:46parce que c'est un Parlement qui reste dominé, je dirais,
01:50par les groupes modérés à la fois à droite et à gauche,
01:54mais avec quand même une progression importante
01:57de l'extrême droite.
01:59Quant à la commission d'Ursula Vanderleyen,
02:01ce qui est intéressant aussi, c'est que, là encore,
02:05on voit une nette domination politique
02:08des démocrates chrétiens,
02:10mais aussi une évolution intéressante
02:13où l'on voit les représentants
02:16de l'Europe orientale et centrale
02:19occuper des postes importants.
02:21Le commissaire au budget,
02:23et Dieu sait si le budget est important,
02:26est un Polonais,
02:28très bon connaisseur des questions européennes,
02:30Piotr Serafine.
02:32La haute représentante pour la politique étrangère
02:35et la sécurité est l'ancienne première ministre d'Estonie.
02:39Le nouveau commissaire à la défense,
02:42parce qu'il n'y avait pas de commissaire à la défense
02:44jusqu'à maintenant, est l'ancien premier ministre
02:46de Lituanie.
02:48Deux traits d'ailleurs pro-Ukraine
02:51et très défenseurs de l'Ukraine.
02:53Absolument.
02:55Et donc, c'est une commission européenne
02:58avec un visage assez nouveau,
03:00où de surcroît, Mme Vanderleyen
03:02a souhaité que les commissaires qui restent,
03:05donc ceux qui ont un peu d'expérience,
03:08ne soient plus les vice-présidents,
03:10je dirais les chefs de file,
03:12mais placés à des endroits assez stratégiques.
03:14Oui, parce qu'elle en a reconduit à peine 7 sur 27.
03:17C'est une commission très jeune, très peu expérimentée,
03:20dont fait partie d'ailleurs le Français Stéphane Séjourné.
03:23Certains commissaires risquent d'être particulièrement chahutés
03:26lors des auditions devant le Parlement européen.
03:28On pense à l'Italien Raffaele Fito,
03:31qui a hérité d'une vice-présidence,
03:34alors qu'il est proche de Meloni,
03:36de la droite radicale italienne.
03:38L'entrée de cette droite radicale dans la bergerie,
03:42ça vous choque ?
03:43Oui et non, parce qu'il faudra voir.
03:46Vous savez, une fois que ces individualités
03:52occupent des postes de responsabilité,
03:54ils sont obligés de tenir compte des réalités.
03:57Moi, ce que je veux juste voir dans cette promotion de M. Fito,
04:02c'est qu'il y a eu en juillet peut-être une erreur de tactique
04:05commise à l'égard de Mme Meloni,
04:08qui a été laissée à l'écart des différentes discussions
04:12qui avaient lieu entre chefs d'Etat et de gouvernement
04:15sur la répartition des postes.
04:17Or, Mme Meloni, c'est une dirigeante
04:20qui a beaucoup soutenu Ursula von der Leyen,
04:22donc il y avait besoin, entre les deux,
04:24de refaire leur amitié, en quelque sorte,
04:27et de nourrir à nouveau cette amitié.
04:31Je pense que ce poste important confié à M. Fito
04:35est la conséquence de cette volonté de Mme von der Leyen.
04:39De compensation, en quelque sorte.
04:40Vous connaissez bien Michel Barnier, je le rappelais,
04:43pour avoir été son directeur de cabinet au Quai d'Orsay.
04:46Et il a pour mission de sortir la France
04:48de plus de 110 % de PIB d'endettement,
04:516 % de déficit, le ramener à 5 %, c'est ce qu'il souhaite.
04:55Il va faire des miracles, ou alors on annonce
04:57une cure d'austérité la plus drastique jamais entamée en France.
05:00Je ne crois pas que ce soit une cure d'austérité.
05:03Si vous voulez parler de cure d'austérité,
05:05regardez ce qui s'est passé dans un pays comme la Grèce
05:08après la crise financière de 2008.
05:11Ça, c'était de l'austérité.
05:12Non, là, c'est la nécessité pour la France d'être enfin sérieuse
05:16et de revenir dans les clous de Maastricht,
05:203 % de déficit public.
05:22Nous n'avons pas été capables de le faire
05:24depuis des dizaines d'années,
05:27alors que chaque fois que l'un de nos partenaires européens
05:29se retrouvait dans cette difficulté,
05:31on lui demandait immédiatement de faire le nécessaire.
05:36Et ces pays le faisaient très rapidement.
05:40Donc, il est temps pour la France de revenir à peu de rigueur.
05:44Bien sûr, ce n'est pas facile.
05:45Pour peser, vous le dites aussi, dans le concert européen,
05:48parce que tant qu'on est endetté, on est mal vu, on rase les murs.
05:51Absolument. Quand vous êtes dans une situation de difficulté financière
05:56et même plus généralement de difficulté économique,
05:59les autres pays membres ne vous regardent plus de la même manière.
06:03Le fait que le gouvernement de Michel Barnier
06:06n'a pas de majorité absolue
06:08fait que, bien évidemment, ça ne passe pas inaperçu à Bruxelles
06:12et que, donc, on considère que la France
06:16est plutôt en situation affaiblie.
06:19Et d'ailleurs, c'est important de voir qu'il en est de même
06:22aussi pour l'Allemagne et pour la coalition allemande.
06:25Et donc, ce tandem franco-allemand,
06:27qui a toujours été un peu le moteur de l'Europe,
06:31est dans une situation difficile.
06:32Et j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure.
06:35On voit qu'à ce moment-là, d'autres États membres
06:38prennent un peu le relais et deviennent un peu ceux qui mènent le jeu.
06:42Ce sont des pays qui, souvent, hésitent à prendre le leadership.
06:47Au fond, on a reproché beaucoup de choses à la France,
06:50mais tous nos partenaires reconnaissaient
06:53que la France est le pays qui, souvent, lance des idées,
06:57prend des initiatives.
06:58On l'a vu avec Emmanuel Macron depuis son élection en 2017
07:02et son discours à la Sorbonne.
07:04L'affaiblissement de la France n'est pas forcément une bonne chose pour l'Europe.
07:08Après plusieurs reports,
07:10Viktor Orban est venu à Strasbourg le mercredi 9 octobre
07:13pour défendre sa présidence tournante du Conseil de l'Union européenne,
07:18débutée en juillet par des provocations,
07:21car il s'était rendu à Kiev, certes,
07:22mais aussi à Moscou pour rencontrer Vladimir Poutine,
07:25et en Chine pour voir Xi Jinping.
07:27Du coup, il a été qualifié de cheval de troie de Poutine
07:30dans cet hémicycle, vivement critiqué,
07:33alors que lui se présente comme un homme en mission de paix.
07:37Qu'est-ce qui est vrai ?
07:40Il faut, comme toujours avec Orban, faire la part de la provocation.
07:44Il estime qu'il dit haut et fort
07:46des choses que beaucoup d'autres dirigeants européens pensent,
07:51mais n'osent pas dire.
07:52Donc, il faut faire la part des choses chez Orban.
07:56Ce qui est vrai chez Orban,
07:59c'est que, depuis longtemps, il appelle ses partenaires européens
08:04à avoir entre eux une vraie discussion sur l'Ukraine
08:08et sur l'objectif final qu'on souhaite atteindre,
08:11au-delà de l'idée d'une victoire de l'Ukraine contre la Russie,
08:15mais dont tout le monde voit bien qu'actuellement, sur le terrain,
08:18c'est devenu beaucoup plus difficile
08:20et qu'on est dans une situation, on appelle ça la guerre d'attrition,
08:23mais la vérité, c'est qu'on est un peu dans une impasse
08:26où aucun des deux belligérants n'arrive à prendre vraiment l'avantage,
08:31d'où toutes ces rumeurs qui commencent à circuler
08:34sur la nécessité, peut-être, d'envisager des négociations.
08:39Je note que Volodymyr Zelensky, actuellement, dans sa tournée,
08:43dit qu'il ne veut pas cesser le feu,
08:45mais qu'il veut, en revanche, placer l'Ukraine
08:48dans la meilleure position possible pour négocier.
08:50Donc, lui-même reconnaît qu'à un moment donné,
08:52il va peut-être falloir négocier.
08:54Alors, dans ce cadre-là,
08:56les initiatives, à mon avis, un peu maladroites
08:59d'Orban, ses visites à Poutine...
09:03Maladroite ou inutile ?
09:05Maladroite, je dirais. Maladroite.
09:08Parce qu'il est le président du Conseil européen
09:11et donc, il a une responsabilité particulière.
09:14Il doit consulter les autres dirigeants de l'Union européenne
09:18avant de faire quelque chose, de prendre une initiative de ce genre.
09:22Mais son idée de dire qu'il faut peut-être commencer,
09:26en tant qu'Européens, à penser à nos intérêts,
09:29à essayer de voir comment on peut faire avancer les choses,
09:32en soi, n'est pas forcément une mauvaise idée.
09:35C'est le diplomate qui parle.
09:36On a vu Ursula von der Leyen, dans cet hémicycle,
09:39remonter à bloc sur le thème
09:41le gouvernement hongrois invite des ressortissants russes
09:44dans l'Union européenne, sans contrôle de sécurité,
09:47avec des visas de jusqu'à deux ans,
09:49et permet même à la police chinoise d'intervenir sur son territoire.
09:53L'ingérence étrangère via la Hongrie est à prendre au sérieux ?
09:57Mais elle a raison.
09:58Et c'est là où, à mon avis, contrairement à ce que je disais avant,
10:02où on ferait peut-être mieux d'écouter de temps en temps un peu Orban
10:06et d'essayer de lui manifester un peu de respect et d'écoute,
10:10en revanche, je trouve qu'on doit faire preuve
10:13d'une très grande fermeté
10:15quand Orban ignore les règles européennes,
10:19fait du chantage,
10:21bloque pratiquement toutes les décisions d'aide à l'Ukraine,
10:26bloque tous les projets de déclaration
10:28qu'on essaie d'adopter en politique étrangère
10:31sur l'Ukraine, sur le Moyen-Orient.
10:33Là, il me semble qu'au contraire,
10:34on devrait faire preuve d'une très grande fermeté
10:37en lui faisant valoir qu'il contrevient
10:39à ce principe qui est dans le traité de Lisbonne,
10:42qui est le principe de loyauté.
10:44Chaque État membre doit faire preuve de loyauté à l'égard des autres.
10:48Et Orban ne fait pas preuve de loyauté.
10:50Et donc là, il faut être très, très ferme,
10:52et à certains égards, je trouve,
10:54passer outre.
10:55On a le moyen de le faire,
10:56et on devrait être en mesure de le marginaliser quand il le faut.
11:01Alors, dans l'hémicycle aussi, Pierre Vimon,
11:03Victor Orban a stigmatisé les migrants.
11:07S'ils entrent sur le territoire, on n'arrivera pas à les expulser.
11:10L'immigration irrégulière entraîne une montrée des agressions
11:13de l'antisémitisme, de la violence contre les femmes,
11:16de l'homophobie.
11:17Commentaire ?
11:18Commentaire.
11:19Sur l'immigration,
11:21il faudrait arrêter ces échanges à coups d'idéologies
11:26de la part des uns et des autres.
11:27Il va y avoir, dans les prochains jours,
11:30un Conseil européen, la semaine prochaine,
11:32où ils vont parler d'immigration.
11:35L'immigration, il faut en parler de manière sérieuse.
11:38Il faut arrêter de lancer comme ça des idées,
11:43refaire les hubs ou les hotspots,
11:47comme on disait il y a quelques années, qui n'ont pas marché.
11:50Je trouve qu'une des bonnes manières d'avancer,
11:52c'est de partir de l'expérience de certains Etats membres
11:55qui ont été plutôt des réussites.
11:56Je donne un exemple, l'Espagne.
11:58L'Espagne, on n'en parle jamais,
12:00mais à travers son dialogue avec les pays africains,
12:03depuis à peu près une vingtaine d'années maintenant,
12:06elle a mis au point une politique d'immigration.
12:08Ça n'a pas toujours été un succès,
12:10mais ça marche quand même plutôt pas mal.
12:13Et surtout, il me semble qu'en Espagne,
12:15on évite ces débats un peu énervés,
12:18irritants, irrités,
12:20où on se lance des invectives à la tête des uns des autres
12:24et où, au contraire, on essaie de manière très concrète
12:27de faire avancer les choses.
12:28Ce n'est pas parfait,
12:29mais il me semble que c'est plutôt comme ça
12:31qu'il faudrait prendre le dossier de l'immigration à 27.
12:35Parce que je rappelle aussi que vous aviez été envoyé personnel
12:38du président du Conseil pour préparer justement
12:40un sommet UE Afrique.
12:42La vraie solution, on le sait tous,
12:44c'est d'éviter que tous ces malheureux immigrés
12:48qui se jettent dans la Méditerranée
12:51pour essayer de venir vers les côtes européennes,
12:55mieux vaudrait les arrêter à temps, les arrêter avant.
12:58Alors, soit dans leurs pays d'origine, bien sûr,
13:00soit dans les pays de transit.
13:02Et au fond, c'est ce qu'on a fait avec la Turquie en 2016,
13:05avec cet accord où on a demandé aux Turcs
13:08d'empêcher les immigrés de venir vers l'Europe.
13:11C'est ce qu'on fait actuellement avec la Tunisie ou avec l'Égypte.
13:15Mais il faut aller au-delà et s'attaquer à la source.
13:19Et donc aller vers les pays d'origine en Afrique,
13:22dans le Sahel et dans d'autres pays encore,
13:25pour voir avec eux comment on pouvait les aider
13:28à régler leurs problèmes de fond.
13:30Or, comme on ne parle maintenant avec les pays africains
13:35que d'immigration, ils ne sont pas ducs.
13:38Pierre Vimon, vous étiez ambassadeur aux Etats-Unis.
13:41Ce qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique
13:43peut changer la donne en Europe.
13:44La présidentielle du 5 novembre est très disputée
13:47entre Kamala Harris et un certain Donald Trump,
13:50qui affirme qu'il mettra tout de suite fin
13:52à la guerre en Ukraine en un jour.
13:53Alors, sur l'Ukraine, Trump, mais c'est dans sa nature,
13:57reste toujours très vague et ne dit rien.
14:00Mais il faut écouter son co-listier,
14:03le candidat à la vice-présidence, J.D. Vance,
14:06qui, lui, a dit des choses beaucoup plus précises.
14:08C'est-à-dire qu'il faudrait accepter plus ou moins
14:12la situation actuelle, geler la situation actuelle,
14:15donc reconnaître que la Russie occupe
14:18une partie du territoire ukrainien
14:21et considérer que cet acquis territorial
14:26doit être accepté,
14:29qu'il ne faut pas accepter que l'Ukraine entre dans l'OTAN,
14:35qu'il faut envisager éventuellement une forme de neutralité,
14:38que d'ailleurs, il ne faut plus élargir l'OTAN
14:40à aucun pays européen, etc.
14:43Donc, on voit bien qu'en effet, ce sont des positions
14:45qui ne sont pas du tout celles des pays européens.
14:48Et le vrai problème, c'est que l'Europe devrait réfléchir,
14:53les 27 devraient réfléchir ensemble
14:56à quelles seraient leurs options,
14:58à quelle position ils devraient adopter
15:01dans l'hypothèse d'une élection de Trump
15:04et d'un retour de Trump à la Maison Blanche.
15:06Alors, on termine, Pierre Vimon, puisque vous avez été,
15:09je le rappelle, envoyé spécial de l'initiative française
15:11pour une conférence de preuves au Moyen-Orient en 2016,
15:14on termine évidemment par un sujet très important
15:18où l'Union européenne est parfois inaudible.
15:21Un an après le 7 octobre, a-t-elle fait de son mieux
15:24ou a-t-elle fait des erreurs
15:25dans le tragique conflit Israël-Hamas ?
15:29Ce qui frappe beaucoup aujourd'hui
15:33quand on regarde cette situation,
15:35c'est au fond un peu l'impuissance de l'Europe
15:38et le fait qu'elle n'a plus de voix, vraiment,
15:41dans cette région.
15:42Peu à peu, après le printemps arabe,
15:43vous vous souvenez, 2011, etc.,
15:46où l'Europe était assez active en Égypte, en Libye, en Syrie,
15:53peu à peu, elle a disparu de la scène du Moyen-Orient.
15:57Ce qui me frappe, c'est que c'est une évolution
16:00qui court depuis maintenant une dizaine d'années.
16:03Pourquoi ? C'est toute la question.
16:06C'est comment est-ce que cette Europe stratégique
16:08qu'on appelle de nos voeux à Bruxelles,
16:11cet acteur géopolitique que Mme von der Leyen
16:13et M. Borrell voulaient promouvoir,
16:16pourquoi est-ce que ça n'a pas réussi jusqu'à maintenant ?
16:19Et mon sentiment, c'est que le problème de l'Europe,
16:23c'est qu'elle ne sait pas traduire ses souhaits et ses voeux en action.
16:27Ce qui lui manque, c'est le passage à l'action.
16:29C'est comment passer de toutes ces communications,
16:32de ces visions stratégiques, qui sont souvent bien faites,
16:35de ces analyses de grande qualité,
16:37comment passer à l'action ?
16:39D'autant qu'elle maîtrise la diplomatie du portefeuille,
16:41qu'elle est effectivement très présente économiquement.
16:44Elle a des moyens.
16:45L'Europe est un acteur économique important.
16:50Et en réalité, elle ne s'est pas vraiment jouée de ces leviers-là.
16:55Et peu à peu, elle a perdu voie au chapitre.
16:59Moi, c'est ça qui me frappe.
17:00Merci, Pierre Vimont, de cette analyse.
17:03Merci à vous de nous avoir suivis.
17:05Nous continuons sur l'action de l'Union européenne
17:08face à l'embrasement du Proche-Orient
17:10avec un débat au Parlement européen.
17:13C'est l'heure du débat avec mon confrère de LCI.
17:20Bienvenue au Parlement européen pour ce débat de la semaine.
17:23Nous allons évoquer un triste anniversaire,
17:26celui du 7 octobre,
17:27marqué par l'attaque terroriste menée contre Israël par le Hamas.
17:31Depuis ces massacres d'une ampleur inédite,
17:34la réplique de l'Etat hébreu à Gaza,
17:36puis, plus récemment, au Liban,
17:38alarme la communauté internationale,
17:40qui apparaît impuissante.
17:41L'entrée dans le jeu de l'Iran, qui a tiré des missiles sur Israël,
17:45fait craindre un embrasement régional.
17:47Dans ce conflit, l'Europe a particulièrement du mal
17:50à faire entendre sa voix,
17:51elle qui appelle en vain à cesser le feu depuis des mois.
17:54Pourtant, sur le papier, l'Union européenne a des cartes à jouer.
17:57Elle est ainsi le premier partenaire commercial de la région,
18:00lié par un accord d'association avec Israël depuis plus de 20 ans.
18:04Mais surtout, Bruxelles va verser, entre 2021 et 2024,
18:081,2 milliard d'euros aux Palestiniens,
18:11des sommes qui permettront à l'autorité palestinienne
18:14de payer ses fonctionnaires et de financer des secteurs clés.
18:19Mais les Européens sont très partagés
18:21sur le fond des dossiers et les leviers d'influence à actionner.
18:2512 pays parmi les 27 reconnaissent, par exemple, la Palestine.
18:29Nous en parlons tout de suite avec trois eurodéputés.
18:32Rima Hassan, bonjour.
18:34Élue de la France insoumise,
18:35vous siégez dans le groupe de la gauche au Parlement européen
18:39et êtes connue pour vos positions pro-palestiniennes.
18:42Avec nous, Géliane Nazovko,
18:43eurodéputée du Parti populaire européen,
18:46à la droite de l'hémicycle.
18:47Vous êtes croate, un pays qui ne reconnaît pas la Palestine.
18:51Tout comme l'Italie et la France,
18:53vos pays de naissance et d'adoption,
18:55Sandro Godi, vous êtes élu dans l'Hexagone,
18:58sur les listes du MoDem,
18:59et c'est ici Renew Europe,
19:02un an après, j'en vais vous demander,
19:04c'est l'enlisement et l'extension du conflit.
19:07Les réunions se sont multipliées à l'ONU, chez les 27,
19:11et notamment avec un Iran
19:13qui, désormais, est entré dans le jeu.
19:17Est-ce que l'Europe n'est pas plus dépassée que jamais ?
19:21Oui, elle est dépassée plus que jamais,
19:23car quand on parle de politique étrangère,
19:26il faut avoir une unité politique,
19:28que l'Europe n'a pas.
19:29Elle pourrait faire beaucoup de choses.
19:31Comme vous l'avez dit,
19:33des accords d'association avec Israël et avec le Liban.
19:36Quand il s'agit du commerce, on peut faire.
19:38Quand il s'agit de l'aide humanitaire,
19:40l'Union européenne est l'un des principaux acteurs
19:43d'aide humanitaire à la Palestine.
19:46Mais sur la question fondamentalement politique,
19:49les Européens sont divisés.
19:50Il y a même une division à la tête de l'Union européenne
19:54entre l'approche d'Oseb Borrell
19:56et l'approche, par exemple, d'Ursula von der Leyen.
19:59Sur la question même récente du 7 octobre
20:01et de ce qui s'est passé après le 7 octobre.
20:04Il est clair que dans ces conditions,
20:06l'Union européenne ne peut pas jouer les rôles
20:09qui devraient être les siens.
20:11Le haut représentant,
20:12Oseb Borrell, qui est réputé plus proche des Palestiniens,
20:15et la présidente de la commission Ursula von der Leyen,
20:19qui, elle, s'est rendue très vite en Israël.
20:21Disons qu'au moins, on a vu des nuances
20:24entre les approches des deux et des divisions flagrantes,
20:27même à l'intérieur de l'ONU,
20:30entre les pays européens,
20:32qui ont des positions très différentes
20:34sur la question Israël-Palestine
20:36et sur comment appréhender les conflits.
20:38Rima Hassan, ce constat d'impuissance
20:41de l'Union européenne, vous le partagez.
20:43Vous avez été élu eurodéputé au mois de juin
20:45sur une campagne où vous avez parlé de ce conflit.
20:48Maintenant que vous êtes député, que peut faire l'Union européenne ?
20:52Ce qui est important, je pense, de resituer,
20:55c'est que l'Union européenne est amnésique.
20:57Elle a du mal à resituer ses responsabilités historiques
21:00sur ce sujet.
21:01Et je pense qu'il y a une urgence
21:05à resituer la responsabilité européenne sur ce sujet,
21:08précisément pour qu'il y ait une prise de conscience
21:11dans les sociétés civiles et auprès de nos politiques
21:14pour accélérer ces prises de décisions
21:16qui peuvent changer la donne.
21:17Quand vous parlez du conflit israélo-palestinien
21:20et que vous ne resituez pas les accords Saïd-Picot,
21:23qui ont découpé toute la région
21:25et que ces accords ont été conclus entre les Français et les Britanniques
21:29après la chute de l'Empire ottoman.
21:31Ensuite, quand vous parlez du conflit israélo-palestinien
21:34et que vous ne situez pas la question de la Shoah,
21:37qui est quand même aussi une mémoire européenne
21:40et qui a donné lieu, de façon assez légitime,
21:45à la création d'un foyer national juif.
21:47Ensuite, si vous parlez du conflit israélo-palestinien
21:50et que vous ne resituez pas la dimension coloniale,
21:53qui a été créée sans consultation des Palestiniens,
21:56on passe à côté du sujet...
21:57C'est pas la question historique,
21:59c'est la question de la responsabilité.
22:02On ne peut pas juste regarder ce sujet
22:04comme étant des acteurs extérieurs.
22:06Les Européens sont responsables de cette situation
22:09et s'en lavent les mains.
22:10Est-ce vrai, madame Zovko ?
22:12D'un certain point de vue,
22:14on a parlé de cette cacophonie à la tête de l'Union européenne,
22:17avec plusieurs acteurs de la diplomatie,
22:19et peut-être aussi de cacophonie entre les 27,
22:23alors qu'ils ont une responsabilité colonisateur.
22:27Non, je ne suis pas tout à fait d'accord.
22:29On annonce 7 octobre, mais on ne parle pas des otages,
22:32qui sont encore otages.
22:34Ce sont les civils qui sont pris en otage
22:37et dont on ne parle pas dans les médias européens.
22:42Il y a les familles des otages,
22:44il y a la souffrance qui est derrière,
22:46il y a le massacre des civils
22:49qui ne sont pas coupables
22:50pour tout ce que quelqu'un peut les culpabiliser.
22:55Et je trouve que jusqu'au moment
22:57où la vérité ne se parle pas dans les médias
23:00et entre les politiciens,
23:02on ne peut pas discuter sur le sujet.
23:04On ne peut pas reconnaître...
23:06J'étais à Cisjordanie.
23:08Il n'y avait pas le gouvernement fonctionnel de la part.
23:11On ne pouvait pas organiser les élections en Palestine.
23:14Il faut avoir les conditions.
23:15Et à cause de quoi ?
23:17A cause de Hamas.
23:18De la colonisation ? Non, non.
23:20C'est la colonisation et l'occupation
23:22qui empêchent les Palestiniens d'embrasser
23:24leurs propres civils en Gaza.
23:27Il a pris... Il est financé par les guerres.
23:30Et le Polar aussi, c'est une...
23:33Je trouve que tous les Palestiniens
23:35sont pris en otage par un groupe terroriste.
23:39Sur les questions diplomatiques, on a parlé du passé,
23:42mais chaque pays est encore jaloux de sa diplomatie
23:45parmi les 27, soyons clairs.
23:47Et on a parlé de l'ancien chef de la diplomatie européenne,
23:51Joseph Borrell, mais il va être remplacé
23:54à partir du 1er décembre par une certaine Kaya Kallas.
23:58Est-ce qu'elle, qui a, d'après les opinions bien informées,
24:02une position plus médiane, pourrait être une médiatrice ?
24:05Je l'espère.
24:06Je l'espère.
24:08Le rôle des représentants, c'est une mission impossible,
24:11souvent en Europe, à cause des divisions
24:13qu'il y a entre les Européens.
24:15Kaya Kallas est très bien équipée
24:17pour mieux travailler sur deux échiquiers
24:20qui sont existentiels pour l'Union européenne,
24:23celui de l'Ukraine et celui du Moyen-Orient.
24:26Du Moyen-Orient, en commençant par deux thèmes
24:29sur lesquels peut-être la collègue ne sera pas d'accord.
24:32Il faut commencer par affirmer les droits à l'existence israélienne.
24:36Je crois que vous...
24:37-"Les droits du peuple palestinien".
24:40Vous avez un compte de doute.
24:41C'est ça qui nous a amenés ici.
24:45Oui, mais...
24:46Vous m'interpellez.
24:47L'Etat d'Israël existe aujourd'hui.
24:49Un Etat qui n'existe pas, c'est l'Etat palestinien.
24:52L'Etat israélien existe.
24:54Un Etat qui n'existe pas, c'est l'Etat palestinien.
24:57Vous avez défini Israël
24:58comme une monstrosité juridique.
25:00Non.
25:01Vous avez défini...
25:03Vous avez refusé de définir l'attaque du Hamas
25:07du 7 octobre comme un acte terroriste.
25:09Vous l'avez défini comme un crime de guerre.
25:11Vous voyez...
25:12En droit international, c'est un crime de guerre.
25:15La CIG ne parle pas de terrorisme.
25:17Le Hamas est un mouvement terroriste.
25:19La Cour internationale de justice ne parle pas de terrorisme.
25:23Ce qui s'est passé le 7 octobre, c'est un acte terroriste
25:26que vous devrez profiter de cette émission
25:29pour, une fois pour toutes, condamner
25:31chose que vous n'avez jamais faite.
25:33Sans doute, Kayakalas ne va pas démarrer
25:36par vos faux fondamentaux.
25:38Elle va commencer par des fondamentaux...
25:41C'est incroyable.
25:42...qui sont, d'un côté, les droits à l'existence d'Israël,
25:45de l'autre côté, évidemment, arrêter,
25:47encester le feu et commencer à faire un travail
25:50de reconstruction, parce qu'on ne peut pas assister
25:53à cette, disons, sanction collective
25:56de toute la population civile à Gaza,
25:58comme on a vécu dans ces mois.
26:00Je crois qu'elle est déterminée pour construire
26:03une solution autour de cela.
26:04Après, on doit parler aussi,
26:06au-delà des non-positions partisanes,
26:08prendre acte de la réalité aujourd'hui.
26:11Vous êtes d'accord avec cette idée
26:13d'un cessez-le-feu rapide ?
26:14Le cessez-le-feu, si vous voulez,
26:17on en parle depuis octobre.
26:18Le problème, c'est que les politiques
26:21n'ont pas joué leur rôle, pas seulement depuis le 7 octobre...
26:24Pas seulement depuis le 7 octobre,
26:26pas seulement depuis le 7 octobre,
26:28je vous parle depuis le 7 octobre,
26:30et bien avant le 7 octobre, n'ont pas joué leur politique.
26:34Ils ont abandonné les palestiniens, les israéliens,
26:37post-accords Oslo, qui n'ont rien donné,
26:39car Israël a poursuivi sa politique coloniale
26:42et sa politique d'occupation, et l'impunité a perduré.
26:45La solution à deux Etats, aujourd'hui,
26:47c'est pas à moi qu'il faut la poser sur la question de la faisabilité.
26:51Vous avez tous les experts internationaux
26:54qui vous disent, comment voulez-vous
26:57que 700 000 colons, que vous, politiciens,
27:01vous avez laissé s'installer avec l'impunité d'Israël
27:04car vous avez laissé Israël poursuivre sa politique coloniale ?
27:07Qu'est-ce qui s'est passé depuis les accords d'Oslo ?
27:10Il y a 800 000 colons. J'aimerais vous expliquer
27:13aux palestiniens et aux citoyens européens
27:15comment vous allez faire avec Israël
27:18pour convaincre cet Etat partenaire de expulser 800 000 colons.
27:21Sur les leviers dont dispose l'Union européenne,
27:24certains, pour mettre la pression sur Israël,
27:27recommandent de dénoncer l'accord d'association
27:29qui lie l'Union européenne à l'Etat hébreu.
27:32Vous avez gardé ces accords dans un pays
27:34dirigé par Benjamin Netanyahou,
27:36qui ne semble pas vouloir s'arrêter sur le chemin de la guerre.
27:39Pourquoi arrêter les accords de stabilisation ?
27:42Israël a été attaqué par l'Iran.
27:45Nous sommes tous contre cette attaque.
27:48Nous voyons l'Iran comme une menace, une grande menace.
27:51Il faut finir avec la menace.
27:53Cet Parlement avait des milliers de résolutions
27:56contre le régime d'Iran et ce qu'il fait dans le Moyen-Orient
28:00et qui, au moment où il y avait des accords d'Abraham,
28:04qui pouvaient faire une solution
28:09de deux Etats,
28:10d'Israël et d'Etat palestinien,
28:13l'Iran a continué à payer Hamas,
28:17qui a continué à influencer par le rapport de Hezbollah.
28:20Ils ont attaqué Israël. Qu'est-ce qu'on va faire ?
28:23On a commencé à évoquer ces moyens de pression.
28:26Est-ce que, par exemple,
28:28d'abord, l'accord d'association le dénonçait,
28:31c'est un accord sur des échanges universitaires,
28:34recherche, etc., ça servira à quelque chose ?
28:36La reconnaissance, comme l'a fait, par exemple, l'Espagne,
28:40on l'a dit récemment, trois pays européens,
28:43la reconnaissance de la Palestine,
28:46peut-être groupée à l'échelle de l'Union européenne,
28:50et chacun des 27,
28:51est-ce que ça servirait de pression suffisante ?
28:54Est-ce que ça serait à actionner ?
28:56Moi, je pense que ce n'est pas le moment
28:59de procéder pour les Etats qui n'ont pas décidé de le faire
29:02pour des raisons à la reconnaissance de la Palestine.
29:05Je voudrais qu'il n'y ait pas d'arrêté des moins de temps.
29:08Apprenez un peu à respecter les débats.
29:11C'est insupportable.
29:12Respectez les débats, c'est insupportable.
29:15Vous entretenez un discours d'extermination
29:17du peuple palestinien.
29:19Il n'y a pas de question de vous laisser faire.
29:21Vous êtes devant les gens, en train de nous dire
29:24qu'il n'est pas temps de reconnaître
29:26les droits du peuple palestinien.
29:28Vous êtes du côté des terroristes du Hamas.
29:31Les points, c'est qu'ils nous plaisent ou non.
29:33Moi, je crois, ou je suis d'accord,
29:35je suis d'accord sur le fait que, surtout, et pas seulement,
29:39surtout depuis le gouvernement Netanyahou
29:41avec les partis d'extrémistes religieux,
29:44l'intensification des colonies a rendu extrêmement difficile
29:47la solution à nos Etats.
29:49Ca, c'est absolument vrai,
29:50et je suis absolument d'accord là-dessus.
29:53Le fait qu'aujourd'hui, qui nous plaise ou non,
29:57et moi, je suis extrêmement éloigné de Netanyahou,
30:00du point de vue, en tant que Premier ministre,
30:02en tant que position politique, il est SR,
30:05il est l'allié de l'extrême droite,
30:06je suis loin de qui l'emmène Netanyahou.
30:09Netanyahou a décapité l'Hetbollah
30:13et a brisé le Hamas.
30:15Qui nous plaise ou non,
30:16et à un coût civil inacceptable.
30:19Inacceptable.
30:21Et à Gaza et au Liban.
30:24Qu'est-ce qu'il veut faire ?
30:25Il veut continuer à déstabiliser la région
30:28ou il veut commencer à se mettre à la table
30:31pour construire véritablement une solution de paix à nos Etats ?
30:34On a vu que l'Iran est extrêmement faible.
30:36On a vu qu'Israël, avec des moyens qui ne sont pas les miens,
30:40avec une logique qui n'est pas la mienne,
30:41s'est mis là en position de force.
30:43Est-ce que maintenant, on peut s'asseoir autour de la table
30:46comme à l'époque d'Echaron ?
30:48Vous avez raison sur les colonies.
30:49Echaron était un faucon.
30:51En 2005, il a retiré
30:56plusieurs colonies de Gaza.
30:57En 2005 et 2006, Israël est sorti de Gaza.
31:00Est-ce que maintenant, on est en condition,
31:04au-delà des accusations réciproques,
31:07je peux comprendre certains.
31:10Est-ce qu'on est en condition de construire
31:12une solution de paix ?
31:14Et là, l'Union européenne pourrait jouer un rôle.
31:16En quelle année Israël a envahi le Liban ?
31:19En 78.
31:21En quelle année le Hezbollah est créé ?
31:23En 82.
31:24En quelle année le Hamas est créé ?
31:26En 87.
31:27En quelle année l'injustice du peuple palestinien commence ?
31:30En 1948.
31:31Il y a aujourd'hui une réalité, ce que ne dit pas mon collègue,
31:37c'est que vous avez des déclarations publiées
31:39par des médias israéliens, de Benjamin Netanyahou
31:42et de ses amis, notamment Smotrich.
31:44La télé israélienne dit que le Hamas est un allié,
31:47l'autorité palestinienne qui a embrassé la voie diplomatique
31:50est un fardeau.
31:51Quand vous dites que Netanyahou a gagné,
31:55il a gagné sur quoi, exactement ?
31:58Netanyahou fait partie de ceux qui ont nourri le Hamas,
32:03qui ont entretenu le développement du Hamas
32:06pour diviser l'autorité palestinienne.
32:08C'est une réalité qu'il faut resituer.
32:10Sur la paix.
32:11Avant de parler de paix, il faut parler de justice.
32:14Moi, j'appartiens à une génération qui ne supporte pas
32:17cette langue de bois. On a besoin de justice.
32:19Mais je ne parle pas de vous. On a besoin de justice.
32:22Quand vous parlez de l'accord d'association UE-Israël,
32:25je ne sais pas qui vous prépare vos fiches,
32:28mais vous connaissez mal vos dossiers.
32:30L'accord UE-Israël a été suspendu, il y a eu un vote
32:33pour sa suspension en 2002 au Parlement européen.
32:36Il y a eu une majorité pour la suspension de cet accord
32:39pour des faits moins graves.
32:41On va faire un dernier tour de table.
32:43Qu'est-ce que vous attendez de ce Parlement
32:47et de l'Union européenne ?
32:48Une phrase chacun.
32:50La fin d'une hypocrisie et des sanctions
32:52à l'endroit de l'Etat israélien.
32:54On a initié une résolution sur la situation de Lébanon
32:58pour voir ce qui se passe là-bas,
33:00pourquoi ils ont pris un otage de cette situation
33:03de Hezbollah et de toute la situation
33:08que l'Union européenne n'a pas résolue.
33:10Même dans ces conditions tragiques,
33:12on peut construire un accord régional
33:15qui part par l'élimination du Hamas,
33:17un mouvement terroriste,
33:18et l'affirmation du droit à l'existence d'Israël.
33:21Je n'ai jamais entendu de la bouche de la collègue...
33:24Il est reconnu, l'Etat d'Israël.
33:26Ce que vous dites tous les observateurs,
33:28c'est qu'il y a un Etat reconnu et un Etat qui ne l'est pas.
33:32C'est l'Etat palestinien qui n'est pas reconnu.
33:34Je vous en prie de revenir et de mettre les bases
33:37pour une véritable action diplomatique.
33:39Merci de nous avoir suivis.
33:41Vérifiez que les Européens sont très partagés sur la question.
33:44Nous vous donnons rendez-vous sur nos deux antennes
33:47pour plus d'informations. Restez en notre compagnie.