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00:00Hola, me llamo Pera Rusiñol, soy periodista de la revista Alternativas Económicas. Bienvenidos
00:18a una nueva edición de Economía Fuera del Carril, la serie de videoentrevistas que coproducimos
00:24Alternativas Económicas, eldiario.es y Luki Producciones para dar a conocer visiones heterodoxas
00:31o alejadas de los dogmas hegemónicos de la economía, gracias a una ayuda de los proyectos
00:39singulares de la Generalitat de Cataluña de apoyo a la economía social. Con la edición
00:45de hoy, con la entrevista de hoy, acabamos esa primera temporada. Hemos explorado varios
00:50ángulos, la economía feminista, la economía marxista, la economía social, la economía
00:55ecológica y hoy cerraremos este ciclo hablando de la economía del bien común con nuestra
01:02invitada Adela Suñé. ¿Qué tal Adela? Bien, buenas tardes Pera y gracias por contar con
01:07nosotros. Al contrario, muchísimas gracias por acompañarnos. Adela Suñé es economista
01:12formada además en ESADE, una de las escuelas de negocio de referencia donde se forman las
01:18élites españolas, particularmente las catalanas, con una visión de la economía, digamos, más
01:25bien en la ortodoxia. Pero Adela Suñé es una de las promotoras de la economía del
01:31bien común en múltiples facetas. Ha estado muchos años asesorando empresas. Fuiste controller,
01:36si no tengo mal entendido, de varias empresas. Ahora nos contarás lo que significa y en
01:42algún momento, y de eso hablaremos, no sé si te pasaste al otro bando o intentas
01:49que la economía tenga, y sobre todo la empresa, el mundo de la empresa, tenga otras perspectivas,
01:55otros valores que no son siempre las que te enseñan en la escuela de negocios. Por lo
01:59tanto hablaremos tanto de empresas como de la economía del bien común. Si te parece
02:04empezamos por la economía del bien común, que es un poco el motivo principal del programa
02:08de hoy y me gustaría que sintetizaras un poquito para empezar en qué consiste, qué
02:14significa lo que llamamos economía del bien común. Sí, por supuesto. La economía del
02:20bien común es una propuesta de modelo económico. En este sentido está por encima de lo que
02:26es una herramienta de RSC. RSC, Responsabilidad Social Corporativa. Entonces, como propuesta
02:33de modelo económico trabaja a dos niveles, que son el nivel micro y el nivel macro. El
02:38nivel micro lo que quiere es, propone una herramienta, pero se dice herramientas RSC
02:43no, está por encima. Y entonces a nivel micro lo que quiere es calcular cómo cualquier
02:48tipo de entidad, la empresa fundamentalmente, pero también el municipio, también las escuelas,
02:52hospitales, cualquier tipo de institución, cómo contribuye al bien común. Y tiene una
02:58herramienta que se llama balance del bien común especial para calcular esto. Esta herramienta
03:02es muy interesante porque tiene en cuenta valores y grupos de interés, pero sobre todo
03:06a mí lo que más me gustó fue la base en los valores, que es retornar la economía
03:11a su finalidad. Entonces esta herramienta de balance del bien común, en dos palabras
03:17sería calcula, calcula, porque en economía necesitamos calcular para poder gestionar,
03:22por lo tanto se atreve a puntuar cómo contribuyen al bien común. Pero aparte de esto calcula
03:27y evalúa en cinco niveles, con lo cual a la vez que calcula te establece dónde estás
03:32y cómo puedes mejorar. Es una herramienta muy completa. Sin embargo, según la economía
03:36ortodoxa siempre se enseñaba en las escuelas de negocio que la función de una empresa
03:42no es contribuir al bien común, sino generar beneficios, dividendos, que esa es la razón
03:49de existir de una empresa y que si además hace el bien, pues bienvenido, pero que el
03:54bien ya lo hace generando puestos de trabajo, generando... O sea, ¿por qué queréis calcular
03:59el bien común cuando los objetivos de las empresas, según la economía ortodoxa, es
04:03generar beneficios, generar dividendos? Yo creo que son compatibles, son compatibles
04:09y completos y así te dan una visión completa, porque mira, esto del balance del bien común
04:13te calcula la contribución y lo que queremos, lo que quiere, propone el movimiento no sólo
04:18de la economía del bien común, sino muchos otros, de responsabilidad social corporativa,
04:23es que estas herramientas sean obligatorias. ¿Por qué obligatorias? Porque la ortodoxia,
04:28el beneficio de la empresa, tú tienes un patrimonio y tienes un balance, presentas
04:31tus cuentas y dices, con mi balance que dice lo que tengo, he gestionado y obtenido este
04:36resultado. Bueno, perfecto, ¿y cómo lo has hecho? El balance ético al lado, obligatorio,
04:42entonces sí que sabes realmente cómo ha sido tu actuación para llegar con este patrimonio
04:46a estos beneficios. Por lo tanto, ahora decimos que vamos con una visión un poco incompleta
04:51y que esto permitiría ser transparente y ser más justo y entonces vamos a los valores,
04:56ser más justo, ser más solidario, ser más democrático. Pero la base es también conseguir
05:01beneficios, una empresa sin beneficios difícilmente puede sobrevivir, por lo tanto entiendo que
05:08aceptando que tiene que tener beneficios, queréis que se obtengan de forma que haga
05:14bien a la sociedad. Efectivamente. ¿Y cuáles son los criterios para medir esto? De la economía
05:20del bien común, ¿qué criterios utilizáis, quién los ha diseñado para ver si una empresa
05:25contribuye o no al bien común? Bueno, los criterios es preguntar a cada grupo de interés,
05:30poner unas preguntas en base a la dignidad humana, los proveedores. ¿Tienes en cuenta,
05:35por ejemplo, cómo tus proveedores tratan a sus trabajadores? Al tú evaluar lo que
05:39compras, ¿cómo evalúas a los que te están proveyendo? ¿Precio-calidad, que era nuestro
05:45estándar de siempre, o miras más allá? O miras si esta persona tiene estándares
05:49éticos en su manera de obtener el producto, etc. El impacto ambiental, entonces, por ejemplo,
05:55es una serie de preguntas que, como ves, amplían esta visión y miran de evaluar
05:59el impacto de la actividad y que sea un impacto justo. ¿Pero hacer estas preguntas, a veces,
06:05condiciona negativamente el balance en términos convencionales? Es decir, una empresa que
06:10explota a los trabajadores. Si le haces preguntas y eso le resta y le obliga a cambiar y entonces
06:18tendrá menos beneficios, ¿o no necesariamente? Bueno, depende de la capacidad de management,
06:23pero sí que es verdad que el balance del bien común evalúa y puntúa y puede tener
06:27puntuación negativa también la empresa. ¿Incluso teniendo beneficios te puede salir
06:32una puntuación negativa? Una puntuación negativa si el comportamiento no es ético
06:35o es perjudicial al medio ambiente, a la dignidad humana, a la solidaridad o a la democracia,
06:40a los cuatro ejes sobre los que se hacen las preguntas. ¿Quién ha establecido el método?
06:44Bueno, hay un fundador de este movimiento, que es Christian Felber, un profesor austríaco
06:49que empezó en 2010, no profesor de economía, sociología, efectivamente más bien informado
06:54de sociología, pero que tuvo una visión muy buena. Vamos, yo te digo, yo le conocí
06:59en 2013, que viajaba mucho, presentó el libro, lo leí y pensé, es muy, muy coherente con
07:05las expectativas de, bueno, en este caso de mi persona o de cualquier movimiento de todos
07:09estos que buscamos, porque somos más que la economía del bien común, que buscas una
07:14economía más ética. ¿Y el movimiento cómo se organiza? Es decir, ¿hay profesionales
07:20que hacen auditorías o las auditorías convencionales empiezan a introducir ese tipo de características,
07:27esta herramienta, a la hora de evaluar las empresas más allá de la cuenta de resultados?
07:31Bueno, como es un movimiento joven y en general todos estos movimientos son relativamente
07:35jóvenes, te he de decir que lo que se quiere es, lo que he comentado, que sea obligatorio
07:42luego que lo hagan unos u otros, la evaluación o la auditoría final, el movimiento tiene
07:47sus consultores, sus auditores, se está estructurando a nivel de asociaciones. Primero se llamaban
07:53campos de energía, es decir, unamos fuerzas, que es lo que se necesita, ¿no? Unir fuerzas
07:58para el cambio. Luego se empezaron a hacer asociaciones para ser operativos, tenemos
08:02federaciones por países y una internacional. Pero ¿el mundo de la empresa se lo toma en
08:07serio? O sea, ¿hacéis a veces auditorías? O sea, yo soy una empresa que quiero, digamos,
08:14hacer un balance de la economía del bien común para saber no únicamente lo que dice
08:19el balance oficial, que dice, tengo pérdidas o beneficios, sin preguntar cómo he llegado
08:25hasta aquí. ¿Qué hago? ¿Soy una empresa? ¿Quiero saber mi impacto real? ¿Me gustaría
08:33tener la auditoría del bien común? ¿Qué hago? ¿Qué página web es? La de la federación
08:40economía del bien común.org. Allí se puede pedir una auditoría. Mira, allá, como somos
08:48muy transparentes, se pueden descargar los materiales para que tú veas cómo es el manual
08:54de preguntas que te van a hacer. Entonces, por un ejercicio de transparencia puedes descargar
08:58los materiales, decidir si quieres empezar por autoevaluarte tú o bien quieres pedir
09:03asesoramiento ya a unos consultores cuyas tarifas creo que también están publicadas
09:08y los auditores lo mismo. Por lo tanto, hay una oferta muy clara y transparente. ¿El
09:13mundo de la empresa es sensible a ese tipo de ideas? Mira, yo te diría, porque yo hace
09:19más de 25 años, casi te puedo decir que tuve el honor de ser de las primeras en hacer
09:23artesinas de responsabilidad social corporativa. Estoy hablando del año 1997, cuando la obra
09:29social de la Fundación La Caixa, por citar un ejemplo, eran exposiciones de arte y cultura,
09:34no habían entrado en programas de pobreza todavía, porque yo esto lo he vivido. Entonces,
09:39si miras así con retrovisor que te da la edad, dices, bueno, pues en 25 años ha progresado
09:45muchísimo la sensibilidad, muchísimo. ¿Todo y qué ha progresado igual o más? El discurso
09:50duro este capitalista neoliberal de maximizar el beneficio ha progresado igual o más, pero
09:57también ha avanzado mucho. Pero cuando un empresario decide que quiere que su empresa
10:02también se someta a ese tipo de auditorías que no son las contables convencionales, ¿qué
10:08le mueve o qué debería moverle a ello? ¿Simplemente un sentido ético de que quiere contribuir
10:14a una sociedad mejor o incluso le puede ser rentable en la medida en que, no sé, supongo
10:21que dais sellos o dais un número, no sé si esto vende, que esto luego te permite incluso
10:27tener más público, más consumidores. No sé si soy tan optimista que puedo pensar
10:34que la gente pida esto, no lo sé. ¿Es así? ¿La gente valora ese tipo de cosas?
10:40La proyección es esta. En cuanto que el modelo está pensado para que las empresas
10:47que hagan su balance obtengan efectivamente el sello, este sello esté en los productos
10:51en el caso de consumo o en su web, si son B2B, lo que sea, a la vista del consumidor
10:56influencie las decisiones de compra y también estas organizaciones hay que premiar la gestión
11:02del bien común. Hay que premiar las empresas que hacen realmente un esfuerzo por tener
11:07precios justos, condiciones éticas de trabajo, etcétera, etcétera. Participación de sus
11:12trabajadores, o sea, quien hace un esfuerzo por contribuir más al bien común, el modelo
11:16prevé que tenga una recompensa. Por lo tanto, hay que...
11:20¿Pero se la da el público, el consumidor? ¿Le da esta recompensa? Es decir, una cosa
11:24es la idea y la otra la realidad. O sea, ¿estas cosas son premiadas por el público o el público
11:30va a precio y no me preguntes, como decía la famosa frase, yo quiero comer una salchicha,
11:39no me preguntes cómo se ha hecho esa salchicha. Te puedo decir dos cosas, una que conozco
11:45del mundo de la empresa, sé porque lo comentan compañeros y por primera experiencia también,
11:50la gente joven cada vez cuando va a trabajar a un empleo, a una empresa, quiere que esta
11:54empresa sea ética y lo están pidiendo. O sea, esto por un lado hay una demanda, hay
11:59cierta demanda social. ¿Pero qué pasa? Que como ya sabemos, el modelo ortodoxo también
12:04avanza lamentablemente a base de crisis y cosas que perjudican a la gente. Entonces,
12:10claro, es cuando te estrechan el horizonte y te reducen a mínimos. ¿Sabes qué quiero
12:15decir? Te reducen a lo básico y no te dejan esa libertad de movimientos, de poder aspirar
12:22a algo mejor, porque te están apretando. Por ejemplo, ahora España con su déficit,
12:28con su objetivo de reducir el déficit. Todo el mundo dice, ¿qué va a hacer? Pues van
12:31a aumentar la presión fiscal posiblemente. Entonces, claro, esto es una cosa que ya está
12:37perjudicando a la población. Pero claro, yo pienso en un empresario, en una pyme que
12:44está ahogada con el papeleo que tiene que presentar, con las cotizaciones sociales que
12:49obviamente gracias a ellas tenemos el estado del bienestar y tenemos lo que tenemos. O
12:55sea, que no sabe si podrá pagar el próximo salario. Me imagino, pero me gustaría que
13:02no fuera así. Pero por eso te lo pregunto, ¿no? Que si le vienes, le llamas a la puerta
13:06y le dices, oye, hazte la auditoría del bien común. No sé cómo reaccionará el empresario,
13:13digamos. O sea, ¿qué os dice el empresario en ese sentido? Dice, yo lo que quiero es
13:20llegar a fin de mes. Ayudadme a conseguir más ingresos. O sí, sí, vamos a ver cómo
13:25podemos contribuir al bien común. Es difícil hablar de tendencias cuando no
13:30estás en, no sé, de Presidenta de la Cámara de Comercio, por ejemplo. No es difícil.
13:34Pero sí que, precisamente, por lo que te decía antes, de la perspectiva de los años,
13:38sí que hay interés y hay sensibilidad. Lo que pasa que al mismo tiempo hay dificultades
13:43porque el sistema imperante no funciona, produce muchas desigualdades y también produce crisis
13:48recurrentes, con lo cual nos va, en fin, no sé, yo una de las cosas que me acercó
13:54a la economía, el bien común, en 2013 fue cuando el libro de Christian Felber y su idea,
14:00todo eso, entró más aquí en España, ¿vale? Pero, ¿qué había pasado antes? 2008-2012
14:05fue una crisis que, tremenda, después del inmobiliario y del rescate financiero y todo
14:10eso, a mí fue una cosa que me afectó muchísimo. Dices, ¿cómo es posible que en este país
14:16hayamos hecho el trasvase de deuda privada, deuda pública, más grande de la historia?
14:22Y, por cierto, hace poco, el diario publicó, no sé cuánto hace, pero no mucho, recientemente
14:28publicó un estudio de la Comisión Europea, interesantísimo, que habla de cómo los países
14:35están en relación a lo que ayudaron al rescate bancario y se han podido recuperar. Bueno,
14:41¿sabes cuál es el líder en déficit España? Con 74.000 millones, invirtió 90.000, ha
14:49recuperado apenas 15.000 por dividendos de la caja y le quedan 74.000. Irlanda 48.000,
14:57Alemania 48.000, España 74.000. Entonces, España tiene ahora un PIB, creo, que es de
15:041,5 billones y una deuda de 1,6. Si los bancos hubieran devuelto su rescate, estaríamos,
15:12a lo mejor, no tan... Bueno, ¿sabes qué quise decir con la deuda pública? Que no
15:16sobrepasaría el PIB y, entonces, volvería a ser posible hacer políticas sociales con
15:22un poco de amplitud de miras. Claro, pero yo pienso, un empresario, todo esto es un
15:27discurso macro. Sí, que es la parte macro de la economía y el bien común. Para un
15:32empresario que está allí luchando, te escucho y digo, sí, sí, todo es así, pero yo tengo
15:38que pagar unas nóminas. Entonces, ¿cómo seducir a toda esa enorme cantidad de empresarios
15:48que no son grandes capitalistas, sino que intentan pagar nóminas, sacar adelante sus
15:55negocios para que se sumen a iniciativas o para que se sumen a ese movimiento que intenta
16:01reenfocar la economía? O sea, ¿qué tienen a ganar más allá de la responsabilidad ética?
16:07Bueno, tienen a ganar que, en realidad, la economía del bien común es una economía
16:12eficiente. Mira, te mencionaré también hace un estudio de la Fundación La Caixa que decía
16:18más o menos así, como que la ortodoxia dice que mejorando la economía se reducirá la
16:23pobreza. Pues no, en el estudio se decía, invierte en reducir la pobreza y mejorarás
16:28la economía. ¿Por qué? ¿Cómo se desarrolla esto que dices? Es fácil, porque hay evidencias
16:37de que los países donde hay mayores justicia social y solidaridad son países más eficientes
16:44económicamente, tienen una base de consumidores más amplia, tienen, en vez de prestaciones
16:51sociales recurrentes, tienen gente que está trabajando, ¿sabes qué quiero decir? Han
16:56podido incorporar, integrar, esto te lo explicaría muy bien las organizaciones sociales, como
17:02Caritas, no hay mejor integración social que dar trabajo, no hay mejor integración
17:06social que dar acceso a la vivienda.
17:08¿El mismo tiempo es un mercado nuevo que se crea?
17:11Se crean nuevos mercados, se crean más posibilidades de consumo, como cuando, en la época de los
17:17bienes de consumo masivos del viaje, viajes al alcance de todos, no sé, hace 100 años
17:22que Henry Ford les dobló el salario a sus trabajadores, porque se dio cuenta de que
17:26si no, tendría que parar la cadena de producción, ¿no? Entonces hay que invertir directamente
17:32en dar mejores condiciones de vida a la gente, y eso es economía del bien común, y eso,
17:37esa reducción de la pobreza genera economía, y genera más políticas redistributivas, mejor
17:44repartido todo, más movimiento de la maquinaria económica en general. No es difícil lo que
17:50pasa, que ya te digo, yo creo que mucha gente quiere, pero se frena porque nos aprietan.
17:55¿Por qué dices que la economía del bien común va más allá de la responsabilidad
17:59social corporativa? ¿Cuál es la diferencia entre ambas categorías?
18:04Bueno, un poco sería todo este tema macro del que estábamos hablando, y te voy a poner
18:09un ejemplo, también, que escribí para vosotros, un artículo en la revista que se llama, me
18:14pusiste ese título, creo que he acertado, Políticas para el Progreso y la Felicidad
18:18de un País. Mira, allí hablaba de lo que son, macro estamos ahora, Producto Interior
18:23Bruto, indicadores no monetarios. Hay toda una corriente de pensamiento que ya critica
18:29que el Producto Interior Bruto no es representativo de casi nada. Entonces te coges el Producto
18:34Interior Bruto de España, y dices, ¿cómo está España? Ah, es el país número 16.
18:39Bueno, y ahora dices, ¿y el índice de desarrollo humano? Un primer indicador que solo le suma
18:44la esperanza de vida y la alfabetización. Ah, no, ya somos el 27. Ay, ¿qué ha pasado
18:49aquí? Si estábamos haciendo solo la renta per cápita, la alfabetización y la esperanza
18:52de vida. No, ya nos está diciendo que las políticas no van a favor de la población
18:59en su sentido amplio. Y entonces hay, nadie lo sabe, nadie lo sabe, pero las Naciones
19:03Unidas hace 10 años o más, que hacen un informe de la felicidad, Informe Mundial de
19:09la Felicidad, donde le preguntan a la gente cómo se siente con su economía, con su salud,
19:15con sus relaciones, con su seguridad, qué opina de la corrupción, algo así. Fíjate
19:20qué indicadores, ¿no? Bueno, pues en esto, la economía del bien común a nivel macro
19:25también tiene una teoría consistente, o una más de todas estas, ¿no? Pero que habla
19:29de, en vez de Producto Interior Bruto, Producto del Bien Común, y viene a ser eso. Preguntar
19:34a la gente de la manera más democrática posible para recoger estos indicadores cualitativos
19:41y poder entonces diseñar políticas, como titulasteis vosotros, para el progreso y la
19:46felicidad de un país, ¿sabes? Entonces esto, o sea, como mira también por ahí a ese nivel,
19:51por eso decimos que va más allá de la herramienta del balance, que también son dos enfoques.
19:57Estas ideas poco a poco penetran también en las escuelas de negocio. Tú estudiaste
20:01en ESADE hace 30 años. ESADE, no es solo ESADE, hay muchas, pero ESADE es una de las
20:08más prestigiosas. ¿Ese tipo de cosas se escuchan en las escuelas de negocio o la gente
20:13que pasa por las escuelas de negocio el objetivo es puramente el balance convencional? Bueno,
20:20un poco, a ver, hay cierta tendencia en alumnos, por ejemplo, a hacer trabajos de final de
20:27grado de comercio justo, democracia en las empresas, participación en la propiedad y
20:34modelos cooperativos y toda una serie de temas, reducciones de jornada, o sea, en la Universidad
20:40de Barcelona, en primero de doble grado, por ejemplo, estamos en una asignatura que cada
20:46año los alumnos realizan un balance del bien común a una empresa, un ejercicio trimestral
20:51de economía del bien común. ¿Los alumnos lo piden? ¿Quieren saber esto? ¿Les gusta?
20:56Sí, algo sí, lo que pasa falta encuadrarlo, acabar de encuadrarlo en los programas. ¿Con
21:01ESADE también hay relación? Casi te diría que con todas las universidades, con diferentes
21:05grados y momentos de penetración. ¿Y con la administración? Porque eso te escucho
21:11y pienso, a ver, la administración, no sé si el mercado único lo permite, pero podría
21:17privilegiar a la hora de las contrataciones públicas, a la hora de las adjudicaciones,
21:24puede decir, bueno, los que cumplen la auditoría de la economía del bien común, que entiendo
21:31que gracias a eso tiene trabajadores bien pagados, que están preocupados por el impacto
21:36que sus negocios hacen en las comunidades, etc., pues los que pasen este balance de la
21:42economía del bien común tienen más puntos para participar en contratos. ¿Eso es posible?
21:50¿O las reglas de la competencia lo impiden? A ver, es posible en cuanto nosotros tenemos
21:57una matriz o balance del bien común, hay dos modelos, es para todo tipo de entidades,
22:01como te dije, pero sí que es verdad que hay dos modelos, el de empresa y otros, y el de
22:05municipio, porque el de municipio y el de empresa son muy diferentes. Y el municipio
22:10tiene instrumentos como convocar asambleas democráticas, hacer participar a la gente,
22:15entonces el municipio que hace el balance del bien común sí que debería, lógicamente,
22:20proponer dentro de esos criterios de compra, que las empresas que contratara, que sus proveedores
22:29hayan hecho el balance del bien común. ¿Pero esto va en contra del libre mercado? No, no
22:33es necesario. Sí, porque las reglas del libre mercado dirían, a mí ofréceme servicios,
22:41tú produces esto a tanto, el otro produce esto a tanto, y cada uno que espabile. Yo,
22:47en función de lo que tú me ofreces, elijo, porque así es el libre mercado. Entonces,
22:52si tú primas a los que pasan una auditoría del bien común, según las reglas ortodoxas
22:58del libre mercado, estás atentando contra el libre mercado, porque privilegia, das prioridad
23:07a los que asumen tus postulados. Estoy hablando ahora de filosofía, no de lo que a mí me
23:12gustaría. Y entiendo que vivimos en un mundo del libre mercado. Pero yo creo, incluso,
23:18que el Ayuntamiento de Barcelona ha incorporado en criterios de selección de proveedores
23:23cláusulas muy parecidas a lo que pediría la economía del bien común. No es incompatible,
23:29es un criterio más. Es un criterio más, como decíamos antes, ¿sabes a qué decíamos?
23:33El balance en la cuenta de resultados y el balance ético al ladito, para ver cómo se
23:36ha hecho. Pues es un poquito eso. No es incompatible, es un tema de penetración en los municipios
23:41y de ir viendo. Incluso si fuera compatible con el libre mercado en un sentido ortodoxo,
23:47al final el libre mercado no es la razón de ser. La razón de ser es que la gente se
23:53beneficie de la economía, no al revés. Es que un poquito el libre mercado como tal,
24:00yo creo que a día de hoy casi es más una falacia que una realidad. Porque ¿quién
24:04te argumenta que el libre mercado funciona bien después de la cantidad de burbujas
24:08y crisis recurrentes y los desequilibrios que está provocando? No se sabe. Adam Smith,
24:16antes de la riqueza de las naciones, en la cual se inspiró el famoso hombre económico
24:20liberal, antes publicó un tratado de moral. Es que la economía del bien común es un
24:27poco darse cuenta de que las personas tenemos los mismos valores, haciendo de economistas
24:33que haciendo de personas. Y ver que eso es coherente. Ha sido un discurso muy elaborado,
24:43pero que cada vez se aparta más. No, al contrario. Hay economistas también vinculados al movimiento
24:48de la economía del bien común. Lo digo porque a veces desde la ortodoxia se suele desdeñar
24:53todo lo que no producen ellos como si fuera de gente que no sabe muy bien cómo funciona
24:58la economía, cómo funciona el mundo. Tú eres economista. Imagino que no eres la única
25:03economista del movimiento. ¿Hay economistas? Sí, y depende también de cada región. La
25:10diferente implantación del movimiento, por ejemplo, tuvimos una oportunidad en Valencia,
25:14que ahora con el cambio de gobierno ha cambiado un poco, pero en la Universidad de Valencia
25:18hay una cátedra de la economía del bien común. Hay gente investigando. Y como es
25:24un movimiento que se va cohesionando a nivel de Federación Internacional para ser operativo,
25:29porque primero empiezas y dices, campos de energía, sí está muy bien, pero luego has
25:32de hacerlo operativo. Entonces, a nivel internacional también hay un hub de investigación, de conocimiento.
25:39Se va desarrollando, como te decía, como es una propuesta amplia, que esto es un poco
25:44lo bonito. Han mirado bien. Christian Felber escribió el libro Global de la economía
25:52del bien común, pero ha escrito otro, Dinero. Ha escrito otro, Comercio Internacional Ético.
25:58Él sentó unos primeros caminos sobre los cuales todo ese movimiento muy joven se va
26:04trabajando. Hablemos un poco de la auditoría. ¿Cuánto
26:08tiempo requiere pasarla esta auditoría? Me pongo en la piel de alguien que nos pueda
26:13escuchar que tenga una PyME. ¿Qué necesita? ¿Liberarse una semana para contestar los
26:21excels? Porque entiendo que es una metodología científica de Excel.
26:24Sí, pero no mucho más allá que una auditoría financiera, un par de meses o tres meses.
26:31Explícame cómo funciona técnicamente. Es decir, yo soy una PyME, quiero hacerme la
26:35auditoría del bien común. ¿Os llamo? ¿Y qué hacéis? ¿Hay unos excels? ¿Me has dicho?
26:41¿Sabes qué pasa? Si yo te lo puedo explicar. La cosa es que tiene dos etapas. Primero
26:45es hacer el balance y luego auditarlo. Vale, pues empecemos por el balance. Explícame
26:49el balance y luego cómo se audita. Quiero hacer el balance. Te enviamos un cuestionario
26:55para cada grupo de interés, te revisamos las respuestas. ¿Cuánto tardaría contestar
26:59este balance? Depende. Si soy una PyME de 10 trabajadores. Un par de horitas por cada
27:06grupo de interés. En total un día. Lo que pasa es que en las empresas de mediano tamaño
27:13lo que hacemos es también, dado que la economía del bien común es interesante a nivel de
27:19ideas, de valores, de sensibilización, lo que hacemos es un proceso, primero lento,
27:24porque la empresa sí tiene su trabajo, pero también para que sea compatible y luego para
27:34sensibilizar también a los trabajadores. Entonces intentamos que cuando la empresa
27:39hace este balance no sea el financiero o el director general o el comité de dirección
27:43que contestan, sino que se implique a compras, a finanzas, a recursos humanos, a ventas.
27:52Y al haber participación, a veces ofrecemos talleres para precisamente sensibilizar, entender
27:57un poco los motivos porque, como decíamos antes, es coherente la economía del bien
28:02común porque trata de valores que son de las personas. Entonces si tú consigues sensibilizar,
28:08pues ahí has plantado una semilla que ya dará frutos en cada uno.
28:12Pero vamos a seguir en el balance. Yo hago el balance, me esfuerzo, movilizo a la gente,
28:18a mi gente y relleno las preguntas que me hacéis en el Excel y los mando a donde me
28:25digáis. No, vamos los consultores, principalmente
28:29vamos a la empresa. Los consultores sois profesionales, sois
28:31economistas, sois en general gente formada. Bueno, homologados por el movimiento. Hemos
28:36hecho el curso y estamos homologados por el movimiento.
28:38Y tenéis la formación, la mayoría sois economistas o gente de empresa.
28:42Sí, más bien sí. Entonces, venís a la empresa con los cuestionarios
28:47ya rellenados y ¿qué pasa después? Bueno, entonces, como te decía, lo interesante
28:52del balance es que no es contestar una pregunta sino, aparte de eso, hay cinco niveles de
28:57evaluación que van de primeros pasos, punto de partida, primeros pasos, avanzado, experimentado
29:02y ejemplar. Entonces, es interesante porque cuando tú te evalúas es una foto y dices
29:06¿dónde estoy? Aquí. Pero si estoy aquí, ¿qué podría hacer para mejorar? Entonces,
29:11por eso hay una reflexión conjunta, hay un diálogo, entonces se contesta, se comenta
29:16y se prioriza lo que sea y se ve en qué se puede mejorar. Entonces, se focaliza un poco
29:22más el tema, se elabora un poco más conjuntamente. Cuando has terminado todo esto, tienes la
29:28puntuación final, el balance final y tienes el informe con todo el trabajo realizado.
29:34Esto ya puedes decir, he sacado un 9, no sé cómo es, ¿es un número? ¿es una letra?
29:38Es un número. ¿Es un número sobre cuánto? ¿Sobre cuánto?
29:42No, sobre 10. ¿Sobre 10? Bueno, sobre 1.000 es igual, sobre 10, sobre 1.000 es la escala.
29:47Sobre 1.000, en principio es sobre 1.000. Vale, tienes un número y un proyecto de mejora.
29:52Sí, exacto. Y entonces has dicho que había, después
29:55del balance, una auditoría. Y entonces, después del balance lo que puedes hacer es
29:59o auditar ya eso o, como tienes acciones de mejora, porque de la propia evaluación ha
30:04salido una reflexión, esperar, que es lo que hace muchas un año, actualizar los indicadores,
30:10aplicar mejoras y entonces auditarlo. Entonces vienen los auditores y lo que hacen es comprueban
30:16toda la evaluación, que nosotros decimos, ¿qué tienes? Pues tengo este protocolo,
30:19tengo este otro, tengo estos documentos, ya los referenciamos allá, pero no los comprobamos
30:24en la consultoría, en la auditoría. Comprueban documentalmente todas las evidencias que se
30:30han manifestado para responder y poder evaluar. Es una comprobación documental normal.
30:36¿Qué tipo de cosas evalúan? Antes lo has dicho así como apuntado. Me gustaría que
30:41me explicaras un poco mejor o más profundamente qué tipo de cosas miráis. O sea, había cuatro
30:46apartados, me parece que has dicho, ¿no? El medioambiental, o sea, ¿cuáles eran los
30:50grandes áreas sobre los cuales se hace el retrato para ver si esa empresa, aparte de
30:56ganar dinero, tiene una contribución positiva al bien común de la sociedad? ¿Cuáles son
31:01las áreas? Bueno, son cinco, de hecho son cinco porque son los cinco grupos de interés,
31:07los clásicos grupos de interés. Proveedores, empecemos por los proveedores. Cuando yo compro
31:12a mi proveedor, ¿cómo evalúo a mis proveedores? ¿Conozco el impacto ambiental que tienen?
31:17¿Conozco su impacto social? ¿Le pregunto a mi proveedor si está pagando bien a sus
31:22empleados, por ejemplo? ¿Yo mismo pago bien a mis proveedores? ¿Tengo una idea de reparto
31:29justo de beneficios de la cadena de valor? En este sentido, por ejemplo, Caritas cuando
31:35subcontrato, por decir, ¿de qué han hecho? Han hecho el balance del bien común Caritas
31:38de Barcelona. Y ellos tienen un protocolo de proveedores de servicios profesionales,
31:46de personas que contratan, donde publican el precio y el margen que dan a la cooperativa
31:50que están contratando. Entonces es un procedimiento completamente transparente. O sea, si yo soy
31:54una gran empresa que creo, fabrico ropa de moda y se produce en Bangladesh y no se cobra
32:04nada y yo lo vendo, cobran uno y yo lo vendo a mil, aquí sacaría muy mala nota en ese
32:09primer apartado. Sí, y puedes tener una puntuación negativa incluso, porque hay que penalizar,
32:14es que es precisamente esto, es una reflexión sobre el reparto justo de la cadena de valor
32:18va para evitar los abusos de poder de mercado. Entonces depende de cada interlocutor el rango
32:25de la pregunta o la contestación será, pero bueno, es eso. Luego te dicen que promuevas
32:30la justicia y la solidaridad en tu cadena de suministros, que hagas una promoción general
32:35de tus valores con todos tus proveedores. Por lo tanto esto es uno, proveedores. Una
32:40parte de los proveedores sería, ¿vale? Y que mires también el impacto ambiental
32:43de tus proveedores. Ah, de tus proveedores. Primer punto. Sí, ahora financiadores, por
32:48ejemplo, financiadores. Ese sería el segundo punto. Segundo punto, por ejemplo, financiadores.
32:52Financiadores te dicen que priorices la autofinanciación. Claro, no estar endeudado. ¿Qué decíamos
32:59antes del país? Cuando un país está todo de pies en manos con una deuda que supera
33:03su PIB, ¿no? Poco puede, bueno. Pero las escuelas de negocios te enseñan que te tienes
33:08que endeudar para crecer. No necesariamente. Hay un apalancamiento en esto. Hay un término
33:12más de controller que yo venía de este mundo, que es cuando el endeudamiento tiene un impacto
33:17positivo y es capaz de generar suficiente renta como para devolverlo y no estar, justamente
33:23lo que te decíamos ahora, ¿no? Muy ahogado, ¿no? Entonces no necesariamente el endeudamiento.
33:29Pero bueno, entonces promueve la economía del banco común te dice, mira de ser autosuficiente.
33:33Si te endeudas, mira que tus proveedores sean de banca ética. Claro, ¿cómo no?
33:38¿Cómo no? ¿No? Estamos un poco en este tema de la banca y existe la banca ética,
33:42¿eh? Y tanto. Existe la banca ética. Y yo por decirte, pero leí en vuestra revista
33:47una entrevista al presidente de la caja de ingenieros no he hecho un solo desahucio.
33:52Claro, dices, hay diferencias. Hay diferencias, ¿eh? O estuve consultando las memorias de
33:59sostenibilidad de un par de entidades bancarias de primer rango, no CaixaBank precisamente,
34:03sino otras, y su inversión social no llega al 2% del beneficio. Entonces ahí está, ¿no?
34:09Pero la banca ética te sirve también no solamente para conseguir el crédito, sino
34:12por si no lo puedes devolver, seguro que la forma de negociar con el banco, una mora,
34:18una forma, digamos, de devolver de otra manera, seguro que es más fácil porque es banca
34:24ética e intentan que lo puedas devolver y no simplemente quedarte a lo mejor con tu
34:31activo o lo que sea. Es decir, que al final, lo digo para unir lo que estábamos hablando,
34:36mirar las fuentes de financiación es llegar a conseguir el crédito, pero al mismo tiempo
34:43es un seguro para ti también. O sea, que es positivo también para ti, no solo para
34:47hacer el bien. Sí, sí, supongo que sí. Y además, como
34:50hay mucho trabajo a hacer con la banca, pues por eso dicen, bueno, primero sea autosuficiente.
34:54En la medida que no lo seas, recurre a créditos de tus grupos de interés, de proveedores,
34:59de clientes, hay negocios en los que es posible, o de la banca ética. Luego, mira que tus
35:04inversiones, de renovación de activo, de ampliación, de lo que sea, mira el impacto
35:09ambiental de tus inversiones, ¿vale? Luego te dice, bueno, esto sería un poquito de
35:15financiación. Sí, luego de los empleados. Ese sería el tercero. Sí, el tercero sería
35:19de los empleados. Vamos a ver, todos los que son políticas de conciliación, reducción
35:27de jornada, reducción de jornada, tema ahora que está ahí, ¿no? Y que también habéis
35:31tratado vosotros en la revista. Y ciertamente parece ser que las experiencias que se están
35:36llevando a cabo tienen un impacto positivo en conciliación, en motivación, en productividad
35:42también, y también ayudan a que en los trabajos a tiempo parcial, que creo que son una cuarta
35:48parte de los empleos en España, dicen, esto es de vuestra revista, ¿eh? Trabajan 20 horas
35:53o más, pero no cobran, cobran menos de la mitad de los de jornada completa, ¿vale?
35:58Entonces la reducción de jornada puede llevar a un mejor ajuste del trabajo a tiempo parcial,
36:03lo cual pues es bien común y justicia. Bueno, en el tema de los empleados, la economía
36:09del bien común es muy avanzada, exigente. Mira, llega a proponer que se trabaje 30 horas.
36:14Llega a proponer que el empleado negocie con su jefe sus condiciones de trabajo. O sea,
36:19como si tuvieras que tener... Eso según la economía de mercado siempre es posible, ¿no?
36:22Hay libertad. No, hay unos sindicatos que hay unas condiciones sectoriales y la gente
36:28es tratada por categoría profesional, no individual. Existen empresas, yo conocí una
36:34del bien común que es de servicios de informática, bueno, donde allí cada trabajador casi llega
36:42a discutir el tipo de salario que cree que merece con sus jefes, imagínate, y donde
36:47los responsables casi se eligen democráticamente a través, o sea, con... Bueno, muchas cooperativas
36:53cumplen con ese criterio. Exacto, o sea, entonces la economía del bien común a nivel de trabajadores
36:58se acerca, se acerca un poquito al modelo cooperativo proponiendo una participación
37:03en la toma de decisiones, una participación en el capital, si es posible, 30 horas de
37:09trabajo, condiciones muy de tú a tú con el empleado, por decirte un poquito el ámbito
37:14de... Y que también como la sostenibilidad es otro eje... ¿Ese sería el cuarto? No,
37:19es los valores pero con el personal, con el personal has de mirar desde horarios, conciliación,
37:24lo que te decía, participación, hasta también que los desplazamientos al lugar de trabajo
37:31sean sostenibles, la alimentación sea sostenible, porque hay un eje de sostenibilidad que atraviesa
37:36los... Bueno, mira, los clientes, comunicación ética, precios justos, cooperación entre
37:42competidores, etcétera. Sigamos desmenuzando esos componentes, hemos visto tres, el último
37:50ha sido el de los trabajadores. Sí, ahora clientes, lo que te decía, clientes, comunicación
37:54ética con los clientes, cooperación con tus propios clientes para poder mejorar, participación
38:01con los clientes para poder mejorar el producto o el servicio que estás ofreciendo, o sea
38:06participación del cliente. Y pensar también en el cliente, entiendo, por ejemplo, el otro
38:10día hablábamos con Soma Energía en otra de las series que hacemos, Soma Energía,
38:15que es una cooperativa de energía, su objetivo no es que consumas más, sino que contrates
38:21la potencia necesaria que tengas, eso sería economía del bien común también, pensar
38:25en los intereses del cliente y no solamente en cómo cobrarles más. Eso hay medidores
38:32para poder ver que estás cumpliendo con eso. Hay una reflexión muy interesante en la economía
38:39del bien común también en el balance que habla de la suficiencia, que es eso, la suficiencia,
38:44o sea que tú te ciñas a la necesidad y no provoques un consumo excesivo del producto
38:49o servicio. Pero más allá de la filosofía hay también elementos, digamos, cuantitativos
38:56que permiten ver si esa filosofía se cumple o no. Entiendo que eso es una auditoría.
39:01Sí, sí, sí, porque cada pregunta de estas que te digo, yo pregunto, pero tú me tienes
39:06que decir, sí, ¿por qué tal, tal, tal? Entonces me muestras una cosa que dices evidencias
39:11y luego dices, pero además te voy a mostrar indicadores. Tengo cifras, datos, elementos
39:17que puedo yo referenciar para decir que estoy pagando bien a mis trabajadores. Por ejemplo,
39:24pues mira, miras el salario publicado, creo que es la MD, hay una entidad que publica
39:30cuánto cuesta, cuánto ha de ser el salario para vivir dignamente en la Ciudad de Barcelona
39:36y te dicen, y además te lo hacen para parejas con hijos, sin hijos, personas sola con hijos,
39:41creo que es más de 1.500 euros al mes. Poder vivir en la Ciudad de Barcelona, entonces
39:45claro, ¿pago dignamente a mis trabajadores? Mira, tengo aquí un indicador cómo está
39:49mi salario en relación a este, por ponerte un ejemplo concreto, ¿sabes? Y así con todo
39:55lo demás.
39:56Perfecto, entonces te daría un quinto elemento, porque me has dicho que era el cinco.
39:59Que es el impacto social.
40:00Social.
40:01Sí.
40:02Y aquí, ¿qué entraría? El impacto social.
40:04Aquí entra un poco, a ver, yo vendo un producto o un servicio, ¿vale? ¿Qué necesidades
40:11de las personas cubre este producto o servicio? O sea, ver un poco el impacto, ¿a qué estoy
40:16ayudando con lo que yo hago, no? ¿A qué estoy ayudando? Luego, otro aspecto, aparte
40:22de pagar mis impuestos, ¿aporto voluntariamente cosas a la sociedad? O sea, ¿soy solidario
40:27aparte de cumplir con los mínimos? Otro, ¿cuál es, aquí sí, mi huella de carbono,
40:32mi impacto ambiental, contamino, impacto, ¿eh? Negativamente. Y luego, ¿cómo dejo
40:38participar a la sociedad? ¿Cómo estoy de abierto a que participen opinando sobre lo
40:44que yo hago? Gente que no sean ni los anteriores que hemos dicho proveedores o clientes.
40:48O sea, el impacto ambiental estaría incluido aquí, en el impacto social.
40:52Sí, sí, sí, porque es a la sociedad en general.
40:54A pesar de que estamos ahora en un momento de emergencia climática, el otro día comentábamos
40:59el libro de María Moreno, colaborador de Alternativas, ha escrito un libro que se
41:03llama Management para la Humanidad, y él dice en ese libro, todas las empresas, la
41:09prioridad tiene que ser alinearse en la lucha contra el cambio climático, porque si no,
41:14no hay humanidad. O sea, eso entraría en la economía del bien común.
41:19Sí, sí, completamente. Ellos ya antes, digamos, porque tiene más de 10 años el movimiento,
41:24antes de la emergencia climática, ya habían definido cuatro ejes, que el primero, dignidad
41:30humana, que es lo básico, y luego justicia social y solidaridad, que es un poco más.
41:35La dignidad humana es lo mínimo recogido en la Declaración de Derechos Humanos, en
41:39las constituciones, está luego un poquito más, que es justicia y solidaridad.
41:43Luego, el eje de impacto medioambiental, de sostenibilidad, y luego el eje de participación
41:49democrática, que también es muy interesante, porque la democracia, pues bueno, es un tema
41:54que también da para mucho en empresas, en municipios y a nivel macro.
42:00Yo te escucho y veo que hay mucho punto de contacto entre la economía del bien común
42:04y el cooperativismo. Al final, estos son los valores del mundo de la economía social,
42:08del cooperativismo, aplicados en la empresa, con independencia de si es una sociedad limitada.
42:14O sea, veo muchas similitudes con la filosofía cooperativa.
42:18Y entonces, la siguiente pregunta que me lleva esto es, bueno, yo soy súper a favor
42:25de todo eso. Alternativas económicas es una cooperativa, me encantaría que todas las
42:30empresas incorporaran todo esto, pero al final las reglas del mercado es la selva.
42:35O sea, cuanto más, a veces tengo la sensación de que cuanto más esfuerzo hacemos en cumplir
42:43esos requisitos, peor llega el producto al mercado a la hora de competir. No sé si es
42:50una paradoja. Es decir, si yo incorporo todo esto y luego salgo mi producto al mercado
42:56a competir en unas condiciones de precio muy superiores a los que no cumplen todo esto,
43:03lo tengo frito. ¿Cómo salvar esa paradoja de un mercado salvaje con gente que tiene
43:12interés en cumplir éticamente con sus empresas?
43:17Yo creo que es un proceso. Y es cierto esto. Lo que pasa es que también la economía del
43:21bien común dice que hay que premiar los buenos comportamientos y castigar los malos.
43:25Por eso, en el balance del bien común hay puntuación negativa.
43:28Sí, pero el mercado no lo tiene en cuenta.
43:32Bueno.
43:33¿Tú eres optimista?
43:34Depende, depende. Yo personalmente, por ejemplo, yo compro una cooperativa de supermercados,
43:40¿vale? Y en un momento dado, por poner un pequeño ejemplo, estaba yo muy sensible
43:44a ciertos temas como el aceite de palma y algunos de estos productos que eran lógicamente
43:48muy criticados por muchas vertientes. Y un día llamé al teléfono del consumidor y
43:52les dije, oye, mira, yo no veo que este producto que acabáis de sacar tiene aceite de palma.
43:56Bueno, muy amables. Yo pensé, no me habrán hecho ni caso. A cabo de un mes o dos digo,
44:00pues me lo voy a comprar. A cabo de un mes o dos paso por ahí, girasol alto oleico.
44:04Pues lo habían cambiado. Lo habían cambiado. Si las personas somos un poco activas y decimos
44:09lo que queremos...
44:10O sea, ¿tú crees en el poder del consumidor para cambiar el capitalismo incluso?
44:14Para cambiar las empresas capitalistas, para que tengan en cuenta esas reivindicaciones...
44:20Mira, la economía del bien común cree en el consumidor y le pide un papel activo.
44:25Hay varios agentes, claro, hasta qué punto tendría el poder, pero que sí que puede
44:29estar más activo. Ciertamente, sí.
44:32¿Y la administración qué podría hacer? Antes lo hemos esbozado un poco, pero me gustaría
44:36que fueras más concreta en qué puede hacer una administración progresista para favorecer
44:42ese tipo de economía. Para que esto no parezca una utopía de la gente bien intencionada
44:50como nosotros. ¿Qué podría hacer para apoyar ese tipo de economía que al final nos interesa
44:58a todos como sociedad?
45:01Una sería, para mí, lo que hemos dicho de promover la realización de estos balances.
45:06Por ejemplo, en Valencia salió un decreto de la Generalitat Valenciana durante varios
45:10años dando ayudas para la realización de balances del bien común.
45:14¿Y tuvo éxito?
45:15Y tuvo bastante éxito.
45:16¿La gente se apuntó a hacerlo?
45:17Sí, sí, sí, se apuntaban. Entonces, bueno, es una manera de promover la realización
45:22de esto. Luego, la otra es dar ventajas de contratación o puntuar, como habíamos dicho,
45:28en las contrataciones públicas, este tipo de informes. Que, de hecho, ya se hace.
45:33Lo que pasa es que se pide memoria de responsabilidad social, que ahora lo hacen muchísimas entidades,
45:38pero no tiene la transparencia ni la verificación que tiene un balance del bien común.
45:43Es más un autoproducto.
45:44Lo que hay es mucho grabado de cara.
45:46Bueno, es un autoproducto hecho con la intención de mostrar la cara más amable de esa entidad.
45:54Claro, pero eso sería una farsa.
45:56Puede serlo o no. Para esto el balance del bien común es más exigente. Pero si lo hacen,
46:01ahora claro, depende de quién lo analice, pues ya sabrá, ¿verdad?
46:05Los optimistas, como tú, entiendo que si veis que avanzan los intentos de hacer lavado de cara
46:14de muchas empresas, será porque hay algo de demanda en la sociedad.
46:18Efectivamente, exacto.
46:19Eso sería la parte positiva. La parte negativa es cómo desenmascarar los lavados de cara.
46:27Eso es muy difícil. Yo no veo un movimiento crítico suficientemente fuerte como para decir
46:37que esto es una farsa. Yo quiero auténticos balances del bien común o auténticos balances sociales.
46:45No creas. Lo que pasa es que hay una cosa, a mi humilde punto de vista,
46:51que es que la pandemia nos ha paralizado mucho a nivel de crítica social.
46:55Yo hubo unos años que sabía, porque les veía, trabajaba allí, que cada jueves había una manifestación
47:01de jubilados que bajaba toda la vía la yetana pidiendo mejoras en las pensiones.
47:05Esto fue durante años.
47:06Y las han conseguido.
47:07Sí, y las han conseguido, efectivamente.
47:10No sé qué presidente de Estados Unidos, después de hablar con los sindicatos y de llegar a acuerdos,
47:15les decía, ahora bájate a la calle y pedídmelo.
47:17Bueno, entonces yo creo que en esto, como ya sabemos, lamentablemente la pandemia ha paralizado mucho,
47:24ha aislado mucho, y entonces incluso una de las cosas que yo, volviendo al optimismo,
47:31veo que sería interesante que hiciéramos, como tú muy bien has dicho, Pera,
47:35hay muchas similitudes, unámonos.
47:38¿Con la economía social?
47:39Sí, ¿por qué no? Con la economía social, con el B Corp.
47:42¿Qué es el B Corp?
47:44Bueno, el B Corp, estos son especialistas como en un balance del bien común.
47:49No es un modelo, economía social es más amplio y economía del bien común también.
47:53El B Corp es un movimiento que nació en América, muy dirigido a empresas,
47:57pero que les hace una auditoría bastante válida también.
48:00O sea, similar a la del bien común, pero con otra técnica.
48:03El propio Christian Feldberg decía, puede ser obligatorio el balance del bien común o el B Corp,
48:09pero hagan algo obligatorio.
48:11También, te voy a decir, hace ya unos años, antes de la pandemia,
48:15la Comisión Europea recomendó una economía ética que podía seguir los principios de la economía del bien común.
48:22Entonces hay mucha cosa ahora que está atomizada, separada.
48:28Yo, por lo que veo, el discurso este, que no queremos, pero que está ahí, es un único discurso.
48:34Y, en cambio, nosotros tenemos muchos discursos.
48:38Entonces, quizás, una oportunidad sería ir construyendo un relato.
48:43Mira, Juan Torres López, que es una persona también que está...
48:47Es un catedrático de economía de la Universidad de Sevilla.
48:49Gracias.
48:50Entonces, y que aparece en vuestra revista, en las reseñas de los libros.
48:55El último, que dice Para que haya futuro,
48:58él llega a hablar como de una economía de sentido común,
49:02capaz, precisamente por eso, de generar consensos,
49:06aún en una sociedad tan fragmentada y dividida, o lo que sea, como estamos.
49:12Y tú, cuando os encontráis, no sé si hacéis también los compañeros del curso de SADE,
49:20que hiciste hace 30 años, ¿te ves con ellos?
49:22Sí, sí.
49:23¿Cuántos hay que piensan como tú?
49:25O sea, ¿tú eres un bicho raro de la promoción de SADE?
49:30¿O hay otra gente que va entendiendo que eso es bueno para las empresas,
49:36esa manera de reflexionar es también buena para las empresas,
49:40en la medida en que es bueno para la sociedad?
49:42¿O eres un caso raro, que todos te llaman ingenua?
49:46No, en absoluto, en absoluto.
49:47Y que eres la única que no te has forrado.
49:49No.
49:50No lo sé, me lo estoy inventando.
49:52No, en absoluto, en absoluto.
49:54A ver, porque a nivel de compañeros,
49:56esto hay absoluta simpatía por este tipo de actuaciones, o simpatía o favorecerlos,
50:02pero a nivel de la escuela, te diría, si no está en programa,
50:06llegar a estarlo en algún momento.
50:07Ojo, yo hice la tesina con Alfred Bernis,
50:09que es una gran persona del mundo de la responsabilidad
50:12y ha estado consejero de empresas importante.
50:15Ahí está Ignacia Herrera, hay muchísima gente interesante.
50:18Hay gente muy potente e interesante de responsabilidad social dentro de SADE.
50:21Uno, luego hicieron hace bastantes años el SADE alumni solidario,
50:25donde lo que quieren es sensibilizar a los que han acabado jovencitos,
50:29pero que hagan de consultores de organizaciones no lucrativas.
50:33Yo he participado un par de veces y lo hacen muy bien.
50:35Entonces, bueno, SADE hace a su manera, pero hace camino.
50:39O sea que no te sientes un bicho raro.
50:40Para nada.
50:42Y cuando hablas, porque no sé cómo es en la economía del bien común,
50:45el tema de los salarios, las diferencias salariales,
50:48el capitalismo en España y en el mundo,
50:51hay gente que tiene planes de pensiones.
50:53Cuando se jubiló Francisco González del BBVA,
50:56si no recuerdo mal, cobró 70 millones de euros de pensión.
51:00Esto la economía del bien común diría menos 20, supongo.
51:04Seguro, sí, sí.
51:08¿Qué diría la economía del bien común en cuanto a salarios,
51:10diferencias salariales, etcétera?
51:12Bueno, es uno de los indicadores favoritos en los temas de evaluación
51:16de personas, de empleados en la empresa,
51:19es el ratio entre el salario mínimo y máximo.
51:21¿Cuánto diríais como deseable?
51:24Empresa media, de 1 a 10 veces.
51:28Empresa muy grande, 20 veces.
51:30O sea, que el máximo dirigente cobre 20 veces más que el último obrero.
51:35Una cosa muy grande, en estructuras muy grandes.
51:38Lo que dice actualmente el capitalismo en España y en Estados Unidos
51:42creo que son ratios de 200 o 300 a 1.
51:45Bueno, es una cosa, pero claro,
51:47pero es que la desigualdad ya clama al cielo.
51:50Hoy en día, como dice Juan Torres López,
51:53también el capitalismo produce heridas.
51:55Heridas que decir que la desigualdad hace daño.
51:57Y son muchos.
51:58O sea, la desigualdad está muy bien detectada ya.
52:01Pero cuando escuchamos a los capos que se reúnen en Davos
52:05o a la Business Roundtable,
52:07que es la organización que reúne a los altos directivos
52:10de las grandes multinacionales de Estados Unidos,
52:13todos te vienen con ese discurso también.
52:15La desigualdad hay que controlarla,
52:17hay que pensar un poco en el bien común, el propósito.
52:21Llegaron a hacer un documento diciendo,
52:24no solo los beneficios, el propósito.
52:27¿Pero tú te los crees a todos estos grandes capos del capitalismo global
52:32cuando hablan de esta manera?
52:34¿O dices, me están tomando el pelo para que yo no crezca?
52:39¿Qué piensas?
52:42Lo que no sabemos es hasta qué punto,
52:44aunque muy poderosos, representan.
52:47¿A quién representan?
52:49¿A quién representan?
52:51Y hasta dónde llega su poder.
52:52Para ellos hasta lo máximo.
52:54Pero sabes que tienen grandes...
52:56Pero de alguna forma chupan de tu discurso,
52:58pero para no hacerlo.
53:00Para hacer ver.
53:02A veces estamos hablando ya, no sé si se debe decir así,
53:05de realidades ya distópicas.
53:07Eso es otro mundo.
53:08Pero es el mundo real.
53:10No, es el mundo real de ellos,
53:12que viajan en jet privado y hablan de la contaminación
53:14y contaminan más que nadie, gastan más que nadie
53:16y no miran por el bien común.
53:18Pero tienen medios pagados,
53:20gente que piensa y estructura discursos
53:23y los venden.
53:24Y además tienen sitios donde ponerlos.
53:26Entonces, bueno, es una estructura eficaz
53:28y que no hay que negar que funciona.
53:30Pero para mí es casi una realidad distópica.
53:32Y el 90 y pico por ciento de gente
53:34que trabaja de otra manera, vive de otra manera,
53:36intenta ser feliz de otra manera.
53:38¿Sabes qué quiero decir?
53:39Son realidades paralelas.
53:40Aunque unos pretendan ser la cúspide de la pirámide
53:43y abajo estemos los demás.
53:45O nos quieran ver así.
53:46No lo sé.
53:47Es difícil, ¿eh?
53:48Es difícil.
53:49Pero pensar que esto representa a los otros,
53:51a mí me es difícil.
53:53O sea, para acabar, como síntesis,
53:55¿eres optimista?
53:57Yo creo que sí.
53:58¿Crees que el ser humano va para adelante
54:03y se da cuenta de esas cosas que comentas
54:05y mejorará la economía?
54:07Yo creo que todo el mundo se da cuenta
54:09de que se necesita una economía más justa
54:11y más ética.
54:12Y yo creo que la mayoría de la gente sí se da cuenta,
54:14sí quiere hacerlo.
54:16Esperemos que los términos que nos proponen
54:19de colapso y todo eso no tengan lugar,
54:21porque al final un colapso y una guerra
54:23es una oportunidad de negocio, ¿verdad?
54:25Durante y después.
54:27Ya lo está siendo, ¿no?
54:28Ya lo hemos visto con todo el mare magnum
54:31de oscilaciones de energía y de todo esto,
54:33que estamos sufriendo nosotros por otras cosas.
54:36Entonces esperemos que no sea por colapso.
54:38En los temas de medio ambiente están calando mucho,
54:40a nivel de residuos.
54:42Hay mucha conciencia juvenil.
54:44Yo creo que sí.
54:45Que de repente la gente se va dando cuenta
54:47y ojalá que se pueda hacer sin traumas.
54:49La economía es bien común.
54:50De hecho, propone poner límites
54:52para reconducir.
54:54No quiere cargarse nada.
54:56¿Me explico?
54:57Para hacer revoluciones y reconstruir.
54:59No en principio.
55:01Y encima entiendo que lo que estás diciendo
55:04te parece que no solo es bueno para la humanidad,
55:07sino que también acaba beneficiando
55:09o acaba mejorando
55:10la eficiencia de las organizaciones
55:12y la cuenta de resultados.
55:14Sí, por supuesto.
55:15Es lo que decimos.
55:16La economía es bien común.
55:17Ahora el discurso,
55:18no sé si lo he comentado antes,
55:19de Antón Costas,
55:20que es el presidente ahora
55:21del Comité Económico y Social,
55:22que dice, no.
55:23Mejorar la economía
55:25para entonces poder reducir la pobreza.
55:27Y al revés también.
55:28O sea, invertir en bien común
55:30crea economía.
55:32Porque reparte mejor,
55:34porque da opciones de participación,
55:36etcétera, etcétera.
55:38Estupendo.
55:39Muchas gracias, Adela,
55:40por explicarnos con este optimismo, además,
55:43lo que es la economía del bien común.
55:45Bueno, quizás es un optimismo
55:46fruto del camino recorrido,
55:48que también da otra visión
55:49y siempre da esperanza.
55:51Y está fundamentado.
55:52Y además, bueno,
55:53creemos que sí
55:54y que no estamos solos.
55:55Y además alternativas,
55:56como vosotros bien sabéis,
55:57siempre las hay, ¿no?
55:58Y hay que creer en ellas.
55:59Pues muchísimas gracias.
56:00Gracias.
56:01En esta charla con Adela Suñé
56:03hemos llegado al punto final
56:05de esta primera temporada
56:06de Economía Fuera del Carril.
56:08Hoy hemos hablado
56:09de la economía del bien común,
56:11que es una economía,
56:12es una propuesta metodológica,
56:14científica,
56:15apoyada por muchos economistas,
56:17que ayudaría a construir otra economía,
56:19no solo en términos macro
56:21e institucionales,
56:22sino también es una solución,
56:24una propuesta para las empresas,
56:26para las pymes,
56:27para todo tipo de empresas,
56:28que tengan en cuenta
56:29no solamente la cuenta
56:31de resultados tradicional,
56:32sino también un balance
56:34sobre su impacto real,
56:36su contribución auténtica
56:38a lo que es el bienestar
56:40del conjunto de la sociedad
56:41y de la humanidad.
56:42Con ella hemos acabado
56:44esta serie
56:45en la que hemos intentado explorar
56:47en el campo de la empresa,
56:48en el campo de la ecología,
56:50en el campo de la economía social,
56:51de la economía feminista,
56:53distintos ángulos
56:55que lamentablemente
56:56no suelen ser hegemónicos
56:58o prioritarios
56:59en los medios de comunicación,
57:01pero que sin embargo
57:02tienen propuestas
57:03muy solventes
57:04también desde el punto
57:05de vista científico,
57:06pensando no únicamente
57:07en el dinero
57:08y en los beneficios privados,
57:09sino en el conjunto
57:10de la sociedad.
57:11Es una serie
57:13que hemos desarrollado
57:14alternativas económicas,
57:16eldiario.es
57:17y Luqui Producciones,
57:19con el apoyo
57:20de los proyectos singulares
57:22de la Generalitat de Cataluña
57:23en apoyo a la economía social.
57:25Muchísimas gracias
57:26por vuestra atención.
57:27¡Hasta otra!