Au programme de ce nouveau numéro d'"En direct du Sénat"¿:On parlera des catastrophes naturelles et du réchauffement climatique. Alors que l’Espagne est frappée cette semaine par des inondations historiques et dévastatrices, le Sénat a voté une proposition de loi pour améliorer le régime d’indemnisation des victimes de catastrophes naturelles. -Le Sénat très critique sur la gouvernance du football français. La commission d’enquête sénatoriale sur la financiarisation du foot a rendu son rapport et dénonce des abus au sommet de la Ligue de football professionnel. -Comment mieux défendre nos services publics ? Les sénateurs communistes ont porté une proposition de loi prévoyant d’introduire en préambule de notre Constitution une Charte pour préserver les services publics. Ce texte a été rejeté par la majorité des sénateurs. -En revanche, les sénateurs communistes ont réussi à faire adopter par la Haute assemblée leur texte qui prévoit une prise en charge intégrale des traitements du cancer du sein. Année de Production :
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00:00:00Générique
00:00:02...
00:00:11Bonjour à tous.
00:00:13Heureux de vous retrouver dans Direct du Sénat,
00:00:15l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine.
00:00:19Le sommaire de cette édition.
00:00:20Les catastrophes naturelles se multiplient
00:00:23avec le réchauffement climatique.
00:00:25L'Espagne est frappée par des inondations
00:00:28historiques et dévastatrices.
00:00:29Le Sénat a voté une proposition de loi
00:00:32qui prévoit d'améliorer l'indemnisation
00:00:34des victimes de catastrophes naturelles.
00:00:36Les sénateurs sont très critiques
00:00:38sur la gouvernance du football français.
00:00:41La commission d'enquête sénatoriale
00:00:43sur la financiarisation du foot a rendu son rapport
00:00:46et dénonce des failles dans le fonctionnement
00:00:48de la ligue de football professionnelle.
00:00:51Comment mieux défendre nos services publics ?
00:00:53Les sénateurs communistes ont porté une proposition de loi
00:00:57une charte des services publics,
00:00:59un texte rejeté par la majorité de droite sénatoriale.
00:01:02En revanche, les sénateurs communistes
00:01:04ont réussi à faire adopter par la Haute Assemblée
00:01:07leur texte qui prévoit une prise en charge intégrale
00:01:10des traitements du cancer du sein.
00:01:16Mieux indemniser les victimes de catastrophes naturelles,
00:01:19c'est l'objet de cette proposition de loi
00:01:22adoptée par la majorité des sénateurs.
00:01:24Je vous laisse écouter les débats.
00:01:26La parole est à madame Christine Lavarde,
00:01:28auteure de la proposition de loi, et ce, pour 10 minutes.
00:01:32Applaudissements
00:01:34...
00:01:38Merci, monsieur le président. Madame la ministre,
00:01:41je n'ai pas l'impression de monter seule à la parole.
00:01:44Je suis d'accord avec la proposition de loi
00:01:47et je suis d'accord avec la proposition de loi
00:01:50qui a été adoptée par la Haute Assemblée
00:01:52et qui a été adoptée par la Haute Assemblée
00:01:54pour l'occasion de monter seule à cette estrade cet après-midi.
00:01:58Je me fais en fait porte-parole des 203 autres sénateurs
00:02:01qui ont co-signé cette proposition de loi.
00:02:03Je me fais aussi écho des sénateurs qui travaillent
00:02:06sur cette question des catastrophes naturelles
00:02:08depuis de très longues années.
00:02:10Alors je vais compter que pour ma part, ça fait quasiment 3 ans
00:02:12que l'intégralité, une grosse partie de mes travaux de contrôle
00:02:15portent sur ce sujet, mais avant moi, en 2019,
00:02:18une mission d'information animée par Michel Vaspard
00:02:21et Nicole Bonnefoy avait déjà fait l'objet
00:02:23d'une première proposition de loi adoptée à l'unanimité du Sénat
00:02:27et qui a été reprise en partie à l'Assemblée nationale
00:02:30sous le nom de PPL-Baudu.
00:02:33Alors ce texte, il a été promulgué en décembre 2021
00:02:37et au moment où nous en discutions, nous avions tous convenu
00:02:40qu'il ouvrait des avancées sur les critères de reconnaissance
00:02:43des catastrophes naturelles, notamment pour le sujet
00:02:45du retrait de gonflement des argiles,
00:02:47mais qu'il omettait un pan entier qui était celui
00:02:50de la soutenabilité financière du régime des catastrophes naturelles.
00:02:55C'est la raison pour laquelle, membre de la Commission des finances,
00:02:58j'ai choisi de faire un contrôle budgétaire sur ce thème
00:03:01qui débouche cet après-midi sur cette proposition de loi
00:03:05qui a été enrichie par les travaux
00:03:07de la Commission du développement durable.
00:03:09Et j'adresse ici d'ailleurs des remerciements sincères
00:03:12au président Reynald, qui a demandé l'inscription du texte
00:03:15à l'ordre du jour, et aux membres des 2 commissions
00:03:18qui ont travaillé et enrichi le texte
00:03:20pour que nous ayons cet après-midi à discuter d'un texte global
00:03:24qui traite des 2 pans, pour moi, de ce sujet,
00:03:27à savoir son aspect financier et son aspect de prévention,
00:03:32sachant que l'un est une conséquence directe de l'autre.
00:03:37Alors effectivement, cette PPL aborde l'équilibre financier
00:03:40du régime des catastrophes naturelles
00:03:42parce que les chiffres font froid dans le dos
00:03:44et parlent d'eux-mêmes.
00:03:45En 2023, un peu plus de 2 milliards de primes
00:03:49de catastrophes naturelles ont été collectées.
00:03:51Elles doivent servir à couvrir entre 1,6 et 3 milliards
00:03:56de dommages qui sont assurés.
00:03:58Alors il y a une variabilité puisque tous les sinistres
00:04:00et toute l'évaluation financière des sinistres
00:04:02n'est pas forcément encore terminée.
00:04:04Mais ces montants sont très inférieurs
00:04:06aux coûts des sinistres climatiques
00:04:09qui, eux, s'élèvent à 6,5 milliards d'euros
00:04:11parce qu'un certain nombre de biens qui sont touchés
00:04:13ne sont pas assurés.
00:04:15Et je pense ici notamment aux biens des collectivités locales.
00:04:18Et c'était d'ailleurs une des observations
00:04:21de la mission d'information de la Commission des finances
00:04:24menée par Jean-François Rappin
00:04:25sur l'assurance des collectivités locales.
00:04:28En 2024, la trajectoire est pire.
00:04:30Sur les 6 premiers mois de l'année,
00:04:32le coût de la sinistralité climatique augmente de 20%
00:04:36par rapport aux 6 premiers mois de l'année 2023.
00:04:39Alors on voit bien que les trajectoires sont très mauvaises.
00:04:43Ca fait 9 années consécutives
00:04:45que la branche catastrophe naturelle est déficitaire
00:04:49pris à l'échelle des assureurs.
00:04:51Elle était déficitaire de 703 millions d'euros en 2023.
00:04:55On observe aussi une inversion dans la durée,
00:04:58puisque ce régime des catastrophes naturelles
00:05:00existe depuis 1982.
00:05:02Et alors que dans le passé, c'était surtout le risque inondation
00:05:05qui coûtait cher, désormais, c'est le risque de sécheresse.
00:05:08Et la trajectoire n'est pas près de s'inverser
00:05:11puisque le risque de sécheresse, ou RGA,
00:05:14va voir les coûts de sa sinistralité augmenter de 40%
00:05:18entre 2020 et 2050.
00:05:21J'ai fait un petit calcul.
00:05:23En moyenne, ce sont 1,4 milliard d'euros par an
00:05:27qu'il va falloir trouver à l'intérieur du régime des 4 NAT
00:05:31pour venir indéniser ce seul risque.
00:05:34Alors quand nous avons entrepris ce travail
00:05:37pour écrire une proposition de loi,
00:05:39nous avons ouvert toutes les pistes devant nous.
00:05:41Notamment, faut-il conserver ce régime de catastrophes naturelles ?
00:05:45Faut-il inclure de nouveaux risques
00:05:47à l'intérieur des catastrophes naturelles ?
00:05:49Et nous sommes arrivés très rapidement à 2 conclusions.
00:05:52Non, ce régime des catastrophes naturelles,
00:05:53qui est très spécifique à la France
00:05:55et que la plupart des pays nous envient,
00:05:57nous devons le conserver,
00:05:58notamment parce qu'il fait office d'un véritable mutualisation.
00:06:03Et je vais vous donner un seul exemple.
00:06:05Alors que 1,8% des primes d'assurance
00:06:07sont collectées dans les Outre-mer,
00:06:09les fonds du régime ont été à presque de 10%
00:06:12pour l'indemnisation en Outre-mer.
00:06:14Donc on prend tous conscience avec ce seul exemple
00:06:17du côté très mutualisateur,
00:06:19partage des risques portés par le régime des 4 NAT.
00:06:22Par exemple, faut-il étendre les grandes tempêtes
00:06:25dans les 4 NAT ? Là aussi, nous avons dit non.
00:06:28C'est un risque particulier qui est bien couvert
00:06:30par le régime obligatoire grêle-neige-tempête,
00:06:33et l'intégrer dans les catastrophes naturelles
00:06:35créerait finalement plus de problèmes d'application du droit
00:06:38qu'il n'apporterait de solution.
00:06:41Nous allons examiner l'amendement n°32 par Mme Varayas.
00:06:46Allez-y.
00:06:49Mes chers collègues, cet article 1er
00:06:53est le coeur de la proposition de loi
00:06:54ou du moins la mesure la plus structurante
00:06:57en prévoyant une trajectoire annuelle
00:06:59de la hausse des surprimes 4 NAT.
00:07:01Nous ne la soutenons pas
00:07:02et demandons la suppression de cet article
00:07:04pour plusieurs raisons.
00:07:06Il n'y a pas d'impérieuse nécessité
00:07:09obligeant à légiférer dans l'urgence
00:07:11sans étude d'impact,
00:07:13de surcroît pour en démontrer l'efficacité.
00:07:16Si votre rapport, Mme la sénatrice Lavard d'Orbain dernier,
00:07:19peut tenir lieu d'étude d'impact,
00:07:22alors permettez-moi de m'y référer,
00:07:24et je cite, comme le précise la CCR,
00:07:26un taux de surprimes de 12%
00:07:29correspond à un ratio sinistre sur prime de 128%,
00:07:32avec des primes donc inférieures aux sinistres
00:07:34et un régime déséquilibré.
00:07:36Le ratio sinistre prime
00:07:39atteignant indépendamment des effets de changement climatique,
00:07:4277%, avec un taux de surprimes de 20%.
00:07:45Dès lors, l'augmentation qui pèsera déjà
00:07:48sur tous les assurés dès le 1er janvier prochain
00:07:50viendra augmenter la surprime moyenne
00:07:53de plus de 20 euros par mois.
00:07:55Imaginez une hausse dans le même quantum
00:07:57des taxes sur les carburants ou des taxes sur l'électricité.
00:08:00Pour le dire simplement,
00:08:01l'augmentation prévue au 1er janvier
00:08:04pérennise certes le régime Catenac pour la prochaine décennie,
00:08:07mais permettrait, même aux assureurs,
00:08:10d'encaisser l'écart entre 77% et 100%,
00:08:13soit 23 points de cotisation catastrophe naturelle
00:08:16qui alimenteront leurs résultats.
00:08:18Doit-on contribuer, en tant qu'assurés,
00:08:20à générer des excédents par régime aux assureurs ?
00:08:24C'est une question que l'on se pose.
00:08:25Troisièmement, je rappelle que les primes d'assurance
00:08:28augmentent déjà mécaniquement et qu'à ce titre,
00:08:30les surprimes Catenac augmentent en proportion,
00:08:33si bien que les surprimes Catenac se sont envolées
00:08:36à 2,06 milliards par an, soit une multiplication par 4
00:08:40depuis la création du régime de 1982
00:08:43du fait des augmentations des taux
00:08:44et par l'augmentation du prix des contrats.
00:08:47Quatrièmement, l'augmentation prévue par cet article 1er
00:08:50revient à infliger une double peine aux personnes sinistrées,
00:08:54et je le disais dans ma déclaration
00:08:55en termes d'intervention générale,
00:08:57dans le Pas-de-Calais, par exemple,
00:08:59les contrats augmentent à cause des épisodes d'inondations
00:09:01en répétition et la surprime augmentera
00:09:04à cause de la hausse du coût du contrat
00:09:06le 1er janvier 2025, et ensuite chaque année.
00:09:09À ce rythme, ne va-t-on pas vers un impôt déguisé ?
00:09:13Merci. Avis de la Commission.
00:09:20C'est un avis défavorable.
00:09:24Je pense quand même...
00:09:26Il faut resituer un tout petit peu les choses.
00:09:28Il ne vous a pas échappé que le régime de garantie
00:09:32des catastrophes naturelles, dont on a rappelé
00:09:34qu'il était plutôt reconnu comme de qualité,
00:09:39avec à la fois les assurances
00:09:41et la caisse centrale de réassurance,
00:09:43notre attention collective a été attirée
00:09:46il y a déjà plusieurs années.
00:09:49Aujourd'hui, il n'y a plus de réserve,
00:09:51donc il y a deux cas de figure.
00:09:53Soit on se met devant une certaine forme d'imprevoyance
00:09:58et d'aveuglement sans préparer une solution,
00:10:01soit ce qui est le choix qui est proposé actuellement,
00:10:06en tous les cas qui a été retenu à l'initiative du gouvernement,
00:10:09mais on va se le dire, avec un travail en amont assez large,
00:10:14y compris avec la caisse centrale de réassurance,
00:10:18parce que c'est une des originalités du dispositif aujourd'hui.
00:10:22Donc il vaut mieux, de mon point de vue,
00:10:24de notre point de vue, être sur ce dispositif,
00:10:27et je le dis également,
00:10:30il a, ce dispositif, avec une garantie assurancielle,
00:10:34c'est quasiment un des seuls dispositifs
00:10:36qui assure une véritable mutualisation
00:10:39avec la nécessité d'avoir un équilibre.
00:10:41On a eu des réserves pendant longtemps,
00:10:43on n'a plus de réserve,
00:10:45ça nous invite à penser l'avenir,
00:10:49à la fois pour trouver les moyens de pouvoir répondre aux besoins,
00:10:54mais également tout le travail autour de la culture de risque,
00:10:57de la prévention, et on va avoir beaucoup de travail.
00:11:01Et enfin, je le dis, parce qu'on va y revenir,
00:11:04et je crois savoir que,
00:11:06non seulement l'auteur de la proposition,
00:11:08mais un certain nombre d'entre nous pensent effectivement
00:11:10que les moyens qui vont être obtenus
00:11:14doivent nourrir, alimenter le fond dit fond barnier.
00:11:19Merci, madame la ministre, pour le gouvernement.
00:11:25Merci, monsieur.
00:11:27Oui, madame la sénatrice.
00:11:28L'augmentation de la sinistralité
00:11:30doit conduire à une revalorisation progressive
00:11:32de la surprime au titre des catastrophes naturelles.
00:11:35Pour être acceptable et juste,
00:11:37cette augmentation doit être, premièrement, progressive,
00:11:40deuxièmement, adaptée aux besoins
00:11:42du régime d'indemnisation des catastrophes naturelles,
00:11:45et troisièmement, anticipée.
00:11:47L'article 1, en sa version actuelle,
00:11:50permet de répondre efficacement à ces contraintes
00:11:53et, de fait, nous le soutenons pleinement.
00:11:55C'est pourquoi le gouvernement émet un avis défavorable.
00:12:00Monsieur Savoie-Lelly.
00:12:07Madame la ministre, monsieur le président,
00:12:09mes chers collègues,
00:12:11c'est le moment où on doit s'interroger.
00:12:12Pourquoi serait-il si juste que ce soit les assurés
00:12:14qui payent l'addition des règlements climatiques ?
00:12:18Face aux multiples résiliations de contrats,
00:12:20après chaque cynisme climatique,
00:12:21particuliers, petites entreprises et collectivités
00:12:23sont déjà les premières victimes des catastrophes naturelles.
00:12:26Et pendant que les assurés peinent à se relever,
00:12:29les assureurs, eux, continuent quand même
00:12:31de dégager des bénéfices,
00:12:32ce qui est complètement occulté dans toute la discussion.
00:12:34J'ai regardé, en 2023,
00:12:37l'assurance non-vie du groupe BCE
00:12:40a franchi les 2 milliards d'euros de primes.
00:12:43De même, la CNP a annoncé un dividende exceptionnel
00:12:46de 1,2 milliard d'euros,
00:12:48en plus d'un dividende ordinaire de 775 millions.
00:12:52Donc, vous voyez, tous les assureurs
00:12:53ne sont pas en manque de ressources.
00:12:55Et pourtant, là, on va demander aux citoyens
00:12:57de supporter la charge supplémentaire.
00:12:59Et les assurés, eux-mêmes, doivent faire face au traumatisme,
00:13:01tout le monde, là, en convient,
00:13:03causé par des inondations, des maisons détruites,
00:13:05des voitures emportées par les eaux.
00:13:06Les démarches administratives pour se reconstruire
00:13:09sont déjà compliquées,
00:13:10et là, on va leur mettre une spirale d'augmentation.
00:13:13Et là, pourquoi cette demande,
00:13:15explicitée par ma collègue et amie Marie-Claude Varaya,
00:13:18c'est que l'article 45 de la Constitution,
00:13:20il restreint notre droit d'amendement.
00:13:22Il nous laisse 2 choix.
00:13:23Soit on augmente la surprime 4 Nat,
00:13:25une taxe qui est déguisée sur les assurés,
00:13:27soit menacer la pérennité du régime de catastrophes naturelles.
00:13:30Et notre collègue Christine Lavallée est très au fait,
00:13:32puisqu'elle nous a bien précisé
00:13:34qu'elle renvoie tout cela par décret.
00:13:36Donc, nous savons que la crise climatique,
00:13:38elle n'est pas causée par les citoyens,
00:13:39mais par les grandes entreprises polluantes,
00:13:41notamment celles du CAC 40,
00:13:42qui ont généré 71% des émissions mondiales
00:13:45de gaz à effet de serre depuis 1987.
00:13:48La plupart des émissions mondiales industrielles
00:13:50proviennent de seulement 25 firmes.
00:13:52Donc, pourquoi nous demandons la suppression de cet article ?
00:13:54C'est pour que les entreprises,
00:13:56et notamment les industries fossiles,
00:13:58elles doivent être mises à contribution.
00:14:01Et ce n'est pas le moment de fragiliser
00:14:02les petites entreprises, les citoyens
00:14:05et les collectivités territoriales
00:14:06par des événements climatiques hors de leur contrôle.
00:14:09Merci.
00:14:10Merci, madame Lavarde, l'auteur de la proposition 2.
00:14:14Je vois que l'envoi dont nous avons tous été destinataires
00:14:17sur un périmètre plus large
00:14:19pour l'indemnisation des risques naturels
00:14:20a déjà été lu de l'autre côté de l'hémicycle.
00:14:22Et je remercie madame Varayas,
00:14:24vous êtes peut-être ma plus fidèle lectrice et auditrice,
00:14:27puisque vous écoutez attentivement tout ce que je dis.
00:14:30Et c'est pourquoi, en fait, je me permets de prendre la parole
00:14:32sur cet article, parce que je voudrais bien
00:14:34que tout le monde comprenne quel est l'objet de ce dispositif.
00:14:37Ce dispositif, il ne vise pas à augmenter tous les ans
00:14:40la surprime 4 Nat,
00:14:42il vise uniquement à ne pas vivre à nouveau
00:14:45ce qu'on va vivre tous au 1er janvier 2025,
00:14:48à savoir un saut très important,
00:14:50parce que depuis plus de 10 ans,
00:14:53on n'a pas justement augmenté ce taux de surprime,
00:14:56alors même que les coûts de sinistralité s'envolaient.
00:14:59Et comme je l'ai eu l'occasion de le dire
00:15:01dans la discussion générale,
00:15:02ces coûts vont encore augmenter de manière très importante
00:15:05à horizon 2050.
00:15:07Et donc, il me semble que c'est beaucoup plus supportable
00:15:11d'avoir une hausse qui peut être petite
00:15:14que d'avoir de nouveau un saut de 8% ou pas.
00:15:17Et si jamais nos efforts collectifs
00:15:19en matière d'adaptation et de prévention sont efficaces,
00:15:23peut-être que dans un monde imaginaire,
00:15:27aux informations dont on dispose aujourd'hui,
00:15:29ce taux de surprime pourrait diminuer
00:15:31parce que les coûts de la sinistralité diminueraient.
00:15:34Et c'est ce que permet ce dispositif.
00:15:36Et pour répondre aussi à Pascal Salvoldelli,
00:15:39en fait, chacun lit ce qu'il veut
00:15:41dans les résultats des compagnies d'assurance.
00:15:44Vous, vous lisez les résultats agrégés.
00:15:46Moi, ce que je vous ai dit pendant ma discussion générale,
00:15:48c'est que les assureurs, ils font aussi preuve
00:15:51d'un principe de mutualisation des risques,
00:15:53puisque aujourd'hui, la branche 4NAT,
00:15:56pour l'année 2023, a été déficitaire
00:15:59de plus de 700 millions d'euros,
00:16:00et c'est la 9e année consécutive où cette branche est déficitaire.
00:16:04Donc c'est-à-dire qu'en fait, les assureurs,
00:16:06si leur bilan est positif,
00:16:07c'est parce qu'il y a une mutualisation
00:16:09avec les risques incendies, les risques accidents,
00:16:12sur l'assurance grêle-neige-tempête,
00:16:15et c'est tout ça qui fait ce résultat.
00:16:17Et aujourd'hui, les assureurs, eux, ils me font part aussi
00:16:20de leur difficulté à trouver un réassureur.
00:16:23Et pour parler de ces catastrophes naturelles,
00:16:25j'accueille Giseleine Seynet. Bonjour.
00:16:27Bonjour.
00:16:28Vous êtes sénatrice écologiste des Yvelines.
00:16:30Alors avant d'évoquer la proposition de loi sénatoriale,
00:16:32une réaction aux inondations dramatiques
00:16:34qui frappent actuellement l'Espagne.
00:16:36Cela montre une nouvelle fois notre fragilité
00:16:38face à ces catastrophes naturelles
00:16:40qui sont dues au réchauffement climatique ?
00:16:41Notre fragilité, en effet, mais surtout l'ampleur
00:16:45de plus en plus importante de ces catastrophes naturelles
00:16:48et sur lesquelles il va falloir, effectivement,
00:16:49que tous, collectivement,
00:16:51que ce soit au niveau de chaque nation,
00:16:53mais je pense aussi au niveau européen,
00:16:55sur lesquels il va falloir qu'on apporte des réponses.
00:16:58Et bien évidemment, une énorme, une grande pensée,
00:17:01soutien à tous nos amis espagnols
00:17:05qui, là, vraiment, le bilan à ce matin était à 95 morts,
00:17:09certainement plus, et c'est vrai que c'est une catastrophe.
00:17:11Cela montre que les pays européens, notamment la France,
00:17:14ne sont pas encore suffisamment armés
00:17:16pour faire face à ces phénomènes ?
00:17:18C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on sait,
00:17:20il y a aujourd'hui des réflexions,
00:17:22le ZAN, par exemple, le zéro artificialisation net,
00:17:24qui sont en train d'être mis en œuvre.
00:17:27On a pris du retard. On a pris du retard.
00:17:30Il faut, et à la fois,
00:17:31travailler sur des mesures d'adaptation, de remédiation,
00:17:33comment on fait pour renaturer les sols,
00:17:36pour faire en sorte que l'eau puisse être au mieux retenue,
00:17:40qu'il y ait moins de réchauffement climatique.
00:17:43Mais la réalité, c'est qu'il faut, aujourd'hui,
00:17:45réellement investir dans l'atténuation.
00:17:47Il faut absolument que nous arrivions à respecter
00:17:51les engagements que nous avons pris,
00:17:52à savoir la neutralité carbone d'ici 2050.
00:17:55Et il faut un véritable plan d'atténuation
00:17:57qui, là, a été sorti,
00:17:59mais il faut surtout les moyens pour le mettre en œuvre.
00:18:01Alors, on va évoquer cette proposition de loi sénatoriale,
00:18:03une proposition de loi qui réforme d'abord
00:18:05le régime d'indemnisation des catastrophes naturelles,
00:18:09qui est censé améliorer son financement,
00:18:12avec notamment une hausse progressive
00:18:14de la surprime d'assurance payée par tous les assurés,
00:18:17une surprime qui est ciblée
00:18:18pour cette indemnisation des catastrophes naturelles.
00:18:21Pourquoi les écologistes se sont abstenus ?
00:18:23Alors, nous sommes abstenus parce que la réalité,
00:18:26c'est que nous allons tous subir d'ores et déjà une surprime
00:18:29qui va arriver au 1er janvier,
00:18:31qui fait que, finalement,
00:18:34on va passer d'un budget de 1,9 milliard
00:18:37à 3,2 ou 3,7 milliards.
00:18:39Ça, c'est une surprime qui avait déjà été décidée par Arrêté.
00:18:43Et la proposition de loi qui a été votée,
00:18:47en fait, d'ores et déjà anticipe sur de nouvelles augmentations,
00:18:51justifiant le fait que, cette fois-ci,
00:18:54l'augmentation est très forte,
00:18:55et donc, il faut préparer à une progressivité.
00:18:57Ce sur quoi, nous sommes d'accord
00:18:59qu'il faut absolument donner les moyens de faire de la prévention.
00:19:01Mais nous pensons que la priorité aurait été déjà
00:19:05de pouvoir évaluer cette surprime,
00:19:09enfin, ces 3,7 milliards,
00:19:10voir comment les compagnies d'assurance,
00:19:13finalement, l'ACCR et ce qu'on pouvait abonder
00:19:17sur le fonds Barnier, puissent se mettre en place,
00:19:19et de surcroît, dans les politiques de prévention,
00:19:22aujourd'hui, l'État, les services de l'État y travaillent.
00:19:24Et moi, j'aurais souhaité attendre, en tout cas,
00:19:28les résultats des expérimentations
00:19:30sur toutes les politiques de prévention qui sont en attente,
00:19:33c'est-à-dire faire un peu un constat et un diagnostic
00:19:35pour pouvoir faire une proposition de loi
00:19:38qui soit absolument cadrée et adaptée, en fait, aux besoins.
00:19:41Vous citiez le fonds Barnier
00:19:43qui finance l'indemnisation de ces catastrophes naturelles
00:19:46du côté de l'État.
00:19:47D'ailleurs, le Premier ministre, Michel Barnier,
00:19:50a annoncé une hausse de 75 millions d'euros de ce fonds.
00:19:52Ça va dans le bon sens ?
00:19:53Ça va dans le bon sens, mais le compte n'y est pas.
00:19:55C'est-à-dire qu'avec la surprime du mois de janvier,
00:19:58en fait, c'est 450 millions qui devraient revenir au fonds Barnier.
00:20:03En 2021, il y a eu une décision de faire en sorte
00:20:06que ce fonds Barnier qui, au départ, accumulait la surprime,
00:20:11en fait, redevienne dans le budget général de l'État.
00:20:16Le compte n'y est pas, 75 millions, c'est bien,
00:20:18mais en fait, on ne monte pas, on arrive à 300 millions,
00:20:20il manque encore 150 millions,
00:20:21et nous, nous demandons que ces 150 millions,
00:20:23puissent être réellement affectés aux catastrophes naturelles.
00:20:27Alors, cette proposition de loi prévoit également
00:20:29la création d'un préâteau zéro spécifique pour les particuliers
00:20:32qui voudraient faire des travaux de prévention
00:20:35des risques de catastrophes naturelles.
00:20:37Ce préâteau zéro, là, c'est une bonne idée ?
00:20:39C'est une bonne chose.
00:20:40C'est par ailleurs pourquoi nous avons, nous,
00:20:42plutôt pris une position d'abstention,
00:20:45alors même que l'idée générale était, à notre sens,
00:20:49que le compte n'y était pas pour les administrer,
00:20:51pour les sinistrer.
00:20:53En gros, on favorise les assureurs aujourd'hui,
00:20:55c'est-à-dire qu'on prévoit, grâce à ces augmentations,
00:20:59leur capacité à pouvoir engranger et rembourser
00:21:03lorsque la catastrophe naturelle n'y est pas.
00:21:05Et alors, sur ce préâteau zéro ?
00:21:07Sur ce préâteau zéro, oui, je pense qu'aujourd'hui,
00:21:11il faut, au départ, sensibiliser.
00:21:14Il faut que les gens comprennent qu'effectivement,
00:21:15il y a des mesures de prévention qui peuvent être prises
00:21:18pour éviter les dégâts et les aléas,
00:21:20notamment sur le retrait gonflement d'argile, par exemple,
00:21:23c'est-à-dire faire en sorte que des arbres
00:21:26ne soient pas plantés trop près de la maison,
00:21:28parce qu'en fait, en allant, les racines asséchant le sol
00:21:33peuvent provoquer des désordres plus importants.
00:21:36Donc il y a des mesures comme ça,
00:21:37mais je ne suis pas certaine aujourd'hui
00:21:38que le commun des mortels soit au courant de ces mesures-là.
00:21:42Donc sensibilisons, faisons en sorte de mettre en place
00:21:47de vraies politiques, une culture du risque
00:21:48et de vraies politiques de prévention.
00:21:50Mais c'est une bonne proposition, je veux dire.
00:21:53Je ne suis pas certaine que si on devait faire l'évaluation
00:21:56d'ici un an, je ne suis pas certaine
00:21:57qu'énormément de prêts soient contractés.
00:21:59Voilà, il faut sensibiliser et communiquer.
00:22:01Alors en revanche, le Sénat veut conditionner
00:22:04la fameuse MaPrimeRénov',
00:22:05c'est la prime de rénovation énergétique des logements.
00:22:09Eh bien, le Sénat veut conditionner cette prime
00:22:11à des travaux préalables de prévention des risques
00:22:14de catastrophes naturelles sur les logements.
00:22:16Pourquoi la gauche est contre ?
00:22:18Alors, nous, en fait, nous sommes très inquiets
00:22:20de cette mesure parce qu'il y a quand même 54%
00:22:24des maisons individuelles qui sont concernées,
00:22:27que parmi ces 54%, il y a un certain nombre
00:22:29de personnes qui sont modestes, qui ont droit à MaPrimeRénov',
00:22:32et ces maisons sont aujourd'hui dans des zones
00:22:35exposées au risque.
00:22:37Cette proposition dit que toutes les maisons
00:22:39qui sont exposées au risque, en fait,
00:22:41ne peuvent pas bénéficier de MaPrimeRénov'.
00:22:45Dans le cas, il y a une restriction qui a été rajoutée,
00:22:48dans le cas de rénovation globale.
00:22:51Nous, nous pensons qu'il peut y avoir aujourd'hui
00:22:55des maisons qui ont encore...
00:22:57qui, en fait, ne montrent pas signe de désordre
00:22:59pour des mesures de construction peut-être un peu plus solides,
00:23:02mais dont on sait que plus tard,
00:23:04au vu de l'accroissement des sécheresses,
00:23:06peuvent avoir des désordres.
00:23:08Mais ça veut dire que ces habitants qui, aujourd'hui,
00:23:10pourraient bénéficier de MaPrimeRénov'
00:23:12pour pouvoir faire de la rénovation,
00:23:13à ce stade, ils ne vont pas pouvoir le faire
00:23:16parce qu'ils sont dans une zone exposée au risque.
00:23:18Merci beaucoup, Agislène Seynet, d'avoir répondu à mes questions.
00:23:25On va parler football, puisque la commission d'enquête du Sénat
00:23:27sur la financiarisation du football français a remis son rapport
00:23:30et elle dénonce des failles dans le fonctionnement
00:23:32de la ligue de football professionnelle.
00:23:34Je vous laisse écouter la conférence de presse
00:23:36de cette commission d'enquête.
00:23:38L'ensemble de ces travaux a abouti à un certain nombre
00:23:41de recommandations que le rapporteur va nous présenter
00:23:44dans quelques instants.
00:23:47Avant de lui laisser la parole, je vais vous faire quelques remarques.
00:23:50D'abord, sur le constat.
00:23:51Notre constat est sévère et sans concession.
00:23:55Il est aussi objectif.
00:23:57Des erreurs ont été commises au cours des dernières années
00:24:00dans la gestion du football professionnel français.
00:24:04Pire encore, aucun enseignement n'a été tiré
00:24:06des erreurs faites dans le passé.
00:24:09Résultat, elles continuent.
00:24:11On le voit encore dans l'attribution récente
00:24:14des droits audiovisuels.
00:24:16Ou alors que le championnat a d'ores et déjà commencé,
00:24:19que les retransmissions ont débuté,
00:24:21les contrats ne sont toujours pas signés
00:24:24avec un diffuseur, en tout cas.
00:24:27Ces erreurs placent les clubs dans une situation très délicate.
00:24:31Sur le plan financier, nous aurons à y revenir.
00:24:34Les sommes réparties entre les clubs cette année
00:24:37au titre des droits audiovisuels
00:24:38diminueront de 60 %.
00:24:40Ces 60 % en moyenne, c'est-à-dire que certains clubs
00:24:43auront des diminutions beaucoup plus importantes,
00:24:46alors que d'autres, au contraire,
00:24:48ne verront quasiment pas leurs ressources affectées.
00:24:52Parallèlement, l'accord avec CBC prend pleinement effet,
00:24:55conduisant à un prélèvement de 120 millions d'euros
00:24:58sur la saison 2024-2025, saison en cours,
00:25:02sans parler, bien sûr, du risque qui plane
00:25:04sur la poursuite de l'accord avec Beyin,
00:25:06dont je vous parlais il y a quelques instants.
00:25:09Il ne s'agit toutefois pas aujourd'hui
00:25:11de refaire le match des dernières années,
00:25:14ce qui serait un examen peut-être facile,
00:25:17mais pas forcément utile.
00:25:18Il s'agit, en revanche, de se demander
00:25:21si cette persévérance dans l'erreur
00:25:24ne relève pas, en fait, de dysfonctionnements
00:25:28plus profonds dans la gouvernance du football professionnel français
00:25:32et dans l'absence de professionnalisme
00:25:35des principaux acteurs,
00:25:37en tout cas, dès lors qu'ils sont réunis collectivement.
00:25:41Le récit des différentes étapes,
00:25:42tel qu'il apparaît dans le rapport,
00:25:44et que, bien sûr, nous vous inviterons à lire avec attention,
00:25:47montre, en effet, que des décisions lourdes de conséquences
00:25:51ont été prises, souvent dans la précipitation,
00:25:55avec une présentation orientée des données
00:25:58et des différents scénarios possibles,
00:26:01avec, parfois, une volonté d'empêcher
00:26:03des points de vue contradictoires
00:26:05ou d'omettre de transmettre des informations indispensables,
00:26:08pour autant, à la compréhension des enjeux.
00:26:11La vision court-termiste est souvent privilégiée
00:26:15au détriment d'une démarche structurée à plus long terme.
00:26:20Je tiens à rappeler qu'en réalisant cette mission,
00:26:24le Sénat est parfaitement dans son rôle,
00:26:26étant donné, bien sûr, la nature juridique
00:26:30des liens qui unissent le ministère des Sports,
00:26:33la Fédération française et la Ligue de football professionnel,
00:26:36dont je vous rappelle qu'il s'agit d'une subdélégation.
00:26:39Il est important de rappeler que la subdélégation
00:26:42est un cadre juridique précis,
00:26:44dans lequel le délégant n'abandonne pas ses prérogatives
00:26:48au délégataire, mais en confie la gestion, l'exploitation.
00:26:51Or, dans les faits, ce n'est plus réellement cela.
00:26:54Nous aurons l'occasion d'y revenir, et Michel Savin en particulier.
00:26:58La Ligue de football professionnel s'est autonomisée
00:27:01dans son processus de décision et dans son mode de fonctionnement.
00:27:05Le Sénat est également dans son rôle à réaliser cette mission
00:27:09au regard du rôle joué par les clubs dans les territoires
00:27:12et du lien profond qui existe entre les clubs
00:27:15et les collectivités locales.
00:27:17Nous savons, lorsqu'un club est en difficulté,
00:27:20les pouvoirs publics et notamment les pouvoirs locaux
00:27:22sont immédiatement sollicités.
00:27:25Le Sénat est enfin dans son rôle à défendre
00:27:28l'intérêt des spectateurs et des téléspectateurs
00:27:31ces millions de Français qui vont dans le stade
00:27:34et qui souscrivent des abonnements,
00:27:38et, de manière plus large, toutes celles et tous ceux
00:27:40qui se passionnent pour un sport
00:27:42avec lequel ils ont un profond attachement
00:27:45et qui peuvent avoir de nombreuses interrogations
00:27:48quand ils lisent le fonctionnement,
00:27:50quand ils découvrent le fonctionnement
00:27:52de la Ligue de football professionnel.
00:27:55Plusieurs propositions du rapporteur pourraient servir de base,
00:27:58mais je le laisserai, bien sûr, les décrire dans un instant.
00:28:01Plusieurs propositions du rapporteur pourraient servir de base
00:28:03à une proposition de loi afin de prolonger ce travail de contrôle
00:28:08et surtout de s'assurer de sa mise en oeuvre,
00:28:11de la mise en oeuvre des recommandations
00:28:12et en ouvrant des évolutions législatives.
00:28:16Je souhaite, pour ma part, je sais que c'est le souhait aussi
00:28:19du rapporteur et de nombreux sénateurs,
00:28:20que cette proposition de loi soit transpartisane,
00:28:24qu'elle soit soutenue par le plus grand nombre
00:28:27de sénateurs et de groupes possibles.
00:28:29Le vote d'hier, puisque les recommandations
00:28:32qui vont vous être présentées dans un instant
00:28:34ont fait l'objet d'un vote hier en commission.
00:28:36Ce vote a eu lieu à l'unanimité,
00:28:38ce qui montre bien que l'ensemble de la commission,
00:28:40l'ensemble des groupes qui composent le Sénat
00:28:43s'est retrouvé pleinement à la fois dans le constat,
00:28:46mais aussi les recommandations que va vous présenter
00:28:49sans plus tarder notre rapporteur.
00:28:54Merci, Président.
00:28:56Mesdames, Messieurs.
00:29:00Sport, business, stop ou encore ?
00:29:03Cette question résume l'état d'esprit
00:29:05qui a guidé notre mission d'information.
00:29:08A l'issue de ces travaux, ma conviction est que le sport
00:29:12doit toujours rester au coeur de la société,
00:29:14et plus particulièrement le foot,
00:29:16sport populaire par excellence.
00:29:18Au coeur de la société, cela signifie au profit de tous,
00:29:22partagé par tous et porté par tous.
00:29:26Partagé par tous et porté par tous.
00:29:30Le sport ne peut pas rester aux mains de quelques-uns.
00:29:33C'est cette vision que j'ai suivie en rédigeant les propositions
00:29:37du rapport que je vais vous présenter.
00:29:40Cet été, durant la période de négociation
00:29:42des droits audiovisuels,
00:29:44les présidents de clubs ont traversé
00:29:45une période des plus difficiles,
00:29:48passant de la menace de l'écran noir
00:29:50à une catastrophe économique,
00:29:53à la désillusion au vu des résultats obtenus
00:29:55lors des droits TV.
00:29:57Le 14 juillet, ces présidents ont dû accepter
00:30:00des offres beaucoup plus basses, environ 600 millions d'euros,
00:30:03par rapport aux 1,1 milliard espérés.
00:30:07Alors, comment en est-on arrivé là ?
00:30:10Je commencerai par quelques constats
00:30:12avant d'en venir aux recommandations.
00:30:15Tout d'abord, sur Médiapro.
00:30:17Lors des auditions, nous sommes revenus
00:30:19sur l'origine de l'accord de la Ligue
00:30:21avec le Fonds d'investissement CVC.
00:30:24En mars 2020, le gouvernement décide de suspendre
00:30:26puis d'interrompre le championnat à cause du Covid.
00:30:29Cette décision était sans doute prématurée,
00:30:33alors que tous les autres grands championnats européens
00:30:37ont repris et se sont terminés.
00:30:39La Ligue refuse alors toute négociation
00:30:41des droits de Médiapro
00:30:43et est placée en octobre sous le régime de la conciliation.
00:30:47Pouvait-on sauver Médiapro ?
00:30:49Il est permis d'en douter,
00:30:50tant les difficultés structurelles étaient grandes.
00:30:53Aucun accord n'ayant été trouvé avec Canal+.
00:30:57La chaîne Médiapro ne comptait que 530 000 abonnés.
00:31:01Ces demandes étaient sans commune mesure
00:31:02avec le préjudice subi et les ordonnances Covid
00:31:06lui permettaient de neutraliser
00:31:07toute action en justice de la Ligue.
00:31:10La Ligue avait précédemment sélectionné un diffuseur
00:31:13sans garantie opérationnelle.
00:31:15Elle a adossé un actionnaire chinois aux intentions floues.
00:31:20Elle a fait les frais de ce choix en 2020.
00:31:24Bien ensuite, l'épisode Amazon.
00:31:27Alors qu'un rapprochement était possible avec Canal+,
00:31:30début 2021, ce n'est pas la voie qui a été suivie
00:31:33par le Conseil d'administration de la Ligue.
00:31:36Les dirigeants de clubs ont préféré parier
00:31:38sur le géant de l'Internet
00:31:39et diviser au passage les audiences par cinq.
00:31:43Le choix d'Amazon a acté le divorce avec Canal+.
00:31:47Ce choix est d'autant plus problématique
00:31:49qu'il a reposé sur une présentation déséquilibrée
00:31:53des deux offres concurrentes,
00:31:55celles de Canal+, et BIN, d'une part,
00:31:57et celles d'Amazon, d'autre part.
00:32:00Les dirigeants du foot ont considéré
00:32:01que la part variable proposée par Canal+,
00:32:04représentait un risque majeur.
00:32:06La prudence l'a emportée sur l'ambition.
00:32:10Amazon, pour qui la Ligue était un produit accessoire
00:32:13dans son offre globale, a subi des pertes importantes
00:32:17et s'est retirée après trois saisons.
00:32:20J'en viens à la société commerciale.
00:32:23Après avoir échoué à atteindre le milliard d'euros
00:32:25avec Mediapro, après le retrait d'Amazon,
00:32:29la Ligue s'est tournée vers un nouvel Eldorado
00:32:31pour compenser le manque à gagner subi.
00:32:35En effet, les clubs n'avaient pas attendu
00:32:37les paiements de Mediapro pour accroître leurs dépenses.
00:32:40Ils se sont lancés dans une quête d'argent frais
00:32:43dès fin 2020, car il y avait urgence.
00:32:47La possibilité d'un endettement, au moins partiel,
00:32:50a été rapidement écartée.
00:32:52Cette option ne semble pas avoir été vraiment étudiée
00:32:55du côté de la Ligue.
00:32:57Ce qui pose question, c'est que les dirigeants de la Ligue
00:33:00avaient objectivement un intérêt personnel
00:33:03à choisir de recourir à 100 % au capital
00:33:06plutôt qu'à la dette ou à un mixte capital-dette,
00:33:09compte tenu des bonus importants qu'ils ont perçus.
00:33:13Je ne reviens pas sur le volet législatif
00:33:15et sur la possibilité de création d'une société commerciale.
00:33:19Nous ne disposions que d'informations très sommaires
00:33:22sur le processus en cours lorsque nous avons examiné
00:33:25la future loi du 2 mars 2022.
00:33:29Or, le processus de consultation lancé par la Ligue
00:33:31auprès de divers fonds d'investissement
00:33:34était déjà très avancé au moment du vote de la loi.
00:33:38Après la promulgation du texte,
00:33:39une véritable course-poursuite contre la montre s'est engagée.
00:33:43Le déclenchement de la guerre en Ukraine a apparu
00:33:46mettre en péril l'opération projetée.
00:33:49Une assemblée générale décisive a eu lieu en avril 2022.
00:33:53Les présidents de Club ont reçu, 48 heures avant,
00:33:57les statuts et le pacte d'associés de la nouvelle société.
00:34:01Ils n'ont pas pu appréhender tous les enjeux du contrat,
00:34:05d'autant que certaines pièces étaient manquantes.
00:34:08Plusieurs présidents ont confirmé, lors des auditions,
00:34:11ne pas avoir pris connaissance des documents,
00:34:14ce qui est très surprenant
00:34:15au vu des enjeux financiers et de la gouvernance.
00:34:20La perspective de la distribution rapide de fonds au Club
00:34:23l'a emporté sur toute autre considération.
00:34:26Les enjeux du partenariat avec CBC ont été sous-estimés,
00:34:31y compris au niveau de la Fédération et du ministère des Sports.
00:34:35La durée illimitée, 99 ans, de ce partenariat
00:34:38pose en particulier question.
00:34:41Dans le cadre de l'opération similaire,
00:34:42la Liga espagnole et le tournoi des 6 nations
00:34:45ont opté pour une durée de 50 ans.
00:34:48Cette durée est en effet peu conciliable
00:34:50avec le Code du sport,
00:34:51qui prévoit des contrats de délégation et de subdélégation
00:34:54entre les fédérations et les ligues de durée limitée.
00:34:58Par ailleurs, les actions de CBC lui donnent des droits privilégiés
00:35:01sur les revenus du foot français.
00:35:03Son dividende, d'un taux de 13 %, est assis sur un résultat retraité
00:35:08qui ressemble davantage à un chiffre d'affaires
00:35:10qu'à un résultat,
00:35:11puisqu'il englobe l'ensemble des recettes audiovisuelles
00:35:14et commerciales du championnat.
00:35:17Cette assiette inclut même les revenus des paris sportifs,
00:35:19ce qui est peu conforme à l'esprit des dispositions
00:35:23que nous avions adoptées en 2022.
00:35:26Les actions de CBC seront pleinement valorisées
00:35:28lors de la revente à un nouvel actionnaire,
00:35:31lequel n'aura, lui, rien apporté directement au football français.
00:35:37J'en viens à la distribution de l'apport CBC.
00:35:40C'est à bord, qui s'élève à 1,5 milliard d'euros
00:35:43a été versé en grande partie, soit 1,2 milliard d'euros,
00:35:47au club de Ligue 1 et de Ligue 2.
00:35:49La clé de répartition retenue, favorable au Grand Club,
00:35:52était spécifique à cette opération.
00:35:55Au même moment, la Ligue a opté
00:35:57une nouvelle répartition des revenus audiovisuels,
00:35:59notamment sur les droits internationaux,
00:36:01elle aussi favorable au Grand Club,
00:36:03dont certains bénéficient également de revenus de l'UEFA.
00:36:08Une Ligue 1 à plusieurs vitesses est donc en train d'émerger.
00:36:13Les sommes ont été réparties avec un fléche-fage souple,
00:36:16contrairement à ce qui a prévu en Espagne,
00:36:17dont l'opération conclut entre la Ligue A et CBC.
00:36:21En France, la majorité des fonds ont été alloués
00:36:24aux salaires et aux transferts, ainsi qu'aux désendettements,
00:36:27tandis que 40 % seulement ont été consacrés
00:36:30aux infrastructures et au développement.
00:36:32Dans cette opération, les intermédiaires
00:36:34ont été largement rétribués.
00:36:37Une enveloppe de 37,5 millions d'euros leur a été réservée,
00:36:40soit plus que ce qu'ont touché la Fédération française de foot,
00:36:44qui a touché 20 millions d'euros,
00:36:46et la plupart des clubs de Ligue 1,
00:36:48qui ont perçu 33 millions d'euros.
00:36:51Les deux banques d'affaires ont perçu 24 millions d'euros.
00:36:54Quant à Vincent Labrune, président de la Ligue,
00:36:56il a touché un bonus de 3 millions d'euros
00:36:58et a triplé son salaire annuel,
00:37:00qui est passé de 420 000 euros à 1,2 million.
00:37:03Tout cela validé par l'ensemble
00:37:05du Conseil d'administration de la Ligue.
00:37:08Des bonus, bien sûr, peuvent se concevoir dans l'exercice
00:37:11par la Ligue de son cœur de métier, la commercialisation des droits.
00:37:15Ces bonus sont beaucoup plus discutables
00:37:17dans le cadre d'une augmentation de capital.
00:37:19Cela pose une question de conflit d'intérêts.
00:37:23J'ai le plaisir d'accueillir Michel Savin.
00:37:25Bonjour. Vous êtes sénateur LR de l'ISER
00:37:28et rapporteur de cette mission d'information
00:37:30ayant les pouvoirs d'une commission d'enquête
00:37:31sur la financiarisation du football français.
00:37:34Quand on lit votre rapport, est-ce qu'on peut dire
00:37:36que vous avez constaté une forme d'abus
00:37:38dans la gouvernance du football français
00:37:40alors que les clubs, actuellement, sont en difficulté économique ?
00:37:43Je ne vais pas parler d'abus,
00:37:44mais c'est vrai qu'on a vu beaucoup de failles
00:37:46sur l'organisation et le fonctionnement de la Ligue
00:37:50ces dernières années,
00:37:51mais ce sont des épisodes qui se sont succédés.
00:37:54C'est ce qui nous surprend le plus,
00:37:56parce qu'on aurait pu penser qu'après l'affaire Mediapro,
00:37:59après Amazon, après l'arrêt du championnat,
00:38:03après les difficultés à aboutir aux droits TV
00:38:10qui sont encore en discussion,
00:38:12car au moment où on se parle, tout n'est pas encore réglé,
00:38:14notamment avec Beansport.
00:38:17Oui, ça fait beaucoup une accumulation de choses
00:38:19qui se sont déroulées sur lesquelles on aurait espéré
00:38:24que les instances puissent réagir rapidement,
00:38:26ce qui n'a pas été le cas, et c'est ce qui nous a surpris.
00:38:28C'est pour ça qu'on a fait un certain nombre de préconisations
00:38:31sur le suivi et le contrôle du fonctionnement de la Ligue
00:38:34et de la société commerciale.
00:38:35Et parmi ces préconisations,
00:38:37il y a la question de la rémunération
00:38:39des dirigeants du football français,
00:38:40notamment des dirigeants de la Ligue.
00:38:42Il faut la limiter ?
00:38:44Je pense qu'il faut, bien sûr, la limiter.
00:38:47Ça a choqué beaucoup de monde lorsqu'on a appris
00:38:50que le président de la Ligue, lorsqu'il avait été élu,
00:38:53la première fois, son salaire était à 420 000 euros par an,
00:38:56et qu'il y a encore quelques semaines,
00:38:58il était à 1,2 million d'euros par an.
00:39:01Donc on voit bien qu'il y avait un besoin de clarifier les choses.
00:39:05Nous avons calé, nous, une proposition...
00:39:07Ça, c'était une découverte de la commission d'enquête ?
00:39:09Oui, c'était une découverte, parce que la partie de rémunération
00:39:13qui est venue en supplément de la rémunération originelle
00:39:18venait d'un bonus suite à la création de la société commerciale.
00:39:22Tout ça doit être beaucoup plus réglementé.
00:39:25On a calé, nous, la proposition, c'est un plafond.
00:39:28Il n'y a pas l'obligation d'aller jusqu'au plafond.
00:39:30Ils peuvent aussi faire le choix d'être en dessous.
00:39:32On s'est calé sur la rémunération des chefs d'entreprise publics,
00:39:37SNCF, EDF, et je pense que c'est déjà un plafond qui est important.
00:39:40Il y a aussi des problèmes de conflits d'intérêts
00:39:42au sommet du football français,
00:39:44entre les différentes missions des personnes qui dirigent ce secteur ?
00:39:48C'est un sujet qui a été notamment évoqué
00:39:50par un certain nombre de personnes que nous avons auditionnées,
00:39:53notamment en audition rapporteur,
00:39:55ce qui est non retransmise et sans compte rendu.
00:39:58Mais on a bien vu que c'est dans ces moments-là
00:40:01que les paroles étaient beaucoup plus libres.
00:40:05Et c'est vrai que ce sujet de la présence
00:40:09au sein de la Ligue et de la société commerciale
00:40:11de personnes qui ont la double casquette de président de club,
00:40:15mais aussi qui sont fortement impliquées
00:40:18dans une chaîne de télévision, pose des problèmes.
00:40:21Et donc, je pense qu'il faut là aussi beaucoup plus de transparence
00:40:25pour permettre à l'ensemble des protagonistes
00:40:27de pouvoir travailler de façon beaucoup plus libre.
00:40:29Alors, vendre une partie des recettes du football français
00:40:32via ses droits audiovisuels à un fonds d'investissement,
00:40:35est-ce que le fonds d'investissement CVC,
00:40:37est-ce que vous diriez que ça a été une erreur stratégique ?
00:40:40Écoutez, sur le moment où ça s'est fait,
00:40:44il y a deux ans,
00:40:45le football français était en très grande difficulté.
00:40:50Je vous dis, il y avait eu l'épisode Mediapro,
00:40:52l'épisode Amazon, l'arrêt du championnat,
00:40:54les clubs étaient aux abois,
00:40:55avaient besoin de liquidités pour faire fonctionner les clubs.
00:40:59Alors, il aurait pu avoir un autre choix.
00:41:01La Ligue aurait pu partir sur un emprunt elle-même.
00:41:03Ce n'est pas le choix qu'elle a fait.
00:41:04Elle a fait le choix de lancer cette société commerciale
00:41:08que le Parlement avait validée par le vote de la loi.
00:41:13CVC a apporté 1,5 milliard sur la table
00:41:17qui ont permis aux clubs une répartition d'un million d'eux
00:41:21en direction des clubs de la Ligue 1 et de la Ligue 2.
00:41:24Donc, ça a été une bouffée de sauvetage pour les clubs
00:41:28au moment où ça s'est créé.
00:41:30Par contre, derrière, c'est un moyen à long terme
00:41:33où là, on aurait espéré,
00:41:35et c'est ce qui était un petit peu envisagé au départ,
00:41:37c'était que la création de sociétés commerciales
00:41:39puisse s'engager dans un processus
00:41:44pour développer d'autres recettes
00:41:46et permettre au football français
00:41:48de pouvoir être compétitif à l'échelle européenne.
00:41:50Or, on s'aperçoit qu'à l'ouverture des plis
00:41:52de la dernière appelle d'offres sur les droits TV,
00:41:56ce qui était espéré sur les droits domestiques à 800 millions,
00:41:59on va plafonner à 500 millions, peut-être,
00:42:01si Bill ne signe son contrat.
00:42:03Donc, on est très loin des objectifs.
00:42:05Et donc, c'est là qu'on voit aujourd'hui
00:42:06que les clubs sont très pénalisés
00:42:09et certains sont en très grande difficulté.
00:42:11Et justement, vous êtes inquiet
00:42:12pour l'avenir de ces clubs de football français ?
00:42:14Si rien n'est fait, oui, on est inquiet.
00:42:16C'est pour ça que la société commerciale
00:42:19a quand même pris des choses en main.
00:42:21Il faut aussi le reconnaître.
00:42:23Ils demandent d'abord que les clubs s'investissent beaucoup plus
00:42:26au sein de la société commerciale
00:42:27pour qu'il y ait un travail collectif
00:42:29pour le développement des recettes.
00:42:31Bien sûr qu'il y a les recettes audiovisuelles,
00:42:33mais on doit aussi...
00:42:34Ils doivent travailler sur le développement d'autres recettes.
00:42:37Il faut diversifier.
00:42:38Au niveau des stades, au niveau du marketing,
00:42:41au niveau des nouveaux outils de technologie
00:42:44qui doivent permettre aussi de pouvoir rentabiliser
00:42:47et commercialiser beaucoup mieux le football français.
00:42:49On finit par une question sur l'avenir.
00:42:51Que vont devenir vos propositions ?
00:42:53Il va y avoir un texte de loi que vous allez présenter ?
00:42:55Et si oui, sur quel calendrier ?
00:42:58Sur les 35 préconisations,
00:42:59certaines sont en direction, bien sûr, du monde du football,
00:43:04qui doit, on l'espère, se les approprier.
00:43:06C'est un débat qui doit avoir lieu en interne
00:43:09entre la Ligue, la Fédération, mais aussi le ministère,
00:43:11à qui on demande aussi d'être beaucoup plus vigilants.
00:43:14Donc il y a des choses qui peuvent être discutées en interne
00:43:17au niveau des instances du foot.
00:43:18Et puis, un certain nombre de préconisations,
00:43:20notamment sur la gouvernance, sur le piratage,
00:43:23sur tout ce qui est aussi sur les liens et la place
00:43:28que doit avoir aussi bien la Fédération
00:43:30que les supporters au sein de la Ligue de football.
00:43:34Tous ces dispositifs seront repris dans une proposition de loi
00:43:38qu'on souhaite transpartisane.
00:43:39Et je crois que le vote d'hier en commission,
00:43:42qui a été à l'unanimité des 35 propositions,
00:43:46démontre qu'il y a une volonté de pouvoir porter
00:43:48une proposition de loi transpartisane.
00:43:49Sur quel calendrier ?
00:43:50On l'espère, sur le 1er semestre 2025,
00:43:52donc très rapidement.
00:43:54Vous avez un retour du nouveau ministre des Sports,
00:43:55Gilles Averrous, sur vos propositions ?
00:43:57Oui, j'ai eu, hier matin, avant la présentation de la commission,
00:44:02je lui ai proposé, il m'avait demandé d'être reçu
00:44:07et de lui présenter les 35 propositions
00:44:10sur lesquelles nous aurons pu débattre.
00:44:12Et de façon générale, il est assez positif.
00:44:15Et donc, c'est un sujet sur lequel il va aussi travailler.
00:44:17Merci beaucoup, Michel Savin, pour votre réaction.
00:44:25Préserver nos services publics,
00:44:26c'est ce que souhaitent les sénateurs communistes
00:44:28qui ont porté une proposition de loi
00:44:30prévoyant d'introduire dans la Constitution
00:44:32une charte des services publics,
00:44:34un texte qui a été rejeté par la majorité de droite sénatoriale.
00:44:37Je vous laisse écouter les débats.
00:44:38Oui, nous avons fait le choix, avec l'ensemble de mon groupe,
00:44:43d'inscrire, ce soir, l'examen d'une proposition de loi constitutionnelle
00:44:49visant à instaurer une charte des services publics
00:44:52à valeur constitutionnelle.
00:44:55Contrairement à ce que j'ai pu entendre,
00:44:57il ne s'agit pas pour nous de faire un coup politique.
00:45:01Il s'agit, au contraire, pour nous,
00:45:04de répondre à une exigence politique.
00:45:07À une exigence politique en ce sens qu'à le mot politique,
00:45:11de cette capacité à faire citer,
00:45:14de cette capacité à vivre ensemble
00:45:16et de cette capacité à ce que la cité puisse répondre
00:45:19aux besoins de chacune et de chacun.
00:45:22C'est une exigence politique
00:45:24parce que depuis de trop nombreuses années,
00:45:26parfois collectivement,
00:45:28et même si cela se fait différemment,
00:45:31nous faisons toutes et tous le constat.
00:45:35Ici, dans l'hémicycle,
00:45:37j'oserais dire chaque week-end dans nos départements.
00:45:41Un constat de dégradation
00:45:44de nombre de nos services publics.
00:45:47Un constat de fermeture
00:45:50de nombre de nos services publics.
00:45:53Un constat, parfois aussi, de privatisation de ceux-ci,
00:45:58d'une privatisation qui a parfois, mais j'y reviendrai,
00:46:01chanté des sirènes auprès des usagers devenus consommateurs,
00:46:06clémentes et qui se sont révélées catastrophiques
00:46:09pour ces usagers devenus consommateurs.
00:46:13D'un constat également que nous partageons d'une France,
00:46:17chacun la qualifie, comme il l'entend,
00:46:21pour les uns morcelés, pour les autres fracturés,
00:46:24pour les autres divisés,
00:46:25mais dans tous les cas,
00:46:27d'une France qui s'oppose de plus en plus,
00:46:30que ce soit dans nos territoires ultramarins,
00:46:33dans nos ruralités,
00:46:35dans les territoires périurbains,
00:46:37comme dans les quartiers populaires.
00:46:40Alors, oui, nous défendons et nous affirmons
00:46:45cette volonté de constitutionnaliser l'accès
00:46:49et le développement des services publics.
00:46:52Les services publics, ce sont ce bien commun,
00:46:55ce bien commun de ceux qui n'ont rien.
00:46:58Les services publics, ce sont un bien commun partagé,
00:47:04un bien commun où l'on ne paye pas selon son usage,
00:47:10mais un bien commun où la cité répartit
00:47:14pour donner à chacun les besoins dont il a besoin.
00:47:18Ce sont ces biens essentiels aussi nombreux,
00:47:22parfois relevant de missions régaliennes,
00:47:24parfois, aujourd'hui,
00:47:26avec la décentralisation de réalité locale.
00:47:29C'est la sécurité dont on parle beaucoup, souvent.
00:47:35C'est la santé dont on parle beaucoup, souvent.
00:47:39C'est l'école, mais c'est aussi le travail,
00:47:43conformément à notre Constitution,
00:47:45parce que dans notre société, dans notre République,
00:47:49nous devons accompagner chacune et chacun vers le travail.
00:47:53Ce sont les déplacements,
00:47:54et rappelons aujourd'hui qu'en région,
00:47:5675% des usagers des transports express régionaux
00:48:00les utilisent pour un but, travailler ou se former.
00:48:05C'est bien évidemment le logement,
00:48:07et je n'oublierai pas l'ensemble de ces services publics
00:48:11du secteur de la culture, du secteur sportif,
00:48:15parce qu'en les énumérant ainsi,
00:48:17loin de faire une liste à l'après-verre,
00:48:19et ma liste n'est pas exhaustive,
00:48:20c'est bien donner à voir la capacité
00:48:23de permettre à chacun d'être pleinement un citoyen
00:48:27au sein de la République.
00:48:29Et puis, il y a tous ceux à venir,
00:48:33tous ceux que nous ne pourrons pas ce soir définir,
00:48:37mais tous ceux qui, dans 10 ou 20 ans, existeront,
00:48:40tout comme il y a eu parfois ceux qui, hier, ont existé
00:48:43et que la société évoluant les ont fait se réduire.
00:48:47Il y a inévitablement ce rôle des collectivités locales
00:48:52à innover, à expérimenter, à mettre en oeuvre
00:48:56et à voir se généraliser des services publics,
00:48:59et cela a été le cas dans les dernières décennies.
00:49:02Nous pourrions évoquer ici les crèches,
00:49:05nous pourrions évoquer ici les centres de loisirs,
00:49:09nous pourrions évoquer ici les colonies de vacances.
00:49:12De ces colonies de vacances,
00:49:14voulues par un certain nombre d'élus
00:49:17pour permettre à tous les enfants,
00:49:20quelles que soient leurs conditions sociales,
00:49:22d'accéder à ce moment merveilleux
00:49:25qui est celui des vacances,
00:49:28mais aussi permettre à tous les enfants
00:49:30de sortir de leur environnement et d'un quotidien,
00:49:33parce que c'est en sortant de son environnement et de son quotidien
00:49:36que nous devenons les citoyens de demain.
00:49:39La proposition de loi présentée par la présidente du groupe
00:49:42CRCE Kanaki, Cécile Kekerman, et plusieurs de nos collègues,
00:49:46vise à instaurer une charte
00:49:48proclamant un ensemble de principes et de normes
00:49:51relatifs aux services publics
00:49:53et à l'inclure au sein du préambule de la Constitution.
00:49:57Avant d'entrer dans le détail du texte,
00:49:59je veux souligner que l'état des services publics,
00:50:01leur déploiement territorial et leur performance
00:50:05sont des enjeux qui nous engagent tous
00:50:08et à propos desquels le Sénat n'a eu de cesse d'intervenir.
00:50:11J'en veux pour preuve le vote la semaine passée
00:50:14au sein de cet hémicycle de la proposition de loi organique
00:50:18d'initiative sénatoriale visant à préserver
00:50:20notre service public audiovisuel en réformant son financement.
00:50:25Aussi, je salue la volonté du groupe communiste
00:50:28de placer une fois de plus les services publics
00:50:31au sein de nos débats.
00:50:32Le texte que nous examinons aujourd'hui
00:50:34se distingue des derniers travaux sénatoriaux sur le sujet
00:50:37en proposant de recourir à une réforme de la Constitution
00:50:41pour protéger nos services publics et leurs usagers.
00:50:44Le projet de constitutionnaliser le service public n'est pas nouveau.
00:50:48Il a d'ailleurs été porté par des personnalités politiques
00:50:50de bords variés à diverses époques
00:50:53sans que jamais aucun de ces projets n'aboutissent.
00:50:56Je veux rappeler tout d'abord que la Constitution
00:50:58n'est pas muette à ce sujet.
00:51:00Dès 1946, le préambule de la Constitution
00:51:03mentionne les services publics
00:51:05ainsi que le rôle de l'Etat dans leur mise en oeuvre.
00:51:07Le Conseil constitutionnel a également reconnu par la suite
00:51:10l'existence de services publics constitutionnels
00:51:13ainsi que d'exigences constitutionnelles
00:51:16que sont les principes d'égalité, de continuité
00:51:19et de neutralité dans la mise en oeuvre du service public.
00:51:23Dès lors, chers collègues,
00:51:24il nous revient de déterminer dans quelle mesure
00:51:26l'ajout de nouvelles dispositions relatives aux services publics
00:51:30au sein de la Constitution permettrait concrètement
00:51:34de renforcer la qualité des services publics
00:51:36pour nos concitoyens.
00:51:38Si la Commission des lois a unanimement reconnu
00:51:41l'enjeu majeur que constitue la dégradation de ces services,
00:51:45elle n'a pas adopté le présent texte,
00:51:47devant le constat qu'il n'est pas en mesure
00:51:49de transformer la situation réelle
00:51:52des services publics dans les territoires.
00:51:55Il est en effet apparu que l'inscription de la charte
00:51:57au sein de la Constitution pourrait priver les pouvoirs publics
00:52:01de leur capacité à agir pour faire évoluer les services publics
00:52:05et ainsi aboutir à un regrettable immobilisme de ces derniers.
00:52:10Alors que le législateur dispose aujourd'hui
00:52:12d'un pouvoir discrétionnaire pour créer,
00:52:14selon les besoins et les évolutions sociétales
00:52:18de nouveaux services publics,
00:52:19la charte fait le choix d'énumérer limitativement
00:52:23les domaines d'intervention du service public.
00:52:26La définition d'un périmètre strict
00:52:30a fait l'objet de réserves lors de l'examen du texte
00:52:32dans notre commission.
00:52:34Certains des domaines d'intervention du service public
00:52:37définis par la charte ont en effet semblé hasardeux,
00:52:40à l'image notamment du développement personnel de la nation.
00:52:44En outre, ce périmètre par son inscription
00:52:46au sein de la Constitution serait immuable
00:52:49et rendrait donc juridiquement impossible
00:52:52la création de services publics en dehors de ce cadre.
00:52:56En conséquence, l'adoption du texte priverait les pouvoirs publics
00:52:59de la possibilité de déployer des services publics
00:53:02dans de nouveaux domaines,
00:53:04comme cela a été par exemple le cas
00:53:05pour accompagner l'essor numérique de ces dernières années.
00:53:09La proposition de loi constitutionnelle
00:53:11propose de substituer une définition unique
00:53:15au plus haut niveau de la hiérarchie des normes.
00:53:18Celle-ci compléterait ainsi le préambule de la Constitution,
00:53:21de sorte que son aliénat premier
00:53:24renverrait à la charte des services publics,
00:53:26comme il renvoie aujourd'hui à la charte de l'environnement.
00:53:29En raison d'un renvoi aux termes identiques,
00:53:31il est tout à fait probable que le Conseil constitutionnel
00:53:33lui reconnaîtrait une valeur constitutionnelle.
00:53:37La définition du service public contenue dans cette charte
00:53:39s'imposerait en droite interne devant toutes les juridictions,
00:53:43de même que tous les principes d'organisation
00:53:45et de fonctionnement qu'elle énonce.
00:53:48Ce faisant, elle romperait avec l'Etat du droit à 2 égards.
00:53:51Elle élèverait au niveau constitutionnel
00:53:54la notion de service public,
00:53:56qui est aujourd'hui une notion le plus souvent
00:53:58de niveau législatif, voire réglementaire.
00:54:01Elle graverait dans le droit positif une définition
00:54:03qui jusqu'à présent n'existait qu'à travers les critères
00:54:06d'identification élaborés par la jurisprudence.
00:54:10Et l'opportunité d'un tel rehaussement
00:54:12paraît discutable.
00:54:15En effet, l'inscription de la charte dans la Constitution
00:54:17figerait la définition de cette notion,
00:54:20ainsi que ses modalités d'organisation
00:54:22et de fonctionnement.
00:54:23Elle conduirait ensuite le Conseil constitutionnel
00:54:25à encadrer l'action du législateur
00:54:28dans un domaine où le choix politique est primordial.
00:54:31Aujourd'hui, c'est à vous, mesdames et messieurs les sénateurs,
00:54:34qu'il appartient de déterminer avec vos collègues députés
00:54:37ce que doit être le champ de l'action publique
00:54:39d'aujourd'hui et de demain.
00:54:41Et c'est à la loi que vous construisez
00:54:43qu'il appartient de fixer les règles de fonctionnement
00:54:45du service public et de répondre à l'ensemble des questions
00:54:48que pose aujourd'hui le service public.
00:54:50Quels services rendus à l'usager ?
00:54:52Quelles exigences pour l'administration ?
00:54:54Quelles garanties pour le public ?
00:54:57Et demain, avec une telle charte des services publics,
00:54:59c'est aux juges constitutionnels
00:55:01qu'il appartiendrait de déterminer
00:55:03si la loi apporte à ces questions
00:55:05des réponses conformes aux principes qu'elle énonce
00:55:08et à la définition du service public qu'elle grave.
00:55:11Or, en la matière, nous pensons préférable
00:55:13que le Parlement conserve toute latitude
00:55:16en responsabilité et sous le contrôle vigilant
00:55:19de nos concitoyens.
00:55:21Je le préfère d'autant plus que les principes
00:55:22énoncés par cette charte des services publics
00:55:24sont pour certains incompatibles avec l'état de notre droit.
00:55:28D'abord, parce que la définition retenue par la charte
00:55:31me semble à la fois imprécise, extensive.
00:55:34Selon le préambule de cette charte,
00:55:36toute activité qui concerne le développement social,
00:55:39culturel, éducatif, économique et personnel
00:55:42de la société tout entière, à vocation,
00:55:44a constitué un service public.
00:55:46Par ailleurs, l'article 1er ajoute
00:55:48que les services publics concernent les activités indispensables
00:55:51à la réalisation et au développement de la cohésion sociale
00:55:55sans que l'on sache bien, d'ailleurs,
00:55:57comment ces 2 définitions s'articulent.
00:56:00C'est donc une conception essentialiste
00:56:02du service public indépendante des circonstances locales
00:56:06et des besoins de la population que la charte propose.
00:56:09Le droit ne raisonnerait plus en termes de besoin local ou national
00:56:13de circonstances de temps et de lieu,
00:56:15mais par catégorie d'activité.
00:56:18Et ce serait une rupture majeure
00:56:20avec la conception française du service public.
00:56:23Je vous avoue que vous avez oublié de nous dire
00:56:26quand même quelque chose d'important.
00:56:28C'est vrai des différents groupes de la majorité sénatoriale,
00:56:31mais c'est vrai aussi, vous, M. le ministre.
00:56:33C'est que vous avez décidé de réinventer le service public,
00:56:37d'où l'utilité du débat qu'on a ce soir.
00:56:39Vous parlez d'un nouveau management public
00:56:42où vous voulez que l'idéologie managériale
00:56:44rentre avec des critères de gestion de l'entreprise privée
00:56:46dans le service public.
00:56:48Mais ça a été dit, d'ailleurs.
00:56:49M. le Rudulier a eu l'honnêteté de le dire.
00:56:50Il a dit qu'il y a trop de rigidité dans ce qui est proposé ce soir.
00:56:53Il faut aller au privé.
00:56:55Alors, je vous le dis, les méthodologies
00:56:57de la gestion du service public sont sur l'intérêt général.
00:57:00Tout le monde l'a dit. C'est multidimensionnel.
00:57:03C'est supérieur à celui de l'entreprise.
00:57:05L'entreprise a toute sa place, c'est pas la question,
00:57:07mais elle est axée sur taux de rentabilité interne
00:57:11ou le retour sur investissement.
00:57:12Donc, pourquoi on a fait ça ?
00:57:14Parce qu'il y a 3 principes qui peuvent être mis en cause
00:57:16si on laisse ce management privé
00:57:18s'inviter dans le management public.
00:57:20Et j'attire votre attention, M. le ministre.
00:57:22Contraire au principe d'égalité,
00:57:23parce que le contrat va être une source autonome
00:57:25du droit de la fonction publique,
00:57:27va introduire une concurrence entre les modes de recrutement,
00:57:30de formation, de gestion de droits et d'obligations.
00:57:32Ca va être contraire au principe d'indépendance,
00:57:34parce que l'agent recruté par contrat
00:57:36n'est tenu qu'au respect des règles posées par celui-ci
00:57:39dans le cadre de sa mission et pendant la durée du contrat.
00:57:41Et ça va être contraire au principe de responsabilité,
00:57:43mes chers collègues, puisqu'il n'y a pas d'autre compte à rendre
00:57:46que ceux correspondant au champ de la nature de son activité.
00:57:49Donc, le service public, dans son essence,
00:57:51dans son ADN, que beaucoup ont rappelé ici,
00:57:54il est mis à mal.
00:57:55Il y a 3 risques.
00:57:56Confusion des finalités,
00:57:58confusion avec des conflits d'intérêts
00:58:00et captation de l'action publique par le privé.
00:58:02Donc, le sens qu'on a...
00:58:03Pourquoi on a voulu le mettre constitutionnel ?
00:58:05Parce que nous, nous pensons que le service public
00:58:07est l'expression d'un effort collectif solidaire
00:58:10et que ça s'apprécie dans le long terme.
00:58:12Et j'attire votre attention,
00:58:13moi, je suis à la Commission des finances,
00:58:15mais on ne peut pas juger le service public
00:58:17à l'aune d'une annualisation budgétaire.
00:58:19C'est impossible.
00:58:20Il faut avoir l'audace, avec une prise de risque,
00:58:24de le concevoir sur le long terme.
00:58:26Merci, chers collègues.
00:58:28Madame la présidente Kuckermann.
00:58:30Merci, madame la présidente,
00:58:32monsieur le garde des Sceaux, mes chers collègues.
00:58:34Remercie, bien évidemment, l'ensemble des intervenants.
00:58:39Je vous invite sincèrement à relire les débats
00:58:44et les compte-rendus des débats
00:58:45au moment de l'adoption de la charte de l'environnement.
00:58:49C'est assez éloquent.
00:58:51Et finalement, à l'exception du groupe socialiste,
00:58:54qui a dit à peu près la même chose
00:58:55sur ce que nous avons fait aujourd'hui
00:58:56que sur la charte de l'environnement,
00:58:58les choses changent et les choses bougent.
00:59:02Mais qui viendrait aujourd'hui remettre en cause
00:59:05l'existence de cette charte ?
00:59:06Qui oserait dire aujourd'hui qu'elle est trop contraignante,
00:59:12qu'elle n'était pas utile ?
00:59:14Donc, je le redis.
00:59:16Pascal Savoldelli vient de le dire.
00:59:18Oui, c'est un choix politique.
00:59:20Est-ce que, oui ou non,
00:59:22indépendamment des colorations politiques
00:59:24des gouvernements à venir,
00:59:26nous sommes capables d'assurer sur le long terme
00:59:29la pérennité de l'accès et du développement
00:59:32des services publics ?
00:59:34Ou est-ce que nous acceptons que demain,
00:59:37le modèle à la française
00:59:39fasse que celui qui, au nom d'une liberté individuelle,
00:59:42mais qui, en fait, n'est qu'une liberté de richesse,
00:59:46choisisse de travailler
00:59:49ou de ne pas pouvoir travailler
00:59:51parce qu'il doit garder son enfant
00:59:53ou un parent âgé en difficulté,
00:59:56choisisse de faire des études
01:00:00à tel endroit ou à tel autre
01:00:02parce que l'école publique est en crise,
01:00:05choisisse de se faire soigner ou de ne pas se faire soigner ?
01:00:08Ca, c'est pas la liberté individuelle.
01:00:11Ca, c'est la case des services publics
01:00:13qui oppose les gens.
01:00:14Et c'est ce que j'ai dit dans mon intervention générale.
01:00:17C'est qu'à force de faire cela,
01:00:19on arrive dans un pays
01:00:21où les gens, entre eux, s'affrontent
01:00:23parce qu'il y a de la jalousie,
01:00:25il y a des oppositions,
01:00:26il y a celui qui fait un effort et celui qui n'en fait pas,
01:00:29celui qui peut en faire et celui qui subit.
01:00:31Et c'est ça qui nourrit le terreau de l'extrême droite.
01:00:33Et puis, quand même, je terminerai.
01:00:36Mais la question du consentement à l'impôt...
01:00:39Parce qu'il y a un débat en ce moment,
01:00:40un projet de loi de finances qui va venir ici.
01:00:43Est-ce que, oui ou non, on veut réconcilier
01:00:45le consentement à l'impôt de tous ?
01:00:48Moi, je fais partie de ceux-là.
01:00:49Ca ne veut pas dire qu'il faut que demain,
01:00:51les plus pauvres payent plus d'impôts.
01:00:53Personne ne dit ça.
01:00:55Pas de caricature entre nous.
01:00:57Mais oui, on paye un impôt
01:00:58parce que l'Etat nous protège et nous sécurise.
01:01:02Et donc, si nous ne répondons pas à cette question...
01:01:04Donc, après, on peut discuter de tout.
01:01:05Le débat est très intéressant. J'en conviens également.
01:01:08Mais la vraie réponse, c'est qu'est-ce que nous offrirons
01:01:11aux Français demain dans notre pays ?
01:01:13Merci, madame la présidente.
01:01:16Donc, je vais mettre en voie l'article 1er
01:01:18pour lequel j'ai été saisie d'une demande de scrutin public.
01:01:28Et je déclare le scrutin ouvert.
01:01:30Le scrutin est clos.
01:01:36Votants 340 exprimés 262
01:01:40pour 34, contre 228.
01:01:43L'article 1er n'est pas adopté.
01:01:48Et pour parler des services publics, j'accueille Yann Brossat.
01:01:51Bonjour. Vous êtes sénateur communiste de Paris.
01:01:53Alors, la majorité du Sénat a rejeté votre proposition de loi
01:01:57qui prévoyait d'introduire dans le préambule de la Constitution
01:02:01une charte des services publics.
01:02:03Est-ce que vous êtes vraiment surpris de ce rejet ?
01:02:05Non, je n'ai pas été surpris
01:02:06parce qu'on a l'habitude d'un certain nombre de déclarations
01:02:09qui ne sont pas conformes avec les faits.
01:02:11On a l'habitude que des gens nous disent matin, midi et soir
01:02:14qu'ils sont très attachés aux services publics le lundi
01:02:16et qu'ils, le mardi, votent des suppressions de postes
01:02:20dans tel ou tel service public.
01:02:22Donc, non, je ne suis pas surpris.
01:02:23En revanche, je pense que l'idée que nous avons émise
01:02:26est une idée d'avenir et qu'un jour,
01:02:28les services publics finiront par faire leur entrée dans la Constitution
01:02:31parce qu'ils sont partie intégrante de l'identité de notre pays.
01:02:34Et donc, nous allons continuer à nous battre pour ça
01:02:36et au quotidien, bien sûr, pour défendre les bureaux de postes,
01:02:39les services hospitaliers, les écoles, comme nous le faisons toute l'année.
01:02:42Parce que concrètement, qu'est-ce que ça aurait changé
01:02:44d'introduire dans la Constitution cette charte des services publics ?
01:02:47C'était un outil contraignant qui permettait d'éviter
01:02:51qu'on continue à assister à une hémorragie de services publics
01:02:54comme nous l'avons connu depuis maintenant des dizaines d'années.
01:02:56Vous vous rendez compte que depuis 50 ans,
01:02:58trois quarts des maternités françaises ont fermé.
01:03:01Et c'est un exemple parmi d'autres.
01:03:02Et tout le monde constate aujourd'hui que l'État a reculé.
01:03:05C'est vrai à la fois dans les quartiers populaires,
01:03:07c'est vrai aussi dans la ruralité.
01:03:09Et si nous voulons que notre pays aille mieux,
01:03:11on a besoin de plus de services publics, certainement pas moins.
01:03:14Et cette charte permet d'avancer dans cette direction.
01:03:16Vous dites que l'État, les services publics ont reculé dans la ruralité.
01:03:19Et pourtant, depuis 2018, depuis la crise des Gilets jaunes,
01:03:22les gouvernements successifs d'Emmanuel Macron
01:03:25ont créé environ 3000 maisons France Service
01:03:27qui regroupent les services publics dans les territoires.
01:03:30C'était plutôt une bonne idée, ces maisons France Service ?
01:03:32C'était certes une bonne idée, mais c'est impisalé.
01:03:34Parce que tout ça s'inscrit dans un contexte général
01:03:36qui est un contexte de recul des services publics.
01:03:38Et nous le voyons encore cette année,
01:03:40lorsque le gouvernement cherche à faire des économies,
01:03:43il les fait sur le dos des services publics.
01:03:45Et les services publics essentiels qui permettent pourtant
01:03:48l'accès à des besoins fondamentaux, l'éducation, la santé,
01:03:52autant de besoins qui aujourd'hui ne sont pas pourvus comme ils devraient l'être.
01:03:55Donc quand Michel Barnier dit dans sa déclaration de politique générale
01:03:58qu'il est très attaché et que ce sera l'une de ses priorités
01:04:01de garantir la qualité du service public, vous ne le croyez pas ?
01:04:03Ce sont des mots creux et les Français sont intelligents.
01:04:06Ils savent bien qu'on ne fera pas mieux de services publics avec moins de moyens.
01:04:11Et lorsqu'on supprime des moyens aussi massivement que le prévoit ce budget,
01:04:15inévitablement, ça se traduira par une dégradation
01:04:17de la qualité du service public.
01:04:18Vous savez, il y a des gens qui parlent, moi j'étais enseignant.
01:04:20Quand on est enseignant et qu'on a 33, 34 élèves,
01:04:24on n'enseigne pas de la même manière que quand on en a 20.
01:04:26Et donc si on souhaite que, par exemple, nos enfants soient mieux éduqués,
01:04:30si on souhaite que le niveau augmente, comme l'annonce le gouvernement,
01:04:33on a besoin de plus d'enseignants, pas moins d'enseignants.
01:04:35Alors justement, sur la question de l'éducation nationale,
01:04:37le budget initial du gouvernement prévoit 4 000 suppressions de postes
01:04:41dans l'éducation, mais en face, il y a aussi une diminution démographique
01:04:46du nombre d'élèves.
01:04:47Est-ce que le service public ne s'adapte pas tout simplement aux besoins ?
01:04:51Mais est-ce qu'aujourd'hui, on considère que le ratio d'élèves par classe
01:04:55est convenable ? Est-ce qu'on considère que ces dernières années,
01:04:58le niveau a augmenté ? Pas du tout, il a baissé.
01:05:00Et donc on devrait, au contraire, profiter de cette baisse démographique
01:05:03pour avoir moins d'élèves par classe, ça permettrait de mieux enseigner,
01:05:07ça garantirait aussi de meilleures conditions de travail aux enseignants
01:05:10et je pense que tout le monde en sortirait gagnant.
01:05:11Est-ce que défendre la qualité du service public,
01:05:14ce n'est pas aussi lutter contre l'absentéisme des fonctionnaires ?
01:05:17C'est un thème qui a été remis dans l'actualité par le gouvernement,
01:05:19qui prévoit d'allonger le délai de carence des fonctionnaires
01:05:22en cas d'arrêt maladie de un à trois jours.
01:05:25Ça peut faire partie du débat sur cette qualité du service public ?
01:05:29Pas du tout, et d'ailleurs, je suis choqué par les déclarations
01:05:32du nouveau ministre de la Fonction publique,
01:05:33il était d'ailleurs nul quand il était ministre du Logement,
01:05:35on n'a jamais construit aussi peu de logements
01:05:37que lorsqu'il était ministre du Logement,
01:05:39maintenant il sévit à la fonction publique,
01:05:41je trouve que c'est quand même dommage qu'on ait à la tête de ce ministère
01:05:44quelqu'un qui déteste à ce point les fonctionnaires
01:05:47et passe son temps d'ailleurs à leur cracher dessus.
01:05:50En l'occurrence, punir les fonctionnaires qui sont en arrêt maladie,
01:05:53ça n'est certainement pas une solution,
01:05:55d'ailleurs ça n'est pas de l'absentéisme,
01:05:56je n'aime pas ce terme d'absentéisme,
01:05:58ça donne le sentiment qu'ils sont absents par plaisir ou par fainéantisme,
01:06:01pas du tout, s'ils sont absents, c'est qu'ils sont malades,
01:06:03et donc on devrait s'interroger sur les conditions de travail,
01:06:06la dégradation des conditions de travail
01:06:08qui font qu'il y a effectivement plus d'arrêts maladie.
01:06:11C'est ça la vraie question qu'on devrait se poser,
01:06:13encore faut-il se poser sérieusement sur le sujet
01:06:17plutôt que d'essayer de stigmatiser les fonctionnaires.
01:06:19Dernière question, sur l'efficacité de nos services publics,
01:06:22est-ce qu'il y a un poids trop important de l'administration
01:06:24dans la fonction publique ?
01:06:26En tout cas, il y a besoin que les fonctionnaires eux-mêmes
01:06:28soient davantage associés aux choix qui sont faits,
01:06:30et je suis convaincu que si on impliquait davantage
01:06:33les organisations syndicales,
01:06:34si on permettait davantage aux fonctionnaires qui sont sur le terrain
01:06:37d'avoir leur mot à dire sur le fonctionnement du service public,
01:06:40ça marcherait mieux.
01:06:41Merci beaucoup, Ayanne Brossat pour vos réponses.
01:06:47C'est une avancée pour les femmes malades du cancer du sein,
01:06:50le Sénat a adopté une proposition de loi
01:06:52qui prévoit la prise en charge intégrale des traitements
01:06:55de ce cancer.
01:06:56Direction l'hémicycle.
01:06:58Et à l'article 1er,
01:07:00madame Sylvie Valente-Lehir souhaite la parole.
01:07:05Je vous en prie, chers collègues.
01:07:10Merci, madame la présidente, madame la ministre,
01:07:13monsieur le président de la Commission,
01:07:15madame la rapporteure, mes chers collègues.
01:07:17Aujourd'hui, la femme que je suis,
01:07:20avant la sénatrice, appelle votre attention.
01:07:23Je ne souhaite pas évoquer ma santé.
01:07:25Néanmoins, que je le veuille ou non,
01:07:27je porte la parole de nombreuses femmes
01:07:28touchées par le cancer du sein.
01:07:31Comme une femme sur huit, j'ai traversé cette épreuve.
01:07:34Le mois d'octobre a marqué une mobilisation
01:07:37de nombreux acteurs contre le cancer du sein.
01:07:39Dans mon département, Loise,
01:07:41j'ai pu participer et soutenir de nombreuses actions.
01:07:45J'ai ressenti une véritable adhésion
01:07:47tout public et tout âge confondu.
01:07:50Je suis également membre d'un club de femmes
01:07:52atteintes par le cancer du sein,
01:07:53où nous pratiquons l'aviron et participons
01:07:55à des épreuves sportives nationales et internationales.
01:07:59Cette pratique est encouragée et prescrite
01:08:01par le monde médical.
01:08:03La maladie éloigne, isole, fragilise.
01:08:05Aussi, dans ce combat quotidien,
01:08:08il est essentiel de créer du lien,
01:08:10savoir que l'on n'est pas seul,
01:08:12bénéficier de l'expérience d'autres femmes.
01:08:15Encourager et être soutenus sont des remèdes indispensables
01:08:19pour faire face aux traitements et leurs effets secondaires.
01:08:23Les regards et les mentalités évoluent
01:08:24et nous devons continuer à informer
01:08:27pour toujours mieux dépister.
01:08:29Cette maladie touche tout le monde à tout âge,
01:08:32le malade, mais aussi son entourage,
01:08:35les aidants ainsi que les proches.
01:08:38C'est pourquoi je soutiens cette proposition de loi
01:08:41visant la prise en charge intégrale des soins
01:08:43liés au traitement du cancer du sein
01:08:44par l'assurance maladie.
01:08:46Évidemment, il n'est pas question de prioriser les maladies.
01:08:50Cependant, j'estime que cette proposition de loi
01:08:53est une avancée et permettra aux femmes concernées
01:08:55de pouvoir se sentir reconnues et soutenues.
01:08:59Nous savons que le cancer est un frein pour trouver un emploi
01:09:02et recourir à un emprunt.
01:09:04Si nous pouvons soulager les contraintes matérielles
01:09:07des personnes atteintes d'un cancer,
01:09:09nous aurons déjà fait un grand pas pour les aider à guérir.
01:09:14Enfin, je voudrais saluer mon collègue Olivier Pacot.
01:09:19Le cancer du sein n'a pas été un obstacle
01:09:22à sa décision de conduire campagne ensemble l'an dernier
01:09:26pour siéger au sein de cet hémicycle.
01:09:30Rares sont ceux qui ont ce courage.
01:09:33Aussi, permettez-moi, à travers cette prise de parole,
01:09:36de lui dire publiquement un grand merci.
01:09:38Applaudissements
01:09:42Merci, chers collègues.
01:09:45Madame la ministre, je vous en prie.
01:09:48Oui, merci, madame la présidente.
01:09:50Mesdames et messieurs les sénateurs,
01:09:53je voulais, en propos, évidemment, vous dire
01:09:55que nous nous associons à tous les témoignages
01:09:57et les propos tenus cet après-midi
01:10:00dans cette discussion générale
01:10:02et à notre volonté commune de trouver les meilleures solutions
01:10:06pour atténuer le difficile parcours
01:10:09que mènent ces femmes, principalement atteintes d'un cancer,
01:10:14pour pouvoir atteindre la rémission et la guérison.
01:10:18Et que je me félicite,
01:10:20sous l'égide du travail de la rapporteure
01:10:22et du président de la Commission des affaires sociales,
01:10:24que nous arriverons à trouver un terrain équilibré
01:10:29qui permettra la sécurisation juridique
01:10:33de l'accompagnement et de la prise en charge
01:10:35des soins pour ces femmes atteintes et touchées par la maladie.
01:10:41Quelques réponses aux demandes et aux propos
01:10:45qui ont été soulevées dans cette discussion générale.
01:10:48Madame la sénatrice Guillotin,
01:10:50le décret d'application des dispositifs
01:10:55relatifs aux activités sportives adaptées
01:10:59est en cours de finalisation
01:11:01et il doit être adoté d'ici la fin de l'année.
01:11:04Le cahier des charges est quasiment terminé
01:11:07et nous espérons, bien évidemment,
01:11:12d'avoir un déploiement en 2025.
01:11:17Donc ce sujet est bien suivi au ministère.
01:11:22Sur le plafonnement des dépenses d'honoraires,
01:11:26ce plafonnement, évidemment,
01:11:29que dépose notamment l'article 1er bis,
01:11:32fait l'objet aujourd'hui de discussions avec les médecins
01:11:35et notamment les syndicats de médecins
01:11:37dans le cadre de la convention médicale
01:11:40pour que les médecins ne pratiquent pas des plafonnements
01:11:44au niveau supérieur de ce qui est prévu,
01:11:47mais respectent effectivement les contraintes
01:11:51qui sont fixées par la loi.
01:11:52Donc nous travaillons, le ministère travaille
01:11:54pour faire respecter, bien évidemment,
01:11:57ces objectifs de plafonnement adoptés par le Parlement,
01:12:01je l'espère, cet après-midi.
01:12:04Madame la sénatrice Romagny,
01:12:06vous m'avez parlé des prothèses capillaires.
01:12:08Évidemment, c'est un enjeu fort de remboursement
01:12:12parce qu'on sait bien qu'aujourd'hui,
01:12:13il y a une vraie inégalité
01:12:15entre les femmes qui ont des prothèses capillaires traditionnelles
01:12:19et celles qui recourent à des prothèses capillaires
01:12:21avec des cheveux naturels.
01:12:23Aujourd'hui, l'arrêté est en cours de...
01:12:28C'est un décret, pardon, qui est en cours de validation.
01:12:30Il est soumis, pour avis, à la haute autorité de santé
01:12:32qui doit rendre son avis dans les jours à venir.
01:12:35Et donc commenceront alors les discussions avec le CEPS
01:12:40pour pouvoir trouver les modalités de mise en oeuvre
01:12:44et d'application pour réduire le reste à charge
01:12:47des patientes qui sont atteintes de cancer ou d'alopécie.
01:12:51Et donc ce décret est prévu pour la fin de l'année
01:12:53et sera intégré dans le 100% Santé.
01:12:57Voilà. Madame la sénatrice Fréry,
01:13:00vous m'avez parlé de l'accès aux radiologues.
01:13:02Vous nous avez parlé de l'accès aux radiologues
01:13:04pour le dépistage des femmes atteintes de cancer du sein,
01:13:07qui est un sujet, effectivement,
01:13:09où l'accès aux médecins est un sujet dans notre pays,
01:13:13mais l'accès aux radiologues,
01:13:16particulièrement dans le cadre du dépistage du cancer du sein,
01:13:20résulte aujourd'hui de délais effectivement beaucoup trop longs.
01:13:25Alors des travaux sont en cours par l'assurance maladie,
01:13:28l'INCA et le ministère pour réduire ces délais
01:13:31autour de trois axes,
01:13:33d'augmenter le nombre des radiologues agréés
01:13:35pour pouvoir faire ces dépistages,
01:13:37dématérialiser la deuxième lecture
01:13:40pour faire en sorte que cela aille plus vite
01:13:42et intégrer, comme le soulevait le président Millon,
01:13:46l'intelligence artificielle pour avoir une plus grande efficacité
01:13:49dans les dépistages par voie radiologique,
01:13:52enfin grâce aux radiologues.
01:13:54Voilà. Et une dernière petite chose
01:13:57concernant notre collègue Borquio Fontaine,
01:14:00pour lui dire que concernant les familles monoparentales,
01:14:03il y a une disposition dans le projet de loi de financement
01:14:05de la Sécurité sociale
01:14:07pour étendre le complément mode de garde de 6 à 12 ans
01:14:10pour les femmes monoparentales,
01:14:11ce qui leur permettra d'avoir une aide supplémentaire
01:14:13pour pouvoir entamer ces parcours de soins.
01:14:17Je vous remercie.
01:14:18Merci, madame la ministre.
01:14:20Je donne la parole à madame Sylvana Sylvani.
01:14:24Madame la présidente, madame la ministre,
01:14:26monsieur le président de la Commission des affaires sociales,
01:14:29madame la rapporteure,
01:14:31la proposition de loi de Fabien Roussel
01:14:34pointe fort, justement, le sujet sensible du cancer du sein
01:14:37et son coût financier pour les personnes qui en sont atteintes.
01:14:41Je voudrais, pour ma part, insister sur un élément
01:14:44concernant les facteurs de risque de développement d'un cancer.
01:14:48En ce qui concerne le cancer,
01:14:50dans son rapport de juin 2023 sur la santé des femmes au travail,
01:14:54la délégation aux droits des femmes du Sénat
01:14:57avait mis en exergue les conséquences du travail de nuit
01:15:02sur le risque de cancer du sein.
01:15:04Selon les études, le risque de cancer du sein
01:15:08augmente de près de 30% en cas de travail de nuit
01:15:12chez les femmes non-ménopausées.
01:15:14Ce risque augmente encore davantage
01:15:16chez les femmes non-ménopausées.
01:15:18Et encore davantage chez les femmes ayant travaillé de nuit
01:15:24plusieurs fois par semaine sur une longue durée.
01:15:27Ainsi, le risque de cancer est 2 à 3 fois plus élevé
01:15:30pour les femmes qui ont travaillé plus de 2 nuits par semaine
01:15:35pendant plus de 10 ans.
01:15:36L'exposition croissante des femmes aux horaires atypiques de travail
01:15:41occasionne des conséquences néfastes
01:15:43pour leur qualité de vie, mais aussi pour leur santé.
01:15:47Cette proposition de loi est donc indispensable
01:15:49pour les infirmières, les aides à domicile,
01:15:52les agents d'entretien,
01:15:54j'en oublie et j'espère qu'elles m'en excuseront,
01:15:56qui subissent des conditions de travail extrêmement difficiles,
01:16:00des risques de développer des cancers supérieurs à la moyenne
01:16:04et, in fine, un reste à charge financier
01:16:07particulièrement injuste.
01:16:11Je vous remercie, chers collègues.
01:16:13Et donc, nous passons à l'examen de l'amendement
01:16:15numéro 4, rectifié bis,
01:16:17présenté par le président Mouillet.
01:16:21Merci, madame la présidente, madame la ministre,
01:16:23mes chers collègues.
01:16:25Donc, l'objet de cet amendement est de recentrer, finalement,
01:16:27le dispositif sur le seul cancer du sein.
01:16:31C'est un débat que nous avons eu en commission
01:16:32puisque, lorsque nous avons commencé à travailler
01:16:35et à analyser la proposition de loi venant de l'Assemblée nationale
01:16:38et extrêmement bien rapportée,
01:16:40très vite, nous avons d'abord voulu nous associer à la démarche.
01:16:44Ca a été dit par les différents orateurs,
01:16:46mais nous voyons bien, à travers la rédaction du texte initial,
01:16:49qu'il y avait une difficulté,
01:16:51qui pouvait être éventuellement une difficulté juridique,
01:16:54mais de principe, du fait d'avoir une spécificité,
01:16:57d'une prise en charge complète, totale
01:16:59pour les seules personnes concernées par le cancer du sein.
01:17:02Voilà, donc, après discussion avec la rapporteure,
01:17:05avec le groupe qui avait porté cette proposition de loi,
01:17:09après négociation, d'ailleurs, avec l'Etat,
01:17:11avec le gouvernement, eh bien, nous avons...
01:17:14fait en sorte de concentrer cette proposition de loi
01:17:17uniquement sur les soins spécifiques au cancer du sein,
01:17:21de façon à ne pas avoir de difficultés,
01:17:23d'abord, de limiter, j'irais, les faits,
01:17:25mais surtout, l'effet principal,
01:17:27c'est de ne pas avoir de difficultés juridiques potentielles
01:17:30autour du sujet, voilà.
01:17:32Et donc, c'est grâce à cela que, d'une façon générale,
01:17:34les groupes de la majorité qui avaient pris une position
01:17:36d'abstention au moment de l'examen en commission
01:17:41ont basculé en co-signant très largement
01:17:43cet amendement.
01:17:45Merci, M. le Président.
01:17:47Je vais demander l'avis du gouvernement,
01:17:48Mme la Ministre.
01:17:52Oui, merci, Mme la Présidente.
01:17:53Alors, c'est un avis de sagesse extrêmement positif
01:17:58sur cet amendement. Effectivement,
01:18:00nous saluons l'avancée et l'amélioration
01:18:03de cet amendement pondéré,
01:18:05présenté par le président Mouillé
01:18:07et qui correspond à une préoccupation
01:18:10que nous partageons tous.
01:18:13Et pour les conditions qui ont déjà été largement débattues
01:18:17et présentées dans la discussion générale.
01:18:19Néanmoins, nous avons encore quelques petites difficultés
01:18:22techniques que nous aimerions pouvoir aplanir
01:18:25au cours de la discussion
01:18:27et en vue de la commission mixte paritaire.
01:18:31C'est notamment sur la liste des produits,
01:18:34des dispositifs médicaux qui sont, pour certains,
01:18:38notamment comme les sous-vêtements adaptés
01:18:40aux pores de prothèses mammaires,
01:18:41déjà dans la liste des produits et prestations.
01:18:44Donc il faut qu'on affine cette liste.
01:18:48Et deuxièmement, sur le forfait aussi
01:18:51que vous prévoyez spécifique
01:18:53qui permet la prise en charge par l'assurance maladie
01:18:56des soins et dispositifs qui sont aujourd'hui non remboursés
01:18:59pour les personnes atteintes de cancer.
01:19:01On a aujourd'hui des petites questions
01:19:04sur l'efficacité de ces soins et ces dispositifs
01:19:06qui n'est pas démontré
01:19:08et sur le fait que le prix de vente de ces soins
01:19:10n'est pas encadré.
01:19:11Et on ne voudrait pas que ça ait un effet
01:19:13d'augmentation du prix qui serait défavorable aux patientes.
01:19:18Merci, madame la ministre.
01:19:19Pardonnez-moi, madame la rapporteure,
01:19:20j'aurais dû vous donner la parole en premier.
01:19:22Je suis allée un peu vite sur l'avis de la commission.
01:19:24Je vous en prie.
01:19:25Ce n'est pas grave. Je vous remercie, madame la présidente.
01:19:28Alors tout d'abord, cet amendement a fait l'objet
01:19:32en commission d'un avis favorable.
01:19:35Pour ma part, un commentaire à titre personnel,
01:19:39je ne considère pas que cette proposition de loi
01:19:41soit en contradiction avec le principe d'égalité.
01:19:45J'estime que cette proposition de loi
01:19:48pourrait plutôt être un 1er pas
01:19:50pour améliorer le quotidien des patients
01:19:53atteints d'un cancer du sein
01:19:55en allégeant, évidemment, leur charge financière
01:19:58avant, finalement, d'aller plus loin
01:20:01et d'envisager une extension progressive
01:20:04à d'autres pathologies
01:20:06associées à de forts restes à charge.
01:20:09Pour autant, je pense qu'il est important
01:20:11de prendre en compte le risque évoqué
01:20:14par nombre d'entre vous.
01:20:15Ca a été dit dans différentes interventions
01:20:18et ça a été dit, y compris en commission,
01:20:21la semaine dernière.
01:20:23Notre seule boussole, évidemment,
01:20:25doit être l'intérêt des patients.
01:20:29Et celui-ci passe par la sécurisation juridique
01:20:32du dispositif qui permettra de nous assurer
01:20:35que les avancées prévues
01:20:36puissent, effectivement, entrer en vigueur.
01:20:40Cet amendement circonscrit, donc,
01:20:42certes, la proposition de loi,
01:20:44mais il est loin de la vidée de sa substance
01:20:47et permet même, en ce qui concerne les accessoires
01:20:50non remboursables par la Sécurité sociale,
01:20:53de fluidifier sa mise en oeuvre au service des patients.
01:20:57Je crois possible de trouver ici, au Sénat,
01:21:01un accord transpartisan
01:21:02autour d'un article 1er ainsi reformulé
01:21:06afin de répondre aux attentes légitimes des patients.
01:21:08Et évidemment, je me réjouis
01:21:11que nous puissions dépasser l'éclivage
01:21:13pour parler d'une seule voie dans l'objectif
01:21:16de renforcer la protection et la prise en charge
01:21:19des femmes atteintes d'un cancer du sein.
01:21:20Je vous remercie.
01:21:21Pour parler de cette proposition de loi,
01:21:23j'accueille Frédéric Puissa. Bonjour.
01:21:24Vous êtes sénatrice Les Républicains de l'ISER.
01:21:27Le Sénat a donc adopté cette proposition de loi
01:21:29qui prévoit une prise en charge intégrale
01:21:31des traitements du cancer du sein.
01:21:33Ce texte, il va marquer un tournant
01:21:35dans la lutte contre cette maladie ?
01:21:37Oui, il va marquer un tournant parce que,
01:21:39des chiffres que nous avons,
01:21:42le cancer du sein est une maladie longue durée
01:21:44qui est déjà prise en charge de façon plus importante
01:21:47que toutes les autres maladies,
01:21:49mais il restait un reste à charge pour les patients,
01:21:52notamment sur les dépassements de l'horaire
01:21:53et sur ce qu'on appelle les soins supports
01:21:56ou les soins techniques qui, effectivement,
01:21:57mettaient ce reste à charge de l'ordre de 1 500 à 2 500 euros.
01:22:01Et c'est ce texte-là qui va permettre d'amortir
01:22:04cette somme qui était importante pour des femmes et des hommes
01:22:07qui étaient frappées par cette maladie.
01:22:09Ça veut dire que certains malades de ce cancer
01:22:12renonçaient à des soins pour des raisons financières ?
01:22:14Ils renonçaient à des soins supports
01:22:16qui pouvaient être des soins psychologiques,
01:22:17qui pouvaient être des soins de reconstruction,
01:22:19qui pouvaient être des soins liés notamment
01:22:22à tout ce qui pouvait concerner le visage, la perruque.
01:22:26Et on avait effectivement un certain nombre de difficultés
01:22:29et qui nous avaient été portées par plusieurs associations
01:22:32et par plusieurs personnes qui avaient été atteintes de ce cancer.
01:22:34Alors, les sénateurs se sont prononcés en faveur
01:22:36de cette prise en charge intégrale,
01:22:38mais ont quand même apporté des modifications au dispositif.
01:22:41Concrètement, qu'est-ce que ça change, les modifications du Sénat ?
01:22:44D'abord, rappelez que ce n'est pas un texte qui vient du Sénat,
01:22:46mais qui vient de l'Assemblée nationale.
01:22:47C'est notre collègue Roussel qui l'a déposé.
01:22:50Notre rapporteur était communiste, d'ailleurs, monsieur Roussel.
01:22:53Elle a porté, d'ailleurs, ce texte de façon assez intelligente
01:22:56parce que, reconnaissant qu'on ne traitait qu'un seul cancer
01:22:59et qu'il y avait d'autres cancers dans la vie,
01:23:01donc on avait effectivement intérêt à être très précis
01:23:03sur notre approche et surtout, il fallait qu'on soit très opérationnel.
01:23:07Et ce qui a changé, c'est qu'effectivement,
01:23:09tout ce qui concerne les dépassements d'honoraires
01:23:11liés au cancer du sein,
01:23:12et il a bien fallu qu'on circonscrive cela hier,
01:23:15et c'est le travail qu'on a fait et que Philippe Mouillet,
01:23:17le président de la Commission, a fait avec la ministre Canailler.
01:23:20Tout ce qui est relatif aux dépassements d'honoraires
01:23:23liés au cancer du sein ne sera plus à prendre en charge
01:23:26par les patientes, d'une part, et tout ce qui est soins-supports,
01:23:29notamment les soins liés à la pigmentation de la peau,
01:23:32les soins liés au soutien-gorge
01:23:35et à tous ces coûts qui étaient effectivement importants,
01:23:38seront désormais pris en charge par la Sécurité sociale.
01:23:41Donc il n'y a plus de risques pointés d'inégalité
01:23:45par rapport à d'autres cancers ?
01:23:47En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il n'y aura plus la double peine
01:23:50d'avoir été malade et d'avoir effectivement à supporter
01:23:52une charge conséquente que certaines personnes ne pouvaient pas supporter.
01:23:56Je pense aussi à tout ce qui pouvait concerner
01:23:58les activités physiques qui, là aussi, vont être prises en charge.
01:24:02Alors on attend la somme,
01:24:03mais le gouvernement a très bien joué le jeu sur ce sujet-là.
01:24:06C'est ce qui fait, vous l'avez remarqué, que cette loi a été votée
01:24:09par tous les sénateurs qui étaient présents hier,
01:24:12comme il y a eu un scrutin public, donc par tous les sénateurs.
01:24:15D'ailleurs, il y a quand même une question qui se pose,
01:24:16pourquoi mettre l'accent sur la prise en charge intégrale
01:24:18de ce cancer du sein et pas sur d'autres cancers ?
01:24:21Alors la question peut se poser.
01:24:22Effectivement, il y aura peut-être d'autres travaux
01:24:25qui seront conduits sur d'autres cancers,
01:24:26mais ce qui est certain, c'est que le cancer du sein
01:24:28est un cancer qui, à la fois, est un cancer qui frappe beaucoup,
01:24:32qui frappe beaucoup les femmes, un peu les hommes, mais beaucoup les femmes.
01:24:35Une femme sur huit sera concernée par le cancer du sein.
01:24:39C'est un cancer qui donne lieu à des actions de prévention
01:24:42qui sont très importantes.
01:24:43Et 50 % des femmes ne vont pas jusqu'au bout de l'action de prévention
01:24:46qui peut effectivement leur être offerte.
01:24:49Et par ailleurs, c'est un cancer qui se soigne bien
01:24:51dès lors qu'on l'a détecté à temps.
01:24:54Alors, ce texte, il intervient dans un contexte budgétaire compliqué
01:24:58pour le gouvernement qui cherche des économies à faire
01:25:01sur le fonctionnement de la sécurité sociale.
01:25:04Est-ce qu'il va falloir, Frédéric Pussat, quand même dire aux Français,
01:25:06on va devoir faire des économies sur certaines de vos dépenses de santé,
01:25:10certains de vos remboursements ?
01:25:11Alors, on a effectivement un texte qui est très contraint,
01:25:14le texte lié à la sécurité sociale et le texte global budgétaire,
01:25:17PLF, PLFSS.
01:25:18Donc, on est en train de travailler, nous, et on peut quand même le dire,
01:25:22d'abord, le gouvernement a pris conscience
01:25:23de cette problématique financière et de dette publique
01:25:26et de la contrainte que nous avons de baisser la charge publique,
01:25:29de la baisser, j'allais dire, à tous les niveaux,
01:25:30mais particulièrement sur les dépenses de l'État.
01:25:33Donc, on est en train de travailler sur le sujet.
01:25:35L'État et le gouvernement nous ont laissé un peu des marges de manœuvre
01:25:37pour qu'on puisse, les uns et les autres, travailler à ces sujets-là.
01:25:39C'est les travaux sur lesquels nous sommes en train d'opérer actuellement.
01:25:43Mais ce qui est certain, c'est que je crois que le Premier ministre,
01:25:46par ses propos, par son attitude et par le constat qu'il a eu,
01:25:49et d'ailleurs, quand il est arrivé, il nous l'a dit,
01:25:51il a eu un courrier du gouverneur de la Banque de France
01:25:54demandant, l'ingénient, effectivement, de réduire la dépense publique,
01:25:57a permis aux Français de réaliser que nous étions dans une situation
01:26:01qui ne pouvait plus durer, qu'on devait, effectivement,
01:26:03remédier à cela, et c'est les travaux sur lesquels nous sommes aujourd'hui,
01:26:05et y compris sur la sécurité sociale.
01:26:07Donc, on aura un sujet, on aura d'autant plus un sujet...
01:26:09Avec des économies à faire sur la santé.
01:26:11Des économies à faire et des Français qui ne sont pas satisfaits du service,
01:26:14notamment sur la santé avec les déserts médicaux.
01:26:16Donc, c'est cette équation que nous avons à trouver,
01:26:18court terme, mais également, moyen-long terme,
01:26:20pour dessiner un horizon un peu plus, j'allais dire,
01:26:23un peu plus ensoleillé que les travaux que nous sommes en train de faire,
01:26:28qui sont, effectivement, très compliqués.
01:26:30Merci beaucoup, Frédéric Puissa, pour vos réponses.
01:26:36C'est la fin de cette émission, merci de l'avoir suivie.
01:26:38N'hésitez pas à lire les décryptages et à regarder les replays
01:26:41sur notre site internet publicsena.fr.
01:26:44Prochain rendez-vous avec l'information à 18h
01:26:45avec l'émission Sens Public.
01:26:47Thomas Hugues et ses invités reviendront
01:26:49sur la difficile question des inondations.
01:26:52Très bonne suite des programmes sur Public Sénat.