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00:00Bueno pues Trump aquí ha ganado los 19 votos electorales, con lo cual se
00:03convierte prácticamente ya en el ganador de estas elecciones a falta de tres
00:08votos electorales. Para que Kamala Harris pudiese desbancar o pudiese remontar
00:13esta ventaja de Donald Trump, haría falta que ganase en todos los estados en los
00:18que ahora mismo no tiene ni siquiera ventaja. En Nevada, en Arizona, en
00:22Wisconsin, en Michigan. Sería necesario que ganase en esos cuatro estados que
00:27ahora mismo se están decantando. En el caso de Michigan, por un margen de seis
00:31puntos. En el caso de Nevada, por un margen de cinco por Donald Trump.
00:35Mariola Orrea es profesora de Derecho Internacional y Unión Europea en la
00:40Universidad de La Rioja. Y Bernardo González-Jargui, ya sabéis que es nuestra
00:43compañera. Mariola, sin dar por definitivo un
00:47resultado que todavía no tenemos, porque además en Estados Unidos hay que cogerlo
00:52todo con pinzas, pero ¿qué análisis haces de lo que parece que va a ser esta
00:56noche electoral? Desde el absoluto respeto a la
01:02solución por la que han optado los norteamericanos, pero con absoluta
01:06preocupación porque Donald Trump pueda liderar de nuevo un país. Debo señalar
01:14que lo conseguido por Trump, aunque no demos todavía por dada la victoria, no es
01:21una cuestión menor. Él ha hablado de un mandato sin precedentes y yo creo
01:28que en esto no le falta razón. Tiene 78 años, vuelve cuatro años después de
01:35perder las elecciones, vuelve después de haber sido condenado y con causas abiertas,
01:39vuelve después de haber auspiciado un ataque al Congreso como
01:46representante de la democracia de este país, vuelve después de haber insultado a
01:51sus oponentes políticos, pero también a sus votantes y vuelve, que es algo que a
01:57mí me preocupa particularmente, ha aprendido a manejar una administración
02:05donde él ya sabe qué botones tocar para desmantelar los controles democráticos
02:11que ese gran país y esa gran democracia tienen y creo que esta es la gran
02:20preocupación como demócratas cuando se confirme la victoria de Trump como
02:25futuro presidente de los Estados Unidos. No es el mismo de hace cuatro años, es un
02:31presidente que sabe qué teclas tocar para desmantelar los controles
02:36democráticos del sistema. ¿Cómo es posible, Berna, qué pensamiento
02:42tienes ahora mismo cuando parecía que nos habíamos librado de Trump para
02:46siempre, hace cuatro años? Bueno, estaba claro que no nos
02:51librábamos para siempre porque aquel asalto al Capitolio instigado por él ya
02:55fue el mensaje de que él no aceptaba las derrotas electorales. Esta vez ha
03:00ganado, yo creo que no gana Trump, gana un movimiento muy consolidado, muy popular
03:05que ha logrado cabalgar a lo largo de diez años por todo el territorio
03:10estadounidense y muy trabajado especialmente en estos estados clave
03:14frente a unos demócratas que no supieron quitar a Biden a tiempo y que
03:19por tanto cuando ya no hubo más remedio porque las escenas eran patéticas, las
03:23que protagonizaba el presidente, eligieron a una vicepresidenta Kamala
03:27Harris que ha tenido apenas 16 semanas para intentar convencer a los
03:34americanos. Es eso, es el triunfo de un movimiento, un movimiento que avanza con
03:38las herramientas del odio, de la xenofobia, del insulto, del
03:44castigo penal, es decir, es un cambio de paradigma para Estados Unidos y para
03:48todo el mundo. Se acabó un estado de derecho basado en la verdad y la
03:52honestidad y la decencia porque este presidente está condenado y aún tiene
03:57varias causas pendientes que posiblemente ya no veremos porque
04:01cualquier cosa menos el respeto a la separación de poderes es lo que
04:07podemos esperar. Y por último, Carlos, también quiero
04:10subrayar que Estados Unidos ha vuelto a perder la oportunidad de elegir una
04:14mujer al frente del país. Ya ocurrió en 2016, en aquel entonces Clinton ganó por
04:21el voto popular pero Trump se impuso en los estados clave. Esta vez es tremendo
04:25cómo el voto popular va para Trump, creo que con cinco millones más que su rival
04:32y bueno pues ha enterrado de nuevo a Estados Unidos esa oportunidad histórica.
04:37Está claro que puede permitirse un presidente negro como fue Obama pero
04:42eso fue una excepción histórica. No puede Estados Unidos consentir una
04:47presidenta como Kamala Harris. Hablas del voto popular, justamente esos son como
04:52cinco, más de cinco millones de diferencia de voto popular respecto a
04:55Kamala Harris, con lo cual Donald Trump, lo tenemos aquí, en este momento tiene
05:0067 millones y medio de votos, Kamala Harris tiene 62 millones y medio de votos
05:05contando además con que muchos de esos votos vienen por ejemplo de territorios
05:08que están muy poblados como California que son tradicionalmente siempre han
05:12sido demócratas. Hay otra cosa que nos llama la atención ahora, Trump ha
05:17mencionado mucho en su discurso a Elon Musk, en ese momento Elon Musk publicaba
05:22un tweet donde lo que decía era lo siguiente, Elon Musk tú eres ahora los
05:32medios de comunicación, you are the media now, tú eres los medios ahora. Lo digo
05:37porque pensando en las consecuencias que pueda tener esta victoria de Donald
05:41Trump, no solamente ya en Estados Unidos sino fuera, hablamos mucho estos días
05:45también de los bulos, de las historias de desinformación, de las mentiras, en la
05:49primera potencia del mundo la desinformación funciona y funciona para
05:52convertir a una persona como Donald Trump otra vez en presidente de Estados
05:56Unidos. ¿Qué temor, qué nos puede pasar a partir de ahora si esto sucede allí
06:02como ejemplo que se pueda expandir en otros lugares del planeta Mariola?
06:09Hay quien dice que lo que ocurre en Estados Unidos llega a Europa cinco años
06:13después, pues estamos viendo lo que puede ocurrir, no sé si cinco años después o
06:19ya está ocurriendo gran parte del triunfo de digamos de las fake como una
06:26herramienta también en política para poder hacer avanzar aquellas opciones
06:31que no son de corte democrático. Las fake y destruir la confianza en un poder de
06:39intermediación como es el de los medios de comunicación constituye una de las
06:43herramientas más potentes que tienen aquellos que no creen en la democracia y
06:48es más, que están en la lucha del sistema democrático precisamente para
06:55desmantelarlos, por lo tanto tenemos que estar muy atentos. Pero yo diría más, es
07:01que en este discurso que hemos escuchado de Trump, su primer discurso donde él se
07:06alza ya como presidente de los Estados Unidos, un discurso tan destartalado como
07:11son los discursos a los que nos tiene acostumbrados sin estructura, sin
07:16órdenes y concierto, invitando a la tribuna a personas que ni siquiera habían
07:21imaginado que iban a ser convocadas, bien, ha declarado que los medios de
07:27comunicación son sus enemigos, lo ha dicho tan claro y tan expreso como lo
07:34estoy repitiendo en estos momentos, por lo tanto él sabe que los medios de
07:39comunicación son un poder de control, de control democrático sobre las acciones
07:44de un gobernante, él aspira a gobernar sin controles, se ocupará de desactivar
07:50los controles democráticos en el ámbito institucional, tiene cuatro años para
07:55hacerlo y entiendo que lo hará lo antes posible, pero ya quiere de partida
08:00desenchufar el control de responsabilidad política al que está
08:06llamado constitucionalmente los medios de comunicación, por lo tanto este para
08:11él es un objetivo prioritario. ¿Qué podemos hacer los demás? Yo creo que la
08:17palabra clave es resistir, resistir y reivindicar los elementos estructurales
08:26de la democracia es la mejor forma de militancia democrática, creo que esto es
08:32el gran mandato que tenemos y hablo ya en términos de europeos, la militancia
08:39democrática es la gran estrategia y la gran resistencia que podemos ofrecer los
08:46ciudadanos, de lo contrario estaremos acabando todos con el sistema
08:51democrático, suena muy duro pero es que creo que esto es lo que hay de
08:57fondo, esto es lo que hay de fondo. ¿Tú cómo lo ves, Berna, porque hace cuatro años
09:00recuerdo que en este mismo programa que hicimos también en la noche electoral
09:06todos teníamos una sensación de alivio de, bueno, las cosas se reconducen de una
09:10manera distinta a la que habría sido Donald Trump cuatro años más, que nos
09:15parecía una auténtica pesadilla, ahora ya está aquí, más allá de lo que pueda
09:20pasar en Estados Unidos, cuando miras al resto del mundo, ¿cómo te imaginas que
09:24puede ser una nueva presidencia de Trump? Claro, los europeos o la gente demócrata
09:30también de Estados Unidos, no me refiero al partido demócrata sino a la cultura
09:33democrática, podemos declararnos como reserva espiritual de occidente pero no
09:38vamos a poder, yo soy muy pesimista esta mañana porque hablaba de un
09:43movimiento, no de una persona, el trumpismo, el trumpismo ya se ha devorado
09:48al partido republicano, el trumpismo ha devorado las instituciones de Estados
09:52Unidos y el trumpismo ya se ha exportado también a Europa y también a lugares
09:57como Argentina, Brasil, ya lo conocimos, soy pesimista porque, bueno, podemos y
10:03vamos a defender, como dice Mariola, el espíritu democrático y la separación de
10:08poderes y las instituciones, pero aquí se estaba jugando dos opciones, que era
10:13democracia o peligro de autocracia y lo que ha ganado es el peligro de autocracia
10:18que también en Europa ya tiene su semilla bien sembrada en tantos países
10:23como Francia, como Alemania, como Países Bajos, el impacto de la victoria de
10:29Trump va a ser determinante en defensa de todos esos grupos
10:34ultraderechistas, recordemos que Orbán es su máximo aliado en Europa, recordemos
10:39que Putin hoy estará celebrando con Champán todo esto porque la primera
10:44víctima es Ucrania pero la primera víctima es Europa porque Ucrania es
10:48Europa y la amenaza de Rusia sobre Ucrania es una amenaza de Rusia sobre
10:53el resto de Europa, entonces desde el punto de vista de la cultura política e
10:58incluso del punto de vista de la supervivencia de Europa como potencia
11:02todo son malas noticias. Tú que conoces también la Unión Europea, Mariola, ¿ves a
11:08la Unión Europea preparada para resistir a Trump otros cuatro años tal como está
11:13ahora, sin Merkel, con Macron tan debilitado, con la extrema derecha
11:18avanzando en algunos de los países de la Unión?
11:21Bueno, lo dice Berna y lo comparto, no hay mucho margen para la esperanza
11:27pero yo creo que no podemos entregar las armas tan fácilmente, con esta
11:32metáfora me permito señalar que la Unión Europea puede acabar convirtiéndose
11:36efectivamente en una especie de reservorio democrático del mundo, no sé
11:41cuánto vamos a poder sostener esta fórmula como la mejor fórmula o la
11:48menos mala para poder activar un gobierno en el que todos
11:52tengamos oportunidades, porque esta es la clave de la democracia, es el respeto
11:57de las minorías y el gobierno de las mayorías, algo que lo de las minorías
12:02Trump pues obviamente no percibe ni está dentro de su mapa conceptual.
12:09Para la Unión Europea se abre un escenario de incertidumbre, en los
12:13últimos tiempos hemos escuchado conforme se planteaba como opción que Trump
12:20pudiera ganar las elecciones, hemos oído hablar de planes para abordar posibles
12:27decisiones que el presidente de los Estados Unidos pueda tomar de una manera
12:32relativamente rápida que afecten al comercio internacional con el incremento
12:36de aranceles y desde luego con que vire su planteamiento en términos de potencia
12:44militar que aporta seguridad a lo que es la ayuda y el soporte a la guerra que
12:51tenemos de Putin contra Ucrania en territorio europeo y cuál es el
12:57planteamiento que vaya a mantener en relación con la guerra de Israel.
13:03Por lo tanto, ¿hay motivos para la preocupación? Sí. ¿Hay planes de contingencia
13:08formulados por la Unión Europea? Sí. ¿Serán suficientes para que la Unión
13:13Europea pueda, en términos de potencia de derecho blando, que es el tipo de
13:21potencia que ha articulado Europa, suponer un control o superar un
13:28contrapeso para Estados Unidos? Pues obviamente, seguramente no, pero
13:34este es el escenario en el que tenemos que operar y yo siempre aspiro a que la
13:41Unión Europea pueda contribuir en cierta medida a hacer de este mundo un
13:44mundo mejor y ahora qué duda cabe que tiene más retos. Los tiene internos, lo
13:50apuntaba también Berna, con algunos Estados miembros de la Unión Europea que
13:54son más aliados de Trump o de Putin que de lo que son los intereses y los
13:59propósitos de la Unión Europea, pero con estos mimbres, si me permitís un
14:05poco la metáfora también, con estos mimbres tenemos que hacer el cesto.
14:10Una última cosa muy brevemente que os quería preguntar a las dos, lo habéis ido mencionando a lo largo de la
14:14conversación, pero cuando os hacéis la pregunta, ¿cómo es posible de que 68
14:19millones de estadounidenses hayan escogido una opción como la de Donald
14:23Trump? ¿Cuál es la razón, cuál es la respuesta,
14:27por qué tanto apoyo, Berna? Bueno, el miedo, la inseguridad, el miedo sobre todo a
14:33haber perdido el poder adquisitivo, cierto nivel de igualdad o de poder, sí,
14:38sobre todo de poder adquisitivo por parte de las clases medias, los trabajos
14:43que se han ido, el sueño de un pasado que no volverá, eso lo vimos con el
14:48Brexit, o sea, hay muchos factores que analizar, el miedo al avance a las
14:51mujeres también, sabemos que muchas mujeres se han movilizado por Harris,
14:55pero muchos hombres y esta vez no sólo blancos, sino también latinos y
15:00afroamericanos, se movilizaron de una forma ya muy transversal, es decir, hay
15:05muchas razones que tendremos que analizar, pero yo una última reflexión
15:09también quisiera hacer, y es que si la democracia y la democracia del país más
15:13importante del mundo nos ha traído a un convicto machista, lleno de testosterona,
15:20de xenofobia, de insultos, frente a una mujer fiscal, es que algo está fallando
15:25en nuestros sistemas y debemos abrir una reflexión urgente con herramientas
15:30novedosas. Mariola. Bueno, yo diría que no sé si tan lleno de testosterona,
15:36seguramente que la química le compensa todas las bajadas de
15:42testosterona que debe tener un señor a partir de los 78 años, me permitís
15:46este tono de humor para una mañana que realmente resulta poco esperanzadora, yo
15:51creo, Carlos, que las causas que motivan que personajes y opciones políticas como
15:57éstas triunfen, ya las conocemos. Sabemos, lo decía Berna también, hablamos de miedo,
16:04hablamos de incertidumbre, hablamos de un mundo que está cambiando y que deja una
16:09parte de las personas atrás, y esto lo conocemos, quizá lo que
16:19todavía no hemos sido capaces es de dar con la opción política lo
16:25suficientemente atractiva para sugerir a esas capas de la sociedad que en
16:31estos contextos de incertidumbre y de cambios disruptivos se sienten
16:36amenazados, no hemos conseguido dar con la opción política para trasladarle la
16:40suficiente seguridad y la suficiente esperanza en el futuro. Esa frase que la
16:46hemos escuchado tantas veces por parte del gobierno de España, decir vamos a
16:50gobernar sin dejar a nadie atrás, creo que no es una frase que todavía
16:56consigamos hacerla creíble en determinados lugares del mundo, por
17:01supuesto, y en determinadas capas sociales. Por tanto, algunas de las causas que
17:06justifican lo que nos está pasando las conocemos, no conocemos todavía y no
17:12hemos dado con la tecla adecuada para encontrar la solución, la solución
17:19óptima. Lo que sí que es evidente es una cosa, que la propuesta de Trump, la
17:25propuesta política de ese movimiento no va a hacer una sociedad más igualitaria,
17:31más próspera, ni va a ofrecer más oportunidades para esas capas de la
17:36sociedad que más dificultades tienen para encontrar un futuro esperanzador
17:41para ellos y para sus familias. Esa fórmula se llama estado de bienestar,
17:48esa fórmula se llama estado democrático. Si no somos capaces de convencer de esto,
17:56pues es algo que tenemos que reflexionar quienes militamos en la democracia y en
18:02el estado de bienestar como estructuras y herramientas para hacer que el
18:08mundo no sea una selva, sino que el mundo sea un lugar apto para la vida de todos
18:14y de todas.
18:15María Laura Rea, Bernabéu Zález-Jarbor, gracias por madrugar con nosotros en este programa.
18:20Gracias a las dos.
18:21Gracias, Carlos.
18:22Un abrazo.