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00:00:00Bienvenidos una vez más a un nuevo conversatorio de Tinta Libre en
00:00:05asociación entre El País e Infolibre desde hace un año ya. Han pasado 12
00:00:10números de esta nueva etapa de Tinta Libre y esta vez la
00:00:15propuesta que os hacemos tiene que ver con uno de los problemas aparentes más
00:00:20grandes que tiene España cuando en realidad a lo mejor no es un problema
00:00:24sino una oportunidad o incluso una solución. Estoy hablando de la
00:00:28inmigración como objeto de alarmismo, como objeto de grandes expresiones de
00:00:35susto y de temor cuando quizá dos de las personas que tenemos aquí saben muy
00:00:42bien otros enfoques posibles. Hemos invitado para hablar de este asunto a
00:00:46Gonzalo Fanjul. Es un placer tenerte a ti, director de investigaciones de la
00:00:51Fundación Por Causa y particularmente también a Blanca Garcés darle las
00:00:55gracias por su desplazamiento desde Barcelona como experta investigadora en
00:01:00migraciones del CIDOB de Barcelona. Y quizá una primera pregunta casi
00:01:06necesaria es qué estamos haciendo mal, qué estamos haciendo mal ante un
00:01:11problema que, ante un hecho, ante un fenómeno, la inmigración que no daña los
00:01:18intereses de los ciudadanos españoles, que no causa problemas estructurales, que
00:01:22no abusan del uso de la sanidad, que no abusan de los usos de las ayudas públicas
00:01:28y sin embargo este parece ser el discurso constante en relación con la
00:01:33inmigración. ¿Qué estamos haciendo mal?
00:01:37Yo diría en primer lugar, hacía referencia yo imagino a la encuesta del
00:01:41CIS, donde salía recientemente que los españoles consideran que la
00:01:46inmigración es uno de los mayores problemas. Yo diría que es importante
00:01:49puntualizar que la preocupación por la inmigración sube en España cuando sube
00:01:54el número de llegadas irregulares en la frontera exterior, con lo cual es
00:01:59importante puntualizarlo porque no es una preocupación inmediata por el día a
00:02:04día sino que es una preocupación lejana. Cuando preguntas cuáles son los
00:02:08problemas que afectan a los ciudadanos en el día a día, la inmigración apenas
00:02:13aparece, con lo cual es esa preocupación por esa frontera lejana, por esa
00:02:19percepción de caos, de crisis. Entonces en primer lugar yo diría que nos
00:02:22tenemos que preguntar si realmente es el caso, que hay una crisis, un caos, una
00:02:27falta de control de esas fronteras. Yo diría que si miramos los números es
00:02:32verdad que han crecido pero no podemos hablar realmente de crisis, pero si
00:02:37hablamos de las respuestas, es decir de la recepción, de la acogida que estamos
00:02:41dando a aquellos que llegan a nuestras cuestas y en concreto a las Islas
00:02:46Canarias yo diría que sí, estamos en esta situación de descontrol y
00:02:51básicamente hay un número que lo deja clarísimo que es el número de menores
00:02:56no acompañados que están en estos momentos en las Islas Canarias, que es
00:03:00tres veces más grande que el número de plazas de acogida. Eso sí que es una
00:03:04situación de falta de control, de falta de control que vulnera derechos
00:03:09fundamentales, derechos de estos menores que en principio son los más sagrados de
00:03:15todos y que tiene que ver con ese no ponerse de acuerdo, esa discusión entre
00:03:20el gobierno canario y el gobierno español, entre comunidades autónomas, que
00:03:24recuerda también esa discusión entre estados miembros a nivel europeo que en
00:03:29verano de 2015, en plena crisis de nuevo de recepción de refugiados, quedaban una
00:03:35y otra vez semana a semana para volver a quedar, que volverían y seguirían
00:03:39hablando y entonces esa sensación de descontrol, de crisis, es la que yo creo
00:03:44que está en parte detrás de esa idea, al menos en el caso español, de esa frontera
00:03:50donde hay esas crisis intermitentes y que con esa misma intermitencia va
00:03:55llevando a la inmigración como uno de los principales problemas de los
00:04:01ciudadanos españoles, pero repito, es una preocupación para esa frontera lejana y
00:04:06menos, mucho menos, para ese día a día. Hace unos años
00:04:13hicimos un pequeño proyecto conjunto desde por causa con un instituto de
00:04:18Harvard en donde utilizaban una herramienta que se llamaba el test de
00:04:22asociación implícita, esta era una herramienta que lo que buscaba era medir
00:04:27la reacción subconsciente del individuo ante determinados temas, nosotros hicimos
00:04:31un ejercicio con un grupo de personas, un pequeño experimento con el tema de la
00:04:35migración y yo fui uno de los que participó en el ejercicio, el ejercicio
00:04:39eran una combinación de elementos pero reacciones rápidas del
00:04:44subconsciente tratando de medir no tanto cuál es la respuesta racional ante un
00:04:49asunto sino cuál es la respuesta subconsciente, lo que piensan las tripas
00:04:52de un asunto, entre otros resultados sorprendentes el que más
00:04:57me sorprendió a mí es que a mí me aparecía que la migración era un
00:05:00problema, yo que me paso la vida haciendo exactamente lo que dice Blanca
00:05:05me parecía que la migración era un problema y me acordé de esto cuando vi
00:05:08la encuesta, los resultados de la encuesta del CIS porque yo estoy
00:05:14completamente de acuerdo con lo que dice Blanca y quizás una interpretación
00:05:18benévola de ese resultado es que la gente realmente piensa que el debate
00:05:23migratorio, todo lo que rodea el debate sobre las migraciones y la movilidad
00:05:27humana está problematizado y que cuando uno mira por ejemplo la ofensiva de los
00:05:33movimientos nacional populistas en Europa, en Estados Unidos, en Australia, en
00:05:36cualquier sitio donde uno mire, se da cuenta de que las migraciones son su
00:05:40puerta de entrada principal, en España no ha sido así, han entrado por otra
00:05:44puertecita, pero una vez que entran despliegan su caja de herramientas
00:05:47completa, del género, del clima, de cualquier y se dan cuenta de que
00:05:51este asunto constituye un problema para la sociedad y comparto por completo la
00:05:56idea de que nuestra gestión de las fronteras transmite caos porque lo que
00:06:00hemos generado es caos, hemos generado caos en las rutas hacia hacia Europa,
00:06:04hemos generado caos en las fronteras, hemos generado caos dentro de nuestros
00:06:07propios países en la medida en que invitamos a la gente a venir de manera
00:06:11irregular en este modelo de puerta estrecha concebido de espaldas a los
00:06:15verdaderos incentivos de la movilidad y yo creo que la gente percibe eso y
00:06:20cuando uno pregunta a la gente a qué aspira en el ámbito migratorio, la gente
00:06:25nunca jamás de manera mayoritaria responde, ni siquiera los contextos
00:06:29aparentemente más populistas digamos en este sentido, nunca responde de manera
00:06:34mayoritaria yo quiero menos migración, lo que te dicen es yo quiero orden, orden y
00:06:40francamente yo también quiero orden, orden en la medida en que eso suponga
00:06:43derechos, en que eso suponga un modelo adecuadamente gestionado en la medida en
00:06:48que vayamos hacia vías legales seguras ordenadas porque en el desorden quien
00:06:53primero pierde es el más vulnerable que es el migrante el que se desplaza,
00:06:57así que en ese sentido yo sí creo que tenemos un problema y esto en fin tiene
00:07:02otras muchas derivadas que a lo mejor tenemos oportunidad de comentar
00:07:05relacionadas con el miedo, con la manipulación, con el contexto de la
00:07:09desinformación. Iba a interrumpirte precisamente pensando en la explotación
00:07:12del miedo por parte de algunas formaciones políticas, de algunos
00:07:16sectores mediáticos que da la impresión de que estén deliberadamente buscando
00:07:20esa explotación del miedo cuando en realidad una buena gestión en frontera
00:07:26podría mitigar esas sensaciones. El otro día me invitaron a participar en
00:07:33un programa que es en fin, yo estaba un poco como un pulpo en un garaje que se
00:07:37llama conspiranoicos, un programa de la sexta que acaban de abrir que lo
00:07:42produce neutral y allí la idea es sacar a toda esta pandilla,
00:07:49este zoológico de gente que está haciendo verdaderas fortunas económicas
00:07:53porque lo que hay detrás es un negocio con el tema de la antimigración, Alviser
00:07:56es el caso digamos más conocido, pero hay toda una...
00:08:01Y yo reflexionando sobre este asunto pensaba en realidad esta gente explota
00:08:06un miedo que siempre ha existido. Habéis ido a ver la película esta del 47 de...
00:08:10Claro, es decir, todavía vive la generación que vivió que vivió en
00:08:17carne propia o que sufrió o que ejerció el miedo al desplazamiento de
00:08:23quienes venían de otro sitio, en las barriadas de Barcelona o de Madrid,
00:08:27hemos vivido el miedo de los años 90 de la población latinoamericana, estamos
00:08:31celebrando en estos días el aniversario del asesinato de Lucrecia que
00:08:33recordaréis, vivimos, Blanca hacía referencia a 2015 y no puedo ser más
00:08:40de acuerdo con ella, a la crisis de acogida, solemos hablar de la crisis de
00:08:43refugiados, pero la crisis la provocamos nosotros con la disfunción de
00:08:47nuestro sistema de acogida, a lo que ha ocurrido después, la movilidad humana
00:08:51está asociada al miedo porque el miedo es el otro y el miedo es la
00:08:56incomprensión del que viene después y la transformación de nuestras sociedades
00:09:00y toda transformación, toda transición está asociada a ese
00:09:05desasosiego de perder el tiempo que fuimos y caminar hacia algo que no
00:09:10conocemos bien y yo creo que eso es perfectamente natural, la pregunta es de
00:09:15ese desasosiego natural si lo convertimos en un problema
00:09:22estructural como lo estamos convirtiendo y eso depende de la ausencia de
00:09:27liderazgo o de los intereses económicos, políticos, sociales, identitarios que hay
00:09:32en quienes están promoviendo todo esto. Yo creo que es importante empezar
00:09:36por aquí porque normalmente cuando hablamos de la politización de la
00:09:40inmigración, de los malestares en torno a la inmigración, siempre acabamos o
00:09:44empezamos hablando de la extrema derecha y de cómo ciertos malestares sociales
00:09:48acaban monopolizados por la extrema derecha y al final parece que todo acabe
00:09:53y empiece en esa extrema derecha y en esa desinformación, lo vimos con los
00:09:57disturbios raciales en Inglaterra este verano, donde el foco al final del
00:10:01análisis estaba en esas redes sociales, en esos emprendedores de extrema
00:10:07derecha, en las redes sociales, pero cuál es nuestra responsabilidad y yo
00:10:13creo que ahí el tema de las políticas es fundamental, hemos
00:10:17apuntado al tema de las políticas migratorias y a ese caos en la acogida
00:10:21y en la frontera, podríamos hablar también de las políticas sociales, aquí
00:10:25hay una clara correlación entre las políticas de austeridad y ciertos
00:10:29malestares en torno a la inmigración que en el fondo tienen que ver con la
00:10:34competencia por recursos escasos, entonces ahí también es una cuestión
00:10:39fundamental, lo vemos en el norte de Europa con esos discursos, ese voto por
00:10:43ejemplo en la Alemania del Este, preguntemos dónde está el Estado, a
00:10:48quién responde el Estado, a quién escucha, quiénes son los que se sienten
00:10:52abandonados y lo mismo podríamos decir en el caso de Inglaterra y ahí yo creo
00:10:56que así giramos un poco, porque si no la explicación es demasiado sencilla y
00:11:02dicho esto yo creo que además nos equivocamos en cómo formulamos el debate,
00:11:07todos juntos y yo creo que partimos, a ver Gonzalo cómo lo ves, partimos de dos
00:11:12preguntas equivocadas y las dos preguntas son, ¿queremos inmigración sí o no?,
00:11:16¿inmigración es buena o mala? y esas son dos preguntas que articulan todos los
00:11:22debates públicos y políticos sobre inmigración y son equivocadas, son
00:11:26equivocadas porque inmigración sí o no es falso, lo explica muy bien Heijn de
00:11:32Haas, este politólogo holandés que acaba de publicar un libro, cómo
00:11:37funciona la inmigración o los mitos, la traducción es distinta al
00:11:42original, los mitos en torno a la inmigración, es que a ningún
00:11:45economista se le pregunta si está a favor de la economía sí o no, en cambio
00:11:50a los migrantólogos nos preguntan si estamos a favor o no de la inmigración,
00:11:53cuando de hecho además podríamos plantearnos si queremos más inmigración
00:11:59o menos, pero no sin replantearnos de forma radical el modelo económico y de
00:12:04producción y nuestro estilo de vida de arriba a abajo, entonces
00:12:09plantearnos inmigración sí o no, como si fuera una cosa que no fuera con
00:12:15todo lo demás, es falso y luego inmigración buena o mala, como decía
00:12:20Gonzalo, pues depende de qué condiciones, la inmigración irregular, jugándote la
00:12:25vida con tu hijo en brazos, sin saber si llegarás al otro lado, como condición
00:12:30para solicitar asilo y por lo tanto recibir refugio, pues eso no son
00:12:34condiciones, de la misma manera la inmigración en sociedades de destino
00:12:40crecientemente desiguales, provoca pues una desigualdad creciente que se asocia
00:12:46con la inmigración, que genera pues muchas cuestiones
00:12:52fundamentales en términos de sociedad, de cohesión, de qué sociedad queremos,
00:12:57estamos hablando de unos niveles de exclusión social severa en España
00:13:01altísimas, altísima, y es una cuestión que nos debería preocupar y esos niveles
00:13:06de exclusión social severa que tienen que ver con nuestros modelos productivos,
00:13:11porque tenemos un modelo de producción y un mercado laboral dual con una parte
00:13:19de los trabajos precarios, mal pagados, temporales, que genera parte de esta
00:13:25exclusión, ahora los pobres ya no son pobres sin trabajo, son pobres con trabajo,
00:13:29y todo esto es también la otra cara de esta inmigración, con lo cual son dos
00:13:34debates que van juntos. Pero fíjate, la primera pregunta que has planteado, el
00:13:39primer falso dilema, es el pecado original sobre el que se construye todo
00:13:45el fracaso de nuestra política migratoria, nuestros gobiernos han
00:13:49convencido a los electores de que esto es como un grifo que uno puede abrir y
00:13:53cerrar a placer, y nos presentamos a las elecciones diciendo yo frenaré los
00:13:59flujos migratorios o yo los abriré, pero en realidad la
00:14:06movilidad humana se rige por incentivos que escapan en buena medida al control
00:14:10de los gobiernos, que los gobiernos pueden incentivar, que pueden espolear o
00:14:16castigar, es decir, que pueden matizar si quieres, pero que en sus
00:14:21fundamentos no pueden alterar, y estos son, digamos, incentivos de
00:14:26salida, el factor de empuje fundamental es la aspiración, la oportunidad de vivir
00:14:30una vida mejor, la certeza, porque esto no es algo que, en fin, no es una
00:14:34hipótesis, de que desplazarse de un lugar A más pobre a un lugar B más rico
00:14:39transforma tus circunstancias en la vida del modo más eficaz que cualquier
00:14:44otra intervención, quienes venimos del ámbito del desarrollo, como Blanca o yo,
00:14:47que conocemos muy bien el papel que la movilidad humana puede jugar a
00:14:52la hora de desarrollar una familia, una comunidad, una sociedad, y el factor
00:14:57fundamental de atracción al que ha hecho referencia Blanca, y es
00:15:01una economía que necesita una mano de obra, cuya composición, por
00:15:05supuesto, puede variar, pero que si la necesita con la suficiente intensidad y
00:15:10con el suficiente orden de magnitud, es absolutamente inapelable, es
00:15:15decir, esos flujos van a llegar, y a lo que podemos aspirar, en el mejor de los
00:15:18casos, es a tratar de ordenar, de gobernar esos flujos, pero en ningún caso a
00:15:23detenerlos, y luego hay toda una serie de elementos que juegan
00:15:28alrededor de eso. Esto que comentaba Gonzalo sobre los factores de empuje, me
00:15:34recuerda esa fantástica frase de Iván Krastev, en su libro After Europe, que
00:15:38dice, las revoluciones ahora no se hacen cambiando el país, sino cambiando de
00:15:43país, eso explica muy bien, y todo esto también pasa en un contexto
00:15:48crecientemente globalizado, donde las expectativas de vida cada vez son más
00:15:54semejantes, y al mismo tiempo las condiciones de vida cada vez son más
00:15:58distintas, o sea, mundo cada vez más desigual, con expectativas de vida y
00:16:03deseos de vida cada vez más iguales, y eso está detrás también de las
00:16:09migraciones, que yo no sé si son crecientes, en todo caso, sí que hay un
00:16:13deseo creciente de cambiar de país, no cambiar el país, sino cambiar de país.
00:16:18Claro, algo tiene que ver el acceso a una información abrumadoramente masiva, que
00:16:24antes no existía, modelos de vida, formas de vivir, y decir, oye, yo prefiero ir
00:16:28para allá. Y eso lo explicaba también Krastev en este libro, dice, un vecino de
00:16:32un pueblo de Sudán, hace 50 años, se comparaba con el vecino de al lado,
00:16:38actualmente se compara con el ciudadano del otro lado del continente o del mundo,
00:16:44y ya no sólo con el modo de vida que existe realmente en esos otros
00:16:49continentes, sino en lo que nuestra industria cultural, cinematográfica,
00:16:55redes sociales, venden de cómo se vive aquí, que ahí hay un gran abismo.
00:17:00Pero termino el argumento que estaba diciendo antes, porque, es decir,
00:17:06para mí el problema de esa fantasía que hemos construido, de que esto
00:17:10es un grifo que uno abre y se cierra, es que nos obliga a actuar de una
00:17:15determinada manera que genera una suerte de profecía autocumplida. En la
00:17:18medida en que no somos capaces de detener esos flujos, lo que hacemos es
00:17:23llevar las medidas de control cada vez más lejos, cruzando todo tipo de líneas
00:17:27rojas. Una compañera de Por Causa, Cristina Fuentes, ha acuñado el término
00:17:30de las fronteras verticales. Quienes hemos trabajado el fenómeno del control
00:17:35de los flujos migratorios en África, reconocemos perfectamente las diferentes
00:17:38generaciones de fronteras verticales que se han ido estableciendo en África.
00:17:42Cuéntense un poco mejor eso de la frontera vertical, por favor.
00:17:45Una frontera vertical es que, donde antes yo detenía a la gente en nuestra frontera
00:17:49física, en el Mediterráneo, o en Ceuta, o en Melilla, ahora eso ya no es
00:17:52suficiente. Ahora lo que voy haciendo es acuerdos cada vez más ambiciosos, cada
00:17:57vez más comprensivos con los países que están en las zonas de ruta o incluso
00:18:03en las zonas de origen, para evitar que la gente venga. Y además aplico una
00:18:06política de castigo en mis propios países, cruzando todo tipo de fronteras,
00:18:10estableciendo un régimen de excepción permanente, una situación de emergencia
00:18:15que justifica cualquier barrabasada del Estado, hasta el punto de que el Estado
00:18:18se convierta en un Estado criminal, como está ocurriendo de manera sistemática
00:18:22en nuestras fronteras, incluyendo el Estado español. Este es el día en que los 100
00:18:26muertos de Melilla, la masacre de Melilla del año 2022, sigue sin ser
00:18:30resuelto. Ahí hay una complicidad entre el gobierno de Marruecos y el de España,
00:18:33que todavía no está resuelta, pero tú tienes al gobierno de Italia haciendo un
00:18:38acuerdo con un Estado fallido como Libia, o a gobiernos europeos encerrando a
00:18:42niños en las cárceles, o en fin, por no hablar de los países de Europa del Este,
00:18:46antes Polonia, Hungría y la... Es decir, que el problema es que, en la medida en
00:18:52que no resolvemos el problema, antes que reconocer el error del planteamiento de
00:18:56partida, lo que hacemos es cavar más hondo en el mismo agujero, y esto no
00:19:01tiene final, esto es un círculo vicioso que nos está encanallando de
00:19:05una manera extraordinaria, y del mismo modo que la ultraderecha utiliza esto
00:19:08para entrar y contaminar otras cosas, esto está teniendo la consecuencia de
00:19:12contaminar a los Estados mucho más allá de lo que es estrictamente la
00:19:15cuestión migratoria, y eso es lo que a mí me parece un dilema existencial
00:19:19para los Estados de Derecho de la Unión Europea. Por eso las migraciones son el
00:19:23tema, y podrían acabar siendo la gran crisis de Europa, pero no por los
00:19:28números, sino por la respuesta de esta Europa, que está dispuesta a renunciar a
00:19:33sus más fundamentales principios y valores, con el fin de reducir, aunque sea
00:19:41temporalmente y de forma concreta en un determinado lugar, el número de
00:19:46llegadas. Estamos dispuestos a renunciar a nosotros mismos con esos estados de
00:19:51excepción, con esas prisiones, con esas detenciones, con esas deportaciones, con
00:19:55esa externalización del control migratorio a esos terceros países,
00:19:59incluso, pues ya no sólo inventando esos régimenes de excepción, sino incluso
00:20:06incumpliendo nuestra propia legalidad. El incumplimiento de la legalidad en
00:20:11frontera, en las fronteras exteriores europeas, es una constante. Hace unos
00:20:15años pasaba, pero pasaba de noche y sin las cámaras abiertas. Hoy en día pasa de
00:20:20día y está todo registrado y no pasa nada. Y estamos hablando del cumplimiento
00:20:26de la legalidad, cosa que tendría que ser un principio fundamental de cualquier
00:20:31estado de derecho. Es un estado como bélico y en la guerra todo está
00:20:38justificado. Se ha entendido muy bien, exacto. Pero tengo que hacer la
00:20:42pregunta. ¿Qué es lo que debería revertir un gobierno como el español o
00:20:47la política de la Unión Europea, para mitigar ese efecto, pese a la presión de
00:20:53la opinión pública, que ha situado, como recordaba Blanca hace un momento, a la
00:20:57inmigración como primer problema? ¿Cuál es el primer cambio de planteamiento, no
00:21:03sólo conceptual o teórico, sino práctico?
00:21:07Volviendo un poco a la distinción que hacía Gonzalo entre la
00:21:13dimensión en origen y la dimensión en destino, yo creo que Europa no puede
00:21:18pensar tener una crisis de las dimensiones que tiene en el Próximo
00:21:22Oriente, es decir, a nuestras fronteras, pensando que esto no va a
00:21:27tener consecuencia en términos de llegada. Eso para empezar. Y lo mismo
00:21:32podríamos decir de Marruecos, en el caso español, de Mali, del Sahel en
00:21:38general, de Senegal, es decir, pensar que lo que pase al otro lado no va con
00:21:43nosotros, es absolutamente fuera de lugar. Pero quizá eso no está tan extendido, ¿no?
00:21:48No está tan extendido. Es decir, la ilusión de creer que lo que pasa en
00:21:54entorno no te afecta. ¿Sí, tú crees? Bueno, a final, esto que podría ser un
00:22:00principio que sí que aparece a menudo en los debates, pero entonces ¿en
00:22:05qué se transforma? Se transforman estas políticas de cooperación muy
00:22:09instrumentalizadas, y Gonzalo sabe más sobre este tema, que lo que hacen es
00:22:13condicionar la cooperación de estos países en materia migratoria o la
00:22:18cooperación con estos países a su cooperación con nosotros en materia
00:22:22migratoria, con lo cual acaban siendo, digamos, que pipas en relación, además, a
00:22:27los intercambios desiguales. Pensemos, por ejemplo, en el tema de la pesca, en
00:22:30todo lo que es la costa occidental africana, como esto tiene un impacto en
00:22:35las economías locales, que está detrás, de forma fundamental, de todos los
00:22:40procesos socioeconómicos que llevan a esas migraciones. Pero ya saltando al
00:22:44otro lado, al lado de, digamos, de los países de recepción, yo creo, esto lo
00:22:49hemos estudiado desde CIDOP, en un proyecto europeo, analizábamos los
00:22:53procesos de llegada, de recepción, de acogida de los solicitantes de asilo en
00:22:57distintos países de Europa, después del 2015, y analizábamos ya no
00:23:01sólo grandes ciudades, sino ciudades medianas, pequeñas y zonas rurales. Lo
00:23:06que hemos visto es una constante, que es que en todos estos lugares hay una
00:23:10demanda tremenda de trabajadores de origen migrante, incluidos solicitantes de
00:23:16asilo, y no hay sitio donde ponerlos, es decir, hay una crisis de la vivienda
00:23:21fundamental, con lo cual Europa lo que hace, en términos generales, es atraer a
00:23:26estos inmigrantes, y ahí estoy hablando de todos los inmigrantes en general,
00:23:29incluidos solicitantes de asilo, refugiados, pero luego no tiene dónde
00:23:33ponerlos, y eso es un grave problema, es decir, eso lo tendríamos que plantear, si
00:23:38nuestras economías generan o tienen ese factor de atracción, porque sin esas
00:23:44economías, sin lugares de trabajo, no vendrían, los factores de empuje estarían
00:23:48ahí, pero entonces buscarían otras destinaciones, si generamos esa atracción
00:23:53deberíamos, además, en paralelo, plantearnos cómo acogemos y dónde
00:23:58acogemos y en qué condiciones, porque además ahí hay una cuestión que todavía
00:24:02yo creo que no hemos entendido, que es cómo los acogemos a ellos, no
00:24:08sólo les afecta a ellos y a ellas, sino que nos afecta a todos, es decir,
00:24:13a la exclusión social, a la precariedad, el no acceso a la vivienda, todo eso es un
00:24:20problema para aquellos que lo sufren. Estaba pensando automáticamente en eso, efectivamente.
00:24:24Pero para el conjunto de la sociedad. Desde ese punto de vista, pueden suscitar el recelo, el
00:24:29rechazo, la ira, de sectores que buscarán refugio en soluciones mágicas y
00:24:36claramente populistas.
00:24:40Yul, la cuestión aquí es... Pero no te quería interrumpir. No, no, no, sigamos y ya volveremos al
00:24:46tema. Contestando a tu pregunta, Jordi, yo no creo que haya
00:24:53soluciones mágicas, efectivamente, y este es uno de los grandes
00:24:56problemas que tenemos en el ámbito migratorio, y es que, no sé, a diferencia
00:24:59de la educación, de la salud, es muy difícil señalar a un país tercero y decir...
00:25:03Como en la educación, mágicas tampoco. Bueno, a lo mejor no, pero bueno, todo el mundo diría que todos tenemos que ser como
00:25:07Finlandia. No hay un Finlandia de las migraciones, no hay una... Eso es una muy
00:25:12mala idea. Ya, pero no hay un país al que podamos mirar o una experiencia,
00:25:16este, si existe uno, es un ámbito de innovación de políticas y un
00:25:20territorio, hasta cierto punto de prueba y error, que exige una...
00:25:27que exige un margen de maniobra, un oxígeno político, del que carecemos por
00:25:32completo en el ámbito de las migraciones, porque este es un asunto
00:25:35absolutamente radioactivo, en donde una pequeña chispa hace saltar por los
00:25:42aires cualquier proceso reformista de una manera... Y por eso yo creo que, en
00:25:46parte, esta es una cuestión que necesita más recursos, desde luego, la situación en
00:25:49Canarias, por ejemplo, el problema humanitario necesita más recursos, en
00:25:52parte necesita voluntad política, hemos visto el paso de los... Poco tiempo en el
00:25:58que el ministro Escrivá estuvo en el Ministerio de Migraciones y Seguridad
00:26:02Social e Inclusión, vimos lo que significa tener a un reformista al frente de una
00:26:05política compleja como esta, y consiguió sacar adelante reformas que hasta hace
00:26:09poco aparecía en ciencia ficción, pero necesitamos también ese ejercicio de
00:26:13innovación de políticas. Claro, en este ámbito, afortunadamente, no hemos nacido
00:26:18ayer y sabemos que ha habido muchos otros ámbitos a lo largo de nuestra
00:26:21historia reciente, en donde ha hecho falta ese ejercicio de innovación y en
00:26:25donde los países han sido capaces, a través, por ejemplo, de la
00:26:28comunitarización de políticas, de compartir el riesgo. Por eso yo soy tan
00:26:31crítico con el Pacto de Migraciones y Asilo de la Unión Europea, porque creo
00:26:35que va a hacer mal lo que dice que quiere hacer y, sobre todo, ha renunciado a
00:26:40entrar en el territorio fundamental de la migración laboral, que es donde nos
00:26:44jugamos el 80% de los flujos que se desplazan dentro y fuera de la
00:26:49Unión Europea, y en donde la Unión Europea podría haber hecho una
00:26:52contribución fundamental para reducir el riesgo político y electoral al que está
00:26:56asociado cualquier reforma en este sentido. Porque la respuesta simple a tu
00:27:00pregunta es que, en realidad, tenemos que intentar lo que nunca hemos intentado y
00:27:04que sería revolucionario, que es hacer una fila, crear una cola, es decir,
00:27:10vías legales y seguras de migración que reduzcan la microgestión obsesiva de
00:27:16los estados, la injerencia obsesiva de los estados, en lo que son, en último
00:27:19término, mercados de trabajo, en donde los operadores deberían actuar con más
00:27:24racionalidad, donde deberíamos introducir garantías que
00:27:28garantizasen los derechos de los trabajadores, por ejemplo, y que
00:27:32permitiesen que los sindicatos fuesen parte del proceso reformista, y no un
00:27:35obstáculo a ello, que es lo que son en este momento, que garantizasen a
00:27:40empleadores con una visión menos utilitarista de esta mano de obra, es
00:27:44decir, desde el punto de vista de la izquierda, yo argumento desde hace
00:27:47tiempo que es necesaria una tercera vía, entre medias de esos dos extremos, del
00:27:52utilitarismo y del status quo ahora. Decías una cosa que yo creo que es
00:27:56importante, y la pregunta para mí sería, ¿por qué no hay recetas mágicas en
00:28:01inmigración? ¿Por qué no hay un Finlandia, aunque fuera hace 20 años? Y yo creo que
00:28:06esto tiene que ver con la naturaleza de la inmigración, no de los
00:28:10inmigrantes en sí, sino de las cuestiones que la inmigración plantea al Estado, y
00:28:14esas cuestiones que la inmigración plantea al Estado, por definición,
00:28:18acostumbran a ser contradictorias, y la principal contradicción está entre unos
00:28:23mercados laborales que piden más inmigración, que piden inmigración en un
00:28:27sistema capitalista, que históricamente ha dependido de estas legadas, antes eran
00:28:32del país de al lado y luego fueron del continente del lado. Un Estado de
00:28:35bienestar que necesita esa misma. Y que además necesita, y además en Europa
00:28:40podrías decir, que además tenemos un proceso de envejecimiento de la
00:28:43población, con lo cual necesidad económica, necesidad fiscal por el
00:28:47Estado de bienestar, necesidad demográfica, y por otro lado todo esto
00:28:52pasa en un contexto de Estados-nación, que por definición son excluyentes hacia
00:28:58el de fuera. El Estado-nación, hablamos a menudo de racismo, pero es que el
00:29:02racismo es el ADN del Estado-nación, en el sentido de que el Estado-nación se
00:29:07define por esa distinción entre el nosotros y el ex. Y entonces se crea un
00:29:13nosotros, que es parte del principio de inclusión, inclusión en el Estado del
00:29:18bienestar, inclusión en los servicios públicos, en principio igualdad de
00:29:22oportunidades, etcétera, etcétera. Que por definición este grupo, hacia
00:29:27adentro, es excluyente hacia afuera. Y esa es la principal contradicción. Y ahí se
00:29:32suma además, aparte de que el hecho de que la inmigración es, lo que decimos en
00:29:36el mundo académico, una controversia intratable. Es difícil de resolver,
00:29:40porque hay demandas imperativos, excluyentes o contradictorios entre sí.
00:29:47Pero es que además, en los últimos 10 o 20 años, vemos cómo además se ha
00:29:51convertido en una cuestión crecientemente polarizada, con lo cual no
00:29:54hay consensos. Y algo tan fundamental y tan complejo como la inmigración, en el
00:30:00sentido no de la inmigración en sí, sino de estas demandas contradictorias, sólo se
00:30:05puede abordar si partimos de grandes consensos. En el momento en que no hay
00:30:09consensos y cada vez está más polarizado. Y si hay consensos, son más
00:30:13bien los que antes eran no hegemónicos, es decir, esas preguntas y esas
00:30:19asunciones por parte de la extrema derecha, asumidas por una parte
00:30:23importante del resto de fuerzas políticas, pues entonces ahí sí que no.
00:30:26Y no hay solución. Y ahí acabamos con esas políticas simbólicas, el ejemplo es
00:30:31este pacto europeo de inmigraciones y asilos, que lo que buscan es crear, pues
00:30:36hacer una gesticulación, son pura retórica, nadie piensa que el pacto
00:30:40europeo de inmigraciones y asilo va a tener un efecto realmente en frontera, el
00:30:44propio pacto está basado en esa idea del retorno y la idea del retorno, la
00:30:48deportación, es algo, es una política, lo sabemos perfectamente, de muy difícil
00:30:53aplicación, entre otras cosas porque depende de los países de origen, cada
00:30:58readmisión tiene que ser admitida por el país de origen o por el país donde se
00:31:03los devuelve, entonces, y esos países son reticentes y crecientemente reticentes
00:31:09porque tienen un coste político también para ellos, para los gobiernos de estos
00:31:13países, con lo cual acabas creando esta gesticulación también, toda la
00:31:17solidaridad entre estados miembros que incluye el pacto, que era también una
00:31:21cuestión fundamental, que, digamos, venía a sustituir ese sistema de Dublín que no
00:31:27funciona, lo dijo Merkel en agosto de 2015, pero eso ha creado esa solidaridad,
00:31:32la carta entre estados miembros, de muy difícil aplicación, que lo único que
00:31:37pretende es tranquilizar a unos y a otros, y a las políticas nacionales y al
00:31:42debate doméstico de unos y otros, pero sabemos perfectamente que esto, si Dublín
00:31:46no funciona, esto todavía va a funcionar menos.
00:31:50Resulta un poco tremendo, ahora voy a sacar dos conclusiones muy rápidas, una, ni
00:31:54siquiera es el mejor de los pactos posibles, el pacto de la Unión Europea,
00:31:59pero sobre todo la alarma se me dispara cuando propones, Blanca, que la
00:32:06condición de necesidad para unas buenas políticas migratorias de un estado o de
00:32:11la Unión Europea sea el consenso, eso no va a existir, no sólo porque no haya,
00:32:15porque haya un fenómeno de polarización, sino porque hay una parte de la
00:32:20política europea que ha descubierto como elemento de confrontación directa la
00:32:26inmigración, es decir, yo me resisto a aceptar que haya una polarización, lo que
00:32:32hay es un sector de la sociedad politizada, algunos como forma de
00:32:38desesperación, no digo que no, que efectivamente entienden eso como un
00:32:42motivo de confrontación directo y en los que se juega la vida.
00:32:46Sí, yo me refería no a la necesidad de acuerdos detrás de este pacto, sino a los
00:32:51grandes consensos, los grandes consensos sobre qué sociedad queremos,
00:32:57a qué papel le damos a los derechos, al cumplimiento de la ley,
00:33:04quién es ese de nosotros respecto a ese otro que estamos construyendo, esos
00:33:08grandes consensos más en términos generales, pero entonces hay una
00:33:10cuestión, si no llegamos a esos acuerdos, ¿cómo podemos compartir y tener un
00:33:16espacio Schengen compartido, si somos incapaces de compartir la
00:33:20responsabilidad? Entonces, si somos incapaces de llegar a acuerdos para
00:33:23compartir esa responsabilidad, por ejemplo, de las solicitudes de asilo, que
00:33:28sería el sistema de Dublín, ¿cómo podemos compartir un espacio Schengen? Y la
00:33:33consecuencia es que sin acuerdo no hay Schengen posible, y entonces aquí es
00:33:38cuando ves cómo las fronteras interiores del espacio Schengen se van
00:33:42cerrando una tras otra. Fiati, por cierto, me parece interesantísimo, nunca jamás
00:33:49había algunas de las cuestiones que estás diciendo, no las había miradas de
00:33:52esa perspectiva, me parece muy inspirador, pero yo me
00:33:57cuestiono, no ya si esto lo podemos
00:34:03elegir, por las razones, es decir, porque
00:34:07lo que constituye, en mi opinión, también una oportunidad política histórica es
00:34:12esta transición demográfica a la que estamos establecidos, que nos obliga a
00:34:15reconsiderar el sistema nos guste o no, y esto va a caer por la
00:34:19fuerza de los hechos, porque caminamos con una rapidez pavorosa hacia
00:34:24modelos de pirámide demográfica invertida, que cuestionan todo lo que
00:34:28somos como sociedades, y eso nos obliga, sino yendo un paso más allá, y esto
00:34:32tiene que ver con el contexto geopolítico en el que nos encontramos, y
00:34:35por ejemplo, con el pensamiento, ayer estábamos comentando de este
00:34:39Fankai Mishra y el pensamiento de colonia, si tenemos derecho a elegir esto, es
00:34:45decir, yo aquí, en fin, yo soy partidario, yo tengo una visión muy
00:34:51práctica de este asunto, pero mi punto de vista ético, es que la carga de la prueba
00:34:55no está en quien quiere moverse, sino en quien te impide la movilidad, existe un
00:34:59derecho fundamental a la migración, que está capado en la medida en que existe
00:35:02un derecho fundamental a la vivienda, y a menos que alguien te dé un piso, que
00:35:05tienes una, no vas a tener esa, a menos que alguien te permita establecerte, ese
00:35:10derecho está capado, pero existe un derecho fundamental a la movilidad, en la
00:35:13manera en la que, como explica los economistas Michael Clemens y
00:35:16Lam Pritchett, el 80% de la renta de una persona depende del lugar en el que
00:35:20naces, de ese determinismo del código postal, y no tanto de tu género,
00:35:24o de tus condiciones educativas, es decir, claro, en este contexto global, en
00:35:31donde exigimos tanto, uno de los elementos que vamos a tener que
00:35:36ofrecer, es primero, repartir la carga de la responsabilidad de algo que sí está
00:35:41creciendo en términos relativos y absolutos, que es el fenómeno del
00:35:44desplazamiento forzoso, que sí ha crecido de manera acelerada a lo largo de los
00:35:49últimos 20 años, yo muchas veces cuando la gente habla de crisis migratoria en
00:35:53España, les digo, una crisis migratoria es lo que tiene el Chad, que ha recibido
00:35:57un millón y medio de sudaneses en el periodo de dos años de guerra, y que no
00:36:01tiene ningún viso de que esto vaya a cambiar, una crisis migratoria
00:36:05son los millones de sirios que se establecieron en Turquía en su momento,
00:36:08o el Líbano, donde la mitad de la población son refugiados de una manera,
00:36:11eso es una crisis migratoria, lo nuestro es una crisis humanitaria de un alcance,
00:36:16digamos yo diría que moderado, en el contexto general, pero además yo creo
00:36:20que hay un planeta entero que exige que sus asuntos estén puestos sobre la mesa
00:36:26y se reconozca su derecho, y parte del derecho, es decir, su derecho a una
00:36:31movilidad, no digo absolutamente libre, pero más libre de la que ahora
00:36:34tenemos, hemos exigido acuerdos de liberalización en materia de servicios
00:36:39industriales, de comercio en todos los ámbitos, y este es un asunto que de
00:36:44manera sistemática ha quedado fuera de las negociaciones, y cuando se hizo por
00:36:47ejemplo las negociaciones de la OMC, yo en aquel momento estaba en Oxfam en plenas
00:36:50negociaciones, el acuerdo fue perfectamente ridículo,
00:36:53porque lo que propuso la Unión Europea es un mayor derecho a la
00:36:57movilidad, pero manteniendo las condiciones sociales de los países de
00:37:00origen, es decir, el salario mínimo de Bulgaria para un inmigrante que
00:37:05viniese, por lo tanto yo creo que hay un desafío ético que acompaña al
00:37:10desafío práctico. Yo estoy muy de acuerdo, no puedo estar más de acuerdo, pero yo
00:37:15tengo la sensación creciente en los últimos años que el lenguaje de los
00:37:20derechos y los argumentos éticos ya no son suficientes, porque entonces nos
00:37:28podemos caer en esa pregunta que es primero su derecho a la
00:37:33movilidad o el derecho a mi hijo, de mi hijo a acceder a una vivienda, y entonces
00:37:38ahí entramos en una cuestión difícil de resolver, de derechos y de
00:37:46prioridades, por lo tanto y entonces ahí vuelve el Estado-Nación que
00:37:50prioriza sobre los de dentro por encima de los de fuera, entonces yo estoy muy de
00:37:54acuerdo, pero me pregunto si sólo con un discurso y con unas reclamaciones hechas
00:38:01desde los... sólo no, es absoluto, podemos ganar la batalla de las
00:38:07narrativas, y entonces pondré un ejemplo, el argumento de la extrema derecha es
00:38:11muy básico y parte de su éxito tiene que ver con su sencillez, es decir, bueno,
00:38:17¿qué es primero, sus derechos o nuestra seguridad? Podrías decir sus derechos o
00:38:23nuestros derechos, entonces la respuesta no, primero nuestra seguridad, ya sea en
00:38:27términos de estado del bienestar, acceso a la vivienda, etcétera, que sus derechos,
00:38:31no, es que lo importante es revertir la dicotomía, es que tu seguridad, nuestra
00:38:40seguridad depende de sus derechos, el nosotros depende de ellos, y entonces hay
00:38:46múltiples ejemplos de ello, la pandemia fue un ejemplo, o estábamos todos
00:38:51incluidos o no había salud pública para nadie, o vacunas a todo el mundo
00:38:56independientemente de su residencia, estatus legal, etcétera, o estamos todos
00:39:03desprotegidos, lo mismo puedes decir en términos de espacio público, tener gente
00:39:10durmiendo en la calle es un grave problema para ellos, pero es un grave
00:39:13problema para todos, lo mismo podemos decir del tema de los centros de
00:39:18menores no acompañados, cuando se crearon esos centros de emergencia, mala
00:39:24política, y parte de la explicación viene, la explicación de los malestares en
00:39:28torno a estos centros, viene de esa mala política, entonces, claro, esos centros
00:39:34que eran de emergencia para unos días, para unas semanas, que acabaron siendo
00:39:38para meses o para años, sin atención educativa necesaria, sin los recursos,
00:39:44donde había 200 plazas y había 500 menores, todo eso es un problema para los
00:39:51de dentro, porque eran menores a cuyos derechos no estaban garantizados, y
00:39:57derechos que eran obligaciones por parte del Estado, pero también acabaron siendo
00:40:01un problema para los de fuera, entonces ahí es donde, y ya sé que nos vas a
00:40:06lanzar esta pregunta, ya la introduzco, yo creo que los partidos de izquierdas o
00:40:11los sectores más pro inmigración, se equivocaron en los términos del debate,
00:40:16es decir, no es racistas contra racistas, no es que son adolescentes como cualquier
00:40:23otro, que había racismo, seguro, que había discriminación también, pero había una
00:40:28mala praxis, había una mala política que generó toda una serie de malestares
00:40:33dentro y fuera, que eran reales, tener centros mal gestionados es un
00:40:44problema, y aquí es donde, vuelvo a lo que decía, sus derechos son parte de nuestra
00:40:48seguridad, entonces ahí rompamos ese binomio, porque si no caemos en tus
00:40:53derechos, sus derechos, quién es primero, una Europa en plena crisis, ya no económica,
00:40:59y yo creo que ahí está la cuestión, y ahí nos planteabas también otra
00:41:03cuestión, que otra narrativa, yo creo que la narrativa pasa, la alternativa pasa
00:41:08por crear ese nosotros, por crear ese nosotros, por entender que no es un
00:41:12nosotros contra ellos, es un ellos formando parte de nosotros, donde
00:41:18además, eso, todos podemos ganar, ya sea por los argumentos demográficos,
00:41:23económicos, de estado del bienestar, sino también en el contexto, por ejemplo, local
00:41:28de un barrio, pues luchando por la misma escuela, porque todos tenemos niños y
00:41:32niñas que requieren una escuela, vengan de donde, entonces ahí también a veces es
00:41:36importante salir del marco de la inmigración, si hablamos de niños y
00:41:40niñas, hablemos de niñas y niños, no hace falta que digamos si son migrantes o no,
00:41:44si hablamos de pobreza infantil, no hace falta que hablemos de
00:41:49familias, migrantes y pobres, hablemos de pobreza infantil, que es un
00:41:54tema que nos atañe a todos y a todas, empezando por el estado, que tiene sus
00:41:59obligaciones. Gonzalo, te he visto removerte en la silla. Bueno, yo lo planteaba de
00:42:04otra manera, estoy de acuerdo con que el argumento ético tiene las patas muy
00:42:08cortas, es fundamental, pero me gusta partir de un punto, creo que es muy
00:42:13diferente partir de un punto que partir de otro, yo lo planteo en términos del
00:42:16contrato social, creo que este es el asunto y ese contrato social es
00:42:21nacional, es local y es un contrato social global que debe ser reconsiderado
00:42:26y para mí este es el elemento, es una combinación de valores e intereses en
00:42:30donde una parte mayoritaria de la sociedad, igual que en el
00:42:35ámbito fiscal, igual que en el ámbito de la ordenación del territorio, en
00:42:38cualquier otro ámbito donde se haya alcanzado ese contrato, llegamos a la
00:42:42conclusión de que operar dentro de las reglas de un determinado juego nos
00:42:46beneficia más que operar fuera de ellas, aunque no represente exactamente todo lo
00:42:50que somos, aunque no nos guste pagar impuestos, pero consideramos que hay un
00:42:53beneficio en el hecho de que yo haga un sacrificio mayor que el de mi vecino por
00:42:57participar en una sociedad ordenada, y creo que este es el contrato social que
00:43:02debemos alcanzar en materia migratoria, nuestras sociedades se
00:43:06transforman y yo creo que se transformarán más en el futuro porque
00:43:10insisto que, dice un amigo mío, la demografía es una de las ciencias más
00:43:14exactas que existen y de aquí a 2050 las cosas van a cambiar de una manera
00:43:18absolutamente inapelable, o aprendemos a gestionar esto no sólo de
00:43:24manera más correcta, más justa, sino de manera más inteligente, o estamos
00:43:27condenados a un conflicto permanente y yo creo que va a acabar con
00:43:31todos y con las sociedades que tenemos tal y como las tenemos. Y ahí es donde yo
00:43:36también hago un reproche a la izquierda, yo creo que la izquierda no sólo es
00:43:40temerosa en este asunto, sino que es perezosa, francamente, me irrita
00:43:44profundamente la manera en la que la izquierda forma parte del problema
00:43:49narrativo, en la medida en que ha reducido la migración a un fenómeno que
00:43:53debe ser evitado, o simplemente no, hay que
00:43:59ayudarles a no emigrar, que es una cosa que me irrita mucho, por ejemplo, de mi
00:44:02sector, del sector del desarrollo. Una de las razones por las que me fui
00:44:06de Oxfam es porque yo quería trabajar en el ámbito de las migraciones y me
00:44:11encontré con un muro constante, no digo Oxfam, pobres Oxfam, que son tan
00:44:16estupendos por tantas razones, pero me encontré con algo que sigue siendo un
00:44:20problema del sector del desarrollo y es que no tienen interés, tienen una visión
00:44:24del desarrollo como desarrollo del estado-nación, no del individuo, no de la
00:44:29persona, no del factor de la oportunidad y de la
00:44:33prosperidad asociada a un individuo que cruza una frontera, que se desplaza, que
00:44:37hoy está en el sur y que mañana está en el norte. Y yo creo que la
00:44:40izquierda, en cierto modo, ha contribuido a ese dilema, a ese juego
00:44:46binario narrativo, no de la migración como amenaza, aunque cuando se trata de
00:44:50pegar palos los ministros del interior socialistas son tan malos como los
00:44:55conservadores, sino más bien de decir, hay que evitar que la gente venga y en
00:45:00reducir al migrante a una víctima, a alguien que debe ser rescatado y esa
00:45:04verticalidad lo que hace es desprovee al individuo de agencia política y por
00:45:11lo tanto altera la su participación en una sociedad en donde son el 20% de la
00:45:17sociedad y donde están esos migrantes en los telediarios, en los sindicatos, en el
00:45:21parlamento. A veces cuando escuchas a las personas racializadas en el
00:45:24parlamento son casi peores. Yo escucho a Diouf, al diputado socialista y a veces
00:45:30dice unas cosas que son peores de lo que escucho alguna gente de la derecha, no te
00:45:33digo yo, es decir, la única persona racializada en la derecha que existe.
00:45:38Y yo sumaría una segunda crítica a esa izquierda, que es que además de evitar
00:45:45ciertos debates y no haber querido entrar en ciertas cuestiones porque eran
00:45:49cuestiones delicadas y tenían, había esta, no sé si pereza, pero dificultad de
00:45:55abordar ciertas cuestiones, pero es que además en los últimos años lo que hemos
00:46:00visto ya no sólo en España sino en Europa en general, esa deriva de la
00:46:04izquierda hacia posiciones cada vez más culturalistas, es decir, hablar de
00:46:09inmigración desde la identidad como una cuestión de identidad, que es
00:46:12fundamental, pero no podemos quedarnos aquí olvidando el eje socioeconómico y
00:46:17por lo tanto también abordando, olvidando toda una serie de demandas y malestares
00:46:22de tipo socioeconómico que van y tienen que ver con cuestiones de clase y tienen
00:46:27que ver con cuestiones del modelo productivo, el sistema capitalista, etcétera,
00:46:31etcétera, que en cierta forma han dejado pues huérfanos a sus tradicionales
00:46:38votantes y han ayudado a construir esa frontera, ese entre el nosotros y el
00:46:45otro, y entonces no todo es cuestión de cultura, no todo es cuestión de
00:46:49diversidad, no todo es cuestión de género, hay otras cuestiones también, eran
00:46:55luchas fundamentales, no me malinterpretéis. Nadie deduce que estés
00:46:59minusvalorándolas. Pero creo que en esa pereza que decías tú, esa izquierda se
00:47:04ha quedado en ese diálogo y en ese debate y en esos argumentos más de tipo
00:47:09identitario, en esa política de la identidad, que es un proceso y un
00:47:13fenómeno global que va más allá de estas izquierdas, que explica y
00:47:18es en parte responsable también de ese vacío que ahora ha sido ocupado por la
00:47:24extrema derecha. Haydn de Haas plantea un argumento muy polémico, en mi
00:47:30opinión, en su libro, que es muy interesante, él habla del
00:47:32multiculturalismo como apartheid light, y él dice que el señalamiento, la
00:47:39individualización identitaria llevada al extremo, lo que ha hecho es convertir a
00:47:45los migrantes casi en espacios de museo, cuando en realidad
00:47:51son trabajadores, son madres, son ocupantes de una vivienda. Son vecinos,
00:47:57son padres y madres de la misma escuela. Y no hace falta ser...
00:48:03La primera conjetura, la primera hipótesis para que la izquierda haya
00:48:06renunciado a eso, es que ha quedado cautiva de la guerra cultural, por ahí,
00:48:11pero a lo mejor también ha quedado cautiva del miedo a que su propio
00:48:15electorado, que tiende a ser de clase media, media baja,
00:48:19oiga con mucho recelo algo parecido a una política en la que el dinero es
00:48:25limitado, la caja es limitada, y entre este y este, y regreso a tu planteamiento,
00:48:31me quedo conmigo. Pero es que no es cierto que el dinero sea limitado y la caja sea limitada.
00:48:36Y francamente, si esa es la tesis de la izquierda, no les está
00:48:41yendo muy bien, porque es decir, de tanto darles la razón a la
00:48:45ultraderecha, la gente se les está yendo a la... En España hay un movimiento, el
00:48:48movimiento rojipardista, este del Frente Obrero, no sé si lo habéis seguido,
00:48:51un personaje que se llama Roberto Vaquero, que es una... O por cierto,
00:48:55columnistas del país como Anaís y Simón, que plantean posiciones que nosotros
00:49:00hicimos con Carles Campuzano, hicimos una contestación a la posición de Anaís y Simón,
00:49:04que en mi opinión es una posición rojiparda en muchos aspectos, es decir,
00:49:07llega a puntos... Pero fíjate que la explicación económica de este
00:49:13asunto, en fin, yo siempre lo explico de una manera un poco infantil, pero los
00:49:17migrantes no vienen a repartirse una tarta fija, vienen a incrementar el
00:49:20tamaño de la tarta. Y en el incremento... Una frase como esta que acabas de
00:49:24mencionar, Ana Gonzalo, es un buen ejemplo de cambio de relato real, que no,
00:49:29que no, que la hacen grande. Que la hacen grande, pero para ellos
00:49:32mismos, es decir, para generar empleo para ellos mismos, y esto es
00:49:35interesantísimo, para generar empleo para los españoles que ya estaban aquí o los
00:49:39migrantes que habían llegado antes. Y comparto por completo el
00:49:43argumento de Blanca de que el empleo puede ser de muchas de muchas calidades,
00:49:46pero digamos que sí. Yo estoy de acuerdo contigo, pero en algún
00:49:51punto difiero, que es verdad que no es que los recursos sean escasos, sino
00:49:57que se han hecho escasos en un contexto de políticas de austeridad, y esas
00:50:01políticas de austeridad no son un hecho, sino una decisión política. Estoy muy de
00:50:06acuerdo. Dicho esto, yo creo que al mismo tiempo estamos en un contexto de un
00:50:11mercado laboral crecientemente salvaje,
00:50:15limitado o empujado por unas dinámicas de un capitalismo financiero que llevan
00:50:22a una dualización del mercado laboral, y por lo tanto también, y eso los demógrafos
00:50:27y economistas lo explican muy bien, a una reducción de esas clases medias, un
00:50:33empobrecimiento de esas clases medias, y es en este contexto, al menos en el caso
00:50:38español, donde llega la inmigración en los últimos 20 y sobre todo 10 años, es
00:50:44en ese contexto que llega, y entonces ¿qué pasa? Que los que llegan, que
00:50:48representan un 14 por ciento en España, un 21 por ciento en Cataluña, llegan en
00:50:53ese contexto de progresivo empobrecimiento, con lo cual quedan en
00:50:56esas capas bajas, con aquellos que han digamos caído desde esas clases medias, y
00:51:01con una parte intermedia que cada vez está más vacía por la manera de
00:51:06funcionar del sistema económico capitalista financiero, etcétera, etcétera,
00:51:10y donde además la movilidad ascendente hacia arriba cada vez es más difícil, y
00:51:15eso lo conocemos muy bien y lo sabemos muy bien en Madrid, en Barcelona, tú
00:51:19mencionabas la película del 47, es decir,
00:51:23los migrantes que llegaban a Madrid y a Barcelona llegaban en condiciones de
00:51:28extrema precariedad laboral, de vivienda, Torravaró ahí no era ni
00:51:34vivienda, eran chabolas, pero hubo la posibilidad de irse estableciendo, de ir
00:51:41construyendo esos barrios, también muy a través de los movimientos vecinales que
00:51:45fueron fundamentales, y además de irse asentando, construyendo, encontrando un
00:51:52trabajo y prosperando también en vistas a las siguientes generaciones. Eso es lo
00:51:58que se ha roto, o sea, está en proceso de romperse, ya no sólo en España, sino en
00:52:02Europa y en el mundo entero, en el mundo occidental, y ahí es donde también entra
00:52:07el problema, con lo cual estoy de acuerdo que la tarta se puede definir pequeña o
00:52:10grande en función de qué decidamos o cómo decidamos distribuir los recursos,
00:52:15pero también es verdad que tenemos este sistema económico que lleva a esa
00:52:20dualización económica-laboral, pero por lo tanto también social, y ahí es ahí
00:52:25donde se rompen, desde mi punto de vista, los consensos, porque el siguiente paso
00:52:29es el acabar o el romper esos grandes consensos, digamos, de la segunda mitad
00:52:35del siglo XX, y ahí estamos, pero para mí esta parte más material,
00:52:40estructural, es fundamental. Completamente de acuerdo, pero fíjate, aquí, bueno, a lo
00:52:47mejor soy un poco flower power, pero aquí también creo que los movimientos
00:52:52migratorios pueden ayudar. España todavía es una anomalía,
00:52:59como decíamos antes, en la baja representación de los migrantes en la
00:53:03vida pública, y sin embargo yo creo que esto está cambiando y va a ir cambiando
00:53:08de manera rápida. En este momento se está discutiendo en el
00:53:12parlamento. Hemos llegado, sólo para recordarlo, hemos llegado tarde.
00:53:17Esto es un fenómeno de hace 20 años, las magnitudes que... Fíjate, ahora se está
00:53:22discutiendo en el parlamento la iniciativa legislativa popular por la
00:53:25regularización de migrantes en España. Este es un movimiento en el que han
00:53:30participado 900 organizaciones, yo siempre digo de la Conferencia Episcopal
00:53:33al Soviet de Getafe, ahí estaba representado todo pichichi, pero quien ha
00:53:38jugado un papel absolutamente protagónico desde el punto de vista
00:53:40político ha sido el movimiento Regularización Ya!, un movimiento de
00:53:43migrantes sin papeles, organizado, que por toda España ha recogido firmas en
00:53:48las circunstancias más extenuantes, porque un migrante en situación
00:53:52irregular que se pone en una mesa está expuesto a una autoridad, un policía
00:53:56municipal, que llega a pedirle los papeles en esa, han recogido más de 700.000
00:54:00firmas, de las cuales finalmente se han reconocido por la Junta Electoral
00:54:03Central unas 600.000. Uno de los procesos más solemnes, más
00:54:08complicados de participación política de los españoles ha sido protagonizado
00:54:12por un movimiento de migrantes irregulares, de migrantes sin papeles.
00:54:16Yo tengo fe en que la ILP salga adelante, pero salga o no, esto ya
00:54:21cambia los términos del debate. El Servicio Doméstico Activo, un sindicato
00:54:25de mujeres que trabajan en el empleo doméstico, ha sido revolucionario, han
00:54:30sido mujeres sindicalistas de Nicaragua, de Centroamérica muchas de ellas, de
00:54:34América Latina, las que han conseguido movilizar a un sector que
00:54:39tradicionalmente no había tenido la representación social que tienen
00:54:42en este momento y que han conseguido poner el espacio afro en
00:54:46Madrid, la parcería. Estoy seguro que en Cataluña conocéis muchos más. Esto está
00:54:50cambiando y yo creo que hay una oportunidad. A mí me gusta mucho que lo
00:54:53cites porque siempre cuando hablamos de migraciones parece que todo sea un
00:54:57desastre y que vayamos a peor. Yo creo que esos son ejemplos
00:55:01de procesos, de iniciativas, de espacios donde se está creando una alternativa y
00:55:05no una alternativa paralela, sino una alternativa que puede llevar al cambio.
00:55:10En ese sentido yo diría que España en cierta forma es todavía una excepción
00:55:16en el contexto europeo. Es importante mencionarlo y yo diría por
00:55:22varias razones y luego podéis añadir otras, que seguro que hay otras, pero así
00:55:25a voto pronto se me ocurre. En primer lugar, tenemos una frontera más o menos
00:55:32abierta, es decir, tenemos una frontera sur cerrada, pero una frontera atlántica
00:55:37de la que nunca hablamos, que es una frontera abierta y eso tiene muchas
00:55:42implicaciones en la llegada, es decir, la mayoría de inmigrantes, incluso en
00:55:46situación irregular en España, han llegado a través de los aeropuertos, por
00:55:49lo tanto han llegado sin necesidad de jugarse la vida por el camino. Segunda
00:55:53diferencia, el padrón. En España cualquier residente en un municipio tiene la
00:56:00obligación de inscribirse en el padrón y el municipio debería tener la
00:56:05obligación de inscribir a cualquier persona independientemente de su estatus
00:56:08legal y eso da acceso a derechos, básicamente educación y sanidad
00:56:12fundamentales, cosa que en la mayoría de países europeos no existe, ni existe la
00:56:18posibilidad de plantearlo. Y la tercera excepción, el tema de la regularización y
00:56:23ahí entra también el tema del arraigo, es decir, de verdad que tú vas a otro
00:56:29país europeo, yo lo hablo con mis compañeros académicos de otros países,
00:56:32no se lo creen, la posibilidad de la regularización, a no ser que sea vía
00:56:37reunificación familiar o por razones humanitarias muy extremas, no existe y
00:56:42eso es fundamental porque es lo que da acceso, la posibilidad de acceso,
00:56:45pagando tres años de irregularidad, no es un regalo.
00:56:50Serán dos con la reforma del reglamento. Pero existe esa posibilidad y eso
00:56:54determina también cómo se vive esta irregularidad, porque la irregularidad en
00:56:58sí es un desastre en términos de derechos, en términos de derechos también
00:57:04laborales, en términos de condiciones laborales, de extrema precariedad, pero al
00:57:08menos está esa ventana ahí y que no es una ventana menor, si no me equivoco el
00:57:13año pasado más de 130.000 personas se regularizaron. Según los datos del gobierno sí es.
00:57:18No es una cifra menor y de hecho si sumáramos todas las
00:57:22regularizaciones vía arraigo de los últimos años, estamos en valores de
00:57:26regularización similares a las campañas de regularización de inicios de los 2000.
00:57:31Eso es inaudito dentro de Europa.
00:57:35Con un elemento que me parece fundamental en este asunto y que
00:57:39desmonta un poco el mito de que lo que dice el vice, que a mí me gustan
00:57:43los venezolanos pero no me gustan los marroquíes. Aquí el factor
00:57:47fundamental de integración es la ciudadanía y el empleo, los dos elementos
00:57:51que determinan la integración de las personas, la ciudadanía y el empleo.
00:57:55La ciudadanía en la medida en que el padrón te da un
00:58:00reconocimiento ante las autoridades, el arraigo te permite, aunque en mi
00:58:05opinión es una política conscientemente cruel, dejar entrar a la
00:58:09gente y obligarlas a estar tres años metidas bajo un puente para...
00:58:13Pero el empleo claro, la calidad del empleo, cuanto mayor sea la calidad del
00:58:17empleo, cuanto más integrado estés, cuantas más posibilidades tengas, todo el
00:58:21argumento al que hacía referencia Blanca antes, sobre por qué este es un
00:58:24desafío, el desafío de la austeridad, de la brecha, que va mucho más allá de la
00:58:27inmigración, pero donde la inmigración juega un papel relevante, la medida en que
00:58:30la fuerza laboral de trabajo se está alimentando ahora de extranjeros de una
00:58:35manera que no se integraba antes. España tiene un problema de
00:58:39pobreza infantil mucho antes de que llegasen los migrantes, pero los
00:58:41migrantes han acentuado este problema porque se incorporan a las
00:58:45poblaciones más vulnerables. La competencia por recursos de
00:58:50protección escasos es real porque es que están en una situación en términos
00:58:54relativos peor y el Estado en ese sentido es garantista, no mira la
00:58:58nacionalidad de la persona, mira, o no debería mirar la nacionalidad, mira sus
00:59:02condiciones, sus condiciones sociales. Y eso es interesante, me lleva a la
00:59:07idea, normalmente hablamos de integración y pensamos en esa
00:59:10integración que los migrantes hacen hacia las sociedades de acogida, pero
00:59:15de hecho la integración, lo que realmente determina los procesos de
00:59:19integración son esas sociedades de acogida, son mucho más determinantes,
00:59:23entonces si estas sociedades de acogida son tremendamente desiguales, si tienen
00:59:28los mercados laborales que están en proceso de empobrecer esas clases medias,
00:59:33donde la ascensión social deja de ser un mecanismo de inclusión, entonces la
00:59:39integración viene marcada por estos procesos, esos procesos los marcamos
00:59:43nosotros, no los marcan ellos, ellos se integran, se integran, digamos,
00:59:50van al paso de aquellos procesos que ya tenemos aquí. Inevitablemente tengo que
00:59:55preguntarlo, porque ha salido al hilo de la conversación, el papel de los dos
00:59:59grandes sindicatos mayoritarios sujetos y comisiones obreras en relación con
01:00:02esto. Perdona, vamos, no sé si tú tienes una opinión sobre esto, pero yo lo
01:00:08suelo decir, esto es bochornoso, bochornoso, hasta un punto culposo en el
01:00:13caso, por ejemplo, de comisiones obreras y el modo en el que, no puedo dar
01:00:16detalles de las reuniones privadas que hubo con organizaciones inmigrantes,
01:00:19mintieron y se... a mí, es decir, este es el día en el que los sindicatos no han
01:00:27apoyado de manera pública y consciente la ILP en el Congreso, se opusieron a
01:00:33ella, la ILP de regularización, se opusieron a ella hasta el penúltimo día,
01:00:37donde básicamente eran los sindicatos y Vox en contra de la... y entonces dijeron
01:00:42que bueno, no, que en realidad que ellos nos oponían a la... pero en ningún momento
01:00:45han apoyado esta regularización. Los sindicatos tienen un problema, que es el
01:00:49problema que ha tenido la izquierda más tradicional en Europa, que es una visión,
01:00:53en mi opinión, desactual, una visión proteccionista, decimonónica, casi, un
01:00:58modelo de economía, casi corvinista en ese sentido, uno explica, no se explica
01:01:03por qué Corbyn tenía tantos problemas con el Brexit y eso, y eso, en fin,
01:01:07me parece una posición política equivocada, pero perfectamente legítima.
01:01:10Lo que no me parece legítimo es que con un número de unos, de entre medio
01:01:14millón y seiscientos mil personas, que están en situación irregular en nuestro
01:01:17país, que están en este momento de la economía sumergida, ejerciendo, esto sí,
01:01:21una competencia desleal contra los trabajadores migrantes y españoles que
01:01:25tienen, que tienen papeles, con esos no estén dispuestos a una, o sea, no
01:01:29trabajen de manera activa por la regularización, es una anomalía
01:01:32extraordinaria y un peso ético... El peso ético lo es, segurísimo, la anomalía, yo
01:01:39no estoy tan de acuerdo... Yo veo a los americanos, a los sindicatos americanos...
01:01:42Los americanos, no sé, pero hay muchos estudios sobre el papel de los
01:01:46sindicatos en el tema de la inmigración y los sindicatos, tradicionalmente,
01:01:52históricamente, en la mayoría de países, incluso en Estados Unidos, han sido
01:01:56tradicionalmente contrarios a la nueva inmigración, es decir, son favorables a
01:02:02la inclusión de aquellos que ya están en las mismas condiciones del resto de
01:02:05los trabajadores nacionales, pero tradicionalmente, en todos los países
01:02:09han sido siempre contrarios a la nueva inmigración, y entonces ahí hay un
01:02:14artículo clásico de Messi en Estados Unidos, que hablaba de los
01:02:19strange bedfellows, cómo hay una alianza extraña en el ámbito de las
01:02:23migraciones, por un lado tienes a los empresarios que son pro inmigración y se
01:02:28alían con las comunidades de origen inmigrante en ese discurso pro
01:02:32inmigración, por razones muy distintas, pero tienen una misma posición, y por
01:02:36otro lado tienes esos sectores más conservadores y conservadores en lo
01:02:40nacional y por lo tanto contrarios a la inmigración, junto a los sindicatos, eso
01:02:44lo decía Messi hace 20 años, y sigue pasando. Es urgente el cambio de chip
01:02:49para empezar en ellos, ese cambio de chip del que hablamos...
01:02:52Fíjate, igual que he dicho todo esto de los sindicatos, añado lo
01:02:55siguiente, no hay ninguna solución, ninguna, a esto que nosotros
01:03:00estamos planteando, en ausencia de unos sindicatos proactivos, o sea que yo no
01:03:05quiero expulsarles de esta conversación, yo quiero que los sindicatos, en fin, se
01:03:08adapten al siglo XXI, a la realidad del siglo XXI, y empecemos a trabajar juntos
01:03:13en lo que constituye un desafío común, que es la defensa de los derechos de los
01:03:18trabajadores y las trabajadoras en el siglo XXI, que es diferente de lo que
01:03:21era en el pasado. Los sindicatos tienen un problema de
01:03:23legitimidad y de credibilidad brutal. Perdona, hablando de los extraños
01:03:26compañeros de cama, os cuento una anécdota que me ocurrió, estando en
01:03:29Washington, en una reunión en el Center for Global Development, una reunión a
01:03:32puertas cerradas, en fin, de esto sí, una conspiración de reformistas ahí,
01:03:37y ahí estábamos la gente más variopinta, era un grupo
01:03:41relativamente pequeño. Una de las personas que me pareció más lúcida en
01:03:44los comentarios, era un libertario, un libertario que me horrorizaba en todo lo
01:03:49demás, que era un tipo, hablando de los, yo lo llamo las condiciones
01:03:54improbables. Claro, es eso, pero es que no falla, es siempre así.
01:04:00En fin, estamos muy cerca del final, hemos pasado prácticamente una hora y os voy a
01:04:04hacer la pregunta que no tenía más remedio que hacer como periodista amateur,
01:04:07por decirlo así, ¿cuál sería la medida ejecutiva inmediata que tomaríais en
01:04:12caso que tuvieseis el poder para hacerlo, en relación con el asunto que nos ha
01:04:17ocupado? Gonzalo, ¿empiezas tú? Yo ya lo sé. Bueno, sí, fíjate, yo haría una cosa,
01:04:23yo me plantearía medidas, no sé si tiene que ver con cupos, con cuotas, no sé si
01:04:29tiene que ver con un debate similar al que tuvimos con la incorporación de las
01:04:32mujeres al mercado de trabajo, a los espacios de poder, pero cuotas que
01:04:35garantizase la representatividad de los sindicatos en los espacios
01:04:40públicos. Creo que esto debería ser, si no de manera obligatoria, en fin, una
01:04:46medida deseable por parte de televisiones públicas, de partidos
01:04:51políticos, de periódicos, una representación creo que es una medida
01:04:57indirecta para garantizar que nuestra sociedad parece lo que es,
01:05:05y ese elemento al final tiene que ver con la transformación de las
01:05:11estructuras de poder dentro de la sociedad. La buena noticia es que en
01:05:15cualquiera de los ámbitos que he mencionado hay tal cantidad de talento en
01:05:18nuestro país, de una manera tan extraordinaria, que no hacen falta que
01:05:21les dé la voz, ya se están organizando ellos, pero creo que la sociedad en
01:05:25su conjunto podría hacer mucho más para reducir ese miedo y esa cautela que
01:05:29tenemos, por ejemplo, con los movimientos musulmanes o con los chavales
01:05:33no acompañados. Nosotros trabajamos con la asociación de Xmenas, que tienen a
01:05:36unos representantes que son unos chavales de un valor, y Blanca los
01:05:40conoce muy bien, trabaja con ellos también, y eso es una medida muy
01:05:45concreta. ¿Y tú Blanca? ¿Qué haría yo? Yo me centraría en esas políticas que no
01:05:50van destinadas a la población de origen migrante, sino al conjunto de la
01:05:55población, políticas sociales, básicamente para volver, volviendo a la
01:05:59metáfora de la tarta, para hacer que la tarta sea más grande y no más pequeña y
01:06:04por lo tanto no estemos luchando por ese trocito de tarta, si es tuyo o es mío.
01:06:10Ha sido un auténtico placer, Blanca Gonzalo, y muchísimas gracias por estar ahí.