Ascanio Celestini con il suo Museo Pasolini ci racconta attraverso la vita di Pierpaolo Pasolini non solo la storia di un intellettuale che non temeva di prendere posizione ma anche l’Italia della seconda metà del Novecento che abbiamo dimenticato troppo in fretta.
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NovitàTrascrizione
00:00Oggi siamo qui con Ascanio Celestini, attore, regista, scrittore e drammaturgo italiano
00:13che è considerato uno dei rappresentanti più importanti del nuovo teatro di narrazione.
00:19Bisogna però premettere che non si può comprendere Ascanio a pieno se non lo si
00:25vede sulla scena di uno dei suoi tanti spettacoli, preceduti da un approfondimento molto dettagliato
00:32e da un lavoro di ricerca, e dove potremmo dire lui diventa una sorta di filtro con il
00:40suo racconto tra spettatori e protagonisti. In occasione del centenario della nascita di
00:45Pierpaolo Pasolini ha portato in scena Museo Pasolini. Innanzitutto Ascanio, grazie di essere
00:51qui con noi. Grazie a voi, grazie a te. Allora, innanzitutto, perché Pasolini resta ancora attuale?
00:59Purtroppo si sa che sui banchi di scuola spesso è quell'autore che spesso viene snobbato, cioè si
01:05salta perché non ci si arriva con il programma. Ma anche perché non è semplice, nel senso non è
01:16poco conosciuto, o meglio è molto conosciuto il nome. Ci abbiamo tutti l'impressione di sapere
01:24bene, abbastanza bene chi sia, ma in realtà poi se facciamo un po' i conti con quella che era la
01:32nostra conoscenza concreta delle opere di Pierpaolo Pasolini ci rendiamo conto che forse non
01:38lo conosciamo. Io ho un autore che amo, che considero tra i più importanti del novecento,
01:49tra i contemporanei, tra i più importanti in assoluto, però comprendo che non si tratti
01:57di un autore molto facile, è un autore complesso, un autore che si è interrogato molto sul
02:04contesto storico nel quale operava, su quali fossero i doveri anche proprio di un professionista
02:13della cultura, quale dovesse essere la sua formazione, il suo impegno politico, per cui non
02:21è un autore semplice. E' molto conosciuto, spiace molto dirlo, per la morte, per come è morto. È
02:29morto in una maniera terrificante, nel senso che il suo assassino è letteralmente passato
02:43sul suo corpo, per cui quello lì ha fatto sì che su un autore che era molto conosciuto nel momento,
02:51in quegli anni lì, insomma, in quei vent'anni tra il 1955 e il 1975, soprattutto dopo,
02:59dagli anni sessanta in poi, insomma, da quando ha cominciato a fare cinema, era molto conosciuto
03:06perché ha fatto dei film dei quali si era parlato molto, perché scriveva sui giornali,
03:12perché andava anche un po' in televisione, e quindi la sua morte è entrata nella storia
03:21del nostro paese come una bomba atomica, ma è rimasto soprattutto quello, soprattutto questa
03:27grande esplosione. Altri autori, come i suoi contemporanei, come per esempio Calvino,
03:34hanno una scrittura in qualche maniera più accessibile, per cui capisco per quale motivo
03:41poi alla fine non ci servirà molto. Però l'interesse per Pasolini io credo che risieda
03:48nel fatto che, più di molti altri, attraverso Pasolini noi ricostruiamo un contesto, un contesto
04:00storico, di una storia talmente recente che ci riguarda direttamente, anzi in qualche maniera
04:06quasi fatalmente ci riguarda, perché poi lui, nella sua vita, sono stati degli episodi che
04:16raccontano davvero la nostra storia. Secondo te, che negli ultimi mesi lo hai anche conosciuto un
04:24po' meglio, un po' di più, cosa direbbe lui di fronte a questa guerra nata da una vera e propria
04:29invasione di uno stato sovrano opera della Russia? Ecco, per esempio, l'Italia è un paese,
04:40anche se non ci rendiamo conto, è un paese in realtà molto più unito di quello che può sembrare,
04:47nel senso che in Italia, fino a poco tempo fa, oggi molto meno, però fino a poco tempo fa si
04:56parlavano molte lingue territoriali, diciamo, molte lingue regionali, territoriali più che di regione,
05:06di territorio, però in realtà da molto tempo si scrive con una sola lingua, c'è un'unità
05:14linguistica che è molto importante, insomma, se noi pensiamo, per esempio, anche per gli Stati
05:22Uniti, uno dei punti di forza di quell'insieme di paesi, di luoghi, di persone, è proprio la lingua,
05:32per cui ecco in Italia noi questa unità linguistica ce l'abbiamo da molto tempo e come
05:38lingua scritta e come lingua parlata ormai ci comprendiamo tutti molto molto con grande
05:45semplicità, poi ogni tanto qualcuno fa polemica sull'incomprensibilità di Gomorra o di Zero
05:54Calcare, però poi, insomma, in realtà si fatichiamo a capire, quelli al nord faticano a capire un po'
06:01quello che dicono i personaggi di Gomorra, perché spesso è proprio una lingua territoriale,
06:07un napoletano particolarmente, diciamo, complicato, però, insomma, tutto sommato noi ci capiamo senza
06:13grandi difficoltà dalla Valle d'Aosta a Santa Maria di Leuca, passando poi a Sardegna, insomma,
06:20senza grandi problemi, se non quando vogliamo crearne i problemi, insomma, ci capiamo tutti
06:25quanti. Ci abbiamo una sua religione, ci abbiamo sempre avuto sostanzialmente una sua religione
06:34per molti secoli, molto prima che si cominciasse a pensare a dei confini nazionali. Il vero
06:41problema, il vero conflitto che abbiamo vissuto nel corso della nostra storia recente è stato
06:48sul cosiddetto confine orientale e quello è per noi, ecco, quando è calata la cortina di ferro
06:57sull'Europa dal Baltico a Trieste, noi stavamo lì sotto, stavamo lì a Trieste e il fratello di Pierpaolo
07:04Pasolini, Guido, che era tre anni più giovane di Pierpaolo Pasolini, era partigiano ed era e fu
07:12ucciso da altri partigiani, partigiano dell'Ausoppo Friuli, ucciso da partigiani della Garibaldi
07:19Napisone, quindi un partigiano che non era comunista o almeno non lo era ideologicamente,
07:27non era consapevolmente, diciamo, socialista, comunista, che viene ucciso da partigiani che
07:33in quel momento combattevano con i partigiani slavia, sotto il comando del nono corpus
07:39yugoslavo. E ancora oggi la morte di Guido, che è stato ucciso nei giorni in cui c'è stata una
07:48vera e propria strage, conosciuta come la strage di Bursus, una malga appunto sul confine orientale,
07:55insomma, presso il confine orientale e dove morirono e vennero uccisi 17 partigiani,
08:0217 persone. Lui, per Paolo Pasolini, nonostante si dichiarasse, se sia dichiarato per tutta la
08:12vita fino alla morte comunista, anzi comunista elettore del partito comunista italiano e
08:19nonostante i comunisti di fatto abbiano ucciso suo fratello, lui ricordava che era morto per
08:26un conflitto, per una questione di confine appunto, per un conflitto oggi forse lo associeremo ai
08:34conflitti etnici appunto, territoriali. Quindi io credo che oggi, anche se questo è un giochino
08:41sporco, cosa direbbe Pasolini? Ci avrebbe 100 anni e quindi forse direbbe una sciocchezza,
08:48insomma, sarebbe rimbambito, sarebbe anche giustamente, se prenderebbe il diritto di non
08:53capire quello che succede, però se fosse vivo e lucido probabilmente rivivrebbe questo conflitto
09:02che lui ha conosciuto, ha conosciuto direttamente, lì su quel confine che per noi è stato il confine
09:08della guerra fredda, anzi un conflitto molto complesso perché dall'altra parte c'era la
09:14Jugoslavia, la Jugoslavia è un paese che, voglio dire, il conflitto Jugoslavia è riemerso proprio
09:21dopo la fine della cosiddetta guerra fredda con atti veri e propri genocidio nell'ex Jugoslavia e
09:30un paese per un'altra Jugoslavia che era un paese non allineato dove, per esempio, hanno fatto anche
09:35una brutta fine gli stessi comunisti stalinisti, magari italiani, che erano passati da quella
09:42parte perché pensavano di andare a vivere in un paese socialista che poi si è in parte sfilato
09:50dal patrio di Versamia. Ecco, probabilmente lui rivivrebbe questo trauma che nel
09:59nostro caso dei abitanti, persone che hanno conosciuto il Novecento è un trauma storico e
10:07per lui è stato anche un trauma proprio personale, profondo, tanto, e chiudo questa parte, tanto che
10:15il personaggio della Madonna nel Vangelo secondo Matteo, film del 64 per Paolo Pasolini,
10:21il personaggio della Madonna, come dice lui, la Madonna vecchia perché è interpretata da
10:28una donna anziana e la donna anziana che interpreta la Madonna è sua madre e lui,
10:34nel momento in cui girarono quella scena, ricordò alla mamma la morte dell'altro figlio di Guido.
10:43Quindi, ripeto, si colpisce tanto anche, credo, la guerra in Ucraina perché fa tornare su tutto
10:52un dramma che per molti di noi, insomma, è un dramma che ha attraversato e che ha fatto a pezzi,
11:02insomma, la vita delle migliori persone del Novecento. Possiamo dire che il tuo Museo Pasolini
11:08è un'opera diversa dal solito. Chi si aspetta di ritrovarci la storia di Pasolini sbaglia,
11:13in quanto tu hai usato uno stratagemma, ovvero quello del museo. Puoi spiegarci in cosa consiste?
11:20Allora, il museo oggi è un dispositivo che ci aiuta a conoscere, a fare esperienza di qualcosa.
11:29Io, infatti, all'inizio, un po' scherzando, dico, faccio un po' di esempi di musei e dico
11:35il pezzo forte dell'Uvra è la Gioconda. Chiaro che è una bestemmia, insomma, perché l'Uvra è un
11:40museo enciclopedico dove dei pezzi ce ne sono talmente tanti. Poi dico il Museo Lenin sulla
11:47piazza rossa a Mosca espone un solo pezzo. Questo è vero, espone sostanzialmente un solo pezzo che
11:53poi è il Lenin stesso. Poi faccio esempio del Museo delle Mutande di Bruxelles. Il mio Museo Pasolini
12:02è un museo perché ho fatto un lavoro di raccolta di oggetti pensando a quale sarebbe stata poi la
12:12finalità, la narrazione che c'è dietro. Un museo contemporaneo racconta una storia, è anche un po'
12:19come una finestra, è il suggerimento di un percorso, il più possibile semplice, leggibile, rispetto ai
12:27musei del passato che amiamo e che continueremo a amare nei prossimi secoli, come gli Uffizi,
12:33l'Uvra, insomma, i grandi musei che però tendono a raccogliere tutto, a raccontare tutto. E' come se
12:39oggi invece cerca di tagliare fuori tutto il mondo per infilarsi in un pezzettino di mondo,
12:49in un solo punto di vista. Il punto di vista del mio museo è Pasolini e il contesto nel quale
12:57ha vissuto, partendo da una definizione di Vincenzo Cerami che è stato uno scrittore,
13:03sceneggiatore ed è stato anche uno scolaro di Pierpaolo Pasolini, perché quando Pierpaolo Pasolini
13:09è arrivato a Roma all'inizio del 1950, ha insegnato per un po' in una scuola di Ciampino e uno dei
13:15suoi scolari era proprio quello che sarebbe diventato lo scrittore, insomma, Vincenzo Cerami. Vincenzo
13:22diceva se noi prendiamo tutte le opere di Pierpaolo Pasolini, dalla prima poesia che
13:27scrisse all'età di sette anni, fino all'ultima opera, ovverosia Salolo, 120 giornate di Sodoma,
13:33l'ultimo film che ha fatto, se le prendiamo tutte, comprese gli articoli eccetera eccetera e le
13:38ordiniamo secondo cronologia, noi avremo il disegno, il ritratto dell'Italia dal ventennio
13:46fascista fino alla metà degli anni settanta e io ho fatto questo giochino, cioè ho preso Pasolini,
13:52vita e opere, insomma, di Pasolini e le ho disposte accanto agli eventi accaduti nel nostro paese,
14:02non solo nel nostro paese ma soprattutto nel nostro paese, dalla nascita, dal 5 marzo del
14:061922, giorno della nascita di Pierpaolo Pasolini, fino alla morte, 2 novembre del 1975 e questo ci
14:15permette, diciamo, in questa visita guidata, di fare proprio una visita nel senso di vista proprio,
14:22di guardare, di affiancarci ad un'opera di Pierpaolo Pasolini e da quel punto di vista
14:29guardare quello che stava accadendo in quel periodo, o al contrario, cioè guardare quello
14:34che accadeva e che è accaduto in un anno, in un momento del del novecento e di vedere che cosa
14:41stava facendo Pasolini ed è appunto un punto di vista sul nostro recentissimo passato e quindi
14:50praticamente sul nostro presente, un punto di vista che potremmo prendere il punto di vista
14:56di un fruttivendolo, di un pescatore, di un grande statista, il punto di vista che, come dire, che io metto
15:04a disposizione del visitatore di questo museo, dello spettatore teatrale, è il punto di vista di
15:10questo poeta intellettuale che ha cercato di interrogarsi sul suo presente, di raccontarlo
15:18senza evitare, anzi cercandosene proprio, i punti più critici e più complessi. Qual è il pezzo forte
15:29del tuo museo Pasolini? Purtroppo dal mio punto di vista è il corpo di Pasolini, cioè il corpo
15:37che abbiamo ritrovato, insomma è stato ritrovato dopo la morte, che è, io credo, anche la morte di
15:46Pasolini è la, come dire, è ciò che ricordiamo di più della sua vita. Paradossalmente è così e non
15:55è neanche troppo paradossale perché, come dire, la violenza che è stata fatta nei confronti
16:02dei Pasolini non è semplicemente l'uccisione della persona, è stata utilizzata la grande fama
16:13di questo intellettuale, soprattutto in quel momento, cioè il momento in cui appunto scriveva
16:19sui giornali, era conosciuto, i suoi film giravano tutto il mondo, è stata utilizzata la fama di
16:25questa persona proprio per mostrare quanto la violenza poteva essere esplicita, concreta,
16:35in quel momento, per dimostrare che, cioè chi ha compiuto quella violenza ha dimostrato che è
16:43possibile compiere quella violenza, adesso sembra un po' tautologica come cosa, ma come dire, io
16:49distruggo questa persona per dimostrare che posso distruggere questa persona e distruggerne molte
16:56altre, però questa persona in particolare perché è quella più in vista, perché è un intellettuale,
17:04perché tra tutti gli intellettuali in quel momento era quello più noto, più conosciuto in Italia
17:09sicuramente, ma anche a livello internazionale era notissimo. Ecco, un intellettuale che prende
17:16una posizione e che la prende in maniera così netta ogni volta che è possibile, colpirlo
17:25significa dire attenzione, ma dirlo un po' a tutti, insomma, presenti e futuri. Perché,
17:34secondo te, questa morte così dopo così tanto tempo rimane ancora ispiegabile e ispiegata?
17:42Per esempio Moravia diceva che i mandanti del suo delitto erano una legione, cioè in pratica
17:48l'intera società italiana. Perché un po' è così, cioè nel senso, io lo dico, è uno spettacolo per
17:59cui dico delle cose un po' sotto metafora, insomma, però anche un po' per davvero,
18:06che non è molto importante, o almeno per me, forse anche per altri, è molto importante sapere
18:12precisamente chi ha ucciso, chi ha fatto che cosa in quel momento. Perché molte cose, prima cosa,
18:21le sappiamo e spesso quando cerchiamo la verità, non cerchiamo la verità nel senso che non vogliamo
18:28sapere precisamente cosa è successo, ma vogliamo fare in modo che ciò che sappiamo sia condiviso
18:39con con tanti, con tutti, con molti. Io porto sempre un braccialetto su cui è scritto verità
18:46per Giulio Reggeni, che peraltro era frigolano anche Giulio, ma noi sappiamo cosa è successo a
18:57Giulio Reggeni, sappiamo che è stato sequestrato, che è stato torturato e sappiamo evidentemente che
19:02è morto. Sappiamo molte cose, sappiamo anche molti nomi di persone che hanno determinato la sua morte,
19:09tant'è che adesso il processo, se riuscirà mai a partire per bene, sarà nei confronti di alcune
19:17persone che hanno un nome e cognome, che al momento non hanno un domicilio, non è stato
19:24eletto un domicilio per cui il processo non parte. Noi dei nomi dei responsabili ce l'abbiamo,
19:30sappiamo quello che è successo e che vorremmo che tutte queste notizie che abbiamo fossero
19:39messe a disposizione di tutti e che servissero a qualcosa, servissero come dicono i genitori
19:46Giulio e Giulio per evitare che vengano uccisi altri Giuli e altre Giulie, come dicono loro,
19:56per cui serve un po' per rimediare, noi cerchiamo di rimediare, ai danni del passato cercando di fare
20:05in maniera che questi danni non si riproducano nel presente e nel futuro. Per cui questa violenza
20:14che è stata compiuta proprio sul corpo dei Pasolini, è come se provassimo un complesso,
20:22un senso di colpa, perché nessuno ha fatto in maniera che questa cosa non soltanto non accadesse,
20:34ma che in qualche maniera è come se colpendo lui fosse colpita un'intera epoca, come se con
20:46la morte dei Pasolini fosse morta anche la speranza che la forza e l'intellettuale potesse
20:59diventare qualcosa di veramente presente e importante. Lui ce l'aveva una sua forza e
21:05ce l'aveva anche la forza di prendere posizione su tutto. Lui in un'intervista scrisse che
21:12l'intellettuale deve avere la libertà di sbagliare perché ha il dovere di intervenire,
21:20di parlare. Lui questa cosa l'ha fatta, l'ha esercitata, è intervenuto in quasi tutti i
21:28dibattiti dell'epoca, sbagliando, cambiando idea, tornando indietro, ripromettendosi di
21:36tornarci sopra, rientraendo di nuovo. Dopo la morte dei Pasolini è stato più difficile intervenire in
21:46maniera così anche fisica, presente, responsabile. Negli anni a seguire, avendo perso questa figura
21:59di riferimento ed essendo cambiata la comunicazione, noi oggi ci troviamo molto
22:08spesso davanti a figure di intellettuali che più che altro definiamo, come abbiamo fatto in questi
22:19ultimi anni, opinionisti. Cioè persone che esprimono la propria opinione, il proprio pensiero, ma senza
22:26che questo individui una vera e propria responsabilità. Come se la morte dei Pasolini
22:34avesse detto a tutti noi, attenzione che rischiate, prendere una posizione è rischioso, si rischia la
22:41vita, ma non per scherzo, davvero, perché quello lì è stato massacrato per davvero, non per scherzo.
22:47Quel senso di colpa a cui facevi riferimento, o meglio, la sensazione di aver perso qualcosa,
22:54è anche quello che emerge all'uscita dal tuo spettacolo. Era questo l'intento?
22:59Io faccio un lungo spettacolo, due ore e un quarto, due ore e venti, a certe
23:06ottime anche un pochino di più, nel quale do tante tante, anche tante informazioni proprio,
23:12e ho verificato, insomma, tante persone mi hanno detto, ma sai io queste cose non le sapevo,
23:19non sapevo che in Italia erano stati preparati dei colpi di Stato, non sapevo tante cose,
23:26tante storie sulle stragi, eccetera eccetera. Io ordino in maniera cronologica questi eventi,
23:34il racconto in maniera cronologica, su suggerimento appunto, partendo da questa frase
23:39di Vincenzo Cerami, ma anche perché vorrei che questo spettacolo fosse uno strumento per chi,
23:46uscendo poi dal teatro, quelle cose si arriva a cercare. Quando è che ha fatto il primo film,
23:55Pasolini, al 61, il governo Tambroni, che cos'è il governo Tambroni? Ma veramente la polizia ha
24:01sparato sugli operai nel gennaio del 1950? Ma veramente i morti di Reggio Emilia? Ma è veramente
24:10successa questa cosa? Ma chi era Junio Valerio Borghese? C'è stato un colpo di Stato, la P2,
24:17l'ufficio affari riservati, Federico Umberto D'Amato? Tutte queste storie fanno parte della
24:26nostra storia e averle archiviate fa sì che noi viviamo in un tempo che infatti è stato definito
24:37post storico, ma non perché noi viviamo fuori dalla storia, ma viviamo come se fossimo fuori
24:45dalla storia, come se il passato sul quale ci siamo formati e si è formato questo nostro
24:54presente fosse un po' accidentale, ci fosse senza che ci sia bisogno di conoscere, prenderne
25:02coscienza, gli anni della lotta armata. In questo paese abbiamo vissuto delle storie che ci hanno
25:12cambiato profondamente, che ci hanno costruito, decostruito e vale la pena rimetterle in fila,
25:20perché altrimenti tutto diventa una novità, tutto succede come se accadesse per caso,
25:28invece la maggior parte delle cose non accade per caso. Un'ultima domanda, riprendendo anche
25:38quel giochino iniziale, qual è secondo te il messaggio che oggi Pasolini consegna alle nuove
25:44generazioni? La complessità, cioè nel senso Pierpaolo Pasolini scrive un libro nel 1942 che
25:56è Poesia a Casarza e lo scrive in una lingua che lui non parla, che è il friulano parlato dai
26:01contadini. Anche la mamma che è friulana con la lingua sostanzialmente la parla poco, perché parla
26:07un friulano più borghese, più veneto. Per Pasolini figuriamoci che è nato a Bologna, studiato a
26:13Bologna, in Friuli ci passava soprattutto l'estate, però decide di scrivere utilizzando la lingua
26:21di un altro. Poi quando arriva a Roma nel 1950 incomincia a scrivere in romano, nel romano
26:28parlato nelle borgate e quindi è un romano contaminato, pieno di parole dette da quelle
26:36persone che a Roma ci sono arrivate perché erano sfollati della guerra, al punto che diventa un
26:42riferimento per gli sceneggiatori proprio che scrivevano film su Roma e lui sostanzialmente
26:49bolognese che ha vissuto in Friuli diventa un riferimento per chi scrive in romano e nel romano
26:54delle periferie. Poi scrive proprio due libri importanti in quella lingua, i ragazzi di vita
27:01violenta, poi comincia a fare cinema senza conoscere le tecniche cinematografiche e lui
27:07pure questo ci racconta che ai primi giorni sul set proprio non sapeva cosa fosse un'ottica. E poi
27:13a un certo punto alla fine degli anni 60 comincia a girare in Africa, in Oriente, continuamente la
27:21sua attenzione, la sua scrittura è rovesciata nell'altro, nell'esperienza dell'altro, nella
27:27lingua dell'altro, nella vita dell'altro. Ecco in questi ultimi anni va tanto di moda il termine
27:32identità, lui era il contrario proprio del concetto di identità come confine, come scatola
27:41chiusa. L'identità è A uguale A, quindi io sono uguale solo a me stesso e tu sei già un'altra
27:48cosa, stai dall'altra parte di un confine. Ecco Vasolini ha fatto precisamente il contrario,
27:53si è proprio lanciato nell'altro, nella vita dell'altro, nella vita degli altri. Ecco tornando
28:01alla domanda sull'Ucraina, per esempio Rossana Rossanda, giornalista intellettuale, sul manifesto
28:10scrisse se Pasolini non fosse morto oggi starebbe dalla parte del ragazzo di 17 anni che l'ha
28:19ucciso. Ecco forse questa è una bella immagine, se noi facessimo questo esercizio di lanciarci
28:30nella vita degli altri, i russi ci hanno torto perché Putin è un dittatore e gli ucraini ci
28:36hanno ragione, bene entriamo nell'identità dei russi, gli ucraini ci hanno ragione, diamolo per
28:42scontato, entriamo, stiamo tutti dalla parte di Putin e vediamo che succede, è mostruoso,
28:46però forse è questo il bisogno che ci abbiamo, proprio di vivere nella vita dell'altro per vedere
28:53che tutto sommato dall'altro noi possiamo soltanto imparare. Grazie mille Ascanio, tra l'altro condivido
28:59e consiglio vivamente il tuo spettacolo perché uscendo ci si sente sporcati dall'oscenità di un
29:08mondo che la mia generazione non ha sicuramente vissuto e che non conosce affatto, quindi grazie
29:14ancora. Grazie a te, a voi.