DébatDoc - Mer Baltique : retour du rideau de fer - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Direction la Mer Baltique où la guerre en Ukraine a bouleversé la donne géopolitique. Depuis, les trois pays Baltes, également membres de l'Union Européenne, sont plus que jamais en état d'alerte. Dans un même temps, la Suède et la Finlande ont fait le choix d'adhérer à l'OTAN. Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien reçoit le député européen Bernard Guetta, la chercheure Céline Bayou et de l'ancien ambassadeur Michel Foucher. LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #documentaire #debat

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:16Bienvenue à tous.

00:00:17Direction la mer Baltique, aujourd'hui,

00:00:20dans ce débat doc où la guerre en Ukraine

00:00:22a bouleversé la donne géopolitique.

00:00:24La preuve, tout de suite, avec le documentaire

00:00:27qui va suivre,

00:00:28en mer Baltique,

00:00:29réalisé par Frédéric Compin et Benoît Laborde.

00:00:33Vous allez y découvrir combien les Etats baltes,

00:00:36par ailleurs membres de l'Union européenne,

00:00:39y sont plus que jamais en état d'alerte

00:00:41et mieux comprendre aussi pourquoi la Suède et la Finlande

00:00:45ont fait le choix d'adhérer à l'OTAN.

00:00:47Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai

00:00:50juste après sur ce plateau,

00:00:52en compagnie du député européen Bernard Guetta,

00:00:55de l'enseignante et chercheur Céline Bayou

00:00:57et de l'ancien ambassadeur de France Michel Fouché.

00:01:01Avec eux, nous nous interrogerons

00:01:03sur le retour d'un rideau de fer en mer Baltique

00:01:06face à la Russie de Vladimir Poutine.

00:01:09Bon doc.

00:01:11RÉVEIL

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00:01:39La Baltique, perçue d'abord comme une petite mer froide, peu profonde et longtemps laissée

00:01:55aux pêcheurs et aux marchands d'ambres.

00:01:57Pourtant, dès le Moyen-Âge, elle est l'un des pôles économiques majeurs en Europe,

00:02:05à devenir aujourd'hui l'un des points chauds de la géopolitique mondiale.

00:02:09Huit pays européens sont les riverains de la mer Baltique, Allemagne, Danemark, Suède,

00:02:19Finlande, Estonie, Lettonie, Lituanie, Pologne et puis il y a aussi la Russie et son morceau

00:02:29de territoire flanqué au cœur de l'Europe, Kaliningrad.

00:02:33Derrière ces lieux apparemment si paisibles et ces villes opulentes, se niche une longue

00:02:47et singulière histoire, tour à tour écrite par les vikings et les chevaliers teutoniques,

00:02:53par la réunion des marchands de la Baltique, la Hanse, et puis par tous ces hommes en armes,

00:02:59guerre locale et annexion, tsars et gueux, Staline et nazis, extermination et frontières

00:03:05sans cesse redessinées, rideaux de fer et autant, et là-haut, la Russie qui ne rassure personne.

00:03:16Avec la fin de l'URSS, les Russes en mer Baltique ont perdu de leur puissance.

00:03:24Adieu Pologne, pays balte, Allemagne de l'Est, adieu pays communiste.

00:03:30Violente réorganisation, certains diront d'épeusage, vécue par la nouvelle Russie comme une humiliation.

00:03:38Et aujourd'hui, on peut s'inquiéter.

00:03:45Estonie, mars 2022. Trois semaines après l'invasion russe en Ukraine, 300 soldats

00:04:04français viennent ce jour-là renforcer la défense des pays baltes aux côtés d'autres

00:04:08bataillons européens. Ils sont réunis sous une bannière commune, celle de l'OTAN, la bête noire

00:04:16de la Russie voisine.

00:04:18Garde à vous !

00:04:20Ordre du jour numéro 6.

00:04:22Dans le contexte actuel de la grande tension sécuritaire suite à l'invasion russe en Ukraine,

00:04:29notre chef des armées, le président de la République française, a déclaré,

00:04:34la France continuera à jouer pleinement son rôle de réassurance des alliés de l'OTAN,

00:04:40en envoyant en Estonie un nouveau contingent au sein de la présence avancée, renforcée,

00:04:45pour assurer une présence dissuasive et être en mesure de participer à la défense du pays.

00:04:53Fermez le banc, repos !

00:04:56On n'y est pas encore à la troisième guerre mondiale.

00:05:05Guerre mondiale ou pas, l'onde de chope de l'invasion russe est considérable sur le pourtour baltique.

00:05:16L'Estonie et ses deux voisins baltes sont-ils les suivants sur la liste du Kremlin ?

00:05:21Nous sommes ici dans un dispositif qui est totalement dissuasif, préventif et non agressif.

00:05:28Il s'agit de rassurer nos camarades estoniens,

00:05:31de leur dire qu'on est avec eux et qu'on participe à leur défense.

00:05:37Les forces de l'OTAN sont présentes depuis 2017 dans les trois pays baltes

00:05:41que sont l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie, ainsi qu'en Pologne.

00:05:48Depuis la guerre en Ukraine, cette présence s'est renforcée.

00:05:52Aujourd'hui nous sommes passés d'une posture dissuasive à une posture défensive.

00:05:57De plus en plus de contingents militaires arrivent ici.

00:06:00Ce que les soldats de la présence avant s'est renforcée ont fait,

00:06:03c'est de former nos alliés à la défense territoriale dans les pays baltes.

00:06:07Le premier ministre de l'OTAN, Kersti Kall-Sjuled

00:06:16Kersti Kall-Sjuled fait partie de cette nouvelle génération de femmes présidentes ou premières ministres

00:06:21dans un pays de la mer baltique.

00:06:24En Estonie, en Lettonie, en Lituanie, en Finlande, au Danemark, en Suède, en Norvège.

00:06:31Le jour où les drapeaux des alliés ont été hissés sur la base militaire de Tapa,

00:06:36je me suis alignée avec les soldats d'autres pays qui venaient d'arriver.

00:06:40Les pays de la présence avancée renforcée de l'OTAN comprenaient des Britanniques,

00:06:44des Français, des Danois et des Islandais qui y contribuaient également.

00:06:49Et j'ai bien compris que Moscou avait vu ces images et n'aimait pas ça du tout.

00:06:56Quand je dis qu'évidemment nous n'avons aucune inquiétude

00:06:59et que l'OTAN nous protégera en toutes circonstances, je le crois.

00:07:02Mais d'un autre côté, l'OTAN doit toujours s'adapter.

00:07:06L'OTAN, l'OTAN...

00:07:08Ce traité de l'Atlantique Nord a été signé aux États-Unis en 1949.

00:07:13Il fallait se prémunir de toute attaque de l'Union soviétique

00:07:16contre un pays membre de l'Europe occidentale.

00:07:19Le pacte de Varsovie sera la réponse communiste.

00:07:22Le pacte de Varsovie, l'équivalent à l'Est de l'OTAN à l'Ouest,

00:07:25a été renouvelé aujourd'hui pour 20 ans.

00:07:28La signature a eu lieu à Varsovie où s'était déplacé le nouveau numéro 1 soviétique,

00:07:32M. Gorbatchev, qui effectuait là son premier voyage officiel à l'extérieur de l'URSS.

00:07:39Deux blocs et un rideau de fer.

00:07:42Pourtant, à cette époque, la Baltique communiste n'est pas qu'un lieu d'affrontement.

00:07:48Durant mon enfance, la mer Baltique était essentiellement pour moi le lieu des vacances d'été.

00:07:55On associe rarement ces images de vacances heureuses avec le joug communiste.

00:08:03Mais je me souviens que cette mer Baltique ne reliait pas vraiment les gens de l'autre côté de la mer Baltique,

00:08:09mais qu'elle divisait.

00:08:11C'était une mer frontière.

00:08:13C'était la mer de la confrontation.

00:08:16De la confrontation, de la guerre froide.

00:08:21Je me souviens encore que les plages polonaises étaient surveillées par l'armée la nuit

00:08:25pour voir si quelqu'un n'essayait pas de se battre.

00:08:29Ils espéraient voir des traces sur le sable.

00:08:35Le long des rives de la Baltique, aujourd'hui,

00:08:38d'anciens bunkers rappellent la militarisation séculaire.

00:08:46J'ai eu 18 ans en 1959,

00:08:49et j'ai été éliminé par la guerre.

00:08:53J'ai eu 18 ans en 1989.

00:08:56C'était exactement au moment de la fin du communisme en Pologne,

00:09:00de la fin du mur de Berlin.

00:09:02Tout était en train de changer.

00:09:09Je me souviens de la chaîne humaine, la voie balte de 1989.

00:09:14C'était une manifestation commune aux trois pays baltes

00:09:17pour montrer que nous existions

00:09:19et que nous pouvions maintenant nous tenir ensemble côte à côte.

00:09:22Bien sûr, cela n'a pas plu ni aux communistes, ni à Moscou,

00:09:26mais ils ne pouvaient plus y faire grand-chose.

00:09:28L'Union soviétique était si faible.

00:09:34Je pense que c'était un message puissant

00:09:36envoyer au reste du monde que quelque chose était en train de changer.

00:09:40Et j'en étais partie prenante.

00:09:42J'étais à la frontière entre l'Estonie et la Russie.

00:09:45J'étais à la frontière entre l'Estonie et la Lettonie.

00:09:51Je me souviens d'une chorale estonienne traversant la frontière lettone à pied

00:09:54en chantant des chansons interdites à l'époque soviétique.

00:09:57Nous n'avions plus peur de rien.

00:10:01Je pense toujours que la vie des Estoniens,

00:10:03de ceux de ma génération, a radicalement changé.

00:10:07Nous étions libres, nous pouvions tout dire,

00:10:10faire ce que nous voulions, sortir de ce pays et y revenir.

00:10:14C'était sans précédent.

00:10:19La liberté a un prix.

00:10:21Et dès leur indépendance en 1991,

00:10:24les pays baltes redoutent leurs grands voisins russes.

00:10:28Ils ont fait le choix de se rallier tous azimuts au monde occidental,

00:10:32qui évidemment s'en réjouit.

00:10:36Le pacte de Varsovie a disparu avec la chute du mur.

00:10:39Par contre, l'OTAN n'est pas dissoute.

00:10:42Loin de là.

00:10:45Elle dispose aujourd'hui de l'adhésion de 30 pays,

00:10:48dont 21 de l'Union Européenne.

00:10:50Et bientôt de la Suède et de la Finlande.

00:10:53Ce qui constitue une véritable révolution pour ces deux pays,

00:10:56jusque-là résolument neutre ou semi-neutre,

00:10:59et une insupportable provocation pour la Russie.

00:11:06Le cap que nous nous sommes fixés

00:11:10a été de nous assurer que nous ne serions pas seuls.

00:11:15De rejoindre tous les clubs et organisations occidentales possibles,

00:11:18culminant avec notre adhésion à l'Union Européenne

00:11:22et à l'OTAN en 2004.

00:11:32Et depuis 2004, nous essayons de faire en sorte que,

00:11:36même si nous sommes à la périphérie, d'un point de vue géographique,

00:11:39de l'Union Européenne,

00:11:41en ce qui concerne les processus de prise de décision,

00:11:44nous devons et nous voulons être présents

00:11:46au cœur même et au centre de l'Europe.

00:11:50Il y a un dicton qui dit que si vous n'êtes pas à la table,

00:11:52vous êtes au menu.

00:11:57La peur d'être mangé tout cru

00:11:59et le volontarisme affiché par les pays baltes

00:12:02leur ont donné une assise au cœur de la puissance européenne

00:12:05et face aux redoutés voisins russes.

00:12:14Concrètement, ce que ça signifie,

00:12:16c'est que nous avons fait en sorte de nous assurer

00:12:19que la partie d'en face, la Fédération de Russie,

00:12:23sache que l'OTAN est basée en Estonie,

00:12:28prête à se battre dès le premier jour

00:12:31et qu'il n'y a pas de place

00:12:33pour les erreurs d'appréciation dans les têtes

00:12:36et en particulier dans celles qui dirigent actuellement le Kremlin.

00:12:48Abondance d'images pour l'édification des opinions publiques des deux bords.

00:12:58Les Européens ne sont pas les seuls à la manœuvre.

00:13:01La Russie multiplie les exercices grandeur nature.

00:13:07Ça se passe à Kaliningrad,

00:13:09enclave russe nichée entre la Pologne et la Lituanie,

00:13:12en mer Baltique, au cœur de la Nouvelle Europe.

00:13:27Sous-titrage MFP.

00:13:57guerre en 1946. Les allemands à l'époque eurent quelques heures pour plier bagages manu militari.

00:14:03Aujourd'hui Kaliningrad compte près d'un million d'habitants, russes, en grande partie ravitaillés

00:14:12par Moscou grâce à une ligne ferroviaire traversant la Lituanie et la Biélorussie.

00:14:16Kaliningrad reste l'un des derniers grands ports russes de la Baltique et surtout une base avancée

00:14:24au cœur du monde occidental. La Russie ne se prive pas de cet atout, alors ici sur la plupart des

00:14:30plages les vacanciers ne sont pas les bienvenus. Depuis 2015 les missiles balistiques russes

00:14:42prolifèrent au gré des simulations de raids nucléaires. La baignade est fortement déconseillée,

00:14:50d'autant que la Baltique est l'une des mers les plus polluées du monde. Jetées dans l'eau

00:14:56après la seconde guerre mondiale, armes chimiques, bombes en tout genre et épaves de bateaux de guerre,

00:15:02sans compter produits chimiques et déchets industriels déversés quotidiennement.

00:15:07Nous trouvons dans la mer baltique de nombreux vestiges de guerres passées, c'est pourquoi le

00:15:16déminage est pour nous une priorité. Il s'agit avant tout de munitions qui n'ont pas explosé

00:15:22pendant la guerre et c'est justement ces vieilles munitions qu'il faut évacuer. Nous l'avons

00:15:28également mentionné dans l'accord de coalition et je suis très optimiste, nous parviendrons à

00:15:33faire des progrès dans ce domaine au cours des prochaines années. Il n'est pas dit que ces

00:15:39ambitions écologiques soient la première préoccupation de la Russie de Kaliningrad.

00:15:43Bien trop accaparée par la supposée menace des armées de l'OTAN.

00:15:58La Russie a en quelque sorte justifié le renforcement de son dispositif militaire à

00:16:05Kaliningrad par la présence des forces de l'OTAN qui sont amassées dans les trois pays baltes et

00:16:12en Pologne. Je pense que cela fait partie de la propagande russe de dire que la menace

00:16:20occidentale envers la région de Kaliningrad est réelle et que la Russie et Moscou doivent y répondre.

00:16:28Depuis la chute du mur et la faillite du communisme, l'occident semblait avoir

00:16:42triomphé de l'impérialisme russe et quasiment figé les frontières dans le marbre.

00:16:47Certains évoquaient la fin de l'histoire mais en fait pas du tout.

00:16:58La guerre froide était terminée. Les Etats-Unis et les pays occidentaux détenaient la supériorité

00:17:06technologique militaire. Ces raisons et de nombreuses autres ont amené les pays européens

00:17:11à penser qu'il n'y avait tout simplement pas de menaces d'une guerre majeure. En conséquence,

00:17:17de nombreux pays européens, en réalité la majorité de ces pays, ont supprimé le service militaire,

00:17:23sont passés à une armée professionnelle de quelques dizaines de milliers d'hommes et ont

00:17:28supprimé les infrastructures qui servaient à construire une armée de guerre conventionnelle

00:17:32à grande échelle. Je propose donc que le service national que nous connaissons aujourd'hui soit

00:17:41supprimé dès le 1er janvier 1997. Dans ces années-là, effacer le service militaire en Belgique,

00:17:51en Espagne, en Slovénie, en Italie, en Pologne, en Suède, en Allemagne, à la place...

00:17:55Une armée de métiers. C'est en 1992, à cette époque de confiance réciproque,

00:18:11qu'est créé le Conseil des Etats de la mer Baltique, aujourd'hui présidé par l'Allemagne,

00:18:15pour promouvoir l'identité de la région et stimuler les échanges commerciaux.

00:18:20Dès sa création, la Russie y a toute sa place, et ce, jusqu'à son retrait en mai 2022.

00:18:30Il y a alors comme un rêve de reconstituer ce que fut la Hanse au Moyen-Âge,

00:18:34cette association des villes marchandes qui a entretenu durant trois siècles la

00:18:39prospérité et l'équilibre de la région toute entière, jusqu'à Novgorod, au cœur de la Russie.

00:18:45En effet, la situation il y a 30 ans dans la région de la mer Baltique était très différente.

00:18:52Nous étions justement dans la période qui suivait la fin de la guerre froide,

00:18:56la chute du rideau de fer, et c'est pour cela que le Conseil des Etats de la mer Baltique a été

00:19:01créé, pour répandre la démocratie, la paix, la stabilité, les droits de l'homme dans la région

00:19:06de la mer Baltique. C'est aussi en 1997 qu'on commerce sans hésitation avec la Russie. Ce

00:19:14nouveau partenaire si fiable. Sous l'impulsion du chancelier Gerhard Schröder et de Vladimir

00:19:20Poutine, est conçu un très ambitieux projet énergétique, Nord Stream, dont les travaux

00:19:26démarreront en 2005, et grâce auquel la Russie livrera son gaz à l'Allemagne et à toute une

00:19:32partie de l'Europe. Ce gazoduc de 1200 kilomètres va parcourir les profondeurs de la mer Baltique.

00:19:40Il sera inauguré en 2012 sans que personne ne s'interroge sur la nouvelle dépendance européenne

00:19:47au gaz russe. Parce que la sécurité énergétique est un des fondements de nos économies, l'Europe

00:19:56doit diversifier ses sources et ses voies d'approvisionnement. La création de ce nouveau

00:20:03gazoduc répond à cet impératif. Durant toutes ces années, la France et l'Europe tout entière ne

00:20:09craignent plus la Russie. Ce qui n'est pas du goût de Vajravaike Freiberga, présidente de la

00:20:14Lettonie entre 1999 et 2007. Je me rappelle les conversations avec monsieur Chirac et je lui

00:20:21disais monsieur le président vous avez une vision bien romantique de la Russie et il l'a reconnu

00:20:28franchement il avait une vision romantique de la Russie et ce qui l'attirait c'est qu'il partageait

00:20:35avec la Russie l'idée de grandeur et de culture et monsieur Poutine évidemment avait joué de cette

00:20:47corde sensible quasiment chaque fois qu'il avait rencontré Poutine il était plus sympathisant

00:20:56envers la Russie que jamais. Les pays de la Baltique tirent le signal d'alarme et ne sont

00:21:07guère écoutés. Ils vivent à proximité des russes et ont en général un certain discernement. J'avais

00:21:14eu une rencontre avec monsieur Poutine sur territoire neutre alors littéralement sur le

00:21:20territoire de l'Autriche où il était allé avec sa famille faire du ski et aussi acheter trois

00:21:25avions de chasse à l'Autriche au gouvernement autrichien et déjà dès cette première rencontre

00:21:36il avait indiqué comme quoi il considérait que c'était une grande tragédie qu'il y ait une

00:21:41frontière entre nos deux pays et je lui ai répondu que la si vous voulez la fin de l'union soviétique

00:21:50c'était pour lui une catastrophe mais pour moi le jour le plus heureux de ma vie et pour

00:21:55beaucoup de mes compatriotes pareillement. La situation va se dégrader sans que grand monde

00:22:05voit le coup venir. Après cet enthousiasme initial des années 1990 où nous nous sommes

00:22:14vraiment concentrés sur la collaboration le fait de tisser des liens et de nous réunir à partir

00:22:20des années 2000 la mer baltique est redevenue un lieu de tensions géopolitiques. C'était le lieu

00:22:28où la Russie rencontrait l'union européenne et l'OTAN et c'était la source des tensions

00:22:34géopolitiques. Les dirigeants russes ont clairement fait savoir qu'ils n'étaient pas satisfaits de la

00:22:43dissolution de l'union soviétique et ont commencé à remettre en question les frontières qui avaient

00:22:49été convenues. A quand remonte la douche froide ? Cela a vraiment commencé en 2014 après l'annexion

00:23:02illégale et l'occupation de la Crimée par la fédération de Russie et au début de la guerre

00:23:08dans le Donbass. Et comme vous le savez cela dure depuis huit ans. Je remonterai personnellement

00:23:21plus loin dans le temps. J'étais au siège de l'OTAN en 2008 lorsque la guerre entre la Russie et la

00:23:27Géorgie a commencé. Bien sûr il y a eu des discussions pour savoir qui avait provoqué qui

00:23:33mais vous avez certainement déjà pu constater le niveau d'agressivité russe envers ses voisins.

00:23:39C'est une image qu'on croirait sortie d'un autre temps. Celle de ces fermiers géorgiens apeurés

00:23:45fuyant en calèche l'avancée des chars russes. Ouais on va prendre tout prendre, la Russie

00:23:53gagne toujours. Aidez-nous crie cette femme, qu'avons nous fait de mal pour mériter ça ? Après 2008 et

00:24:022014 la réaction de l'Union Européenne aux agressions russes a été trop faible. Y compris

00:24:12en ce qui concerne leurs liens énergétiques. Essayez d'imaginer un instant, si les sanctions

00:24:22actuelles avaient été appliquées alors que la Russie occupait partiellement la Géorgie et montrait

00:24:29pour la première fois qu'elle remettait en cause le droit international. Et nous connaissons le

00:24:35résultat bien sûr, l'agresseur voit que l'agression paie, il n'y a pas de conséquences réelles et

00:24:41cela amène les russes à penser on va retenter. L'annexion illégale de la Crimée a certainement

00:24:56été un signal d'alarme pour mon pays, comme pour la plupart des autres pays européens et pour

00:25:01l'Alliance dans son ensemble. La Suède a pris une nouvelle décision majeure en doublant son budget

00:25:07de défense par inquiétude de ce que nous avions vu se produire en Crimée et aussi avec une attention

00:25:14renouvelée pour la défense territoriale. En 2015 par exemple, la Suède a décidé que nous devions

00:25:22maintenant développer deux nouveaux sous-marins afin de patrouiller la frontière orientale et la

00:25:27mer baltique. En Suède, le service militaire avait été supprimé en 2010 mais il est rétabli

00:25:44sept ans plus tard. L'île suédoise de Gotland devient un vaste théâtre d'opérations.

00:25:50Provocateur et menaçant, les russes violent régulièrement son espace aérien.

00:25:56L'état suédois, en réponse, multiplie les démonstrations de force.

00:26:14Gotland a toujours eu un emplacement stratégique au niveau de la mer baltique. Si on contrôle

00:26:27Gotland, on peut influencer à bien des égards à la fois le trafic maritime et dans une certaine

00:26:32mesure le trafic aérien qui a lieu dans la mer baltique. L'île de Gotland est à la portée

00:26:40des missiles russes qui se trouvent à Kaliningrad et de même, depuis Gotland,

00:26:44des armes de longue portée peuvent atteindre Kaliningrad. Ici à Gotland, nous avons pensé

00:26:51que c'était une erreur que Gotland soit démilitarisé au début des années 2000. Mais

00:26:56la confiance était très forte. On pensait que la Russie voulait vraiment emprunter une voie

00:27:01démocratique. Et pourtant on avait une attitude très négative face aux retraits militaires de

00:27:07Gotland. Les habitants de l'île saluent maintenant la décision d'avoir à nouveau l'armée sur notre

00:27:13territoire. La société civile a besoin de nous pour la défendre, mais nous dépendons aussi du

00:27:23soutien de la société civile en cas de crise ou de guerre. Depuis l'invasion de l'Ukraine,

00:27:30le phénomène a pris une ampleur saisissante. Que ce soit en Suède, en Norvège ou en Finlande,

00:27:36partout des ligues de défense territoriale se sont formées et des volontaires ont répondu à

00:27:41l'appel. L'armée peut compter sur une foule de citoyens prêts à se battre dès maintenant.

00:27:46Je m'appelle Christer Wingren, j'ai 56 ans et je travaille comme professeur dans un lycée à Gotland.

00:27:54Je m'appelle Julia, j'ai 22 ans. Depuis l'invasion de l'Ukraine notamment, j'ai senti que je ne voulais

00:28:08pas rester les bras croisés à ne rien faire. C'est le sens du devoir.

00:28:18Johan Karlsson, je suis commandant et je suis chef du bataillon de la réserve à Gotland.

00:28:27Ici à Gotland, on compte 350 soldats. Nous avons trois compagnies. Notre tâche est de

00:28:36monter la garde et de protéger les endroits clés. Cela peut être des bâtiments et d'autres choses,

00:28:41civils comme militaires. Une autre mission consiste à surveiller et à contrôler tout ce qui se passe

00:28:48sur l'île et signaler des choses inhabituelles comme par exemple des plaques d'immatriculation

00:28:54de véhicules qui ne circulent pas en général sur l'île. Nous savons en gros où se trouvent

00:29:08chaque arbre et chaque maison. Nous sommes stationnés sur l'île et nous connaissons

00:29:12ses résidents. Il y a toujours eu une petite peur du russe sur Gotland.

00:29:19La peur des russes en Suède a même droit à une place dans le dictionnaire. On l'appelle très

00:29:32officiellement la RISCAC. On voit ressurgir, venant de loin, de très loin, une vieille aversion

00:29:40envers la Russie et son expansionnisme. Dans les mémoires collectives et nourrissant l'angoisse,

00:29:46la Grande Guerre du Nord. Un conflit en 1700 et pendant 20 ans qui, pour aller vite, opposa la

00:29:54Russie de Pierre le Grand à la Suède et qui affirma la Russie victorieuse comme principale

00:29:59puissance en mer baltique et acteur déterminant dans les affaires européennes.

00:30:03Autre traumatisme, la guerre d'hiver qui vit en 1939 les hommes de Staline envahir la Finlande.

00:30:15Pour les Finlandais, ce que vivent aujourd'hui les Ukrainiens évoque

00:30:21immanquablement ce qu'ont vécu leurs grands-parents au cours de cette guerre emblématique.

00:30:25La résistance acharnée des Finlandais frappe les esprits. Ils luttent à un contre quatre face

00:30:35à l'armée rouge. Disproportions héroïques et victoire de la Finlande. Un désastre colossal

00:30:41pour l'armée rouge après une centaine de jours de combat. Malgré sa victoire,

00:30:50la petite Finlande sait à quoi s'en tenir face à son puissant, très puissant voisin.

00:30:56Et on invente pour décrire son positionnement prudent le terme de finlandisation. Le pays

00:31:02déclare sa neutralité. Est-ce vraiment pour la Finlande une victoire si nette que cela ?

00:31:09Sa longue frontière avec la Russie la contraint alors à ne jamais défier la puissance de son voisin.

00:31:14Mais en échange, la Finlande gardera sa souveraineté tout en conservant actif son armée, on ne sait jamais.

00:31:21Après son adhésion à l'OTAN, les cartes sont redistribuées aux Grandes Dames de la Russie.

00:31:26Nous avons 1300 kilomètres de frontière commune avec la Russie, ce qui signifie qu'il y a de

00:31:35nombreux sujets d'ordre pratique dont nous discutons sur une base régulière. Les circulations de

00:31:41personnes, de biens, l'environnement et d'autres choses encore, que nous évoquons bien sûr

00:31:47constamment avec la Russie. Et cette coopération s'est bien déroulée depuis la fin de la guerre

00:31:53froide et en fait même pendant la guerre froide. Il convient toutefois de noter que la Finlande

00:32:03n'a pas réduit son budget de défense depuis la fin de la guerre froide. Nous n'avons pas non plus

00:32:08abandonné le service militaire obligatoire et donc nous avons toujours notre propre système

00:32:14d'autodéfense solide et crédible. Et il ne s'agit pas tant de disposer d'un équipement technique,

00:32:23même si nous sommes en train de renouveler notre flotte de chasseurs à grands frais,

00:32:27que d'avoir la capacité de mobiliser une réserve entraînée de 280 000 soldats. Ce qu'aucun pays

00:32:37européen, même plus grand, n'est en mesure de faire. Que ce soit en Finlande ou dans les pays baltes,

00:32:47les frontières sont bien gardées. Mais, comment dire, elles sont un peu poreuses et ne reflètent

00:32:55pas toujours l'origine des populations locales. Des millions de Russes implantés dans ces

00:33:00territoires au temps du communisme y sont restés.

00:33:10Anciennement ville russe, Narva a été coupée en deux et une ligne bien marquée sépare dorénavant

00:33:18la Russie de l'Estonie. Narva est une ville particulière, un lieu spécial à la frontière

00:33:26de deux mondes. L'Europe commence à Narva, c'est la porte d'entrée de l'Europe et une ville où l'on

00:33:33parle russe. Narva est la ville la plus russophone de l'Union Européenne. Parlant estonien, je fais

00:33:42partie d'une petite minorité, 96% des habitants sont russophones. Il faut bien comprendre que moins

00:33:51de la moitié des habitants sont des citoyens estoniens et qu'un habitant sur trois est un

00:33:56citoyen de la fédération de Russie. C'est ce qui rend la ville si difficile à appréhender politiquement.

00:34:02Dans tous les pays baltes, la même problématique d'intégration des russophones hante la société.

00:34:24Ils vivent en général dans les quartiers les moins privilégiés.

00:34:33Cela a certainement été la volonté et le souhait de la Russie de garder des populations

00:34:39russophones dans toute l'Europe, pas seulement dans les pays baltes. L'Allemagne, par exemple,

00:34:47compte deux millions de russophones. La Russie est parvenue à garder les personnes âgées dans

00:34:52sa sphère d'influence médiatique, mais pas les plus jeunes. Ceux qui sont venus ici pendant l'ère

00:34:58soviétique ne savaient pas du tout qu'ils venaient dans un autre pays. Et certains ont encore une

00:35:04très bonne opinion de Poutine, mais c'est une petite minorité. La jeune génération ne le pense

00:35:10certainement pas. La plus grande erreur que nous pourrions commettre en ce moment est de suspecter

00:35:14que tous les russophones soutiennent le régime de Poutine. Ce serait très dommageable aux relations

00:35:18entre les gens ici en Estonie. Nous ne ferons certainement pas cette erreur.

00:35:23A Riga, capitale de la Lettonie, on peut se rendre en train jusqu'à Moscou, compter une nuit de

00:35:31voyage. Aujourd'hui, les russophones sont ici environ 450 000 pour plus d'un million d'habitants

00:35:38lettons. Les confrontations sont monnaie courante. Dans une école communale de Riga, une institutrice

00:35:46milite pour l'apaisement. Mes élèves ont participé à un concours et l'ont remporté. Ils ont

00:35:56représenté l'intégration comme une salade de fruits, avec des pommes, des ananas, des kiwis,

00:36:02de tout. Plusieurs composants différents qui s'intègrent dans une salade, chacun ayant sa

00:36:09propre saveur. Ensemble, nous nous intégrons tous et créons une nouvelle société, notre société

00:36:15lettone. Il y a des russes qui disent à voix haute que le régime de Poutine est totalement injuste et

00:36:21inacceptable. Et il y a ceux qui aimeraient se prononcer, mais qui ont peur que ça se retourne

00:36:27contre eux et aussi contre les russes qui sont ici, étant donné l'attitude générale envers les russes.

00:36:33En Finlande, c'est cent mille russophones qui sont installés depuis des générations.

00:36:45De la capitale Helsinki, on peut aller à Saint-Pétersbourg en bateau. Comptez quatorze heures.

00:36:55La grande majorité des russes vivant en Finlande sont des russes de la classe moyenne qui ont

00:37:00déménagé ici pour une raison ou une autre. Ils sont peut-être tombés amoureux d'un ou d'une

00:37:05finlandaise, se sont mariés ou sont venus pour travailler. Nous avons toujours eu des russes,

00:37:10nous sommes proches de la Russie, nous partageons une frontière de 1300 kilomètres. Bien sûr,

00:37:15il y aura toujours des russes qui s'installeront ici. La plupart des russes vivent une vie

00:37:19parfaitement normale en Finlande. C'est triste de constater que le racisme à l'égard des russes

00:37:31et des russophones s'est déjà accru en Finlande.

00:37:40Les tensions avec les russophones sont fréquentes. Ce qui se joue à Tallinn, en Estonie, est éloquent.

00:37:48Cette statue de bronze à la mémoire des soldats soviétiques tombés durant la Seconde Guerre

00:37:53mondiale était considérée par les russophones comme le symbole de la victoire contre le nazisme,

00:37:58mais perçue par les Estoniens comme la représentation de l'occupation soviétique,

00:38:05donc du mal. Planté en plein centre-ville, le gouvernement décida de déplacer le soldat russe

00:38:13en 2007 dans un endroit moins exposé, le cimetière militaire. Résultat, ressentiment chez les

00:38:21russophones d'Europe qui se sentent humiliés. Les rancœurs sont attisés. Mais qui manipule qui ?

00:38:27Bien sûr, le gouvernement russe a organisé des manifestations, a profité de ce moment pour

00:38:36échauffer les esprits et former des comités de défense. Résultat, ça s'est transformé en émeute,

00:38:42une fois que le soldat de bronze a été démonté. Et pile au même moment, les cyberattaques russes

00:38:47ont commencé. Mais comme c'est dans le cyberespace, vous pouvez pirater des ordinateurs depuis

00:38:55n'importe où dans le monde. Donc les attaques semblent venir de partout, mais elles ont été

00:39:01dirigées depuis la Russie contre l'Estonie. Paralysie des services publics du pays et de

00:39:09tout le système ferroviaire électrique ou bancaire. Attaques particulièrement ciblées,

00:39:15l'Estonie ayant tellement investi dans le numérique. En 1999, le premier ministre

00:39:23Marc Lahr a donné instruction à ses équipes d'identifier des domaines d'activité à forte

00:39:28valeur ajoutée pour notre économie, dans lesquels l'Estonie pourrait jouer un rôle prééminent.

00:39:32L'un de ces secteurs était le génie génétique. Le deuxième fut les services numériques.

00:39:39En termes de souveraineté, une cyberattaque contre la nation est une violation de la

00:39:47souveraineté nationale. Il a donc fallu engager une nouvelle réflexion, prendre des décisions,

00:39:54appeler nos partenaires à l'aide, lancer de nouvelles initiatives politiques au sein de

00:40:00l'OTAN et auprès de nos alliés, pour traiter les cybermenaces de manière plus appropriée

00:40:07et les surmonter. En 2008, à Tallinn en Estonie, est créé en collaboration avec l'OTAN,

00:40:15le centre d'excellence pour la cyberdéfense, qui devient une organisation militaire internationale

00:40:21pour contrer les attaques informatiques de la Russie. L'Estonie, première victime de la

00:40:31guerre informatique, est devenue leader mondial de la défense du numérique.

00:40:38La guerre contemporaine peut prendre mille visages. Cyberattaque, désinformation bien sûr,

00:40:44mais aussi corruption, comme ici en Finlande.

00:40:48La Russie s'est toujours ingérée dans les affaires de la Finlande en tentant d'influencer

00:40:57sa politique intérieure et ses prises de position. Ce n'est pas nouveau. Nous ne surveillons pas

00:41:03seulement l'argent russe blanchi en Finlande, nous devons faire attention à ce que les Russes

00:41:07ne financent pas des politiciens ou des partis en Finlande. Nous devons vraiment faire attention à cela.

00:41:13L'affaire la plus célèbre en Finlande est l'affaire dite de Ayriston Helmi, où un homme

00:41:23d'affaires russe du nom de Pavel Melnikov a acheté une île et de nombreux biens immobiliers près de

00:41:29Turcou. La police a organisé une vaste opération impliquant 200 hommes ainsi que des représentants

00:41:36de l'armée. La police a donc fait appel à l'armée. Au cours de cette opération, l'espace aérien a été

00:41:45fermé pendant quelques heures. C'est là que tout le monde a compris que quelque chose d'exceptionnel

00:41:49était en train de se passer. Il s'agissait clairement d'une opération politique, dans le sens où on a

00:41:56voulu envoyer un message au Kremlin. Nous savons ce qui se passe à l'intérieur des frontières de la

00:42:00Finlande et nous surveillons ce qui se passe ici. C'était un message politique, selon moi. Les îles

00:42:07de Turcou, les îles sont proches de ces couloirs profonds où passent les gros navires, ils ont une

00:42:11importance stratégique. Mais ce n'est pas qu'une question d'importance stratégique. Lorsque la

00:42:16police a enquêté et que les militaires se sont rendus sur place, on a fait état de la présence

00:42:20de divers types de dispositifs d'écoute et d'autres technologies. Il faut encore vérifier cette

00:42:25information, mais ce n'est pas seulement un endroit stratégique. Ce qui s'y faisait est très important.

00:42:29La Finlande et ses voisins sur écoute.

00:42:34En 2014, le monde a été pris au dépourvu. La Russie semblait dominer toute la sphère de la

00:42:48formation. Ils pouvaient manipuler l'opinion mondiale comme ils le voulaient et les gouvernements

00:42:54occidentaux semblaient impuissants à convaincre les citoyens de ce qui se passait réellement. Les

00:42:59Russes, eux, étaient vraiment doués. Maintenant, en 2022, je suis vraiment heureux de voir qu'avec le

00:43:07leadership des Etats-Unis et l'aide de très bonnes agences de renseignement et la publication de

00:43:13leur recherche au moment propice, nous battons la Russie dans la guerre de l'information. C'est

00:43:20super important. Personne dans le monde libre ne croit plus aux messages russes.

00:43:26Le monde libre aurait donc gagné ? De Berlin à Stockholm, de Riga à Helsinki, de Tallinn à Vilnius, la guerre semble bien loin.

00:43:38Ah, les rives de la Baltique, corps gorgés de soleil, envie de vivre en paix, glace à la vanille et roudoudou.

00:43:51Mais marche-t-on sur une plage de sable fin ou sur un champ de mines ?

00:44:01Et voilà qu'advient l'inouï, le 24 février 2022.

00:44:08Je pense que non seulement l'Europe, mais peut-être le monde entier parlera d'un avant le 24 février et d'un après le 24 février.

00:44:23Après le 24 février, nous comprenons qu'il n'y a probablement jamais eu d'intention du côté russe de vouloir contribuer activement à la recherche de solutions pacifiques.

00:44:36Il est clair qu'on ne peut pas faire confiance à une Russie avec un tel Poutine.

00:44:42Il a montré à plusieurs reprises de quoi il était capable, encore récemment avec cette invasion brutale de l'Ukraine.

00:44:50Contradiction constante, aucun respect pour les traités internationaux qui ont été signés par les pays.

00:44:59On ne peut pas croire un mot de ce que dit la Russie finalement, que ce soit sous un dirigeant comme Staline ou sous un dirigeant comme Poutine.

00:45:12Indignation particulièrement dense de la Finlande à l'Allemagne, des Pays-Baltes à la Pologne.

00:45:19La guerre en Russie.

00:45:28A Riga, en Lettonie, pour se rendre à l'ambassade russe, il faut dorénavant atteindre, après bien des obstacles, l'artère nouvellement rebaptisée rue de l'indépendance ukrainienne.

00:45:41La guerre en Ukraine ébranle les économies, isole la Russie et fait se redessiner un symbolique rideau de fer.

00:45:51Les pays de la mer Baltique se tournent définitivement vers l'Europe et l'Amérique, laissant la fédération de Russie s'abîmer dans une solitude inédite.

00:46:03Elle est désormais exclue d'une zone de chalandise de plus de 1,6 millions de kilomètres carrés.

00:46:15En ce qui concerne les contacts avec la Russie, ils ont été mis en pause.

00:46:20Aujourd'hui nous n'avons plus aucun contact avec les villes russes.

00:46:25Et actuellement le passage est bloqué pour les navires russes.

00:46:30Nous n'achetons plus de marchandises russes, ni nous commerçons avec leurs devises et leurs banques, etc.

00:46:40La Russie est plus fermée aujourd'hui qu'elle ne l'était à l'époque soviétique.

00:46:49Avec la fermeture de la frontière, les gens ont commencé à moins se déplacer ou à ne plus bouger du tout.

00:46:55De fait, les habitants de Narva ne profitent plus de la vodka, des cigarettes et de l'essence bon marché.

00:47:02Narva n'est plus une ville passerelle, mais une ville cul-de-sac à la limite de l'Europe.

00:47:08La guerre en Ukraine a apporté de grands changements dans l'identité de Narva.

00:47:14Alors, comment Narva y fera face ? L'avenir nous le dira.

00:47:19Après la guerre d'agression russe, nous avons constaté que ce que nous faisions jusqu'à présent en matière de politique de sécurité ne suffisait pas.

00:47:27En tant que plus grande économie d'Europe, nous devons également assumer nos responsabilités dans le domaine de la sécurité et investir davantage dans nos forces armées.

00:47:37Et on trouve même à Berlin de tout nouveaux bureaux de recrutement.

00:47:44Et pour être honnête, encore en janvier, en tant que politicienne écologiste, je n'aurais jamais imaginé que j'allais prononcer de tels propos avec une telle conviction.

00:47:55Mais la situation géopolitique a changé. Nous sommes meilleurs que les autres.

00:48:01Nous sommes menacés par notre grand voisin de l'Est, et nous devons y réagir de manière appropriée.

00:48:07C'est pourquoi nous devons aussi diversifier nos relations économiques et coopérer davantage avec d'autres pays dans le monde.

00:48:14Et ce n'est en effet pas facile pour l'économie allemande, parce qu'il y a eu une dépendance très unilatérale, surtout dans le domaine de l'énergie vis-à-vis de la Russie ces dernières années.

00:48:24À propos d'énergie, Nord Stream le retour, à savoir Nord Stream 2.

00:48:30Ce nouveau gazoduc initié en 2018 promettait de doubler la capacité d'approvisionnement de l'Allemagne en gaz russe. Raté.

00:48:39Et nous avertissions nos amis occidentaux, en particulier les amis allemands, que ce n'était pas un projet économique du côté russe,

00:48:48que c'était un projet géopolitique afin de s'assurer que l'Europe occidentale ne puisse plus se passer d'énergie russe,

00:48:56et que nous serions contraints de l'acheter et de l'utiliser.

00:49:01Il est très clair que Nord Stream 2 était une erreur stratégique.

00:49:05En tant que Vert, dont je fais partie, nous avons toujours vu ce projet d'un œil critique.

00:49:11Nous l'avons accompagné d'un œil critique, et je pense aussi que ceux qui ont fait avancer ce projet,

00:49:17c'est ceux qui ont fait avancer l'économie allemande.

00:49:21Cela a conduit aujourd'hui à de nombreuses « trended assets », c'est-à-dire à des investissements littéralement noyés dans la mer Baltique.

00:49:30C'est-à-dire à des investissements littéralement noyés dans la mer Baltique.

00:49:35C'est-à-dire à des investissements littéralement noyés dans la mer Baltique.

00:49:40C'est-à-dire à des investissements littéralement noyés dans la mer Baltique.

00:49:46En septembre 2021, la construction de Nord Stream 2 est achevée.

00:49:51L'euphorie est de courte durée.

00:49:53Quelques jours après l'invasion de l'Ukraine, le coût près des sanctions tombe et Nord Stream 2 SA est contraint au dépôt de bilan.

00:50:02Donc l'Union Européenne s'est occupée d'un projet d'économie,

00:50:07et l'Union Européenne s'est occupée d'un projet d'économie,

00:50:13Et donc, en gros, l'Europe s'est comportée en toxicomane,

00:50:18devenu accro à un flux continu de drogues russes bon marché.

00:50:22Et maintenant, nous sommes en mode détox.

00:50:26Ce sera dur, ce sera long, ce sera coûteux.

00:50:33Une mer Baltique solidaire et prospère serait-elle en train de s'évaporer et le rêve d'une nouvelle Anse avec ?

00:50:40Le Conseil des Etats de la mer Baltique avait tenté d'instaurer, non sans mal, un dialogue communautaire, notamment avec la Russie.

00:50:48Avec la guerre en Ukraine, tout a volé en éclats.

00:50:52Pour l'instant, les Etats membres ont pris la décision de suspendre la Russie dans ses droits de membre,

00:50:59et la Biélorussie dans ses droits d'Etat observateur.

00:51:11Qui l'emportera ?

00:51:13Non, décidément, la fin de l'histoire n'est pas pour demain.

00:51:1721 juin 2022, la Lituanie bloque le fret circulant entre Moscou et Kaliningrad.

00:51:23Les Russes promettent des représailles.

00:51:26Qui sait, dans les mois qui viennent, dans quel état sera le monde ?

00:51:30L'adhésion à l'OTAN de la Suède et de la Finlande mettra-t-elle le feu aux poudres ?

00:51:36Les trois pays baltes pourront-ils conserver leur souveraineté ?

00:51:40La défense des russophones d'Europe sera-t-elle un argument pour provoquer une intervention du Kremlin ?

00:51:46La guerre informatique n'est-elle vraiment plus qu'un vieux souvenir ?

00:51:50La fin de Nord Stream va-t-elle créer une récession écologique avec la réouverture des mines de charbon ?

00:51:57Mais surtout, la région retrouvera-t-elle stabilité et cohérence en renouant un jour le dialogue avec la Russie ?

00:52:05Aujourd'hui, grande pièce manquante du puzzle baltique.

00:52:12Au nord de l'Europe, en mer Baltique, la guerre en Ukraine a donc bouleversé la donne géopolitique.

00:52:17La preuve, à l'instant, avec ce documentaire réalisé par Frédéric Compin et Benoît Laborde.

00:52:23Et nous allons y revenir maintenant, plus au-delà, avec nos invités présents aujourd'hui.

00:52:28Sur ce plateau de Débadoc, Bernard Guetta est avec nous.

00:52:31Bienvenue à vous. Vous êtes ancien journaliste spécialiste des questions internationales et député européen depuis 2019.

00:52:40Vous siégez au Parlement européen au sein du groupe Renew Europe.

00:52:44Et puis on vous doit, entre autres, cet ouvrage, La Nation Européenne, publié chez Flammarion.

00:52:50Céline Bayou est également avec nous. Bienvenue à vous.

00:52:53Vous êtes enseignante à l'INALCO, l'Institut national des langues et des civilisations orientales,

00:52:59et chercheur associé au Centre de recherche Europe Eurasie d'ONILALCO également, bien entendu.

00:53:05Vous êtes par ailleurs la rédactrice en chef du site Regards sur l'Est, à découvrir pour tous ceux qui nous regardent sur le web.

00:53:12Et puis enfin avec nous, Michel Fouché. Bienvenue à vous.

00:53:15Vous êtes géographe, ancien ambassadeur de France, notamment en Lettonie.

00:53:20C'était entre 2002 et 2006. Et vous venez, c'est tout chaud, de sortir ce livre,

00:53:25Conseiller le prince à la lumière de la géographie politique.

00:53:30C'est un ouvrage publié aux éditions de l'Aube.

00:53:32Et on imagine que c'est passionnant. Je n'ai pas encore eu le temps de le lire, pour tout dire, parce que c'est tout chaud.

00:53:37Ça vient de sortir. Une carte, bien entendu, même deux cartes, pour commencer cette émission et avoir vu ce documentaire.

00:53:44Regardons la situation de la mer Baltique aujourd'hui.

00:53:47En 2024, neuf pays bordent la mer Baltique, dont huit sont à la fois membres de l'UE et de l'OTAN.

00:53:54Ça a été bien sûr stipulé dans notre documentaire.

00:53:58Le neuvième pays est bien entendu la Russie.

00:54:01Vous voyez cette petite tâche rouge entre la Lituanie et la Pologne sur cette carte.

00:54:05Il s'agit de Kaliningrad. On y reviendra sans doute au cours de cette émission, qui est une enclave russe.

00:54:10Autre accès de la Russie sur cette mer Baltique, c'est la région de Saint-Pétersbourg.

00:54:15Et puis, pour ceux qui nous regardent, précisons que, pour donner une ampleur de cette mer Baltique,

00:54:21elle représente les deux tiers de la France environ, cette mer Baltique.

00:54:26Et puis une deuxième carte, cette fois celle qui prévalait avant la chute de l'empire soviétique, la voici.

00:54:33Et vous voyez à quel point la Russie était présente autour de cette mer Baltique.

00:54:37Ça a été même un lieu hautement stratégique durant la guerre froide.

00:54:42Malgré tout, Bernard Guetta, lorsqu'on compare ces deux cartes, la première chose qui frappe,

00:54:46c'est l'isolement aujourd'hui de la Russie par rapport aux huit autres pays qui entourent et qui bordent cette mer Baltique.

00:54:54L'isolement, je ne sais pas si j'apprécie vraiment ce terme.

00:54:59Parce que la Russie, la fédération de Russie, est un immense pays.

00:55:02Elle reste le pays le plus étendu du monde aujourd'hui, malgré la perte de l'Ukraine, etc.,

00:55:10enfin d'une bonne partie de l'empire russe puis de l'Union soviétique.

00:55:15Alors qu'un pays si vaste, si étendu, soit isolé, ça me semble un peu étrange comme idée.

00:55:25Mais en revanche...

00:55:26Sans qu'on parle des deux cartes, non moins, les choses ont changé depuis la chute de l'empire russe.

00:55:32C'est autre chose. C'est que la Russie a très largement perdu, totalement perdu, la domination, pardonnez-moi, qu'elle exerçait en mer Baltique.

00:55:41Ça, c'est complètement fini. Il y a eu un basculement complet du côté des grandes démocraties,

00:55:48appartenant aussi bien à l'Union européenne qu'à l'Alliance atlantique, et oui, c'est vrai.

00:55:54Mais on y reviendra tout à l'heure, parce que je ne voudrais pas faire un tunnel,

00:55:58mais la Russie elle-même, ou plutôt les dirigeants russes, sont largement responsables de cette situation.

00:56:06Parce qu'ils auraient pu aisément, par exemple, constituer une alliance, une fédération, un rapprochement quelconque, un marché commun,

00:56:16avec deux autres pays, finalement russophones, ou en tout cas russisants, et orthodoxes.

00:56:23La Biélorussie, ou le Belarus, dit-on aujourd'hui, et l'Ukraine.

00:56:27Et leurs politiques ont mené à une situation véritablement mauvaise pour eux.

00:56:35Ils ont tout perdu, y compris, vous le rappeliez, cette volonté de la Finlande et de la Suède, pays neutre, de rejoindre l'Alliance atlantique.

00:56:48Alors c'est vrai que c'est venu compléter ce puzzle, appelons les choses comme ça, de la mer Baltique,

00:56:55ces fameuses adhésions de la Suède et de la Finlande, et ce documentaire que nous venons de voir est intervenu juste à la toute fin du processus.

00:57:04Comment on explique le fait que les pays baltes, notamment, mais aussi cette adhésion de la Suède et la Finlande soient intervenus aussi rapidement pour expliquer le contexte actuel ?

00:57:21Il y a des vraies rivalités, tout de même, entre un certain nombre de ces pays, et la Russie, et l'ex-URSS.

00:57:27Oui, plus que rivalités, je parlerais de peur, en fait, de réactions de peur, qui ont été constantes de la part de certains pays.

00:57:35Je parlerais en particulier de la rive sud, c'est-à-dire Pologne et Balte, qui, dès la fin de l'URSS et dès la disparition du pacte de Varsovie,

00:57:43ont exprimé leur souhait de rejoindre l'UE et l'OTAN.

00:57:46Donc ça s'est fait d'abord avec la Pologne en 1999 pour l'OTAN.

00:57:50En 2004, c'est les adhésions des trois États baltes à l'UE et à l'OTAN.

00:57:54Et puis on avait ces deux pays, finalement, Suède et Finlande, qui restaient dans une pseudo-neutralité,

00:57:59parce que je pense que depuis longtemps, on ne pouvait plus vraiment parler de neutralité totale de la part de ces pays,

00:58:04qui étaient quand même engagés sur un certain nombre d'opérations.

00:58:07Et ce qui est très intéressant, je trouve, c'est les moments où les choses se passent.

00:58:12C'est-à-dire qu'il y a une constante sur la rive sud, Pologne-Balte, qui, après 1991, même quand la Russie vient,

00:58:18parce qu'en 1993, notamment, il y avait eu des propositions de la part de Yeltsin de garantie de sécurité,

00:58:23et les baltes ont dit, mais hors de question, on ne veut même pas y réfléchir,

00:58:27parce qu'on a cette histoire avec la Russie et que donc la Russie reste une menace.

00:58:31La Finlande et la Suède voyaient les choses un peu différemment,

00:58:34voulant garder des relations à peu près équilibrées avec la Russie.

00:58:38Et quand on regardait les sondages qui étaient faits auprès de la population,

00:58:41on voyait une espèce de constante, d'ailleurs, même après 2008, avec l'invasion de la Géorgie,

00:58:46même après 2014, après l'annexion de l'Ukraine.

00:58:50Et il y a vraiment le décrochage qui est le 24 février 2022, où l'opinion publique dans ces pays...

00:58:56Et l'invasion, bien sûr, avec cette date de l'Ukraine par la Russie.

00:59:00Et les opinions changent complètement du jour au lendemain,

00:59:04et il y a une vraie volonté de rejoindre à ce moment-là l'OTAN très rapidement,

00:59:08et surtout de la part de la Finlande.

00:59:10Et ce qui est intéressant, c'est que la Suède, en fait, s'est retrouvée à devoir suivre.

00:59:13C'est-à-dire que dès lors que la Finlande disait, je veux adhérer à l'OTAN et je vais adhérer à l'OTAN,

00:59:17la Suède était obligée de suivre, parce qu'autrement,

00:59:19elles se retrouvaient complètement isolées, justement, dans cet espace baltique.

00:59:23Sur les cas des pays baltes, cette rivalité, elle nous est assez bien expliquée historiquement.

00:59:28Elle faisait partie, effectivement, de cet empire soviétique.

00:59:32C'est cette menace russe qui soude particulièrement ces trois pays, aujourd'hui ?

00:59:37Bien entendu.

00:59:39Moi, je me souviens très bien, lorsque la Lettonie convint les Américains

00:59:45d'organiser un sommet de l'OTAN à Riga...

00:59:48D'ailleurs, le président français, Chirac, n'est pas d'accord.

00:59:52Elle me dit qu'il faut que les Russes comprennent où est la frontière.

00:59:56C'était très clair.

00:59:58C'était très clair, parce qu'encore une fois, ils savent d'où ils viennent.

01:00:06Bernard le sait bien, Kaya Kalas, la nouvelle vice-présidente estonienne,

01:00:10ancienne Premier ministre,

01:00:12et qui est haute représentante pour la politique extérieure.

01:00:16C'est un excellent choix.

01:00:18Sa mère, à l'âge de 6 mois, a été déportée en Sibérie avec toute la famille.

01:00:22Toutes les élites ont été déportées, et tous les dirigeants actuels,

01:00:26puisque les trois commissaires sont trois anciens Premiers ministres

01:00:29et députés européens comme Bernard,

01:00:31ont toutes des histoires de famille comme ça.

01:00:34Donc, leur force, c'est comme les Ukrainiens, d'ailleurs.

01:00:37Ils connaissent les Russes et n'ont pas oublié l'histoire.

01:00:40Ils ont ce que j'appellerais une mémoire vive.

01:00:43Et d'ailleurs, ils adhèrent à l'OTAN avant l'Union européenne,

01:00:47quelques mois avant.

01:00:49C'était plus rapide.

01:00:51Mais c'est beaucoup plus facile d'adhérer à l'OTAN,

01:00:54parce que, en fait, le travail d'adaptation commence après.

01:00:58Donc, pour eux, c'était extrêmement clair.

01:01:00La Suède et la Finlande, c'est très délicat,

01:01:02parce qu'en fait, c'est pas du tout la même histoire.

01:01:05D'abord, la Finlande a été une colonie suédoise,

01:01:07puis une province russe.

01:01:09Et il y a, chez les Suédois,

01:01:11un comportement un peu de grande puissance.

01:01:13Ils ont perdu, au XVIIIe, la bataille de Poltava.

01:01:17Pierre le Grand, qui est le grand modèle,

01:01:20l'inde est une référence avec Staline de Poutine.

01:01:22Et Hitler aussi, une autre référence.

01:01:24Et Charles XII perd.

01:01:27Donc, il y a une logique de grande puissance.

01:01:30Mais en même temps, moi, j'avais observé

01:01:32qu'ils faisaient le travail des Américains pour surveiller la Baltique.

01:01:34C'était les Suédois qui faisaient ce travail-là,

01:01:36à partir de l'île de Gotland,

01:01:38parce qu'il y avait des incursions des sous-marins.

01:01:40Les Finlandais avaient une vraie neutralité

01:01:43avec une souveraineté limitée.

01:01:45Un peu comme en Autriche.

01:01:47Et ils ont l'avantage...

01:01:49Ils sont pas du tout dans une logique de rivalité avec la Russie.

01:01:52Ils sont plutôt dans une logique de bonne intelligence commerciale.

01:01:56Ils ont une très importante frontière commune.

01:01:58Je crois que c'est de l'ordre de 1 300 km.

01:02:00Moi, je me souviens, quand j'étais au cabinet

01:02:02du ministre des Affaires étrangères,

01:02:04quand j'avais un problème russe,

01:02:06un truc qu'on comprenait pas, on allait à Helsinki.

01:02:08On allait voir les Finlandais.

01:02:10Et les Finlandais ont toujours eu un système de conscription.

01:02:13Ils ont plus d'un million d'hommes en réserve.

01:02:16Ils sont très équipés.

01:02:18Ils connaissent bien les Russes.

01:02:20Ils dialoguent avec eux. La diplomatie du sauna.

01:02:22Mais on se laisse pas faire.

01:02:24C'est pas exactement la même chose que la Suède ou la Pologne.

01:02:28La diplomatie du sauna.

01:02:30Est-ce que ça explique le fait,

01:02:32et c'est l'impression que donne ce film,

01:02:34qu'ils ont été, ces 3 pays baltes,

01:02:36beaucoup moins naïfs que les autres,

01:02:39notamment après la guerre du Donbass,

01:02:41l'annexion de la Crimée, autrement dit, dès 2014.

01:02:44C'est ce qu'on ressent en voyant ce film,

01:02:46à comparer à ce qu'a été notamment la position allemande.

01:02:50Les 3 pays baltes, encore plus même que la Pologne,

01:02:54certainement beaucoup plus que l'Allemagne et la France,

01:02:58ont compris ce qui se passait,

01:03:02c'est-à-dire une volonté de Vladimir Poutine

01:03:06de reconstituer pas à pas,

01:03:08non pas d'ailleurs l'Union soviétique,

01:03:11mais en vérité l'Empire des Tsars, l'Empire russe.

01:03:14Ils ont compris cela dès la Géorgie, au début des années 2000,

01:03:18quand Vladimir Poutine envahit la Géorgie,

01:03:22et en vérité annexe 2 importantes parties.

01:03:272 parties de cet Etat,

01:03:30qui sont aujourd'hui complètement sous domination russe.

01:03:35Alors, Poutine, après cela, s'arrête,

01:03:39observe ce qui s'est passé,

01:03:41et ce qui s'est passé était extraordinairement parlant.

01:03:44Pendant l'entrée des troupes russes,

01:03:46la Maison-Blanche et le département d'Etat

01:03:49étaient littéralement aux abonnés absents.

01:03:52Il a fallu attendre 36 heures pour qu'il y ait une réaction des Américains,

01:03:56en disant que, grosso modo,

01:03:58la paix était une meilleure solution que la guerre.

01:04:01Mais, en vérité, il y a eu,

01:04:05M. Bush Junior, il était président à l'époque,

01:04:09était très occupé ailleurs, au Proche-Orient,

01:04:12il y a eu, de fait, une sorte de feu vert à l'allégissement russe.

01:04:18Les Européens, la France présidait l'Union européenne,

01:04:23la présidence tournante de l'Union européenne,

01:04:25le président Sarkozy a été extrêmement actif,

01:04:27il s'est rendu sur place,

01:04:29bon, il a quand même limité les choses,

01:04:32mais il a limité les choses dans la mesure où Poutine,

01:04:35de toute manière, ne voulait pas annexer la Géorgie,

01:04:38il voulait donner un coup de son.

01:04:41Les Occidentaux, les grandes puissances occidentales,

01:04:45France, Allemagne, Etats-Unis,

01:04:50ont laissé faire, ont laissé faire.

01:04:54Et que pouvaient peser les voix des gouvernants baltes,

01:04:59alors qu'eux, justement...

01:05:01Eux étaient très vocaux,

01:05:03mais si les grandes puissances démocratiques ne suivaient pas,

01:05:06eh bien, évidemment qu'elles ne faisaient pas grand-chose.

01:05:08C'était des perturbateurs qui nous empêchaient

01:05:10d'avoir cette relation extraordinaire au plan économique,

01:05:13financier, culturel, Paris-Berlin-Moscou,

01:05:16la nouvelle architecture de sécurité,

01:05:19tout le monde est tombé dans le panneau.

01:05:21Là, on a évoqué cette adhésion...

01:05:23On n'écoutait pas les baltes.

01:05:25On n'écoutait pas les baltes.

01:05:27Et ensuite, ni les Polonais.

01:05:29C'était des perturbateurs.

01:05:31Et heureusement, depuis deux ans et demi,

01:05:33on se dit, peut-être qu'on aurait dû les écouter.

01:05:35La guerre en Ukraine,

01:05:37ça n'a fait que renforcer cette défiance vis-à-vis des Russes

01:05:40dans cette région du monde, bien entendu.

01:05:42C'est en tout cas ce qu'on comprend, vu ce film.

01:05:45On peut parler du retour du rideau de fer,

01:05:47dans cette région du monde ?

01:05:49Alors, est-ce qu'on est sur un rideau de fer ?

01:05:52À coup sûr, les frontières se sont quand même

01:05:54considérablement refermées, en effet.

01:05:56Ce qui est intéressant, dans les retournements de situations,

01:05:59c'est que je pense qu'il y a une décennie,

01:06:0190, dans la région baltique,

01:06:03où les acteurs de la région considèrent

01:06:05que c'est en train de redevenir une marée nostrum.

01:06:08En fait, la Baltique apparaissait comme un morceau du mur,

01:06:11quasiment, entre Est et Ouest.

01:06:13Et on a eu cet espoir.

01:06:15Il y a eu d'ailleurs une prolifération

01:06:17des forums de coopération qui se sont créés dans la région.

01:06:20Et puis, petit à petit, les choses ont évolué,

01:06:22où on a senti, notamment à partir de l'arrivée

01:06:25au pouvoir de Vladimir Poutine,

01:06:27que le vent tournait dans un autre sens.

01:06:30Les Baltes étaient toujours restés, de toute façon,

01:06:32très, très méfiants et très défiants

01:06:34à l'égard de la Russie.

01:06:36Et puis, il y a cette évolution, en fait,

01:06:38qui est à la fois lente et rapide.

01:06:40Ça dépend comment on zoome les choses,

01:06:42mais si on se focalise sur, en effet,

01:06:44l'invasion de l'Ukraine en 1922,

01:06:46par la Russie,

01:06:48là, il y a une prise de conscience

01:06:50en Europe et en Occident, collectivement,

01:06:52qui était déjà faite, en fait,

01:06:54dans la région Baltique, et notamment

01:06:56dans les Etats baltes.

01:06:58En fait, ils l'ont vécue comme,

01:07:00un petit peu, ils ont eu le sentiment

01:07:02qu'on avait raison.

01:07:04Mais vous, les Européens, en train de le comprendre,

01:07:06les autres Européens, donc vous ne nous écoutiez pas,

01:07:08en effet, précédemment.

01:07:10Et là, maintenant, vous voyez bien qu'on avait raison.

01:07:12Sauf que c'est trop tard, dans une certaine mesure,

01:07:14puisque l'Ukraine est envahie.

01:07:16Alors, ce n'est pas trop tard pour la Baltique.

01:07:18La question, c'est qu'est-ce qu'on va en faire, maintenant,

01:07:20de cette situation ?

01:07:22Est-ce que, véritablement, on peut considérer que,

01:07:24dans les instances européennes et otaniennes,

01:07:26les Baltes ont trouvé une place complète

01:07:28parce qu'historiquement, ils ont eu raison ?

01:07:30Est-ce qu'ils sont plus écoutés ?

01:07:32Et qu'est-ce qu'on fait ?

01:07:34Du coup, là, on rentre dans une autre dynamique,

01:07:36qui est la dynamique, et on le voit bien dans le documentaire,

01:07:38du soutien qu'ils demandent

01:07:40et de la présence qu'ils demandent,

01:07:42notamment de la part d'instances otaniennes,

01:07:44qui sont là pour faire de la dissuasion,

01:07:46enfin, on parle de ditterance,

01:07:48enfin,

01:07:50il faut qu'il y ait cette présence pour eux,

01:07:52parce que c'est une garantie

01:07:54contre un autre débordement

01:07:56qui pourrait advenir, selon eux.

01:07:58– Alors, lorsqu'on regarde un tout petit peu

01:08:00tout ce qui a été dit, écrit,

01:08:02ce qui revient souvent,

01:08:04c'est cette question,

01:08:06les États baltes,

01:08:08sont-ils les prochains sur la liste

01:08:10de Vladimir Poutine ?

01:08:12Qu'est-ce qu'on peut répondre à ces questions ?

01:08:14– C'était déjà, quand j'étais en poste,

01:08:16il y a 20 ans, le discours de l'ambassade

01:08:18de Russie à Riga,

01:08:20avec la politique

01:08:22des compatriotes,

01:08:24il faut revenir un peu en arrière,

01:08:26quand Poutine dit, la fin de l'Union soviétique

01:08:28est la plus grande catastrophe géopolitique

01:08:30du XXe siècle. Nous, on n'a rien compris

01:08:32à ce qu'il a dit,

01:08:34on a eu un raisonnement stratégique,

01:08:36son raisonnement, c'était, il y a 20 millions

01:08:38de russophones dispersés

01:08:40en dehors de la Fédération,

01:08:42qui vont être forcément persécutés.

01:08:44C'est ça le raisonnement.

01:08:46Et il construit la politique des compatriotes,

01:08:48dites des compatriotes,

01:08:50etc. Il commence à partir

01:08:522007, par exemple, en Lettonie, à distribuer

01:08:54des passeports et à verser

01:08:56des retraites, c'est pour ça que dans ce pays,

01:08:58il y a encore 15 000

01:09:00citoyens de la Fédération de Russie.

01:09:02On joue

01:09:04sur cette question de la persécution

01:09:06des minorités russophones,

01:09:08c'est le même argument

01:09:10qui est développé actuellement

01:09:12à l'encontre

01:09:14de Kiev dans le Donbass.

01:09:16On est là pour protéger des minorités russophones

01:09:18persécutées.

01:09:20Néanmoins, j'ai vu que vous disiez,

01:09:22attention, les Pays-Bas

01:09:24ne sont pas l'Ukraine.

01:09:26La Russie n'a absolument pas

01:09:28les mêmes ambitions vis-à-vis

01:09:30des Pays-Bas que sur l'Ukraine.

01:09:32On est dans l'OTAN, on est dans l'Union Européenne,

01:09:34il y a maintenant une présence militaire.

01:09:36Chaque pays de cette façade

01:09:38est à ce qu'on appelle une nation cadre.

01:09:42Le Royaume-Uni

01:09:44pour l'Estonie,

01:09:46le Canada

01:09:48pour la Lettonie,

01:09:50l'Allemagne

01:09:52pour la Lituanie,

01:09:54on attend 5 000 hommes,

01:09:56je ne sais pas quand est-ce qu'ils vont venir de la Bundeswehr,

01:09:58et les Etats-Unis

01:10:00pour la Pologne.

01:10:02Et comme on le voit tout à fait

01:10:04au début du reportage,

01:10:06il y a une présence française extrêmement forte

01:10:08sur place, avec les Estoniens,

01:10:10nous participons

01:10:12au centre d'excellence cyber,

01:10:14et par ailleurs,

01:10:16moi j'étais en poste à ce moment-là,

01:10:18quand madame Alio-Marie était ministre de la Défense,

01:10:20on avait lancé la police du ciel

01:10:22avec des avions français

01:10:24qui patrouillaient pendant 3 mois

01:10:26à partir d'une base lituanienne

01:10:28pour surveiller l'espace aérien des Pays-Bas.

01:10:30Et on a fait ça contre l'avis

01:10:32de notre ambassadeur à Moscou, entre parenthèses.

01:10:34Mais Alio-Marie était très engagée,

01:10:36historiquement, pour l'indépendance

01:10:38des Pays-Bas, ce n'était pas le cas de tous les dirigeants

01:10:40politiques de l'époque.

01:10:42Dans ce face-à-face avec la Russie sur place,

01:10:44il y a Kaliningrad.

01:10:46Kaliningrad, on va voir

01:10:48cette autre carte, parce que

01:10:50évidemment elle est intéressante,

01:10:52avec ce fameux

01:10:54corridor de Souvalki,

01:10:56qui rejoint donc

01:10:58cette enclave Kaliningrad russe

01:11:00vers la Biélorussie

01:11:02et qui traverse d'une certaine

01:11:04manière la Lituanie et la Pologne.

01:11:06Kaliningrad,

01:11:08c'est devenu le seul, le dernier

01:11:10grand point fort militairement

01:11:12de la Russie aujourd'hui.

01:11:14C'est de là que peut peut-être venir le danger,

01:11:16notamment sur les Pays-Bas venant des

01:11:18Russes.

01:11:20Écoutez, Kaliningrad, qui est

01:11:22l'ancienne enclave allemande de

01:11:24Königsberg, qui a été

01:11:26récupérée par

01:11:28Staline à la fin de la Deuxième Guerre mondiale.

01:11:30Kaliningrad,

01:11:32oui, bien sûr,

01:11:34aurait été

01:11:36la base de départ

01:11:38d'un danger

01:11:40pour les Pays-Bas si

01:11:42Poutine avait réussi

01:11:44son opération ukrainienne.

01:11:46Poutine comptait être à Kiev

01:11:48en quelques jours, et évidemment

01:11:50faire assassiner tous les dirigeants

01:11:52ukrainiens et les remplacer

01:11:54par des pétains et des kislings.

01:11:56Et il a échoué.

01:11:58Il a échoué.

01:12:00Il ne faut jamais oublier,

01:12:02parce que la guerre, malheureusement,

01:12:04se poursuit et que les

01:12:06Ukrainiens ne l'ont pas encore gagnée,

01:12:08il ne faut pas oublier que les

01:12:10Ukrainiens n'ont pas perdu la guerre

01:12:12et que M. Poutine n'a pas

01:12:14gagné la guerre. Il y a aujourd'hui

01:12:16un bras de fer. Et donc,

01:12:18avec

01:12:20ce renversement de

01:12:22situation, avec la Suède

01:12:24et la Finlande qui rentrent dans

01:12:26l'Alliance Atlantique, finalement,

01:12:28M. Poutine, politiquement

01:12:30et régionalement parlant,

01:12:32a perdu. Et donc,

01:12:34les Pays-Bas, aujourd'hui, ne sont plus

01:12:36menacés. Les Pays-Bas ne sont

01:12:38plus menacés, à condition que

01:12:40Vladimir Poutine

01:12:42ne puisse pas

01:12:44remporter réellement

01:12:46sa guerre, c'est-à-dire annexer l'Ukraine.

01:12:48Je n'y crois pas. Mais si ça se

01:12:50produisait, oui. Alors là,

01:12:52la menace reviendrait

01:12:54contre les Pays-Bas. Néanmoins, est-ce qu'on

01:12:56observe depuis

01:12:58cette fameuse

01:13:00date, le 22 février

01:13:022022,

01:13:04des tentatives de déstabilisation ?

01:13:06Alors, elles peuvent être militaires,

01:13:08elles peuvent être du côté

01:13:10des cyberattaques.

01:13:12C'est ce que nous laisse entendre ce documentaire.

01:13:14Les tentatives de déstabilisation,

01:13:16notamment vis-à-vis des Pays-Bas,

01:13:18existent bel et bien et

01:13:20semblent nombreuses aujourd'hui.

01:13:22Oui, elles sont nombreuses du côté russe

01:13:24et elles sont bien antérieures

01:13:26au 24 février 2022.

01:13:28Alors, je ne sais pas,

01:13:30est-ce qu'on peut considérer qu'elles ont débuté

01:13:32en 2004 avec l'adhésion ?

01:13:34Peut-être même avant, mais en tout cas,

01:13:36on a senti au cours des dernières années

01:13:38une accélération, c'est-à-dire des...

01:13:40On peut le voir sur le plan militaire,

01:13:42avec des violations, par exemple, d'espace aérien,

01:13:44qui sont, en réalité, pas complètement des violations

01:13:46d'espace aérien, mais ce qu'on appelle des tangentes,

01:13:48c'est-à-dire que les avions russes qui vont

01:13:50notamment de Saint-Pétersbourg à Kaliningrad

01:13:52ont la fâcheuse tendance d'être vraiment

01:13:54à la toute limite de leur espace aérien

01:13:56et surtout de ne pas donner de plan de vol

01:13:58avant de partir et de bloquer

01:14:00les transpondeurs, ce qui fait qu'on ne peut pas

01:14:02communiquer avec eux en leur disant

01:14:04vous n'êtes pas là où vous devriez être,

01:14:06donc remettez-vous dans la bonne direction.

01:14:08Ça, c'est de la provocation.

01:14:10En fait, c'est une façon

01:14:12de mettre une pression permanente et de dire

01:14:14on est là, on n'est pas loin

01:14:16et on a les moyens d'eux. Potentiellement,

01:14:18on les aurait. Alors ces provocations, on les voit

01:14:20dans la mer Baltique à l'égard des Baltes,

01:14:22on les voit au-dessus de l'île suédoise de Gotland,

01:14:24on les voit même plus loin. Ça peut se produire

01:14:26aussi en mer, moins fréquemment

01:14:28sur Terre, ce qui est assez intéressant,

01:14:30ce qui veut dire qu'il y a une sorte de respect

01:14:32des frontières terrestres quand même. Et après,

01:14:34il y a tout le reste de l'arsenal, tout ce qu'on appelle

01:14:36qui relève de l'hybride, c'est-à-dire

01:14:38la manipulation

01:14:40de ces fameuses populations russophones

01:14:42dont vous parliez et qui sont

01:14:44présentes notamment en

01:14:46Lettonie et en Estonie.

01:14:48Et qu'on a vu dans ce film également. Tout à fait.

01:14:50Et qui sont, pour certains d'entre eux, dans une

01:14:52situation très ambiguë et très difficile

01:14:54parce qu'en plus, s'ils sont

01:14:56citoyens de la Fédération de Russie,

01:14:58s'ils sont citoyens de la Lettonie ou éventuellement

01:15:00non-citoyens, puisqu'il y a aussi une catégorie de

01:15:02non-citoyens, ils sont un peu mis dans

01:15:04l'obligation maintenant de devoir prouver leur

01:15:06loyauté à l'égard de l'État dans lequel ils vivent.

01:15:08J'ai vu que Medvedev, le numéro

01:15:102 du régime russe,

01:15:12a menacé d'équiper

01:15:14Kaliningrad, cette fameuse enclave,

01:15:16d'un arsenal nucléaire. Si la Suède

01:15:18et la Finlande adhèrent à l'OTAN,

01:15:20c'est fait. Ils ont bel et bien adhéré à l'OTAN.

01:15:22Qu'en est-il de la remilitarisation de cette zone

01:15:24par les Russes ? Elle est effective ou pas ?

01:15:26Il y a eu remilitarisation, mais je dirais plutôt

01:15:28avant. Et les fameux missiles iskanders

01:15:30qui peuvent être dotés de têtes nucléaires,

01:15:32ils sont là depuis un petit moment. Ils sont

01:15:34venus, ils sont repartis. Là aussi, il y a eu

01:15:36beaucoup de manipulations de la part de la Russie pour faire savoir

01:15:38qu'il y avait des choses. Là, depuis

01:15:40février 22, en réalité,

01:15:42ce qui se passe dans la région, et c'est paradoxal

01:15:44et très intéressant, c'est que les Russes ont dû

01:15:46désengager beaucoup de moyens parce qu'ils en ont besoin

01:15:48en Ukraine. Les Baltes en plaisantent

01:15:50d'ailleurs en disant, mais on n'a jamais été aussi tranquille qu'en ce

01:15:52moment, mais ils en plaisantent en étant aussi très

01:15:54sérieux et en disant, on sait que c'est très ponctuel.

01:15:56Et se pose la question de

01:15:58quelle est la menace ? Vous évoquiez la menace...

01:16:00Est-ce qu'il y a une menace encore sur les États

01:16:02baltes ou pas ? C'est vraiment...

01:16:04Pour eux, la question se pose tous les jours.

01:16:06C'est-à-dire que là, ponctuellement,

01:16:08à très court terme, non, parce que la Russie est occupée

01:16:10ailleurs, parce que les moyens ont été désengagés

01:16:12et qu'il ferait le temps de les remonter vers le nord,

01:16:14etc. Mais est-ce que dans l'intention...

01:16:16En fait, c'est ça, c'est la question de l'intentionnalité

01:16:18et qui, si on revient

01:16:20d'ailleurs à la guerre en Ukraine,

01:16:22eh bien, le problème qu'on a eu collectivement

01:16:24en Occident, c'est-à-dire qu'on a...

01:16:26Si on se rappelle, juste avant février 22,

01:16:28on a tous vu cet amassement

01:16:30de troupes le long de la frontière

01:16:32ukrainienne. Les États-Unis

01:16:34ont dit, il va y avoir une attaque, et le reste

01:16:36des pays disaient, enfin,

01:16:38européens en particulier, disaient non, parce que c'est stupide.

01:16:40Donc, il n'y a pas d'intentionnalité.

01:16:42L'erreur, elle a été là, peut-être, sur le calcul

01:16:44d'intentionnalité. Donc, est-ce que

01:16:46il pourrait y avoir, à un moment donné,

01:16:48une intentionnalité de la part de la Russie

01:16:50sur cet espace baltique, et en particulier

01:16:52sur les États baltes ? Sans doute pas aujourd'hui

01:16:54parce qu'ils n'ont pas les moyens, mais

01:16:56quid dans cinq ans, quid dans dix ans ?

01:16:58En fait, la question reste ouverte, et pour les baltes,

01:17:00elle est vraiment très, très importante.

01:17:02Alors, les chamboulements qui ont eu lieu

01:17:04entre le moment de détente

01:17:06helsinien, la mise en place

01:17:08sous les bravos

01:17:10des pays occidentaux de

01:17:12Nord Stream 1, on a vu tout ça dans ce film,

01:17:14puis Nord Stream 2, qui, finalement,

01:17:16ne sera jamais mis en activité.

01:17:18Néanmoins, ça met en mode nettox,

01:17:20pour reprendre une expression utilisée par

01:17:22un Allemand dans son film,

01:17:24ça met en mode

01:17:26nettox un certain

01:17:28nombre de pays concernant l'acheminement de ce gaz,

01:17:30à commencer par l'Allemagne, aujourd'hui.

01:17:32Ce n'est pas tout à fait neutre.

01:17:34Ce que je retiens surtout de cette affaire-là,

01:17:36parce qu'heureusement, une équipe ukrainienne a fait sauter Nord Stream 2,

01:17:38maintenant c'est bien établi par le tribunal

01:17:40allemand, c'est que Poutine,

01:17:42en fait, son plan de reconquête

01:17:44de l'espace russe,

01:17:46il est très ancien,

01:17:48et ça faisait partie, comme le dit

01:17:50Sven Zakhoff, d'une stratégie

01:17:52de dépendance.

01:17:54Vous voyez,

01:17:56ça n'a pas été décidé

01:17:58le 23 février 2022, cette attaque-là.

01:18:00C'est un vieux projet.

01:18:02C'est un vieux projet

01:18:04qu'ils caressent depuis

01:18:06le début. Simplement, après,

01:18:08il faut trouver des prétextes, etc.

01:18:10Et nous, on est

01:18:12complètement,

01:18:14et pas seulement les Allemands, les Français aussi.

01:18:16– On a réécouté François Fillon,

01:18:18qui était le Premier ministre à l'époque,

01:18:20l'inauguration de Nord Stream 1.

01:18:22– Ça fait très longtemps

01:18:24que le Kremlin,

01:18:26mieux vaut d'ailleurs parler plus du Kremlin

01:18:28que de la Russie.

01:18:30Mais le régime d'Ukraine, ça fait très longtemps

01:18:32qu'il prépare cette opération.

01:18:34Ça a commencé, comme l'a dit Bernard,

01:18:36avec la Géorgie, après le sommet de l'OTAN

01:18:38à Bucarest, entre parenthèses, 3 mois après.

01:18:40– Oui, c'est ça. – Et donc,

01:18:42on n'occupe pas le pays, mais il n'a plus

01:18:44de valeur stratégique puisqu'on occupe

01:18:46les cols du Caucase, et 140 km

01:18:48de mer Noire en plus.

01:18:50Aujourd'hui, le bilan, stratégiquement,

01:18:52c'est qu'il y a un recul

01:18:54stratégique de la Russie

01:18:56en mer Baltique,

01:18:58une grande partie de la flotte, l'escadra,

01:19:00est partie en mer Noire,

01:19:02mais il reste des capacités

01:19:04nuisantes à partir de bateaux civils,

01:19:06où la nuit, il y a des drones

01:19:08qui vont surveiller les installations

01:19:10d'importation

01:19:12de gaz naturel

01:19:14liquéfié en Allemagne

01:19:16et en Pologne.

01:19:18Ce sont des prochaines cibles qui seront attaquées

01:19:20par des moyens cyber.

01:19:22Vous voyez, donc, la capacité

01:19:24de nuisance dans l'espace

01:19:26baltique, de la part du Kremlin,

01:19:28est intacte.

01:19:30Et de propagande, et de rumeurs.

01:19:32– Là encore, en regardant

01:19:34ce film, on peut s'étonner

01:19:36de la naïveté, peut-être,

01:19:38du coin occidental,

01:19:40du coin européen. Est-ce que le coin

01:19:42européen, néanmoins, aujourd'hui, peut faire

01:19:44sans le gaz russe qui était acheminé

01:19:46par Nord Stream 1, par exemple ?

01:19:48On y est, aujourd'hui ?

01:19:50– Les pays de l'Union Européenne

01:19:52nous avons réussi à retomber

01:19:54sur nos pieds

01:19:56en moins d'un an, en réalité,

01:19:58en 8-9 mois, pour les

01:20:00questions d'approvisionnement.

01:20:02Et la Commission européenne

01:20:04a fait un travail absolument

01:20:06remarquable,

01:20:08notamment le

01:20:10commissaire français Thierry Breton

01:20:12et la présidente de la Commission

01:20:14elle-même, qui ont fait

01:20:16le tour des pays

01:20:18qui pouvaient

01:20:20remplacer la Russie

01:20:22comme fournisseur, vraiment,

01:20:24en quelques mois. On a été

01:20:26d'une efficacité stupéfiante

01:20:28à laquelle je n'aurais pas cru.

01:20:30Je vais vous le dire, je n'aurais pas cru.

01:20:32Je pensais qu'on allait s'en sortir,

01:20:34bien entendu, mais pas si vite.

01:20:36Et on s'en est sortis vite

01:20:38et assez bien. Mais

01:20:40ce qui reste vrai,

01:20:42c'est que l'Allemagne, aujourd'hui,

01:20:44perd des marchés

01:20:46en Chine, a perdu les

01:20:48approvisionnements en énergie

01:20:50bon marché, parce que

01:20:52c'était une énergie bon marché, le gaz russe,

01:20:54et a perdu la certitude

01:20:56du parapluie américain.

01:20:58Et l'Allemagne, aujourd'hui,

01:21:00est véritablement dans une situation

01:21:02de vertige politico-économico-intellectuel.

01:21:06On parle tout le temps de la crise en France.

01:21:08Oui, il y a une crise en France, certainement.

01:21:10Une crise de la dette et une crise politique.

01:21:12Mais structurellement parlant,

01:21:14et je ne m'en réjouis pas du tout, bien au contraire,

01:21:16la crise de l'Allemagne

01:21:18est plus grave.

01:21:20Il y a le cas spécifique des Pays-Baltes,

01:21:22qui, eux aussi, ont dû s'émanciper

01:21:24de leur dépendance énergétique vis-à-vis de la Russie.

01:21:26Notamment, très concrètement,

01:21:28par le réseau électrique, par exemple.

01:21:30Ça, c'était un vrai souci

01:21:32pour les Pays-Baltes, l'approvisionnement

01:21:34et cette dépendance à l'énergie russe

01:21:36pour les Pays-Baltes.

01:21:38Là aussi, c'en est terminé, de ce point de vue-là,

01:21:40du côté des Pays-Baltes ?

01:21:42Oui, quasiment. En fait, j'aurais un tout petit bémol sur la question du gaz.

01:21:44Alors, en effet, Nord Stream est hors d'usage,

01:21:46de toute façon, et on a

01:21:48beaucoup baissé nos approvisionnements

01:21:50européens en gaz russe, mais

01:21:52les importations européennes de GNL russe

01:21:54ont littéralement explosé

01:21:56depuis deux ans. Donc, il y a encore du travail

01:21:58à faire. Et l'exemple

01:22:00balte, il est intéressant, vous citiez

01:22:02l'électricité, mais on peut parler aussi du gaz,

01:22:04où ils ont anticipé,

01:22:06c'est-à-dire qu'ils ont lancé, eux,

01:22:08un peu plus tôt que le reste de l'Europe,

01:22:10cette procédure de coupure,

01:22:12en effet, des approvisionnements venant

01:22:14de Russie. Je pense à la Lituanie,

01:22:16en particulier, mais c'est un cas intéressant, parce que

01:22:18ça fait écho à ce qui se passe dans le reste de l'Europe

01:22:20aujourd'hui. C'est-à-dire que la Lituanie s'est dotée

01:22:22d'un terminal de GNL

01:22:24il y a déjà quelques années, qui lui a coûté très très cher,

01:22:26qu'elle a fait seule, qu'elle a appelée

01:22:28indépendance, au cas où on n'aurait pas compris

01:22:30le message, et pour

01:22:32importer du GNL qui venait plutôt

01:22:34du Qatar, des Etats-Unis, etc. Sauf que,

01:22:36en réalité, au bout de quelques temps,

01:22:38ils se sont bien rendus compte que le GNL

01:22:40américain ou quatarien, etc. était plus cher,

01:22:42parce qu'il vient de plus loin. Et de temps en temps,

01:22:44on a vu, en réalité, des navires qui

01:22:46apportaient du GNL en Lituanie,

01:22:48et ce GNL venait de Yamal,

01:22:50c'est-à-dire de Russie.

01:22:52On n'en fait pas forcément une grande publicité,

01:22:54mais le fournisseur

01:22:56russe de gaz

01:22:58peu cher demeure,

01:23:00et c'est vraiment un énorme sacrifice

01:23:02politiquement, économiquement,

01:23:04qu'il faut faire pour se sevrer

01:23:06complètement de cette manne-là. Sur l'électricité,

01:23:08ils ont aussi, donc,

01:23:10l'objectif est de se déconnecter complètement

01:23:12du réseau électrique qui était

01:23:14post-soviétique, c'est-à-dire les reliants

01:23:16à la Biélorussie et à la Russie, pour se connecter

01:23:18au réseau ouest européen,

01:23:20et c'est en cours. Pas complètement achevé, mais

01:23:22bien avancé. Et puis, il était question,

01:23:24et ça sera la dernière question, le temps passe vite,

01:23:26malheureusement, il était beaucoup question

01:23:28de la désinformation

01:23:30organisée côté russe, et alors, à ce sujet,

01:23:32vous avez

01:23:34ces mots, la désinformation

01:23:36russe, elle nous touche, nous, les Français, les Allemands

01:23:38et les Pays-Baltes sont capables de nous donner le

01:23:40mode d'emploi, il faut les écouter.

01:23:42Oui, parce qu'ils les connaissent, enfin,

01:23:44c'est pas seulement...

01:23:46Si vous voulez,

01:23:48en longue durée,

01:23:50nous n'avons pas, nos sociétés n'ont pas vécu

01:23:52la même Deuxième Guerre mondiale.

01:23:54Nous, on avait un conflit

01:23:56bilatéral, enfin, c'était clair et net.

01:23:58Eux, ils étaient pris entre Hitler

01:24:00et Staline. Toute l'Europe centrale

01:24:02était dans cette situation, la Croatie

01:24:04contre la Serbie, la Slovaquie

01:24:06contre la République tchèque

01:24:08d'aujourd'hui, etc., etc.

01:24:10Et donc, encore une fois, ces gens,

01:24:12par leur histoire collective,

01:24:14tragique, et leur histoire familiale

01:24:16tout aussi tragique,

01:24:18surtout quand on descend des élites,

01:24:20eh bien, savent exactement

01:24:22où ils sont dans le temps

01:24:24et dans l'espace. Ils savent exactement

01:24:26où ils sont, et c'est pour ça qu'ils

01:24:28ont demandé aux Etats-Unis

01:24:30une garantie de sécurité.

01:24:32La garantie de sécurité américaine

01:24:34qui a été obtenue,

01:24:36d'ailleurs,

01:24:38de haute lutte. C'est un conseiller

01:24:40de Carter,

01:24:42parce que les Américains étaient contre.

01:24:44– Absolument.

01:24:46– Comme ils sont contre l'Ukraine,

01:24:48l'incorporation de l'Ukraine. L'élite qui n'a rien obtenu

01:24:50à Washington, n'en obtient rien.

01:24:52Mais c'est un conseiller d'origine

01:24:54lituanienne de Carter, Ron Asmus,

01:24:56qui a convaincu Carter

01:24:58qu'il fallait, pas pour des raisons stratégiques,

01:25:00mais qu'il fallait sauvegarder la démocratie.

01:25:02C'était l'argument politique.

01:25:04Ça a fonctionné, mais nous, on était contre.

01:25:06La diplomatie française était contre.

01:25:08– Mais ce qui est très intéressant,

01:25:10aujourd'hui, c'est que

01:25:12les trois Pays-Bas,

01:25:14et en partie la Pologne,

01:25:16sont à l'avant-garde

01:25:18aujourd'hui dans l'Union Européenne

01:25:20des pays qui défendent

01:25:22la rapidité de la construction

01:25:24d'une défense européenne

01:25:26autonome. C'est très, très, très

01:25:28frappant. – Le commissaire est lituanien

01:25:30à la défense. Le commissaire est lituanien.

01:25:32– Voilà. Et la

01:25:34nouvelle responsable de la diplomatie,

01:25:36Michel Fouché, a en parlé,

01:25:38de la diplomatie européenne,

01:25:40et la ancienne Premier ministre

01:25:42est latinienne, et c'est la femme

01:25:44qui avait lancé, il y a deux ans,

01:25:46qui avait apostrophé

01:25:48ses partenaires de l'Union Européenne,

01:25:50en disant, enfin, quand est-ce que nous allons

01:25:52acheter des munitions

01:25:54en commun,

01:25:56pour les fournir plus rapidement

01:25:58et à meilleur prix à l'Ukraine ?

01:26:00Et c'est cette femme-là, parce que bravo

01:26:02pour l'apostrophe, c'est cette femme-là

01:26:04qui se retrouve aujourd'hui à la tête de la diplomatie

01:26:06européenne. – Ce sera le mot de la fin.

01:26:08Un grand merci, vraiment,

01:26:10à tous les trois d'avoir participé à cette émission

01:26:12Débat d'octobre consacrée à la situation

01:26:14géopolitique en mer Baltique.

01:26:16Vos réactions, ça sera sur

01:26:18hashtag Débat d'octobre.

01:26:20Merci à Félicité Gavalda

01:26:22et Victoria Bédé qui m'ont aidé

01:26:24à préparer cette émission. Prochain rendez-vous

01:26:26avec Débat d'octobre, ça sera à la même place, la même heure,

01:26:28mais toujours avec son documentaire

01:26:30et son débat. À bientôt.

DébatDoc - Mer Baltique : retour du rideau de fer

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