"En Cancillería deben estar aterrados", señaló el exembajador Carlos Tomada.
Category
🗞
NoticiasTranscripción
00:00Vos afaste, claro. Terminaste justo. A ver, retomemos un poco eso, vos fuiste embajador en México hasta que terminó el gobierno de Alberto Fernández.
00:07¿Qué estás viendo? Si estuvieras dentro de la...
00:11Yo siempre hablaba con Pablo y con Jorge. Me parece un espanto esto. Y además, debe estar produciendo un clima en la cancillería terrible, terrible.
00:21Pablo hablaba, inclusive, de algún antecedente, pero el nivel de persecución que se debe...
00:28El antecedente de la dictadura cívico-militar.
00:31Entonces, el clima que... Y ustedes saben que la cancillería, digamos, es gente mesurada, en general, promedio, digamos.
00:42Pero deben estar aterrados. Como estarían, me parece, cualquiera que estuviera en una situación parecida.
00:52Digo, el macartismo creíamos que había desaparecido dentro de las categorías de análisis en Argentina, ¿no? Me parece.
01:01Y por qué crees que puede, Mila, y todo esto?
01:05No, no sé si puede.
01:07Porque si lo hace es porque puede.
01:08No, puede. Pero no quiere decir que definitivamente se consolide. Estamos frente a un cambio, me parece, ¿no?
01:18A ver cuál es el cambio.
01:19El tema de que me manejo con DNU, y con Beto, y amenazo, y grito, y descalifico, y agravio con barbaridades,
01:31como las que le dijo a Cristina, o las que le dijo a Ginés González.
01:34Digo, me parece que eso va a...
01:39No, no lo va a poder sostener.
01:40Pero espera, es una expresión de deseos, porque lo que se ve en la práctica es que eventualmente puede, ¿no?
01:45Cuando tiene que retroceder, va a retroceder, y ya ha retrocedido. Retrocedió con el Buenaparte, retrocedió con el Casa de la Moneda.
01:51Digo, con un montón de cosas, se las quiere llevar todas puestas, pero ojo.
01:56Vamos a ver qué pasa con todas las normas que se están aprobando, la ley de bases que van a ser declaradas.
02:03Bueno, pero parece haber consolidado el tercio suficiente para sostener un Beto o sostener un decreto.
02:09Pero no sé, no me parece, porque concretamente ayer le sacaron dictamen para el tema del...
02:18Que lo puede vetar, eventualmente.
02:20Bueno, pero...
02:22Es el Beto del Beto del Beto, casi.
02:24El Beto y el DNU son dos soluciones que están en la Constitución.
02:32Son borders, ¿no? Son límites, son excepcionales.
02:37¿Vos creés que puede manejar, digamos, DNU para todo lo que se le dé la gana hacer y después Beto para todo lo que no quiere que ocurra?
02:48No, yo no creo que no pueda.
02:50Si repasamos la historia argentina...
02:52¿Y por qué creés que no?
02:53Yo creo que son, y además de todo, son muy ignorantes, ¿no?
02:56Digo, repasando la historia argentina, ¿vos no ves situaciones que se puedan sostener, salvo en dictaduras, tanto tiempo con ese nivel de autoritarismo, con ese nivel de...?
03:07Pero estamos en una época muy distinta, Carlos, ¿no? Parece haber cambiado.
03:10Además, te lo pregunto, tu generación política observa el modo en que se interpela la sociedad con todo éxito y se debe hacer pregunta, che, ¿qué está pasando acá?
03:20Milenio tenía una representación en una cooperadora escolar de ninguna parte del país y sin embargo es presidente de la nación, haciendo campaña con una motosierra.
03:29Bueno, a partir de ahí todo es posible, entonces.
03:31Bueno.
03:32Hoy tiene 85 diputados que lo siguen.
03:36Sí.
03:37No, no, 320, no, 85.
03:40Pero eso es una debilidad, o haber podido hacer todo lo que hizo con esa cantidad. ¿Vos tenés una fortaleza del presidente?
03:48No, me parece que hay algunas cosas que las ha manejado políticamente bien, pero si cree que siempre va a ser sin costo, me parece que se equivoca.
03:57Yo tengo a mi favor, perdónenme, yo sí creo en la historia maestra de vida, sí creo que hay que tener memoria sobre qué ha pasado en otras oportunidades
04:08y yo creo, no niego lo que vos estás diciendo, se ve, pero no me parece que hoy esté en la misma posición que estaba hace tres meses, cuatro meses.
04:19Carlos, ¿cómo estás viendo la vida del trabajador y la trabajadora en la Argentina desde tu experiencia en el Ministerio de Trabajo? ¿El formal, el informal?
04:30En la cotidiana, me parece que durísima, me parece que muy dura, con mucha preocupación, sobre todo por la incertidumbre que genera todo este clima,
04:46porque tampoco naturalicemos tanto, me parece que estamos viviendo una situación excepcional, la gente está viviendo mal, siente que está empezando a vivir muy mal,
04:57veremos, no estoy diciendo que esto va a generar algún estallido, ninguna de esas cosas, creo que hay un cambio de clima,
05:09que confunde veranito con este veranito económico que están viviendo y entonces de nuevo otra vez toman impulso para tomar este tipo de decisiones,
05:21pero también los veranitos en la historia argentina han durado un tiempo y quién no ha creído, esta convertibilidad resolvió todos los problemas.
05:35¿Cuáles dispositivos que tiene a mano el trabajador y la trabajadora confiás? Te lo pregunto porque vos estuviste en el Ministerio de Trabajo,
05:42que de alguna manera tiene una observación, tiene una manera de entender la relación entre patronal y trabajadores y tuviste siempre que interceder,
05:52entonces sabés leer la escena, ¿cómo estás leyendo esa escena hoy? ¿La representación? ¿Las negociaciones? ¿Cómo estás viendo por ejemplo la CGT y sus discusiones internas?
06:03A ver, yo creo que la Secretaría de Trabajo no es un lugar confiable, porque el tema es hacer al Ministerio de Trabajo confiable para las partes que quieran ir,
06:22que quieran ir a buscar una solución ahí. Bueno, yo creo que en estos momentos eso se ha ido perdiendo, por un lado.
06:29No, el tema de la CGT yo creo que no es ninguna novedad que hay sectores más proclives al conflicto, a confrontar y otros sectores que buscan más negociar.
06:42Me parece que lo que sí haya es una vocación de mantener esas dos líneas de acción.
06:53¿Mantenerlas unidas? En tu opinión políticamente ese es un valor y no un disvalor.
07:00Sí, porque peor sería, también ha pasado otra vez en la historia, vuelvo otra vez, en otras oportunidades se han rápidamente dividido entre CGT colaboracionistas, combativos.
07:17En los últimos tiempos hemos charlado con Carlos Minucci, hemos charlado, bueno ahora vamos a escuchar a Paco Manrique, varios dirigentes, el propio Moyano, que le empiezan a perder la idea negativa de la ruptura.
07:30Y dicen, bueno los mejores momentos y las mejores reivindicaciones del movimiento obrero fue con la CGT cuando estaban divididas.
07:37Pero quiero que escuches un testimonio en particular del Paco Manrique, conversamos hace tiempo, pero dejó una idea que para mí está flotando todo el tiempo en él, se ríe porque seguramente lo habrá escuchado.
07:48Paco Manrique cuando explicaba por qué dejaba la Secretaría Gremial, Paco Manrique es del ESMATA, es el adjunto del ESMATA, y se va de la Secretaría Gremial él de la CGT diciendo esto, escuchá.
08:02Mira, te voy a decir algo que nunca, no lo digo muchas veces, viste, porque no es bueno, no me gusta, pero es lo que veo. Esto se arregla con organización o con sangre, y yo voy a apostar siempre a la organización.
08:23Pero si los dirigentes no entendemos eso, la gente va a salir desmadrada a la calle, porque cuando la panza duele, y cuando duele mucho, se acabaron las palabras hermano, se acabaron las palabras.
08:35Cuando la gente siente que no tiene nada que perder, va a salir a la demanda y no va a distinguir en quién lo defendió, quién lo quiso proteger, quién peleó por ello, quién lo destruyó, le va a pasar el cepillo a todos, a todos.
08:52No es que Paco Manrique quiere sangre, lo que él dice es, hay tanta crisis, muy enojado con la CGT, hay tanta crisis de la conducción de ese dolor en la panza, que él dice, mira, si esto no se organiza y no se conduce bien, termina en lo otro.
09:07Es muy razonable lo que dice Mario Manrique, porque Paco es un sobrenombre. A mí me parece que la CGT tiene ese debate interno, Manrique decidió salirse, el único.
09:24Yo creo que el paro de los otros días también marca una línea, me parece que otros sectores de la CGT están acompañando otras luchas, pero a mí no me gusta mucho el animémonos y vayan.
09:49Animémonos y vayan.
09:51Sí, hay que tener un poco de cuidado en eso. Y yo, por respeto al movimiento obrero, lo tengo en cuenta, porque a mí me resulta muy cómodo.
10:08Yo creo que hay que salir, yo creo que ya estamos con las 20 leyes que están pendientes en el Parlamento, con el nivel de pobreza, con esto, con lo otro, hago una lista y me parece que la CGT este es un momento para salir.
10:24Pero me resulta incómodo decirlo desde acá.
10:31Sí, Carlos, ¿hay algún dirigente hoy que represente a los trabajadores que no representan a la CGT, que son un montón? Porque si bien la CGT tiene una centralidad absoluta, lo cierto es que hay un montón de trabajadores y trabajadoras que están dentro de la informalidad, que son cuentapropistas, que son monotributistas, que están en aplicaciones.
10:51¿Quién representa hoy la voz de esos trabajadores y trabajadoras que quizás no se expresa tanto como lo vemos en algunos dirigentes sindicales? ¿Hay representación en alguien?
11:00¿Cómo? ¿Y la UTEB no expresaba eso?
11:04Pero en la economía era una economía popular, ¿no? Son todos los trabajadores. Por ejemplo, los trabajadores de aplicaciones no, los RAPI tampoco.
11:12Yo creo que los movimientos sociales adjudican esa representación porque precisamente apuntan a los que no tienen trabajos formales.
11:24Exactamente el caso de RAPI o de los trabajadores, ellos han decidido, se intentó varias veces y hay un sindicato que los representa indirectamente, digamos.
11:40Pero yo no creo que haya vacancia de representación.
11:46A ver, profundizo lo que dice Flor. El nivel de informalidad va creciendo y hay quien dice, bueno, en realidad es la reforma laboral, lo que se necesita es flexibilizar los derechos laborales para poder garantizar...
12:01Eso es una pavada.
12:03¿Por qué es una pavada? Explícalo.
12:05Porque no es así, digamos, la informalidad no se resuelve por el lado de reformas laborales que lo que hacen es aumentar la precarización o legalizar la informalidad.
12:19Lo que está haciendo el gobierno ahora con la última ley de bases es legalizar la informalidad. Lo que antes era fraude laboral, ahora es ley.
12:29Pues sí que eso no es incentivo para formalizar trabajadores.
12:33No, pero además que formalizan sin derechos. A ver, Pablo, lo que plantea la ley de bases es tres colaboradores y un autónomo.
12:42Estos tres colaboradores no están protegidos por la ley de contratos de trabajo, una. Afuera son trabajadores, colaboradores sin derechos.
12:51Otra. Puedes tener un contrato de locación de obras o locación de servicios y ese contrato, que antes era fraude laboral, ahora está permitido, está legalizado.
13:07Ese trabajador antes iba a la justicia y la justicia le decía, no, usted tiene un contrato de trabajo, es un trabajador, tiene derechos.
13:15Ahora ese trabajador no puede ir a la justicia porque está legalizado y se rige por el Código Civil y el Código Comercial, no por la ley de contratos de trabajo.
13:25Y así seguí. Los trabajadores subcontratados antes podían ir a la empresa más grande a reclamar porque las del medio no podían sostener, no podían pagar una indemnización.
13:37Ahora eso también se cortó. Bueno, lo que hay es cada vez mayor precarización. No tengo una respuesta para tu pregunta, digamos.
13:49Creo que no la tiene nadie, por lo menos incluso no la tiene Cristina Fernández de Kirchner, que lo dijo hoy a la tarde.
13:59Carlos, gracias por haber venido, como siempre.
14:02De nada.