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00:00Alex Lagen. Decíamos al principio, Alex, decía yo, bueno, ¿cuánto hay de ciencia que hay que escuchar a la naturaleza?
00:10Hemos escuchado y hemos visto a Odile explicarnos qué es nuestra casa, la necesidad de escuchar a la ciencia
00:21y la necesidad de no mezclar ideología con ciencia para, precisamente, cuidar nuestro planeta.
00:26Y de eso yo creo que tú nos vas a hablar en un ratito. Y, al final, será Carlos Novillo, el consejero de Medio Ambiente de la Comunidad de Madrid,
00:33quien cierre este acto. Y ahora queremos escuchar a las empresas.
00:38Vamos a hablar con Mateo Salazar, que es socio de Sostenibilidad y Buen Gobierno de KPMG en España.
00:46Por favor, siéntate. Gracias por acompañarnos, porque queremos saber de qué forma las empresas están comprometidas con los objetivos de sostenibilidad del planeta,
00:58de qué forma las empresas están ayudando y están trabajando, de qué forma las empresas quieren hacerlo todavía mejor,
01:05qué les preocupa, qué trabas encuentran, qué problemas.
01:08Hemos hablado de regulación, de los inversores, etc. ¿Y cómo ha de ser, además, la colaboración entre lo público y lo privado?
01:19Vosotros, de alguna forma, en KPMG, si me permites la comparación, sois consultores, sois auditores, pero sois confesores un poco de las empresas.
01:30Vienen, nos cuentan sus inquietudes, sus preocupaciones, sus ganas de colaborar y queremos saber qué dicen.
01:37¿Y cómo venen las empresas todo esto? Primero de todo, por situarnos, porque hemos estado hablando de cambio climático y hablamos de cambio climático,
01:47pero tú me comentabas, bueno, tenemos que estar pendientes también de otras crisis, a lo mejor, que tenemos en curso ya ahora mismo.
01:55Totalmente, totalmente, Vicente. Y muchas gracias a OK Diario por invitarme a este foro.
02:02La verdad que lo llevo siguiendo desde el comienzo y me ha parecido súper interesante todo lo que he oído.
02:07Y no sé si voy a decir cosas que ya se han dicho, pero además, efectivamente, las empresas nos toman a nosotros un poco de confesores.
02:20Me gusta esa analogía. Y para que te hagas una idea, Vicente, yo, desde que comencé a trabajar en esto de la sostenibilidad,
02:30he asesorado a más de 100 empresas en diferentes sectores, en diferentes temas.
02:37Y comencé en el tema del cambio climático porque, al final, fue un tema que desde los ochentas nos estamos dando cuenta que esto es un problema,
02:49pero realmente es relativamente reciente y el interés ha sido exponencial.
02:58Y por eso el tema del cambio climático comenzó copando la agenda.
03:02Sin embargo, recientemente nos estamos dando cuenta de que hay otros problemas iguales o igual de urgentes y igual de importantes.
03:13Para mí hay tres, sobre todo, que quisiera destacar hoy. El primero es el tema de la biodiversidad que veíamos esta mañana.
03:19El tema de la biodiversidad me parece importante porque no lo entendemos.
03:23Primero, llegué la semana pasada de las negociaciones de Naciones Unidas en Colombia, precisamente mi país de origen.
03:32Y digamos que la gran conclusión que me traigo en la maleta es que no entendemos qué está pasando.
03:41Es un tema que me preocupa, precisamente por eso no tenemos métricas.
03:48En el cambio climático, al menos entendemos que estamos hablando de gases de efecto invernadero, pero en biodiversidad, ¿de qué estamos hablando?
03:56¿Y cuál es el impacto que está teniendo la pérdida de ecosistemas funcionales en nuestras empresas?
04:04No lo entendemos y las empresas tampoco, y entonces por eso me parece que es un tema que me preocupa.
04:11En segundo lugar, el tema del agua. Es un tema y me preocupa porque está evolucionando muy rápidamente.
04:21Hay científicos que hace 10 años decían que el problema del agua no era un problema,
04:28que al final, al ser un ciclo, el agua pasar un ciclo, pues lo íbamos a tener que sacar de un lado o de otro,
04:36pero nos estamos dando cuenta de que sí que es un problema.
04:39Y digamos que esa visión desde la comunidad científica ha avanzado muy rápidamente en los últimos, te diría, 5 años.
04:49Y por último, te diría que…
04:56Contaminación de plásticos, sobrefertilización.
04:59El tema de los plásticos también es el último problema, efectivamente, por varios motivos.
05:09El primero, que nuestro sistema de comida y alimentario está muy basado en los plásticos
05:18y hemos pasado muchos… y digamos que los plásticos han traído muchas cosas muy buenas.
05:23Nos han permitido empacar la comida para que nos dure más tiempo, nos han permitido hacerlo de manera muy barata,
05:32hacer llegar comida de un lugar a otro de manera muy efectiva.
05:36Y eso ha traído beneficios que hoy en día tomamos como porcentajos, pero no lo son.
05:43Hace 50, 60 años vemos que la gente se moría de hambre en lugares donde hoy en día el problema es el otro,
05:52que hay demasiada comida.
05:53Entonces, es un problema difícil solución y por eso también está muy en la parte de arriba de las agendas de nuestras empresas.
06:04De manera que como radiografía tenemos el cambio climático, tenemos un problema de biodiversidad
06:11que también ha explicado además Odile esta mañana tan magníficamente.
06:15El problema de no tener en esta cuestión métricas claras, el problema del agua,
06:20el problema de los plásticos, el problema de la sobrefertilización.
06:23¿Por qué las empresas de todos modos?
06:25Nos quedamos con esto de los confesores, ¿no?
06:28¿Por qué las empresas quieren ser más verdes cada vez?
06:34Aquí yo te diría que porque no tienen opción.
06:40La inevitabilidad de todo esto es un tema que yo siempre traigo a hablar.
06:49Siempre que hablo con mis clientes les hablo de que esto es un tema inevitable.
06:53Esta mañana venía en el AVE leyendo La Vanguardia y vi un titular que decía
07:01nos hemos rendido en nuestra lucha contra el cambio climático haciendo referencia
07:06a que el gobierno de mi ley de Argentina se paró de la mesa en las negociaciones de Azerbaiyán
07:13hablando de la elección de Trump que efectivamente dijo que esto del cambio climático no era...
07:19Y yo decía, pensaba, ojalá fuera tan fácil, ojalá pudiéramos rendirnos y decir...
07:26Pero no es tan fácil, es inevitable, es un cambio inevitable para las empresas.
07:31Es inevitable y te voy a dar ejemplos.
07:34Hay muchas de las empresas con las que he trabajado.
07:38Son muy pocos los ejemplos que puedo traer y contar.
07:41Solo puedo decir algunos ejemplos que han salido a la luz pública como son, por ejemplo,
07:48Tesla que estaba construyendo una gigafactoría en Alemania
07:54y no tuvo en cuenta su dependencia del agua y tuvo unos sobrecostes de 4 mil millones de euros
08:03en la construcción de su fábrica.
08:07Que si lo hubiera tenido en cuenta, si hubiera tenido en cuenta los elementos que se llaman ESG
08:12a la hora de tomar decisiones, si hubiera dado cuenta.
08:16Está el ejemplo de, por ejemplo, JBS que es una de las empresas que empacan carne más grandes del mundo
08:25y tuvo problemas en la debida diligencia de donde estaban sacando la carne en la Amazonía Brasilera
08:33y por tanto tuvieron problemas con sus inversores que hicieron que el día que salió a la luz
08:42que no estaban haciendo la debida diligencia, su acción cayó un 20%.
08:48Es equivalente a demostrar pérdidas en el bottom line de cualquier empresa.
08:56O sea, son realmente impactos muy materiales que yo creo que las empresas se están dando cuenta
09:01que más que todo es inevitable tomarse esto en serio.
09:05Claro, la historia les empuja de alguna forma porque es lo que estamos viviendo y lo que estamos descubriendo.
09:11El señor Will, además, a primera hora de la mañana ha explicado perfectamente
09:14cómo en los últimos 50, 60, 70 años el problema exponencialmente crece.
09:21Las empresas se ven empujadas de alguna forma, pero de alguna forma también se ven obligadas
09:26por regulaciones, por vía fiscal, yo no sé si por una cuestión también de reputación.
09:33Hay de todo un poco en eso, ¿no?
09:35Vamos a ir, si te parece, o dime.
09:38Sí, estoy totalmente de acuerdo.
09:40Aquí un colega mío de KPMG siempre dice que las empresas entran en esto por coacción, cohesión o conveniencia.
09:49Coacción porque los demás lo están haciendo.
09:54Ves que la gente está evitando problemas, está mitigando riesgos, está aprovechando oportunidades.
10:00Por cohesión, la regulación los obliga, los impuestos ya están empezando
10:06y los impuestos relacionados con el medio ambiente están subiendo cada vez más.
10:12Y por conveniencia, porque existen incentivos de mercado.
10:15Las empresas, si miras la cadena de valor de una empresa, está aguas arriba, es decir, con proveedores.
10:25Si tú miras a los proveedores y los evalúas en materia CSG, vas a tener una cadena de valor mucho más robusta.
10:35Si miras aguas abajo, tus clientes, los clientes y los consumidores cada vez están más concienciados
10:45y cada vez quieren más tener en cuenta temas verdes para tomar decisiones de compra.
10:54Entonces, ganan cuota de mercado.
10:56Está demostrado en las empresas que se toman esto en serio.
10:59Y por último, los financiadores y los inversores, ¿no?
11:02Que es muy importante y también existen incentivos muy fuertes para que ellos presten dinero más,
11:10para que financien, digamos, la transición hacia una economía más verde.
11:14Es decir, en palabras de este compañero tuyo, de KPPG, he tomado nota coacción, coerción y conveniencia
11:21y convicción también de las empresas en su compromiso con un planeta y un crecimiento mucho más sostenible.
11:27Vamos por partes, si te parece.
11:29¿Sobra regulación?
11:31¿Os dicen las empresas que sobra regulación y en qué sentido?
11:35¿Hay demasiada maraña?
11:37¿Y en un país como España, también mucha burocracia?
11:43Yo creo que, a mí me decía un entrenador de gimnasia mío, que no hay cambio sin dolor.
11:51Y yo creo que ese dolor lo estamos empezando a sentir aquí en Europa, sobre todo.
11:57Y efectivamente, pero yo creo que la dicotomía de más o menos regulación es una dicotomía falsa.
12:05Yo creo que lo que hay que pensar es en mejor o peor regulación.
12:09Y yo creo que ahora el gran problema que estamos teniendo es que estamos regulando cosas totalmente nuevas.
12:15En Europa se están generando regulaciones que nunca se habían testeado en la economía
12:24y estamos viendo cómo eso está generando estupor y temblores, decía el otro día un cliente mío.
12:32Porque con la entrada en vigor de cientos de iniciativas legislativas a nivel europeo,
12:40todos los sectores se están viendo afectados, desde el sector energía que lleva siendo afectado por muchos años,
12:49sectores que no lo veían venir, el sector pharma, el sector turismo, el sector...
12:55Bueno, todos los sectores están viendo que esto va con ellos y se está generando un problema.
13:04A mí como me gusta ver este tema de la regulación, es como una oportunidad también para las empresas europeas
13:11de aprender a hacer negocios como los va a tener que hacer el mundo entero eventualmente.
13:17Repito, el tema de la inevitabilidad.
13:19Entonces yo creo que al final la regulación lo que busca es que utilicemos nuestro sentido común
13:28para tomar decisiones que antes no se estaba utilizando.
13:32Y yo creo que ese sentido común va a empezar a permear en otras áreas del mundo
13:39y cuando eso empiece a suceder, las empresas europeas van a estar muy bien posicionadas
13:44para ganar en ese mercado global.
13:47Es decir, que no es una cuestión de cantidad de regulación, sino de calidad de regulación.
13:53Dices tú, entre buena o mala, y puede haber de todo en este campo.
13:57Vosotros ayudáis, supongo, a vuestros clientes, de alguna forma no sé, a anticiparse,
14:03a clarificarles a lo mejor el lío, la maraña de regulaciones que pueden hacer
14:11y cómo pueden meterse en este campo.
14:15Exactamente, porque cuando tú te metes a leer las regulaciones,
14:18ahí es que todo el mundo empieza con el tema de estupor y temblores,
14:22y dices, ostras, ¿qué hago con esto?
14:26Y muchas veces yo hablo con consejos de dirección que me dicen,
14:32necesito que nos hagas una formación de la regulación.
14:35Entonces yo voy y les hablo dos, tres horas sobre toda la regulación
14:38hasta que al final un día un director general me dice, ¿cuánto va a ser la multa?
14:44¿Cuánto va a ser la multa? Pero es muy significativo.
14:48Ya dijo, ostras, esto es demasiado complejo, ¿cuánto va a ser la multa?
14:53Entonces, digamos que el gran reto aquí es simplificarle la vida a nuestros clientes.
15:05Por ejemplo, en KPMG nosotros al final, yo trato siempre de calmar los ánimos
15:12diciendo esto es al final un tema de sentido común.
15:16Si tú lo piensas, en el fondo, las decisiones que se terminan tomando,
15:21una vez se analiza, se pasa toda esa maraña, como dices tú, regulatoria,
15:25son decisiones que tienen mucho sentido para el negocio en el largo plazo.
15:30Entonces yo creo que eso es lo que tiene que motivar al cambio.
15:34Fíjate, este director general me decía, ¿cuánto va a ser la multa?
15:38Probablemente agobiado por la cantidad de regulación que hacía.
15:40Pero te pregunto, al hilo de esto de la coerción o la convicción que decíamos antes,
15:46¿hay demasiados impuestos verdes también?
15:49¿Quiere decir esto es demasiado o sancionador o impositivo
15:53y eso desincentiva a las empresas, de alguna forma, a introducirse en este campo, aunque lo deseen?
16:01Yo creo que sí, yo fui parte de una organización que se llama
16:10el Network for Greening the Financial System,
16:12que es como una organización de bancos centrales.
16:16Y te puedo decir que los reguladores son muy conscientes de que estos impuestos
16:23van a generar un cambio estructural en la economía.
16:27Hay sectores que no van a, hay empresas que no van a sobrevivir
16:30y los reguladores son perfectamente conscientes de eso y están contentos con eso.
16:36Porque al final lo que les importa a los banqueros centrales, a los reguladores,
16:41es la resiliencia del sistema, ¿cierto?
16:44Que si se pierde en un lugar, que se gane en otro.
16:47Y que en el conjunto de la economía, estos impuestos estén generando crecimiento en el largo plazo.
16:56Entonces, respondiendo a tu pregunta, yo creo que cada vez más vamos a ver impuestos
17:03que desincentiven algunos sectores.
17:05Y esos sectores están, en muchos casos, a mí me sabe mal,
17:09pero yo voy a donde mis clientes y les digo, tienes un negocio que es inviable.
17:15Entonces, yo creo que estos impuestos realmente, en algunos casos, sí son muchos,
17:26pero si lo miras desde el punto de vista, y en algunos sectores, van a hacer que el sector muera.
17:32Pero...
17:33Esto va a ser un ser o no ser, ¿no?
17:34Esto va a ser...
17:35Para muchas empresas.
17:36Un ser o no ser.
17:37Y te pregunto, ven con buenos ojos, o sea, los fondos, los bancos, los particulares, incluso,
17:42¿están deseando invertir? ¿Están deseando poner su dinero en esto?
17:49¿Y de qué forma podríamos hacerlo, o podrían hacer las administraciones, más atractivo esto?
17:54Definitivamente.
17:55Los inversores, hoy en día, si uno mira la economía y donde está realmente el capital,
18:05están los fondos de pensiones.
18:07Los fondos de pensiones son realmente los que mueven la economía, los hilos de la economía.
18:14Y si tú te pones a pensar en un fondo de pensiones, tiene un modelo de negocio interesante,
18:19que es que tienen dinero hoy que van a tener que devolver en el muy largo plazo.
18:25Entonces, todos estos temas son muy importantes para ellos.
18:29Porque si dentro de 50, 60 años no tienen una economía, o tienen una economía radicalmente diferente,
18:37pues no van a poder cumplir con sus exigencias.
18:41Entonces, estos fondos de pensiones, al final, están generando una cascada de efectos en el sistema financiero,
18:47le están metiendo presión a los bancos, le están metiendo presión a las bancas de inversión,
18:51le están metiendo presión a los gestores de capital, para que sigan esa filosofía de largo plazo.
18:58Entonces, el mundo realmente está cambiando, porque el sistema financiero está muy interesado en invertir en este tipo de cosas.
19:10¿Qué opinas de esto de que para cuidar el planeta, esto que está empezando a calar, relajemos el crecimiento?
19:17Sonríes, ¿por qué?
19:19No, porque ojalá, vuelvo a lo mismo.
19:22¿Es posible un crecimiento sostenible?
19:24Sí, totalmente. Vuelvo a una analogía de un presidente, un presidente venezolano una vez dijo que en su gobierno iba a prohibir la pobreza.
19:34Prohibir la pobreza.
19:36Prohibida la pobreza, queda en Venezuela prohibida la pobreza.
19:39Entonces, vuelvo a lo mismo, ojalá fuera tan fácil como dejar de crecer, porque la población va a seguir creciendo,
19:47vamos a seguir teniendo muchísimas necesidades, y cada vez queremos que la gente viva mejor, que tenga más prosperidad,
19:57y eso significa más recursos.
19:59Entonces, lo que yo creo que hay que pensar no es en dejar de crecer, sino en pensar en un crecimiento que sea sostenible en el largo plazo.
20:08Y para todo esto hace falta mucho dinero, para cumplir los objetivos.
20:11Eso está cuantificado incluso, ¿no? Más o menos.
20:14Hay estimaciones que dicen que vamos a necesitar 12 billones de euros de inversión.
20:22Con B.
20:23Con B, en español, trillion en inglés, o sea, 12 ceros.
20:26Eso es muchísimo dinero, muchísimo dinero que vamos a necesitar, sobre todo en el sector transporte, en el sector energía, en el sector agroalimentario,
20:36son los grandes sectores donde vamos a ver una transformación muy profunda.
20:41Hoy en día estamos invirtiendo, si acaso llegamos a un billón al año, o sea, tenemos que multiplicar esa inversión por 12 de aquí al 2030,
20:50que ya está a la vuelta de la esquina.
20:51Son seis años lo que quedaría.
20:52Son seis años.
20:53Pero el dinero público es insuficiente, y ahí vienen las empresas, y ahí viene la colaboración entre lo público y lo privado, que entiendo es fundamental, entonces, ¿no?
20:59Exactamente, exactamente.
21:01Yo creo que la participación del sector público es fundamental, pero el músculo, detrás de todo cambio reciente, viene por el sector privado,
21:13y porque los incentivos y el capitalismo al final empiecen a empujar en la dirección correcta.
21:19Esto es una cuestión también de opinión pública. ¿Es importante saber comunicar esto?
21:23Definitivamente, definitivamente.
21:27¿A eso les preocupa a las empresas también? ¿Tienen que rendir cuentas a sus inversores, a sus socios, etcétera, etcétera?
21:35Exacto. No es solo ser, sino parecer ser.
21:39Exacto.
21:40Y esto está generando, repito, riesgos y oportunidades para las empresas.
21:46Riesgos ya no solo de hacer greenwashing, o sea, de decir que eres mejor de lo que eres, sino también de decir que eres peor de lo que eres.
21:55El greenwashing, eso también, hoy en día es un gran riesgo.
22:00¿Es un error para la causa el tono apocalíptico que escuchamos sobre esta cuestión,
22:09que lleva a lo mejor incluso a que no te creas una alerta que te mandan y vayas a recoger el coche y te venga una tromba de agua?
22:15Te pregunto, no lo sé, por llevarlo a un tema…
22:17El tono apocalíptico a la hora de comunicar está siendo un problema.
22:22Sí.
22:23¿Hay que encontrar un punto medio?
22:25Yo creo que sí. Yo creo que el tono apocalíptico y el miedo que se está generando está generando parálisis,
22:34que eso al final está en contra de nuestros mejores intereses.
22:39Las empresas, que es el mundo que yo conozco bien, en muchos casos llegan al ¿cuánto es la multa?
22:47Porque sienten que ya hay una imposibilidad de poder progresar.
22:53Yo soy totalmente optimista, creo que si se hacen las cosas bien no va a haber un apocalipsis,
23:00pero repito, no hay cambio sin dolor y tenemos que ser conscientes de ello.
23:06Pero el tono de ya no hay nada que hacer y esto es un tema que nos sobrepasa, a mí me parece que es totalmente equivocado.
23:17Encontrar un punto de moderación divulgativo, explicativo, informativo, formativo,
23:22para afrontar algo que tú dices es, y las empresas lo tienen claro, la inevitabilidad de esta cuestión.
23:29¿Qué mensaje de optimismo de todos modos frente a apocalipsis, de optimismo y de esperanza puedes lanzar hoy?
23:35¿Qué mensaje puedes lanzar de optimismo? En unos días además estamos escuchando lo que estamos viendo.
23:43Totalmente, cuando yo me gradué de la universidad y entré a trabajar en el cambio climático,
23:51realmente éramos tres hippies que creíamos en esto y mi padre, me acuerdo cuando le dije,
24:01mira, conseguí trabajo, me dijo, ¿y no te puedes conseguir un trabajo de verdad?
24:06Realmente no lo creía, o sea, ¿quién iba a decir que 16 años después iba a estar sentado,
24:15iba a estar siendo socio de una consultora, auditora como KPMG,
24:20realmente trabajando con las empresas más grandes de España y del mundo
24:26y teniendo discusiones de cómo tomar decisiones estratégicas basadas en estos aspectos.
24:37Para mí es un cambio que ha sido muy rápido, es un cambio que ha sido muy profundo
24:43y soy totalmente optimista de que si queremos lo lograremos.
24:50Lo único que espero es que el volantazo sea de alguna manera gradual
24:57y no tengamos que tomar una decisión tipo pandemia,
25:01que vamos a tener que tomar unas decisiones que nos van a afectar nuestro bienestar
25:08si llegamos a 2030 y nos pilla esto.
25:13Es decir, hay que prevenir, hay que adelantarse, prevenir y encauzar.
25:18Creo que vamos por buen camino.
25:20¿Tú eres colombiano?
25:22Yo soy colombiano, sí.
25:23¿De Bogotá?
25:24Exacto.
25:25¿Te puedo preguntar la edad?
25:26Treinta y siete años.
25:27Treinta y siete años.
25:28Has citado a tu padre, tu padre está allí en Colombia.
25:31Sí, sí, sí.
25:32¿Tendrá cuántos años?
25:34Setenta y siete, pues setenta y seis.
25:38Y te dijo, ¿por qué no te dedicas a algo normal, algo así?
25:42Bien, y cuando tú le hablas a tu padre, a esa generación del cambio climático,
25:48¿qué te dice?
25:50¿Hay un problema generacional para explicar esto?
25:54Sí que lo hay, sí que lo hay porque…
25:59¿Cómo le convencerías de que existe?
26:03Hay mucha gente de la edad de mi padre que ha vivido y que está más sensibilizado,
26:11pero yo sí creo que ellos vienen de afrontar otros retos que ha tenido la sociedad.
26:18Y entonces ahora, y digamos que también a lo largo de su vida,
26:24han visto mucho alarmismo que al final no se ha consolidado en nada de verdad.
26:34Entonces yo creo que esto del cambio climático ha pasado tan de golpe
26:39y es un tema relativamente reciente que muchos lo ven como una moda.
26:44Y yo, digamos, el mensaje que le doy a él es alejémonos de los dogmas
26:50y vamos puramente al pragmatismo de los científicos y de la observación
26:57de que realmente cuando uno mira en datos lo que está pasando es evidente.
27:05Matías, muchísimas gracias. En cualquier caso, ser rigurosos.
27:08Y esa es la labor que hace KPMG, intentar en la maraña de regulaciones, impuestos
27:14y yo no sé si la política más incentivadora para adentrarse en este campo
27:20y ayudar desde las empresas a la sostenibilidad del planeta,
27:23y ahí está KPMG para ayudarles a no solo informarles sobre las multas
27:29y no evitar que lleguen las multas y ayudarles a poder, de alguna forma,
27:35desarrollar, por lo que cuentas, el interés de las empresas en colaborar,
27:38en tener un crecimiento realmente sostenible que cuide nuestra casa,
27:42que es el planeta. ¿Es así?
27:44Exactamente. Muchas gracias, Vicente. Te agradezco la invitación y la moderación.
27:50Gracias a ti, Mateo Salazar, socio de sostenibilidad y buen gobierno de KPMG en España.
27:54Gracias, Mateo. Muchísimas gracias.