Ici l'Europe - Le retour de Trump secoue l'UE : L'Ukraine et l'élargissement menacés ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

« Le retour de Trump secoue l'UE : L'Ukraine et l'élargissement menacés ? » Première partie : Caroline de Camaret reçoit Pierre Moscovici, Président de la Cour des Comptes et ancien commissaire européen, pour évoquer l'actualité européenne et la victoire de Donald Trump. Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent Nathalie Loiseau (eurodéputée Renew) et Nicolae Stefanuta (eurodéputé Vert) pour un débat : « Le retour de Trump secoue l'UE : L'Ukraine et l'élargissement menacés ? » Ici, l'Europe Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez-nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #Politique

Transcript

00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.

00:05Générique

00:07...

00:25Bonjour à tous et à toutes.

00:27En cette semaine où l'Europe est tétanisée

00:30à la suite de l'élection de Donald Trump à la Maison-Blanche,

00:33elle s'interroge bien sûr sur son avenir.

00:34La France aussi est à un tournant

00:36avec le délicat vote de son budget en déficit.

00:40Et nous en parlons aujourd'hui avec Pierre Moscovici,

00:42notre grand invité du jour.

00:44Bonjour.

00:45Vous êtes le premier président de la Cour des comptes,

00:48une juridiction financière française

00:50chargée de contrôler la régularité des comptes publics.

00:53Un poste qui a été précédé d'une carrière européenne

00:56bien remplie.

00:57Vous avez été commissaire européen, Pierre Moscovici,

01:00de 2014 à 2019,

01:01auparavant ministre des Finances,

01:03ministre en charge des affaires européennes

01:05sous deux gouvernements socialistes.

01:08Vous avez été aussi député européen.

01:09Vous avez siégé dans les trois institutions, j'ai envie de dire.

01:12Absolument. Je fais le tiercé dans le désordre.

01:14Voilà.

01:15Nous commençons évidemment par une actualité

01:17qui marque cette semaine la réélection,

01:20un peu surprise quand même, de Donald Trump.

01:23Vous avez tweeté

01:24nuit blanche, nuit sombre, c'est-à-dire ?

01:27Nuit blanche, parce que je connais bien la politique américaine,

01:30elle m'intéresse, je suis professeur à Columbia accessoirement.

01:33J'ai regardé l'élection presque toute la nuit.

01:37Nuit sombre, parce que vous disiez que c'était une victoire inattendue.

01:41Je n'en suis pas si sûr.

01:43C'était une victoire possible

01:45et qu'on voyait en réalité venir de loin.

01:47On a espéré la conjurer.

01:50Et je pense que c'est tout de même une nouvelle difficile

01:52pour le monde, pour la France, pour l'Europe.

01:57Évidemment, il va falloir voir ce qui se passe.

01:59Il ne faut jamais condamner un président par avance.

02:02Donald Trump a été plutôt un peu plus apaisé

02:04dans ses propos suivant son élection.

02:07Il a manifesté la volonté d'unir les Américains.

02:09Est-ce qu'il saura se réinventer à 78 ans avec son tempérament,

02:13avec ce qu'il est, avec ce qu'il a été ?

02:14Je n'en suis pas sûr.

02:16Les Etats-Unis sont nos alliés, ce sont nos amis.

02:19Il va falloir naturellement continuer à travailler avec eux

02:22et donc, avec le président des Etats-Unis,

02:24entretenir une relation politique et diplomatique.

02:27D'où les félicitations qui ont été faites par les uns et les autres,

02:29notamment le président de la République française, très tôt.

02:32Mais il faut quand même regarder les choses.

02:34Ce sera difficile, peut-être même très difficile,

02:38voire très, très compliqué.

02:40Vous estimez d'ailleurs que cette élection

02:42égiste de l'Europe un sursaut existentiel

02:46malgré ses divisions. Quel sursaut ?

02:48L'Europe n'est plus la priorité des Etats-Unis depuis quelque temps.

02:52Le pivot vers l'Asie a été opéré par Barack Obama.

02:55On a eu une espèce d'éclaircie avec Joe Biden,

02:59qui était un homme d'une génération antérieure,

03:03qui avait connu la guerre froide, qui était sénateur depuis des décennies

03:06et qui a impliqué à nouveau les Etats-Unis en Europe.

03:09Il était entouré aussi d'une administration

03:10qui nous connaissait bien, quelqu'un comme Blinken,

03:13qui est un Américain qui a vécu en France,

03:16un ami, des gens qui étaient des pro-européens.

03:18Mais là, on va revenir vers quelque chose

03:20qui sera, à l'évidence, beaucoup plus isolationniste.

03:22Alors, espérons le mieux, mais le mieux, c'est ça.

03:25C'est une sorte de neutralité, d'amitié un peu contrariée.

03:30Et puis, il y a un autre scénario, c'est que ça se passe moins bien.

03:34Et les risques ne sont pas négligeables.

03:35Si on écoute ce que dit Trump

03:38et si on regarde ce qu'il a fait dans son premier mandat,

03:40attention, c'est un homme qui... C'est un businessman.

03:43Donc, il fait ce qu'il dit.

03:45Et les risques sont multiples.

03:48Faire la paix en Ukraine en 24 heures,

03:51c'est ce qui vous inquiète ?

03:52Faire la paix en 24 heures,

03:53si c'est aux conditions de Vladimir Poutine, c'est difficile.

03:56Mais si les Américains décident de retirer la prise,

03:58en quelque sorte, d'arrêter leur soutien à l'Ukraine,

04:00alors qu'ils sont quand même les premiers contributeurs.

04:02Nous sommes les Européens ensemble, les premiers contributeurs.

04:05Mais bien sûr, ça repose beaucoup sur le soutien américain.

04:07Et sur les armes américaines.

04:08Et sur les armes américaines.

04:10Donc, là, il y a une question fondamentale.

04:12Et la question qui nous est posée, c'est comment est-ce que nous pouvons

04:16apprendre le langage de la puissance,

04:18faire aussi la preuve que nous sommes capables de nous défendre,

04:21non pas sans les Américains, nous resterons dans l'OTAN,

04:24mais éventuellement, par nous-mêmes, si la situation l'exige.

04:27Donc, il y a un défi géopolitique et de défense.

04:29Il y a un deuxième défi, qui est la question climatique.

04:33Donald Trump est un climato-sceptique.

04:35Il a annoncé son intention de retirer

04:39des dispositifs comme l'ARA.

04:40Alors, ça présente certains avantages pour nous,

04:42parce que c'était assez protectionniste,

04:43mais c'était aussi quelque chose qui manifestait

04:46l'implication des États-Unis...

04:47Les subventions massives à l'industrie verte américaine, disons.

04:50Oui, mais ça voulait dire aussi que les États-Unis avaient conscience

04:54que le changement climatique était un défi.

04:56Ce n'était pas le cas avec Donald Trump dans son premier mandat,

04:58puisqu'il avait retiré son pays des accords de Paris.

05:01Souvenez-vous de ce qui avait suivi la COP 21.

05:04Et donc, c'est un problème si les États-Unis décident

05:07que le climat n'est plus un défi mondial qui doit être assumé par tous.

05:11Et enfin, il y a la question économique.

05:15Donald Trump est un protectionniste.

05:17« America first ».

05:18Il a précisé que même si nous étions alliés,

05:20il nous taxerait déjà d'entrée de 10 %

05:23de droits de douane supplémentaires.

05:24On sait qu'il y aura cette confrontation,

05:26compétition avec la Chine,

05:28avec des droits de douane qui seront, pour le coup,

05:29massifs, sans doute, avec la Chine,

05:30mais qui seront aussi significatifs avec nous de 10 à 20 %,

05:33ce qui veut dire que ça peut générer de l'inflation,

05:35ça peut créer des difficultés pour nos entreprises.

05:38Et donc, voilà, trois défis.

05:41Et c'est pour ça que je parle de sursaut existentiel de l'Europe,

05:43parce que ça veut dire que dans cette situation-là,

05:45nous n'avons pas d'autre alternative que de nous construire.

05:48Regardez le monde autour de nous.

05:49Mais comment être unis ?

05:50Parce que j'ai envie de dire, les divisions des Européens

05:51sont bien réelles.

05:52C'est bien pour ça que j'ai marqué...

05:54C'est pour ça que j'ai marqué, j'ai écrit malgré nos divisions.

05:57Européennes, jeudi, donc, à 49 pays du Vieux Continent

06:01qui sont réunis dans un stade de foot à Budapest

06:05pour se réjouir de l'élection Trump.

06:08Cela va renforcer aussi les chevaux de Troie en Europe

06:11et peut-être les régimes autoritaristes ?

06:13C'est certain que nous avons affaire à un autoritariste.

06:17Certains de ses collaborateurs sont en train de parler d'un fasciste.

06:20Je souhaite qu'on évite ça, bien sûr.

06:22Mais disons que...

06:24Il faut quand même saluer la démocratie américaine.

06:26Cette élection, elle a été libre et régulière,

06:29comme toutes les précédentes, d'ailleurs.

06:31Même si Donald Trump avait contesté l'élection de 2020,

06:35souvenons-nous comme de cette insurrection devant le Capitole.

06:37Mais ces illibéraux qui prospèrent en Europe,

06:41dont Donald Trump est le chef, en quelque sorte l'inspirateur,

06:45avec Viktor Orban, avec M. Fixot, le leader slovak.

06:50Bon, tout ça, ça veut dire...

06:51Et vous mettez M. Jean-Germain Leuny dedans,

06:53parce qu'on dit qu'à l'époque...

06:54Non, Jean-Germain Leuny est également le leader

06:58d'une formation d'extrême droite qui a pris des propositions atlantistes.

07:01Mais il se peut que les États-Unis aient l'intention, justement,

07:04de prospérer sur nos divisions.

07:06Ils vont peut-être chercher à les susciter.

07:08Et c'est pour ça que je disais que c'était la difficulté du sursaut.

07:10Mais il faut surpasser ça.

07:12Il faut être conscient que si nous sommes divisés,

07:14si nous sommes fragmentés,

07:15si nous ne sommes pas capables de bâtir une réaction ensemble,

07:19alors à ce moment-là, nous serons affaiblis.

07:20Le monde est redevenu un monde de puissance

07:23et c'est de revenu un monde dangereux.

07:24La Chine, une puissance hégémonique

07:27qui vise la première place dans le monde.

07:29La Russie, qui a tout de même, aujourd'hui,

07:32un fauteur de guerre sur notre continent, l'Europe.

07:35Les États-Unis, avec cette espèce d'isolationnisme,

07:38nationalisme qui se profilent,

07:41avec des formes qui peuvent être plus ou moins agressives.

07:44Dans ce contexte-là, les Européens ont le choix.

07:46Soit ils se divisent et ils disparaissent.

07:49C'est-à-dire qu'ils sont réduits à être un certain nombre de cibles

07:52ou de proies livrées aux uns ou aux autres.

07:55Soit ils s'unissent et si nous nous unissons,

07:58nous avons la capacité de peser dans le monde.

07:59Nous sommes une puissance économique incontestable,

08:02la deuxième ou la première à réguleter les États-Unis.

08:04Nous avons des valeurs, nous sommes des leaders

08:07en matière de lutte contre le réchauffement climatique.

08:09Nous avons un système éducatif, un système social,

08:11un État-providence.

08:13Nous partageons et nous chérissons la démocratie.

08:16Nous avons aussi des capacités de défense si nous nous mettons bout à bout

08:18et si chacun augmente son propre effort.

08:21Et si nous sommes divisés, nous sommes faibles.

08:23Il va falloir avancer et avancer ensemble

08:25avec un puissant leadership.

08:27La France a sans doute un rôle à jouer en la matière.

08:28La France, mais Pierre Mouskovici,

08:31Premier Président de la Cour des comptes,

08:32la France affaiblit quand même puisqu'on est arrivé

08:35à se réveiller avec un déficit de 6% du PIB.

08:39Est-ce que vous, vous l'avez vu venir ?

08:42Est-ce que ça n'est pas un facteur d'affaiblissement certain

08:44de la France sur la scène européenne ?

08:46Vous savez, sur la scène européenne, ce qui affaiblit la France,

08:48c'est sans doute ça, je vais y venir,

08:49c'est avant tout la donne politique.

08:51Nous ne cachons pas que nous sommes dans une crise politique.

08:53La dissolution, l'absence de majorité,

08:55le socle commun fragile,

08:57les oppositions qui ne sont pas toujours des...

08:59Je semble commenter une situation politique

09:01dont je ne suis plus acteur.

09:02En tout cas, si j'en parle, c'est parce que ça se traduit

09:05dans l'action publique.

09:07Situation de finances publiques,

09:09oui, c'est un facteur d'affaiblissement objectif

09:12dans la mesure où nous avons connu une année noire en 2024,

09:16où on n'a jamais vu un dérapage budgétaire de cette nature

09:19et de cette ampleur hors période de crise.

09:21On a déjà vu des 1,5 de plus.

09:23Là, on a 1,7 tout de même de points de PIB,

09:254,4 % de déficit voté,

09:286,1 exécuté, 50 milliards de plus.

09:31Et nous faisons ça au moment où les autres,

09:33au contraire, réduisent leur déficit.

09:35Nous ne maîtrisons pas notre dette.

09:36Notre dette est aujourd'hui la troisième de l'Union européenne

09:38en pourcentage du PIB,

09:40plus de 110 %, et elle continue d'augmenter.

09:42C'est la plus importante en volume,

09:44plus de 3 200 milliards d'euros.

09:46Et nous avons le devoir,

09:48à l'égard de nos partenaires européens,

09:50de montrer que nous respectons les règles

09:52de notre copropriété commune,

09:54qui est l'euro.

09:56Nous avons le devoir de nous désendetter

09:57pour trouver des marges de malheur.

09:58Vous dites d'ailleurs que ce n'est pas sur cette année précisément,

10:01mais jusqu'en 2029,

10:03si on peut repasser à 3 % de déficit.

10:08Il faudra aller en dessous, oui.

10:09Il faut 20 milliards d'économies tous les ans.

10:12Est-ce que c'est possible sans sacrifier,

10:14justement, vous parliez de notre modèle social,

10:16les services publics,

10:18et puis quelle ratio, d'ailleurs, hausse d'impôts

10:20et baisse des dépenses pour vous ?

10:21Alors 2024 est le parachèvement

10:23d'un cycle budgétaire

10:25où nous n'allons jamais cesser

10:27d'augmenter les dépenses,

10:29d'affaiblir les recettes

10:30et de voir nos déficits croître.

10:32C'est une politique délibérément expansionniste.

10:35Je n'ai pas à commenter le fait de savoir

10:37s'il n'a pas réussi ou réussi.

10:39C'est toujours très compliqué,

10:40parce qu'il y a des choses qui ont fonctionné

10:41et d'autres qui n'ont pas fonctionné.

10:42Et puis, c'est facile de juger ex poste.

10:45Non, ce que je constate, en tout cas,

10:47c'est que c'est fini.

10:49L'ancien ministre des Finances, Bruno Le Maire,

10:50aimait bien dire souvent

10:52que le quoi qu'il en coûte était fini,

10:53puis il n'a jamais été fini.

10:54Là, c'est terminé.

10:55Autrement dit, nous entrons

10:56dans un nouveau cycle budgétaire.

10:58Il y a eu une phase expansionniste.

10:59Maintenant, nous allons avoir une phase d'effort.

11:01Et elle va durer plusieurs années.

11:03Et il faut être conscient

11:05que si nous voulons arriver à 3 % en 2029,

11:07je me réjouis que ce soit 2029 et pas 2027.

11:08J'ai été le premier, je crois, à le proposer.

11:112027, c'était trop court et trop brutal.

11:13Il va falloir faire un effort continu

11:15qui n'est pas de l'austérité.

11:16Et c'est là qu'on vous donnait 20 milliards d'euros.

11:18C'est énorme, 20 milliards d'euros comme ça.

11:20Ceux qui nous regardent,

11:20ils disent 20 milliards d'euros, c'est comme...

11:22Oui, mais cette année,

11:23on a augmenté le déficit de 52 milliards d'euros.

11:27Et donc, c'est de ça dont il faut partir.

11:28Nous avons quand même une masse budgétaire tout à fait considérée.

11:30Nous avons 57 % de dépenses publiques dans le PIB.

11:34C'est plus que n'importe quel pays au monde.

11:36Nous avons 3,5 % de plus qu'avant la crise en 2019.

11:40Est-ce que les Français ont l'impression

11:42que ces 3,5 % de plus de dépenses publiques

11:44ont créé davantage de services publics qui marchent mieux ?

11:46Non, il y a un problème de qualité de la dépense publique.

11:48Donc, on peut faire des économies.

11:49Alors après, enfin,

11:50il faut m'interroger sur la répartition impôts et dépenses.

11:54Cette année, constatons-le,

11:56pour des raisons qui tiennent justement à la crise politique,

11:58au fait que le gouvernement a été formé tardivement,

12:00qu'il n'a pas de majorité,

12:01on fait beaucoup d'impôts quand même.

12:04Il y a aussi un souci de justice fiscale qu'il faut entendre.

12:07Mais une fois, ça va, deux fois, bonjour les dégâts.

12:10Autrement dit, cette année, le partage impôts, économie,

12:14est plutôt en faveur des impôts

12:15parce que c'est ce qui est disponible tout de suite

12:17et parce qu'il y avait cette exigence de justice fiscale

12:19sans doute pour les années suivantes.

12:21Il ne faut pas recommencer, il faudra basculer

12:24dans un mode où c'est essentiellement

12:26l'économie sur la dépense publique,

12:28mais l'économie intelligente, la réforme des services publics,

12:31la qualité de la dépense publique

12:32qui permet de réduire notre déficit.

12:34Alors Pierre Moscovici,

12:34vous mentionnez notre place économique en Europe.

12:37Parlons de l'influence allemande avec une crise politique

12:40dans la première économie de la zone euro

12:42où Olaf Scholz s'est séparé de son trait rigoriste

12:46ministre des Finances,

12:47ce qui pourrait générer d'ailleurs de nouvelles élections.

12:50Ça n'est pas très bon pour l'Europe.

12:52Première chose, il y a d'abord la crise politique,

12:54mais ça se déroule sur un fonds qui est celui d'une crise économique.

12:58C'est-à-dire le modèle économique allemand,

13:00il est sévèrement impacté justement par cette situation du monde.

13:03Ce modèle économique qui reposait sur l'exportation,

13:06il était assez dépendant justement du marché chinois

13:09et il était très dépendant des énergies fossiles

13:14qui venaient de Russie.

13:15Et de ce point de vue-là, la guerre en Ukraine d'une part,

13:18la crise Covid, la montée du protectionnisme,

13:21l'offensive chinoise ont touché ce modèle allemand

13:24qui reste très fort, quand même 22% de l'industrie dans le PIB

13:28contre 11% en France,

13:29mais avec des années qui ont été des années de récession.

13:32L'année qui vient, 2025,

13:34sera encore une année de croissance très faible.

13:36Donc il y a une remise en cause du modèle allemand

13:38et il y a besoin de le redéfinir.

13:40Et dans ce contexte, je ne dis pas ça

13:42parce que je connais bien Olaf Scholz,

13:43avec qui j'ai beaucoup travaillé,

13:45qui était mon homologue

13:46quand j'étais commissaire en charge des finances,

13:48qui est un ami,

13:49mais je crois qu'il a entièrement raison.

13:51Christian Lindner,

13:52et je dis ça d'un point de vue européen,

13:55était un empêchement à investir pour l'Allemagne

13:59et aussi pour l'Europe.

14:01Et cette situation ne pouvait pas perdurer

14:03car quand vous avez besoin d'investir massivement,

14:05regardez ce qui s'est passé avec le rapport Draghi,

14:07et que vous avez un ministre allemand qui fait

14:09comme si rien ne se passait,

14:10qu'on était sans arrêt les pieds sur le frein,

14:12et tout le monde sait qu'il faut un modèle réaccéléré,

14:15cette situation ne pouvait pas perdurer.

14:17Et cette crise politique,

14:19je crois qu'elle vient aussi de ça,

14:20c'est-à-dire du fait qu'Olaf Scholz sait

14:22qu'il ne peut pas répondre à la crise économique et sociale allemande

14:26si on l'empêche d'agir sur le plan financier,

14:30ce que fait son ministre des Finances.

14:31Il a raison de vouloir provoquer cette clarification.

14:34Par ailleurs, il y aurait eu de toute façon

14:35des élections en Allemagne en 2025,

14:37il a sans doute voulu les provoquer

14:38parce qu'elles risquent d'avoir lieu,

14:39il ne faut pas s'illusionner.

14:41Ce que dit Christian Lindner est assez clair

14:43sur le sens du vote que le FDP fera,

14:45qui ne sera pas un vote de confiance.

14:48Après tout, il court sa chance ou il prend son risque.

14:51Mais là où vous avez raison,

14:53c'est que ça intervient précisément

14:54le jour où Donald Trump est réélu,

14:56ça intervient au moment où il y a cette confrontation,

15:02clarification entre les Européens.

15:05Et c'est vrai que pendant cette période,

15:07l'Allemagne risque d'être assez tournée,

15:09comme c'est toujours le cas en crise politique,

15:10vers elle-même et de ne pas être en situation

15:15forcément proactive en Europe,

15:16ne serait-ce que parce qu'il n'est pas improbable

15:18ou pas impossible que des élections sortent

15:20une nouvelle coalition.

15:22Et peut-être même un nouveau parti majoritaire, la CDU.

15:23Pour terminer, Pierre Mouskovici, au Parlement européen,

15:26c'est la semaine des auditions des 27 commissaires

15:28qui doivent composer la commission Vanderleyen 2.

15:31Vous avez subi ce grand oral qui paraît-il être terrifiant

15:35en 2014.

15:37Et effectivement, dans cette commission,

15:39il y aura Stéphane Séjourné, le Français,

15:41mais il y a aussi, pour la première fois,

15:43la droite radicale avec un Italien.

15:45Comment vous trouvez cette composition ?

15:47Écoutez, vous savez, j'ai une tête de bon élève.

15:51Je ne suis pas stressé par les grands euros.

15:53J'en ai fait beaucoup des examens dans ma vie.

15:55Donc j'avoue que j'y suis allé très concentré,

15:59très sérieusement préparé, mais pas vraiment paniqué.

16:02Un, c'est très dur et c'est très bien.

16:04C'est-à-dire que moi, je trouve ça bien

16:06que quand on a un ministre, on ne prenne pas n'importe qui

16:08et qu'on l'interroge avant.

16:10Et si on pouvait avoir des auditions parlementaires

16:12dans certains pays, ce ne serait pas forcément si mal.

16:14Deux, c'est très exigeant.

16:16Donc il faut quand même bosser beaucoup.

16:18Le conseil que je donne à Stéphane Séjourné,

16:20il n'en a pas besoin, je crois qu'il travaille jour et nuit,

16:22c'est de se préparer à avoir en face de lui

16:24des gens qui vont vraiment le cuisiner sur tous les sujets.

16:26La droite radicale vice-présidente, ça...

16:29Il y a effectivement le cas de ce ministre italien

16:32qui vient de la droite radicale de Giorgia Melloni.

16:35Je peux imaginer qu'entre les trois grands blocs,

16:39d'une part le PPE, d'autre part les conservateurs,

16:43d'autre part le PSE et enfin ce marais d'extrême droite,

16:47il y aura des discussions qui sont du style, voilà,

16:51je te tiens, tu me tiens par la barbichette.

16:53Et ça, c'est un peu dommage

16:55parce que ça vient ternir la vérité des prix.

16:57La vérité des prix, ça devrait être la compétence

16:59qu'on montre à l'oral.

17:00En réalité, il y a aussi autre chose,

17:02mais ça s'appelle la politique, d'une certaine façon.

17:04Merci à vous, Pierre Moscovici,

17:05d'avoir été notre invité aujourd'hui.

17:07Merci à vous de nous avoir suivis.

17:08On poursuit ce débat entre deux eurodéputés

17:11sur la question de l'élection de Trump.

17:14Va-t-il faire tomber le flanc est sous influence russe ?

17:19Tout de suite, je vous retrouve à Bruxelles

17:22avec deux eurodéputés pour le débat.

17:24Générique

17:27...

17:29Bienvenue au Parlement européen

17:31pour parler de l'avenir de notre front est,

17:34car non seulement l'Ukraine essuie depuis deux ans et demi

17:37une guerre sans merci de Vladimir Poutine,

17:40mais la Russie a aussi multiplié

17:42les opérations de déstabilisation

17:44lors des dernières élections en Moldavie et en Géorgie,

17:49deux anciennes républiques de l'URSS

17:51qui ont désormais le statut de candidats

17:53à l'Union européenne.

17:54La Moldavie a choisi la voie européenne

17:57et la présidente Maya Sandou,

17:59tandis que la Géorgie penche nettement plus vers Moscou

18:02à l'issue d'un scrutin législatif

18:04marqué par des irrégularités, selon la Commission européenne.

18:09C'est dans ce contexte que s'est tenu le jeudi 7 novembre

18:12l'Assemblée de 49 chaises d'Etat et de gouvernement

18:15du continent européen, la communauté politique européenne,

18:19à l'exception de la Russie et de la Biélorussie,

18:21qui n'étaient pas présentes.

18:23C'est la Hongrie qui était puissance organisatrice,

18:26ce qui ne demande pas de piquant,

18:27puisque le remont en leader souverainiste

18:30est réputé plus proche du Kremlin que ses homologues,

18:33bloquant notamment l'aide à l'Ukraine.

18:35Il a aussi sabré le champagne à la victoire de Donald Trump

18:38aux Etats-Unis, alors que ce dernier a promis

18:41de régler la guerre en Ukraine en 24 heures.

18:43Une intégration de l'Ukraine, de la Moldavie et de la Géorgie

18:47au club européen est-elle encore possible ?

18:49Pour en parler, nous avons en notre compagnie

18:51deux eurodéputés, un roumain, vice-président de ce Parlement,

18:55Nicolas Estrifanuta, bonjour.

18:57Vous êtes eurodéputé vert, un parti qui est d'ailleurs

19:00plutôt favorable à l'élargissement de ce club européen

19:03dès 27, et vous êtes aujourd'hui face à Nathalie Loiseau,

19:06eurodéputée qui a été observatrice en Géorgie

19:09des élections, justement, pour le groupe Renew,

19:12le parti présidentiel en France, alors qu'Emmanuel Macron

19:15est l'initiateur de cette communauté politique européenne,

19:18mais plaide aussi pour une réforme de l'Union européenne

19:21qui accompagne l'élargissement. Parlons d'ailleurs de l'Ukraine,

19:25madame Loiseau, où vous êtes souvent rendue en délégation.

19:28L'ambiance a changé depuis la victoire de Donald Trump

19:31aux Etats-Unis. Le scénario de l'intégration

19:35de l'Ukraine est-il encore possible ou c'est celui

19:37de sa désintégration qui se profile ?

19:41Que Donald Trump ait gagné aux Etats-Unis,

19:43c'est une chose, mais nous ne devons pas,

19:46nous, en tant qu'Européens, nous déterminer par rapport

19:49à ce qui se passe aux Etats-Unis tous les 4 ans.

19:51Il est temps pour les Européens de passer à l'âge adulte

19:54et de nous demander quels sont nos intérêts.

19:57Nos intérêts, c'est que la Russie ne gagne pas en Ukraine.

20:00Ca veut dire qu'il faut qu'on fasse plus et plus vite

20:03pour aider l'Ukraine à être en situation favorable

20:07le jour où l'Ukraine décidera de négocier.

20:11Et sur l'intégration à l'Union européenne,

20:14là encore, ce n'est pas Donald Trump

20:16ou n'importe quel président américain

20:19qui décidera si l'Ukraine rejoint l'Union européenne.

20:22L'Ukraine le souhaite, elle est candidate,

20:25elle démarre ses négociations d'adhésion.

20:28Les Européens ont intérêt,

20:30parce qu'on voit bien le comportement de la Russie,

20:33de Vladimir Poutine, il est de contester ce que nous sommes,

20:37non pas d'essayer, pas seulement de reconstituer un empire,

20:42mais d'aller à l'encontre de ce que nous sommes

20:45en tant que société démocratique et libre.

20:48Notre intérêt, c'est que notre voisinage,

20:51Ukraine comprise, se tourne plus vers nous que vers Moscou.

20:55Nicolas Stéphanouta, l'invasion de l'Ukraine il y a deux ans

20:58a rouvert cette question de l'intérêt

21:01pour l'élargissement à l'Est.

21:03La Commission européenne a remis un rapport

21:06sur l'Ukraine et veut franchir une nouvelle étape en 2025.

21:09Est-ce que c'est toujours d'actualité ?

21:12Est-ce qu'on ne risque pas, après l'élection de Donald Trump,

21:15de devoir sacrifier l'Ukraine sur l'autel de la paix

21:18et d'un accord avec le nouveau président américain ?

21:21Je suis tout à fait d'accord avec Mme Loiseau.

21:24On doit penser à nos intérêts en tant que nos intérêts.

21:28Le fait que l'élection de Trump

21:31montre un peu que nous devons mieux

21:35nous mettre dans une position d'autonomie,

21:38de penser pour nous-mêmes.

21:40Bien sûr, les Américains restent une puissance très importante pour nous,

21:44un allié.

21:45Mais en ce qui concerne l'Ukraine,

21:49qu'est-ce que ça veut dire ?

21:50Ça veut dire de mieux expliquer au public.

21:53Puisqu'on parle de négociations de candidature et d'adhésion,

21:57mais sans trop bien expliquer au public ce que ça veut dire, pourquoi.

22:01Vous avez dit que ça réouvre l'intérêt, l'importance.

22:06Je dirais que ça réouvre l'urgence géostratégique

22:11d'intégrer l'Ukrainien, le Moldave et les autres.

22:15Mais si tu demandes à quelqu'un sur la rue de Nantes,

22:19il ne va pas savoir pourquoi,

22:22ce qu'on a à foutre avec l'Ukraine, la Moldavie.

22:25Donc on doit expliquer aux citoyens

22:28pourquoi c'est important, ce qu'est-ce que ça va nous donner, etc.

22:34Sinon, nous nous retrouvons dans une situation comme la de nouveau,

22:38où on perd puisqu'on ne connaît pas le vrai sujet du public.

22:42Parlons justement de la Moldavie que vous avez mentionnée,

22:46qui vient de réaffirmer par le vote son envie d'Europe

22:49avec un référendum, mais qui a été remportée d'extrême justesse.

22:53Et enfin, Maya Sandou, la présidente,

22:55qui a été plus largement réélue deux semaines après.

22:58Le camp européen a su résister aux ingérences russes.

23:02Qu'est-ce qui s'est passé là-bas ?

23:03D'abord, il y a eu des ingérences massives de la désinformation,

23:07des achats de voix par le biais d'un oligarque dont on sait,

23:11parce qu'il s'en est même vanté,

23:13qu'il voulait influencer le référendum.

23:16Il y a eu des transports

23:18des électeurs réputés pro-russes vers les bureaux de vote.

23:23Malgré tout, je dirais, Europe 1, Poutine 0.

23:27Malgré tous ces efforts,

23:28malgré la petite taille de la Moldavie,

23:31les Moldaves savent très bien où ils veulent aller.

23:33Maya Sandou, son gouvernement l'ont très bien expliqué,

23:37ont été très courageux de mettre le sujet sur la table.

23:41Elle a gagné de peu, mais c'est la démocratie, elle a gagné.

23:45La Moldavie estime que la Russie aurait dépensé

23:48jusqu'à 100 millions d'euros pour perturber cette élection.

23:52Plus.

23:53Même chose en Géorgie.

23:54Pourquoi ces opérations de déstabilisation,

23:56pourquoi ces deux pays sont aussi stratégiquement décisifs

24:00pour la Russie ?

24:02Vladimir Poutine ne cesse de le dire très franchement.

24:06Tout ce qui était l'ancien espace soviétique,

24:11c'est son cours à lui, à sa maison.

24:13C'est ce qu'il a dit depuis 2000.

24:16Je ne sais pas pourquoi on est étonné, d'ailleurs.

24:18C'est le même qu'a fait Hitler dans son livre,

24:22qu'il a tout dit, ce qu'il allait faire,

24:24et le monde continue d'être étonné.

24:26Voilà, Poutine a dit la même chose.

24:28Il va rétablir sa sphère d'influence

24:32en utilisant tous les moyens.

24:34Il ne va pas se montrer impressionné.

24:37Je félicite Maya Sandou,

24:38puisqu'elle a dû le faire avec le soutien de l'Union européenne,

24:42puisque c'est important aussi.

24:44Il y a des gens qui nous critiquent, qui disent

24:46pourquoi vous aidez économiquement l'Ukraine, la Moldavie ?

24:51Mais pourquoi ?

24:52Parce que sinon, les Chinois, les Russes vont entrer

24:55et vont tout occuper.

24:59Ils le font déjà, même dans les Balkans.

25:01Ils le font en Afrique, ils le font dans d'autres pays.

25:05Mais est-ce qu'on n'est pas en train, justement...

25:07Vous avez été observatrice, Nathalie Loiseau,

25:09occidentale des élections en Géorgie.

25:11Est-ce qu'on n'est pas en train de perdre la Géorgie ?

25:14Le rêve géorgien, le parti au pouvoir,

25:16vient de voter une loi inspirée de la Russie sur les médias.

25:21Il s'estime vainqueur de ces élections.

25:23Et vous, j'ai envie de dire, qu'est-ce que vous avez observé ?

25:26J'ai observé le cauchemar géorgien,

25:29c'est-à-dire des fraudes massives.

25:31J'ai eu l'occasion d'observer dix bureaux de vote

25:34avec des intimidations physiques devant les bureaux de vote.

25:38Il y avait eu énormément de criminels

25:40qui avaient été libérés par le gouvernement en place,

25:43qui a des relations étroites avec la Russie de Vladimir Poutine,

25:49pour intimider les électeurs.

25:50Il y avait des listes et ils cochaient quand les électeurs venaient.

25:54Un certain nombre d'entre eux prenaient en photo

25:56leur bulletin de vote pour pouvoir prouver qu'ils avaient bien voté,

26:00soit pour récupérer de l'argent, soit pour ne pas perdre leur travail.

26:05J'ai vu un observateur d'une ONG se faire à moitié étrangler

26:10parce qu'il avait filmé un bourrage d'urnes.

26:13Est-ce que l'Union européenne a réagi violemment, justement,

26:16à cette élection que vous dites pas très fair-play ?

26:19Nous, ce que nous avons dit, c'est que nous ne pouvons pas dire

26:22qui a gagné cette élection.

26:24L'Union européenne a déjà réagi avant même l'élection,

26:27parce qu'il y a un recul démocratique

26:29de la part du gouvernement au pouvoir,

26:32de ce fameux rêve georgien et de cet oligarque

26:36qui est très proche de la Russie, depuis des mois.

26:40Il y a eu des lois qui sont passées les unes après les autres,

26:43qui vont à l'encontre du pluralisme,

26:45qui vont à l'encontre de la liberté.

26:48Les Géorgiens sont en train de se faire voler

26:51leur liberté, leurs aspirations démocratiques

26:54et leurs aspirations européennes

26:57par un parti, par un oligarque

27:01qui pense qu'il doit...

27:02Et qui avance masqué, car il dit qu'il est pro-européen.

27:05Effectivement, au lendemain de ces élections géorgiennes,

27:09contestées, y compris par la présidente,

27:12le Premier ministre du parti rêve géorgien s'estime vainqueur.

27:15Il prétend vouloir toujours intégrer l'Union européenne.

27:19Il a reçu la visite du Premier ministre hongrois,

27:21Viktor Orban, à Tbilisi, pour le féliciter.

27:24On l'écoute.

27:25Personne ne veut détruire son propre pays

27:28et l'entraîner dans une guerre inutile.

27:31Nous comprenons le choix des Géorgiens qui ont voté pour la paix.

27:34Je vous félicite de ne pas avoir permis à votre pays

27:37de devenir une 2e Ukraine,

27:38alors que vous avez une politique pro-EU.

27:42Nicolas Ostefanouta, l'initiative d'Orban a été très décriée

27:46par les Européens.

27:47Il est allé immédiatement féliciter le côté géorgien,

27:50d'autant que la Hongrie tient actuellement

27:53la présidence tournante de l'Union européenne.

27:55Il valide ces élections, d'un certain point de vue.

27:58Pourquoi ? Comment ? Avec l'acclaimement des autres ?

28:01Est-ce que vous avez entendu ce qu'il a dit ?

28:04Je vous félicite de ne pas avoir devenu une Ukraine.

28:07Alors, s'ils ont voté comme ça,

28:12c'est-à-dire qu'ils n'ont pas la guerre.

28:14Mais s'ils auraient voté différemment,

28:15il y aurait eu la guerre, c'est ce que j'ai pu comprendre

28:18de ce que Orban a dit.

28:21Non, ce qu'il fait Orban,

28:24c'est un affront à ce qu'est l'Union européenne.

28:29Je pense qu'on doit prendre des décisions

28:33en ce qui concerne toutes ces manoeuvres de l'Hongrie.

28:38Nous, entre-temps, on est ici à faire les auditions,

28:41à nommer les commissaires,

28:42mais une fois que tout sera nommé,

28:44j'espère qu'il y aura des conséquences.

28:46Et malgré tout, Nathalie Loiseau,

28:48le pouvoir géorgien se dit pour une intégration.

28:51Victor Orban se dit pour une intégration de ce pays.

28:54Est-ce que ce n'est pas une intégration à double tranchant ?

28:57Mais vous savez qu'on a suspendu

28:59le processus de candidature de la Géorgie

29:02depuis que ces lois liberticides ont été votées.

29:06Et le gouvernement géorgien,

29:08qui a prétendu pendant toute la campagne

29:11qu'il restait pro-européen,

29:12n'a aucune crédibilité de ce point de vue-là.

29:14On a suspendu l'aide militaire à la Géorgie.

29:18Déjà, l'Union européenne avait donné des signaux d'alerte

29:22pour dire que si vous avez ce recul démocratique,

29:26vous n'allez pas vers l'Union européenne.

29:28Et on va rester fermes sur cette position.

29:30Je rappelle que quand on a suspendu

29:32le processus de candidature et l'aide militaire,

29:36Victor Orban ne s'y est pas opposé.

29:38Il n'a pas beaucoup de crédibilité dans ce qu'il a dit

29:41et dans ce qu'il a fait en se précipitant à Tbilisi.

29:44Je relève qu'il n'est pas allé féliciter Maya Sandou

29:47quand elle a été réélue présidente de la Moldavie.

29:51Alors, justement, on parle, pour échéance,

29:53de 2030, monsieur Stéphane Houta.

29:56Evidemment, ça inclut aussi les pays des Balkans occidentaux.

30:01Mais est-ce que vous croyez...

30:02Vous avez commencé à parler des Européens

30:04et de la pédagogie qu'on aurait dû faire.

30:06Est-ce que vous croyez que cette échéance de 2030

30:09est réaliste et que les Européens sont prêts, d'ailleurs ?

30:14L'échéance 2030 est une échéance qui se révise constamment.

30:18Je vous rappelle que l'ancien président de la Commission,

30:24monsieur Juncker,

30:26c'est lui qui a dit qu'on doit prendre une pause

30:28à l'enlargissement pour quelques années pour consolider.

30:33Mais entre-temps, est-ce qu'on a fait le consolidement ?

30:35Est-ce qu'on a éduqué le public ?

30:38Est-ce qu'on l'a fait prêt ?

30:39On a fait des échanges ?

30:41Je ne pense pas.

30:42Alors, je suis tenté de dire que non,

30:45le public, probablement, n'est pas prêt

30:47pour une nouvelle vague d'enlargissement.

30:51Mais on doit très bien expliquer

30:53quels sont les avantages.

30:55Sur cette nouvelle vague d'élargissement,

30:57l'intérêt d'intégrer ces nouveaux pays,

30:59on comprend d'un point de vue stratégique,

31:01mais on voit que ce n'est pas aussi évident.

31:03Ils sont sous le coup de la propagande russe.

31:05Va-t-il falloir trouver une nouvelle gouvernance dans l'Union

31:08avant d'intégrer ces nouveaux pays, éventuellement ?

31:11D'abord, l'échéance de 2030,

31:13le seul qui en a parlé, c'est Charles Michel,

31:15qui est jusqu'à présent président du Conseil,

31:18mais qui bientôt ne le sera plus.

31:19Moi, je déteste les échéances artificielles.

31:22Dire que tous les pays seront prêts en même temps

31:24à une date décidée à l'avance, ça n'a aucun sens.

31:27On a toujours dit que l'élargissement se faisait

31:30selon les mérites de chacun, et ça restera.

31:33On a le choix, en fait,

31:34entre l'élargissement de l'Union européenne

31:37ou son encerclement.

31:39On voit bien que ce qui se passe aujourd'hui en Géorgie,

31:42c'est que Vladimir Poutine veut nous encercler

31:47de pays qui nous seraient défavorables.

31:49Est-ce que c'est ça dont nous avons envie,

31:51dont nous avons besoin ? Sûrement pas.

31:53Est-ce que nous devons faire des réformes

31:55au sein de l'Union européenne avant d'ouvrir la porte ?

32:00Évidemment, oui, mais l'un ne doit pas être

32:03le prétexte de l'autre pour ne rien faire.

32:05On a intérêt à cet élargissement,

32:07on a intérêt à ces réformes de gouvernance.

32:10On voit déjà assez souvent qu'à 27, c'est compliqué.

32:13On voit qu'un Victor Orban, tout seul,

32:15peut, avec son droit de veto, bloquer des progrès,

32:19que parfois, l'Europe n'avance qu'au rythme du plus réticent.

32:23Face à un monde qui bouge très vite,

32:26face à des Etats-Unis,

32:28dont on espère qu'ils vont rester notre allié,

32:31mais avec un président dont on sait qu'il est imprévisible,

32:34on a besoin de changer de gouvernance.

32:36Justement, j'ai envie de dire, pour conclure,

32:39avec un président Trump imprévisible,

32:41qui, effectivement, veut régler la guerre en Ukraine

32:44en 24 heures, une Ukraine qui entre dans un hiver très difficile,

32:49des armes qui ne sont pas en réserve,

32:51finalement, dans les étagères européennes,

32:54parce que, pour l'instant, on les achète aux Etats-Unis,

32:58et puis une Géorgie qui est en train de flancher.

33:01Est-ce que tout ça vous fait dire

33:03qu'on va intégrer un jour ces trois républiques ?

33:06Comme disait Nathalie Loiseau, ça dépend.

33:08Tu ne peux pas offrir la même date

33:11aux trois réalités différentes.

33:13Vous avez décrit trois réalités différentes.

33:16Donc, on doit voir, mais c'est vrai

33:18que ce pays qui démontre l'intérêt,

33:22ils ont voté dans un référendum,

33:26ils ont voté pour un président pré-européen,

33:29ils font des réformes, ils le méritent, alors non ?

33:33On doit faire cette distinction

33:35et on doit faire tout ce qu'on peut

33:39pour ne pas le tromper non plus,

33:41puisque si on promet quelque chose aux autres,

33:44on doit aussi livrer un peu,

33:45parce que sinon, ils tournent eux-mêmes vers la Russie.

33:48Merci à vous d'avoir très bien illustré ce débat.

33:51Merci à vous de nous avoir suivis

33:53sur France 24, LCP et Public Sénat.

Ici l'Europe - Le retour de Trump secoue l'UE : L'Ukraine et l'élargissement menacés ?

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