• el mes pasado
138 días sin Loan: la investigación que involucra a una menor que habría visto a su padre enterrar una bolsa con un cuerpo, se encuentra estancada debido a la dependencia de pruebas indirectas. Hablamos con Rodolfo Ceballos, perito infanto juvenil forense que dijo: "La jueza busca pruebas indirectas"

"El expediente aún no entró en el grano"

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Transcripción
00:00Está Rodolfo Sebastos conectado, nos contactó a través de nuestra línea de WhatsApp, es perito y sobre todo especializado en menores, en camarajeza.
00:12Rodolfo, ¿cómo estás? Diego, Nahuel, Carlos, Lucía y ahora también está Rafael Palacios desde Corrientes.
00:21Hola, ¿cómo están ustedes? Un gusto.
00:24Estamos acá en una salta soleada disfrutando de todas las cosas que ustedes dicen y a la vez también siguiendo esto con preocupación y cierto agrado porque estamos buscando todo la verdad, me parece.
00:40Cuando Nahuel sobre todo se queja de que él no quiere a LOAM, dicho más rápidamente que él ya está un poco cansado de que esto se quede en la periferia, yo le doy la razón.
00:55Porque saben en qué momento está la investigación y esto creo que hay que decirlo, no ha podido salir de las pruebas indirectas, por eso que la jueza pide un larguísimo proceso y lo piensa extender hasta marzo.
01:12¿Por qué hasta marzo? Para ver si consigue pruebas directas. ¿Qué son las pruebas indirectas?
01:19Les contemos a nuestros televidentes. Las pruebas indirectas son las que se basan solamente en tres pilares, en peritos, en testimonios y en documentos.
01:32Por eso que cuando Nahuel dice yo quiero a ver que vayamos al grano, tiene razón, todavía el expediente no entró en el grano.
01:42¿Por qué eso? A mi criterio, porque la jueza recibió una investigación con vicios y errores que venía de la jurisdicción provincial.
01:54Y ella, lo había anticipado ya en la primera conversación que hemos tenido, ha sido superada por las pruebas indirectas, que ya hemos definido que son solamente testimonios, documentos, opiniones e informes de los peritos.
02:13Ahora, estamos acá ante una falta que se llamaría, digamos, como una suerte de suplicio de tántalo.
02:24Miren, en Grecia el suplicio de tántalo era que a vos te condenaban a morir teniendo cerca la comida, según cuenta la leyenda de los griegos.
02:35Bueno, acá nosotros tenemos a los niños, prueba privilegiada para que esta investigación pase de las pruebas indirectas a las directas.
02:45¿Qué mejor testigo que los niños?
02:47Pero, lo vamos a decir ya en términos más gauchescos, la prueba infantil fue quemada en la justicia provincial, con justa razón, por mala praxis.
02:59¿O decís en la primera Cámara Gesell?
03:02Claro, Cámara Gesell, muy trucha. Y la jueza, más o menos, está haciendo lo que puede.
03:12¿Y qué es lo que puede? Tiene una sola bala de plata.
03:15Que el testimonio en Cámara Gesell de hoy tenga al menos estas connotaciones, que sea probable, que sea verosímil o que sea real.
03:29Rodolfo, te hago una aclaración más.
03:31No puede hablar más que tres tipos de verdades. La verdad verosímil, la verdad posible y la verdad real.
03:39Rodolfo, te hago una aclaración más para que se entienda bien y no haya dudas.
03:46Hubo dos Cámaras Gesell que se hicieron, una en la justicia provincial y con esos mismos niños, o parte de ellos, se hizo una segunda Cámara Gesell en la justicia federal.
03:58De hecho, una de las partes involucradas en la causa pidió una tercera Cámara Gesell sobre uno de los menores y la jueza dijo que no,
04:10haciéndose eco, lógicamente, de distintas convenciones y pactos internacionales, porque sería una manera de revictimizar a ese menor.
04:22Ahora, hay otro relato que fue una denuncia que tramita en la justicia provincial y de eso estamos hablando hoy,
04:30de una menor que le relata a una maestra que preocupada por las ausencias en la escuela, se acerca a la casa de la menor,
04:40dialoga con ella y la menor le dice, mi papá encontró una bolsa negra con un niño y la enterró.
04:48La maestra va, lo denuncia en la justicia y hoy, a primera hora en la justicia provincial,
04:54esta menor declara en Cámara Gesell lo que le relató a su maestra y su maestra replicó en la justicia,
05:02es decir, puede haber un teléfono descompuesto, pero hoy la justicia, ya a esta hora, tiene de primera mano el relato de la menor.
05:10¿Vos, escuchando esta versión, te resulta verosímil lo que relató esta maestra en la justicia y debería refrendar la menor en la justicia provincial?
05:24Bueno, vamos a entrar de lleno en lo que se llama técnicamente el hecho en Cámara Gesell.
05:31En Cámara Gesell, cuando está declarando un niño o una persona, estamos ante la psicología del testimonio, que se llama.
05:39Y tiene que tener ese testimonio una valoración, yo diría, diferencial respecto a los otros tipos de prueba.
05:50El testimonio, la psicología del testimonio, tiene que ser lógica y racional.
05:59Si no, no vale. Yo, abogado de defensor, digo no vale, le falta la lógica y le falta la racionalidad.
06:06¿Qué es la lógica? Que la menor cuente por qué se entera ella de eso, en qué momento su papá se lo cuenta, en qué contexto sale la confesión o no del padre.
06:20Y para llegar a ese tipo de interrogatorio, el experto que se haya introducido en la Cámara Gesell, el psicólogo concretamente,
06:32con esa nena, tiene que ser una persona que tenga un adiestramiento y una pericia notable.
06:44Bien, Rodolfo, dame un segundo que tengo una cuestión técnica, que se me termina el Zoom.
06:49Dame un segundo que te reconecto.
06:51¿Cómo no?
06:52Y vamos a leer mientras.
06:53Dame un segundo, Rafa, por favor.
06:54Y tengo una pregunta para hacerles a todos.
06:55Porque son momentos claves.
06:56Rafa, por favor, chequeá a ver si podemos dar, por lo menos algún indicio, alguna información que se filtre a partir de qué fue lo que declaró.
07:07Por lo menos al relato, preservando siempre los datos de la menor para saber si hay algo relevante que nos lleve a lo antes.
07:14No sé por qué creí tanto en eso.
07:18Y ya a esta altura, 138 días, yo no pierdo la esperanza de conocer la verdad.
07:25Sí, yo quiero la verdad. Por eso no voy a comprar humo en ningún lado.
07:29Yo quiero agotar la versión. Quiero saber qué declaró la menor.
07:33Si es verosímil lo que declaró.
07:36Acá hay una persona, lo dijo Rafa Palacio recién, detenida, demorada debe ser.
07:41Porque si además esto termina siendo, Nahue, si esto además termina siendo falso, como vos ya tenés la íntima convicción de que es,
07:50pone en evidencia más que hay todo un entramado más grande.
07:57Entonces hay que averiguarlo, hay que prestar atención, hay que investigarlo.
08:01En su momento se habló de un militar que había visualizado un chico con un adulto parecido al OAN en el sur del país.
08:11Y uno decía, era extraño que se trasladen tantos...
08:16El de Colombia, tuvimos que salir a dar explicaciones a Colombia y decirle, Colombia perdoname, perdoname por eso que estoy...
08:26¿Vos no lo investigás?
08:28Pero estamos hablando de algo...
08:30Chicos, chicos, yo voy a investigar, no yo, yo te voy a informar, todo lo que sea mínimamente coherente con lo que sucedió.
08:45Dos cosas. ¿Pasa algo en esta situación? Me parece que hay una sensación de que si se investiga una situación o una denuncia o lo que fuese, no se denuncia otra cosa.
08:54Tienen que convivir en paralelo esas investigaciones. Ahora digo, ¿por qué sentís que no es lógica?
08:59Porque sé que me estás tratando de meter al OAN en algún lado.
09:03Porque sé que están tratando de meter, emperrarme la causa.
09:07Que les pagaron a una maestra para que declaren que escuchó...
09:11A mí no me extraña nada.
09:12No bueno, la pueden amenazar, no tenemos ideas.
09:14Sí, ¿por qué no los llamamos a Codazzi y a Pellegrini también que colaboren? A ver, o no lo de la maestra, sí, lo otro no.
09:21Ya van a tener que dar explicaciones.
09:22Bueno, ya se han venido diciendo eso, cabrón.
09:24Que lo asisten de una vez.
09:25Y la justicia no lo hace.
09:26Bueno, digo, grados de verosimilitud. Lo de Colombia, lejos. Y bueno, es un mensaje que le llega a la familia.
09:33Se hicieron las diligencias pertinentes.
09:35Que lo vieron en la ruta, que lo vieron en la parrilla, que lo vieron...
09:39Pero esto es a 150 kilómetros.
09:41Una nena que dice concreto, bolsa negra, un menor...
09:45Encontró, encontró, encontró.
09:47No es, si vos me decís, la nena dijo que vi a papá enterrando a alguien...
09:51Es el relato del relato.
09:52Para.
09:53Es el relato del relato.
09:54Yo te digo, para.
09:56Si a mí una criatura me dice, mi papá encontró coma y pasó el resto, yo te digo, alguien te está poniendo esa palabra.
10:08Porque divide mucho en el código.
10:11No, no está detenido.
10:12Demorado.
10:13¿Y sabés qué es lo que van a tener que hacer después del allanamiento negativo y el reatrizaje negativo?
10:18Decirle, señor, le pedimos mi disculpa, el tipo va a salir, le voy a hacer juicio de todo por los días que estuve detenido y la gente...
10:25Y nunca, no lo va a dar.
10:27Bueno, y la gente con sus impuestos le pagará...
10:29Bueno, el hombre que sería socio de Jorgito Berton es la información que tiene la justicia provincial y que hay que agotar.
10:36Sí, completamente.
10:37La justicia está obligada a investigar 138 días sin nada.
10:42Lo dijo recién Rodolfo Ceballos.
10:44Son tan finos los recursos.
10:45Tienen todas pruebas indirectas.
10:47Está Rodolfo Ceballos ya reconectado, sí.
10:49Son tan finos los recursos que si gastamos recursos en eso y no lo enfocamos en buscar a dónde está Lohan o qué pasó con Lohan, estamos en el horno.
10:57Claro, yo estoy con vos.
10:58Pero no hay, no tienen otros indicios.
11:01Evidentemente no los hay, sino lógicamente que direccionarían todos los recursos, que igual te lo pongo en duda porque no tienen para el remisa.
11:08O no quieren, o no quieren, o no quieren.
11:11Sí, es raro que una maestra se involucre también a...
11:16No sé, es todo muy raro.
11:17Bueno, Rafa, amigo, por favor, Rafa.
11:19¿Saben cuántas alertas sufrió, vieron?
11:21¿Cuántas?
11:23Más de 4.000.
11:25Claro.
11:27¿Cómo alertas sufrió 4.000?
11:28No sé, claro, 4.000 denuncias.
11:314.000 denuncias por la alerta Sofía, obviamente.
11:334.000 denuncias relacionadas con Lohan.
11:35No, pero la alerta Sofía que es...
11:38O denuncia de haberlo visto.
11:42Sí, por eso.
11:43No, pero...
11:44Más de 4.000 hubo.
11:45Está bien, pero eso no es alerta Sofía.
11:46Está bien, denuncias a raíz de haberlo visto.
11:49Denuncia de haberlo visto.
11:50La alerta Sofía es para cuando hay un niño que desaparece, no que fue habido.
11:56Sí, sí.
11:57No, porque creo que hubieron 5 en todo el año.
11:59Pero hay una diferencia sustancial entre lo vi, porque bueno, la fisonomía de Lohan puede confundirse con otros niños.
12:07Solo tenemos imágenes que uno ve un ratito.
12:10No es que era un pariente o un amigo nuestro que lo podemos identificar claramente.
12:14Teníamos una imagen de Lohan y te lo podés confundir.
12:17Sí, claro que sí.
12:18Te lo podés confundir por las características físicas.
12:21Acá hay un relato concreto de una menor replicada, una maestra, que fue y denunció.
12:28Porque la nena...
12:31Está muy vendido.
12:32Listo. Rafa, te pido por favor si podés conseguir algún dato del resultado de la Cámara Gesell en la justicia provincial.
12:42Algún dato más.
12:44Sobre todo para poner sobre la mesa y también compartirlo con Rodolfo Ceballos.
12:49Porque las canas que tenés Rodolfo, lógicamente que son experiencia, ¿no?
12:55No son... porque sí.
12:57Te vuelvo a preguntar, Rodolfo, en base a tu experiencia.
13:00Llevo medio siglo...
13:02Ahí está, medio siglo.
13:06Medio siglo dedicándote a esto.
13:08A tu oído, a tu olfato.
13:12¿A qué te suena la versión de esta maestra delante de la policía?
13:18Mira, vamos a darle lugar a la recolección de la prueba.
13:24Vamos a colocar a la nena en la Cámara Gesell y la sometemos al rigor, al rito que se llama en todo esto, de la psicología y el testimonio.
13:35Y la defensa, que yo veo que, por ejemplo, hay abogados que también están superados por los acontecimientos y otros no.
13:47Pero esos que no han sido superados por lo verosímil y han sido superados por lo posible y quieren que lo verosímil y lo posible pase a lo real.
13:58Van a decir, bueno, acá hay una oportunidad con la nena.
14:01Pero yo quiero examinar el testimonio.
14:04Y el testimonio se examina de acuerdo a todo lo que tenemos en el paradigma de la psicología del testimonio y Mancámara Gesell, que ese testimonio tiene que ser rico en lo cognitivo.
14:17Dicho en términos gauchescos, tiene que producir mucho conocimiento a la jueza.
14:23Segundo, tiene que tener una memoria conservada.
14:28Tiene que ser una memoria adecuada para la edad, adecuada para los hechos que se investigan.
14:34La nena tiene que saberlo comunicar en forma verbal o no verbal.
14:40Y también, y esta es la parte más rigurosa que se pide, el tamiz que tiene que tener esta prueba para que tenga calidad, tiene que tener percepción.
14:53Y a las preguntas que se le va haciendo a la nena, la nena tiene que demostrar atención, dedicación y ser coherente y sustanciosa con la respuesta.
15:07Porque si no, es una conversación entre una psicóloga y un niño.
15:13¿Alcanza Rodolfo que la nena diga, vi a mi padre manipulando una bolsa negra con el cuerpo de un niño adentro, vi cómo hizo el pozo y cómo enterró esa bolsa? ¿Alcanza con eso?
15:30Yo le diría, ¿y qué más me podés contar de eso que te contó tu papá?
15:37Y ahí entonces estoy probando al menos tres cosas.
15:42Si prestó atención a mi pregunta, ¿qué tipo de memoria tiene y cómo me lo comunica a mí a todo eso?
15:53O sea, es un trabajo quirúrgico, es un trabajo de sinapsis.
16:01Unir, ¿no es cierto? Nervios, porque estamos uniendo en la Cámara Hessel, en forma sináptica, la lógica, las relaciones de las ideas, estamos uniendo situaciones, nombres, personas, tiempo, etc, etc.
16:19¿Y Rodolfo?
16:20Y eso es quirúrgico. Si no, se cae el testimonio, porque puede tener vicio o error.
16:25Claro, a eso quería ir. Lucía lo saluda, perdón que lo interrumpa. Me gustaría saber cómo se hace para desarmar el discurso de una niña, un niño, estamos hablando de un menor de edad, hay que proteger su identidad.
16:37Y saber si se trata de un relato que está contaminado, porque entiendo que corrientes hace más de 140 días que escuchan el nombre de Loan, que se habla en las casas de los vecinos sobre la desaparición de este niño.
16:50Digo, ¿cómo se hace para saber si se trata quizás de una fantasía o de una confusión de un menor y no de algo que es real?
16:59Mira, el que está en la cámara Gessen tiene que tener, por supuesto, su experiencia, su conocimiento científico, pero tiene que tener la astucia de un cazador.
17:10Estar muy atento al discurso de la nena y al primer significado, al primer término que se le permita a él introducirse con una pregunta conducente, con un comentario razonable para la edad de la nena.
17:29Y tiene que ser, sobre todo, un cazador que sea más astuto que el zorro que quiere cazar.
17:38Claro, a ver, Rodolfo, el tema es el siguiente. Yo lo que por ahí estoy viendo, y que espero que no sea de la forma que me lo imagino, es que utilicen criatura para desviar la atención.
17:58Porque si no, ojalá, que si es así, y en la cámara Gessen... A ver, primero la prueba.
18:04Si dice que vio que acá enterró algo y cuando vamos no hay nada ahí, bueno, a esa criatura alguien le dijo que diga eso.
18:11¿Sí? Porque si no está acá lo que estoy diciendo, alguien le dijo que diga esto.
18:16Sí.
18:17Ese alguien, espero que esté 72 años en Cana, por utilizar una criatura y la psique de una criatura.
18:23Es un buen punto. Ahora, yo digo, ¿cuánto desvías? Pasaron 138 días. ¿Qué tipo de recursos va a perder la Justicia Federal en esto? Nada, porque por ahora está en la esfera provincial.
18:36Ahora, si prueban que verdaderamente tiene una conexión con la causa Loan, bueno, ahí tramitará todo en la Justicia Federal.
18:42Algo que yo le tengo que reconocer a la Justicia Federal es que no te quiere comprar humo.
18:50Vos me venís con algo listo que lo maneje la Justicia Provincial. Si yo veo que es serio lo que está diciendo, lo chupo y me lo traigo a la Justicia Federal.
18:58Y vos fíjate que hay varias cosas que la Justicia Federal dijo no, que corran por cuerda.
19:04Bueno, Codazzi y Pellegrini.
19:06Bueno, yo ya te expliqué para mí por qué. Porque vos podés ser juez federal, pero recibís llamados.
19:17Y se los voy a recomendar siempre para mí, Codazzi y Pellegrini tendrían que dar muchísimas explicaciones. Muchísimas.
19:23Te va a declarar el secretario y un político y te dice, ah, yo no conozco a políticos.
19:27¿Vos me estás cargando? Ah, no, yo no conozco.
19:29No llegó el celular. Lo escoltaron después de la declaración a Daniel Tello, el secretario para ir a buscar el teléfono.
19:36Exacto, y después me vení con que, ah, che, apareció una maestra que dijo que el nene le contó que hay un cuerpo ahí que lo enterraron.
19:42Ahora, estamos perdiendo de vista algo que Rodolfo, lo hago parte, además, ¿no? A Rafael también.
19:49Acá hay un hombre que está, por Rafael lo tenés chequeado, que está demorado.
19:54El padre de la menor, acusado, apuntado, no, apuntado por su hija de haber enterrado el cuerpo de un menor, está demorado.
20:05Cuanto menos, en calidad de tenido o no, de demorado.
20:08¿Al hombre no se le pueden hacer preguntas? ¿No se le toma declaración cuando está demorado?
20:15Porque digo, estamos poniendo el foco en la menor, pero el adulto acusado también debería.
20:20Yo quiero saber algo importante, Néstor.
20:23Si me permiten, yo acá veo que cuando se trata de recoger pruebas de los niños, hay una suerte de sinuosidad.
20:35O sea, es como que, en nombre del interés superior del niño, se autorregulan los interrogatorios.
20:45Bueno, ¿qué haría yo?
20:48Antes de haber hablado con la niña, yo armaría una opinión propia, como experto de la camarajesa,
20:58ahí que voy a estar yo adentro, y hablo con el padre.
21:01Y comienzo con lo más elemental de la lógica para recoger la prueba.
21:06Analogía.
21:08¿Hasta qué punto coinciden, convergen o se separan el relato del padre con la niña?
21:16Cosa que cuando la niña esté en camarajesen, yo pueda ver si la niña responde lealmente,
21:23digamos, dentro de su edad, y coincidentemente con el relato del padre.
21:28Ahora, yo no sé si los psicólogos que están ahí en la causa sean tan minuciosos
21:36y sea tan escrupulosa la recolección de pruebas.
21:40Bueno, yo siempre recomiendo que tiene que ponerse uno los guantes,
21:47agarrar todos los instrumentos más filosos y comenzar a cortar muy finito y muy delgado.
21:53Sí, igual, Rodolfo, en una investigación, muy mal hecho también, porque no funciona.
22:00Y yo te voy a explicar por qué.
22:02¿Sabés por qué? Rodolfo, dame un segundo y te voy a hacer este redondeo.
22:06En una investigación, cuando una docente nota que una criatura se ha violado algún derecho
22:17de la criatura, o la criatura cuenta algo de un delito, está bien lo que hace la maestra,
22:26es en denunciar, pero ahí nace una investigación.
22:30Y antes de rastrillar, allanar, hay tareas de inteligencia de campo.
22:37Es decir, a mí cuando la maestra viene y me dice,
22:39che, hay una nena que me está diciendo que el padre enterró una criatura,
22:44vos lo primero que haces es hacer tarea de campo, inteligencia.
22:48Claro, le pones una consigna a alguien.
22:50Al dar positivo, la inteligencia, te meto los ganchos y mando el allanamiento
22:56y todo lo demás que venga.
22:58Acá me parece extraño que la nena, o la nena o el nene, no sé lo que es,
23:03habla con la maestra. La maestra dice y tiramos un allanamiento,
23:05tiramos un rastrillaje y allanamiento en el lugar y detenemos al tipo.
23:11¿Con qué prueba? Es raro.
23:14La rareza que vos señalás la comparto.
23:18Y yo me la explico pensando que el expediente es un río torrentoso
23:25que arrastra a todos.
23:27¿Y por qué arrastra? Porque tiene fuerza.
23:31¿Y qué fuerza tiene este expediente?
23:33Tiene la fuerza del plus, que se llama.
23:37Mira, tiene una inflación de testigos, tiene un dispendio de indicios.
23:44Ahí está la nena.
23:46Y tiene una sobreabundancia de documentos de tecnología empleada, etc.
23:59Ahora, vos sabes que cuando las investigaciones son complejas
24:05y aparecen posibles testimonios infantiles,
24:12lo primero que se recomienda es usar la navaja de Oscar.
24:16¿Qué es la navaja de Oscar?
24:18Es de todas las soluciones posibles elegir la más corta y la más fácil.
24:24¿Por qué? Porque hay niños.
24:27Entonces, antes de hacer allanamiento, antes de preparar la cámara GESEL,
24:32antes lo llamo al padre y lo pongo frente a mi juez
24:38y le digo que estoy en conocimiento de esta situación.
24:43¿Usted qué tiene que decir respecto a este cadáver que usted enterró en una bolsa negra?
24:51¿Qué tiene para decir?
24:52Tiene para contratarlo con la mera.
24:55La navaja de Oscar.
24:57Después lo dejaremos detenido, después, después.
25:01Pero primero hay que tratar de no usar a ninguno.
25:06Vamos a hacer una cosa, Rodolfo.
25:09Porque es hablar sobre algo que todavía no tenemos resultado.
25:13En breve, en cuanto esté, nos vamos a comunicar con vos
25:17y nos importa mucho tu palabra porque la gente te entiende
25:20y ha pedido que salgas al aire.
25:23Así que, en cuanto tengamos ese resultado en estos días, te volvemos a convocar.
25:27¿Te parece?
25:29Con mucho gusto, eh. Y sigan trabajando como están trabajando.
25:32Gracias, Rodolfo.
25:34Con mucha pasión periodista.
25:36Gran abrazo.

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