Ça vous regarde - Lutte contre l'antisémitisme : quels leviers ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand invité : Julien Dray, ancien député et auteur de « Qui est Mélenchon » (Plon) GRAND DÉBAT / Lutte contre l'antisémitisme : quels leviers ? « Le récap » par Thibault Hénocque En marge du match de Ligue Europa entre l'Ajax et le Maccabi Tel-Aviv, des supporters israéliens ont été agressés dans la nuit du jeudi 7 au vendredi 8 novembre 2024 à Amsterdam. Pour éviter des faits similaires, la France a déployé un dispositif de sécurité exceptionnel pour encadrer le match France-Israël qui a lieu au stade de France le 14 novembre. L'antisémitisme, ricochet de la guerre israélo-palestinienne, explose en France depuis le massacre du 7 octobre 2023. Durant le premier semestre 2024, en comparaison au premier semestre 2023, les faits antisémites en France ont augmenté de 192%, selon la Direction nationale du renseignement territorial. La France est-elle confrontée à une forme d'importation du conflit israélo-palestinien ? Invités : - Jérémie Patrier-Leitus, député Horizons du Calvados, - Sarah Aizenman, Présidente du collectif de lutte contre l'antisémitisme "Nous vivrons", - Dominique Moïsi, conseiller spécial de l'institut Montaigne, géopolitologue. GRAND ENTRETIEN / Julien Dray : « Qui est Mélenchon », ou le réquisitoire d'un ami de vingt ans... Dès la fin des années 1980, Julien Dray s'est lié d'amitié - lien dorénavant rompu - avec Jean-Luc Mélenchon. Dans son livre, il aborde les débuts de la carrière de Jean-Luc Mélenchon et les décisions de ce-dernier afin de souligner différents aspects de sa personnalité. Décrit comme « bourru, impulsif », l'ancien membre de l'Organisation communiste internationale semble, progressivement, avoir un penchant pour le contrôle intégral : « à partir de 2012, mais plus encore en 2017, LFI et Mélenchon incarnent le retour des attitudes autoritaires au sein des gauches », estime Julien Dray. Pourquoi son ancien ami juge-t-il que Jean-Luc Mélenchon est devenu « un frustré qui met sur le dos d'autrui ses propres échecs, doté d'un tel goût pour la revanche » ? Grand invité : Julien Dray, ancien député et auteur de « Qui est Mélenchon » (Plon) LA QUESTION QUI FÂCHE / Transports : peut-on interdire les grèves à Noël ? - Fanny Guinochet, journaliste économique à « La Tribune » et « France Info », - Julie Ruiz Perez, journaliste économique au « Figaro ». Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter

Transcript

00:00Générique

00:02...

00:05Bonsoir et bienvenue.

00:06Très heureuse de vous retrouver, notre grand témoin,

00:09ce soir, dans Sablon-Garde.

00:11C'est Julien Drey, bonsoir.

00:13Merci infiniment d'être là.

00:15Qui est Mélenchon ?

00:16C'est la question de votre dernier livre,

00:18Chez Plon, vous qui le connaissez très bien.

00:21Vous étiez compagnon de route au PS,

00:23vous avez voulu comprendre son virage

00:25vers la radicalité et le communautarisme.

00:28On va en parler tous les deux dans la 2e partie, tout à l'heure.

00:32Mais d'abord, le match de tous les dangers.

00:36L'équipe de France affronte celle d'Israël,

00:38ce soir au Stade de France,

00:40rendez-vous à haut risque et ultra sécurisé

00:42après le lynchage des supporters israéliens à Amsterdam

00:46et dans un contexte où la haine antisémite

00:48explose dans le pays depuis le 7 octobre.

00:51Que proposent les députés pour la contenir ?

00:53Grand décryptage dans un instant sur ce plateau.

00:56Une question qui fâche, ce soir.

00:58Doit-on interdire la grève à Noël ?

01:00Eric Ciotti propose une loi en ce sens,

01:02après que les syndicats de cheminots

01:04ont déposé un préavis pour mi-décembre.

01:06Duel de chroniqueuses, ce soir, à la fin de cette émission.

01:10Voilà pour le sommaire.

01:11On y va, Julien Dray ?

01:12A vous en garde, top générique.

01:14Générique

01:15...

01:24Emmanuel Macron, François Hollande et Nicolas Sarkozy

01:28sont au Stade de France pour dire non à l'antisémitisme

01:31et marquer l'attachement aux valeurs de la République.

01:344 000 policiers et gendarmes déployés,

01:36un dispositif qui en dit long sur les craintes

01:38de dérapages violents.

01:40Comment en est-on arrivés là pour un simple match de foot ?

01:43Et au-delà, comment empêcher

01:44que ce qu'on appelle l'importation du conflit

01:47entre Israël et le Hamas à Gaza

01:49entraîne une flambée de haine contre les Français juifs

01:52dans notre pays ?

01:53Bonsoir, Jérémy Patrié-Lettus.

01:55Merci d'être là.

01:56Vous êtes député horizon du Calvados.

01:58Vous débattez avec Dominique Moisy.

02:00Bonsoir. Merci d'être parmi nous.

02:02Vous êtes géopolitologue, membre fondateur de l'IFRI,

02:06votre dernier ouvrage,

02:07Le triomphe des émotions,

02:09chez Robert Laffont.

02:10La géopolitique des émotions va nous permettre

02:13peut-être de mieux comprendre ce débat.

02:15Enfin, bonsoir, Sarah Eisenman.

02:17Merci à vous, présidente et fondatrice

02:19du collectif Nous Vivrons,

02:21qui a été créé après le 7 octobre

02:22pour lutter sur le terrain contre l'antisémitisme

02:25dans notre pays.

02:26Julien Dray, vous intervenez quand vous le souhaitez,

02:29bien évidemment.

02:31Un débat qui s'ouvre, comme chaque soir,

02:33par le récap de Thibaut Hénocq, qu'on accueille tout de suite.

02:36Générique

02:37...

02:46Bonsoir, Thibaut.

02:47Bonsoir, Myriam.

02:48C'est un match sous très haute tension.

02:51Mais est-ce encore un match de football ?

02:53Regardez ces images du dispositif de sécurité

02:56au Stade de France.

02:57Ce soir, 4 000 policiers et gendarmes mobilisés,

03:00plus de 1 600 agents de sécurité privée

03:03et des unités d'élite du RAID,

03:05chargées d'assurer la sécurité de l'équipe d'Israël.

03:09Non, ce n'est plus seulement un match de football,

03:12c'est un symbole, un test de la capacité de la France

03:15à assurer la sécurité des sportifs et des supporters juifs.

03:18Certains m'ont proposé d'annuler le match,

03:20mais pas question de reculer, de se soumettre.

03:24La France ne recule pas, la République ne se soumette pas.

03:27La France ne recule pas,

03:29mais les autorités israéliennes ont appelé les supporters

03:32à éviter de se rendre au Stade de France à Saint-Denis

03:35pour motifs de sécurité.

03:36Résultat, on se dirige vers la plus faible affluence

03:39au Stade de France de toute son histoire.

03:4125 000 billets vendus pour 80 000 places seulement.

03:44Une influence inversement proportionnelle.

03:47Côté politique, avec la présence du chef de l'Etat

03:49et du Premier ministre ainsi que des anciens présidents

03:52de la République, Nicolas Sarkozy et François Hollande.

03:56Nous ne céderons rien à l'antisémitisme,

03:58a déclaré Emmanuel Macron avant la rencontre.

04:01Ne croyez pas, cependant, à une union sacrée

04:04à quelques kilomètres.

04:05C'est une manifestation contre la tenue de ce match

04:08qui s'est déroulée en fin de journée

04:10à la paix de nos talents, notamment d'élus de la France insoumise

04:14et où il fallait boycotter ce match avec l'équipe d'Israël.

04:17L'émotion et la vigilance, ce soir, au Stade de France,

04:20qui était renforcée par ce qui s'est passé à Amsterdam.

04:24Les images ont fait le tour de l'Europe.

04:26La sortie d'un match, des supporters du Maccabit El-Aviv

04:29sont pourchassés et battus dans les rues,

04:32des attaques antisémites aussitôt dénoncées

04:34par le Premier ministre néerlandais,

04:37qui a parlé de honte pour son pays.

04:39Une honte que bien d'autres pays européens pourraient partager

04:42en Europe, dont cet événement n'est que la crête.

04:46Le niveau honteusement élevé des actes antisémites

04:49s'est normalisé à tel point qu'il a disparu de la conscience publique.

04:53Voilà ce que déclarait en début d'année

04:55le commissaire européen chargé de la lutte contre l'antisémitisme.

04:59Quelques chiffres pour réveiller les consciences.

05:02En Europe, 76 % des Juifs

05:04déclarent cacher occasionnellement leur identité.

05:08En France, à présent, les actes antisémites

05:10ont été multipliés par quatre en un an,

05:13une progression d'une ampleur jamais connue

05:15et qui se manifeste en particulier chez les jeunes.

05:18Nous observons un rajeunissement des mis en cause

05:22pour des faits d'antisémitisme.

05:2442 % des mis en cause ont moins de 35 ans.

05:27Nous avons une surreprésentation des jeunes,

05:29qui sont trois fois plus nombreux dans cette tranche d'âge.

05:32Un antisémitisme nouvelle génération

05:35qui prend essor sur le terreau du conflit israélo-palestinien

05:38qu'on attribue généralement à l'extrême-gauche.

05:41L'extrême-droite n'est pas en reste.

05:43Dans un rapport publié cet été,

05:44la Commission nationale consultative

05:47pour les droits de l'homme estime que 34 % des sympathisants

05:50du RN pensent que les Juifs ont trop de pouvoir

05:53et 51 % leur prêtent un rapport particulier à l'argent.

05:56Beaucoup plus que la moyenne des France-Lesse.

05:58Le nouvel antisémitisme n'efface malheureusement pas l'ancien.

06:02Merci beaucoup. Merci, Thibault, pour ce récap.

06:06Je vais commencer avec vous, Jérémy Patrier-Lettuce.

06:09On va partir de ce qui se joue au Stade de France.

06:11De quoi est-il devenu le nom, ce match ?

06:14C'est un symbole de quoi, ce soir ?

06:16Est-ce que c'est le symbole de la résistance de la France,

06:19qui ne doit pas céder,

06:20ou est-ce que c'est le symbole de l'ampleur de la menace

06:24au vu des moyens de sécurité ?

06:27C'est d'abord le symbole, je pense, de la lutte implacable

06:30que nous devons mener collectivement

06:32contre l'antisémitisme,

06:34d'anciens présidents de la République,

06:36une partie du gouvernement, des parlementaires,

06:39de nombreux parlementaires.

06:41Le combat contre l'antisémitisme concerne l'ensemble des Français.

06:44C'est une preuve d'unité de la France dans ce combat,

06:47en tout cas d'une majorité.

06:49Il fallait qu'il ait lieu.

06:50Il fallait qu'il ait lieu et dire, après les événements insupportables,

06:54les attaques dont ont fait l'objet les supporters israéliens

06:57à Amsterdam, qu'en France, on pouvait tenir des matchs,

07:01et je l'espère, dans de bonnes conditions,

07:03aussi de nos forces de l'ordre, à maintenir un tel match,

07:06et c'était important de le maintenir,

07:08pour dire qu'en France, on peut continuer

07:11de lutter contre l'antisémitisme

07:12et de maintenir des rencontres,

07:14de dire aussi qu'il ne faut pas mélanger les choses

07:17et que ce qui se passe en Israël,

07:19le combat d'Israël, aussi, contre la lutte

07:22contre le Hamas, contre le terrorisme islamiste,

07:26devait être déconnecté aussi du sport.

07:28Il s'agit d'un match de foot.

07:29Quand j'entends les députés de la France insoumise

07:32assimiler des joueurs de foot, des artistes,

07:35puisque c'est vrai pour des boycotts à des concerts,

07:38je crois qu'ils contribuent aussi à renforcer l'antisémitisme.

07:41La France insoumise, ce soir,

07:43est sur la place populaire de Saint-Denis

07:46et elle appelle à l'annulation de ce match.

07:50On ne joue pas au génocide.

07:52Avec le génocide, c'est le mot d'ordre de cette réunion.

07:55Éric Coquerel, qui, lui, critique, contrairement à vous,

07:59la présence d'anciens présidents et du président

08:01du Stade de France, ce soir.

08:03-"Comment voulez-vous, avec cette présence,

08:06que Benjamin Netanyahou n'entende un seul message ?

08:10Vous pouvez continuer, la France n'en a rien à faire,

08:13vous pouvez continuer à raser Gaza.

08:16La France regarde ailleurs, ou plus exactement,

08:19elle regarde un match de football entre la France et l'Israël."

08:23Voilà.

08:24On ne joue pas avec le génocide.

08:28C'est le mot d'ordre de cette manifestation.

08:30Sarah Azenman, dans quel état d'esprit vous êtes, ce soir ?

08:34Est-ce que vous êtes plutôt confiante et rassurée ?

08:37La France a mis les moyens.

08:39Honnêtement, il y a très peu de chances de débordement

08:42au vu des forces de police,

08:44comparable à ce qu'on a fait pendant les JO,

08:47ou, au contraire, vous êtes désespérée ?

08:49Je suis députée.

08:50Je vais vous poser la question du symbole de ce match France-Israël.

08:54Je trouve que c'est le symbole de la chute.

08:57C'est le symbole de la chute

08:58que l'on n'arrive pas à endiguer

09:00avec cette explosion des actes antisémites.

09:02On voit les images avec 4 000 policiers,

09:05le déploiement du RAID, les grilles anti-intrusion

09:08pour une jauge de 12 000 personnes.

09:10Je me pose même la question de savoir si...

09:14Je suppose que le gouvernement est bien renseigné

09:16et on salue les mesures qui ont été prises

09:19pour protéger ce match, protéger les spectateurs,

09:21mais si on en est là,

09:23c'est peut-être l'état d'urgence qu'il faut décréter en France.

09:26Pour un match au Stade de France entre la France et Israël,

09:30on a 4 000 policiers.

09:31Ce qui se joue au Stade de France,

09:33c'est ce qui se joue au quotidien pour les Juifs de France.

09:37Un climat d'insécurité, un climat de terreur.

09:40On en viendrait presque à devoir mettre un policier

09:43derrière chaque Juif en France.

09:45Les Juifs français ou les Français juifs,

09:47ne sont-ils plus en sécurité en France ?

09:49Les Français juifs, en tout état de cause, ont peur.

09:52On l'a vu avec les chiffres que vous avez cités.

09:54C'est pas une question d'appréciation.

09:57On a vu les chiffres, plus 1 000 % des actes antisémites

10:00suite au 7 octobre, fois 4 cette année,

10:02près de la moitié des actes antisémites

10:04en milieu scolaire concernant des enfants.

10:07Les étudiants juifs ont peur d'aller sur les campus

10:10et aujourd'hui ont peur d'aller dans un stade.

10:13C'est notre réalité.

10:14On peut l'appeler comme on veut,

10:16ils peuvent raconter ce qu'ils veulent.

10:18Non, les Juifs ne sont plus en sécurité en France

10:21ou alors, s'ils le sont, c'est peut-être pas la peine

10:24d'envoyer 4 000 policiers au Stade de France.

10:26Dominique Moisy, c'est une soirée particulière dans le pays.

10:30Quel est votre regard ?

10:31Déjà, de quoi ce match est-il devenu le nom, pour vous ?

10:38Il y a plusieurs choses.

10:39Le premier, ce qui est intolérable,

10:43c'est que des...

10:48...passants dans les rues d'Amsterdam

10:51doivent dire à leurs agresseurs

10:55que ils ne sont pas juifs.

10:58Ils ne disent pas qu'ils ne sont pas israéliens,

11:01qu'ils ne sont pas un supporteur du macchabée Tel Aviv.

11:06Ils disent qu'ils ne sont pas juifs.

11:08Je crois qu'il est important de relier cela

11:12à ce qui se passe le 7 octobre

11:15avec ce terroriste qui se filme

11:18et qui dit à son père,

11:19je viens de tuer 15 Juifs.

11:23Il ne dit pas, j'ai tué 15 Israéliens.

11:26Il dit, je viens de tuer 15 Juifs.

11:29Et donc, là, c'est effectivement

11:32prendre la mesure du problème,

11:35cette assimilation entre les Juifs

11:40et les soutiens au gouvernement Netanyahou.

11:44Alors, maintenant, si vous le permettez,

11:47j'appartiens à une autre génération.

11:49Je suis fils de survivants d'Auschwitz.

11:53Mon père, croix de guerre 39-40,

11:57a été arrêté à Nice,

11:59conduit par des gendarmes français à Drancy.

12:03Il est parti pour Auschwitz, il a survécu.

12:06Il y avait 4 personnes sur 1 000 dans son convoi.

12:10Et j'entends, je comprends, je partage

12:14la douleur, l'inquiétude

12:18de la communauté juive, aujourd'hui.

12:21Mais je crois qu'il est important, aussi,

12:25de prendre la mesure de la différence.

12:28Quand, aujourd'hui, j'ai un de mes amis non juifs

12:33qui sort du musée juif, rue du Temple,

12:36le mage, et un gendarme lui dit,

12:40n'ayez pas peur, je suis là pour vous protéger.

12:45Et je compare ce qui se passait en 43

12:49avec ce qui se passe aujourd'hui.

12:51Et, quelque part, je me dis, quand même,

12:54il ne faut pas sombrer dans des excès.

12:57L'Etat est là pour protéger la population juive.

13:01Entre 1940...

13:03-"Pogrom", qui a pu être utilisé par Benjamin Netanyahou,

13:06n'est pas approprié pour vous,

13:08sur Amsterdam ?

13:10Non. Alors, Amsterdam, je crois qu'il faudrait aller

13:13dans les détails. Est-ce que les manifestants

13:17étaient manipulés par des organisations terroristes ?

13:21Est-ce que c'était plus spontané ?

13:23Est-ce que c'était des Marocains qui refusaient...

13:26Il y a un certain nombre d'enquêtes qui commencent à émerger.

13:29...les accords d'Abraham, passés entre leur pays et Israël,

13:33et qui profitaient de cette occasion,

13:35mais qui ont mélangé, là encore,

13:37les Zionistes et Juifs.

13:39La grande question, au fond, c'est comment on fait

13:43pour manifester, Julien Drez, sa solidarité

13:46avec le peuple palestinien ?

13:48Quand on veut le faire, c'est légitime de manifester

13:51face à une guerre qui fait des civils

13:53par dizaines de milliers, sans, au fond,

13:58qu'on vous renvoie à l'antisémitisme,

14:00parce qu'on l'entend beaucoup, ça,

14:02attention, le deux poids, deux mesures,

14:04sans que ça ne bascule, clairement, dans la haine antisémite.

14:08Est-ce qu'on peut dire que notre pays arrive à tenir

14:12ces deux bouts de la chaîne, où, au fond,

14:15il y a des souffleurs sur les braises

14:18qui vous imposent de choisir un camp ?

14:22Mais qui assassine le plus de Palestiniens ?

14:26C'est la question qu'il faut se poser.

14:29La réponse, c'est le Hamas et le Hezbollah.

14:31Vous avez des images qui n'ont pas été publiées

14:34comme il le faudrait, qui ont été révélées,

14:37qui montrent les tortures pratiquées par le Hamas

14:40sur la population de Gazaoui.

14:41Mais il y a quand même énormément de bombardements,

14:44des morts parmi les civils...

14:46Laissez-moi finir.

14:47...et une proportion qui est, maintenant, factuelle...

14:50C'est pas un problème de comptabilité.

14:53Ce n'est pas un problème de comptabilité.

14:55C'est un problème, simplement, que le peuple palestinien

14:58est un instrument d'une lutte politique

15:01qui est menée par les forces islamistes.

15:03Ce n'est qu'un instrument.

15:05Pour vous, les premiers responsables des morts à Gaza,

15:08c'est le Hamas ?

15:09Vous pourriez arrêter la guerre, il suffit de libérer les otages.

15:12Ils disent qu'on va discuter. Ils ne le font pas.

15:15Ils multiplient, nous en sommes à je ne sais plus combien,

15:18une dizaine de propositions de cesser le feu.

15:21Même ceux qui ont essayé jusqu'au bout,

15:23même le Qatar, disent qu'on n'y arrive pas.

15:26C'est un jusquoboutisme qui considère

15:28que rien ne doit être fait pour arrêter le processus.

15:31Vous ne voyez pas de jusquoboutisme chez Benyamin Netanyahou ?

15:34Vous voyez des buts de guerre ?

15:36J'attends tous ceux qui sont des grands conseillers

15:38qui m'expliquent ce qu'aurait dû faire Israël.

15:41Qu'est-ce que vous pouvez faire une fois que le 7 octobre a commencé ?

15:45C'est là où le débat que vous avez les uns les autres est important.

15:48Le 7 octobre, ce n'est pas simplement une question antisémite.

15:52Le 7 octobre, c'est, en fait, la remise à l'ordre du jour

15:55de ce qui a été, fondamentalement,

15:58le statut du peuple juif depuis 2 000 ans.

16:01C'est qu'à nouveau, il s'agit de détruire les Juifs.

16:04Vous l'avez dit très bien.

16:06Voilà. C'est ça qu'ils ont dans la tête.

16:08C'est ça qu'ils veulent.

16:10Les Juifs étant...

16:11C'est là que le monde occidental doit se rendre compte de la situation.

16:15Ils ne sont que la première vague.

16:17Une fois qu'ils auront sacrifié les Juifs,

16:19il y en aura d'autres.

16:21Leur objectif, c'est de dominer le monde.

16:23Les forces islamistes.

16:24Jérémie Battrier, je vous propose qu'on revienne en France.

16:27Notre sujet, c'est comment on lutte contre l'antisémitisme.

16:31On va vous montrer un petit sujet

16:35sur les différentes propositions de loi.

16:37Question simple.

16:38Quand on dit les génocidaires,

16:40c'est ce que dit régulièrement la France insoumise,

16:44ce mot-là est extrêmement chargé

16:46par l'histoire, évidemment,

16:49par l'imaginaire auquel il renvoie.

16:51Pour vous, c'est de l'antisémitisme ?

16:54Oui, pour une simple raison.

16:55Je vais vous citer cette phrase de Yankelevitch

16:58qui résume tout notre débat.

17:00Il disait que si les Juifs étaient eux-mêmes des nazis,

17:03ce serait merveilleux.

17:04Ils n'auraient plus besoin de les plaindre.

17:07Ca résume tout le sujet.

17:08Aujourd'hui, la nazification de l'Etat d'Israël

17:11nourrit une nouvelle forme d'antisémitisme.

17:14Qu'est-ce qu'on voit dans les tramways d'Amsterdam ?

17:16On ne voit pas le cancer des Israéliens,

17:19mais des Juifs.

17:20On n'appelle pas la haine des Israéliens,

17:22mais des Juifs. Il faut arrêter de se raconter.

17:25La haine d'Israël, l'appel à sa destruction,

17:27nourrit l'antisémitisme moderne.

17:29Peut-être que des esprits très intelligents

17:32sont capables de distinguer de manière d'octe,

17:35j'allais dire, les Israéliens, les Juifs,

17:37mais la vérité, c'est qu'aujourd'hui,

17:39quand on nourrit la haine d'Israël,

17:41quand on appelle l'Etat d'Israël un Etat génocidaire,

17:44on nourrit chez des jeunes, chez des gamins de 12 ans,

17:47la haine des Juifs.

17:48Un 12 ans qui a violé une juive en France,

17:51peut-être nous expliquera-t-il comment ça lui est venu.

17:54Je pense qu'à mon avis, l'appel à la haine d'Israël...

17:57-"Responsabilité des politiques".

17:59-...c'est que l'antisémitisme moderne...

18:01-"Il est antisémite ?"

18:03Ou il nourrit l'antisémitisme ?

18:04Il nourrit l'antisémitisme.

18:06Aujourd'hui, il nourrit l'antisémitisme.

18:09Je pense que Julien Drel le connaît mieux que moi.

18:11Il nourrit, aujourd'hui, la France insoumise,

18:14nourrit l'antisémitisme,

18:16nourrit le cerveau des jeunes de notre pays.

18:18On ne va pas passer sur Jean-Luc Mélenchon.

18:20J'ai envie d'avoir votre témoignage de terrain.

18:23Il se passe des choses dans les universités,

18:26dans les lycées et même dans les écoles.

18:28Vous vous dites, Jean-Luc Mélenchon,

18:30antisémite, c'est une accusation grave et lourde.

18:33Sur quoi vous vous appuyez ?

18:35Sur sa conversion, parce que c'est une conversion.

18:38C'est-à-dire que c'était un militant laïc,

18:40c'était d'ailleurs, comme on disait à l'époque,

18:43plutôt un prosémite, donc il défendait,

18:45je l'ai vu plusieurs fois, l'Etat d'Israël,

18:47comme étant la seule démocratie dans la région.

18:50Parfois, il nous bousculait en disant qu'il fallait être...

18:53Il s'est converti, je le raconte, mais on y reviendra,

18:56à une théorie qui est aujourd'hui la suivante,

18:59c'est que dans la lutte contre l'impérialisme américain,

19:02l'Etat d'Israël est la pointe avancée de cet impérialisme

19:05et donc il faut le détruire.

19:07On y reviendra, effectivement,

19:09dans la discussion en interview tout à l'heure sur le livre.

19:12Sarah Eisenman, qu'est-ce qui se passe,

19:14concrètement, sur le terrain, quand on est un étudiant,

19:17français-juif, ou même un lycéen français-juif,

19:20aujourd'hui, pas forcément parisien, peut-être en province,

19:24qu'est-ce qui se passe ?

19:26On est aujourd'hui assignés,

19:29essentialisés, invisibilisés,

19:33silenciés, déshumanisés.

19:34C'est le processus de l'antisémitisme.

19:37On déshumanise les Juifs.

19:39Déjà, les Juifs sont, aujourd'hui, abordés comme un groupe.

19:42Vous interrogez sur le sujet des génocidaires.

19:45Qui est génocidaire ?

19:47Moi, en tout cas, qui m'identifie comme juive,

19:50sans qu'on ait besoin de m'essentialiser,

19:52est-ce que moi, je suis génocidaire ?

19:54Est-ce que j'ai quelque chose à voir avec ce qui se passe en Israël ?

19:58À partir du moment où on assigne un groupe

20:00par rapport à ce qui est fait par un gouvernement à 4 000 km,

20:04déjà, c'est de l'antisémitisme.

20:06Transformer la victime en bourreau n'a qu'une seule vocation,

20:09c'est la déshumanisation des Juifs,

20:11pour qu'on ait plus d'empathie, finalement.

20:14Un an après, nous, les Juifs de France,

20:17on n'en peut clairement plus de parler d'antisémitisme,

20:20je me faisais la remarque...

20:22Combien de Juifs en France ?

20:24400 000, 0,6 % de la population,

20:25même si on n'a pas le droit aux statistiques ethniques.

20:29Avant le 7 octobre, j'étais une femme, une mère de famille,

20:32une chef d'entreprise, une parisienne, tout ce que vous voulez.

20:35Aujourd'hui, je ne suis plus qu'une Juive.

20:38Je ne me vis plus que comme Juive, parce qu'on me renvoie cette image

20:41qui est marquée par des menaces antisémites,

20:44mais attention, on ne parle pas que de menaces physiques.

20:47Je ne suis pas en train d'expliquer qu'on nous attend

20:50à la sortie de chez nous pour nous tabasser.

20:52C'est du harcèlement sur les réseaux sociaux,

20:55c'est le harcèlement...

20:56Jean-Luc Mélenchon est antisémite, la France insoumise

21:00est le premier parti antisémite de France

21:02qui a fait de l'antisémitisme...

21:04Ils ne sont pas sur ce plateau pour se défendre ou vous répondre.

21:07On a essayé de les inviter, mais c'était pas de bol.

21:10C'est loupé. Mais du coup, le climat antisémite est là,

21:15donc on nous assigne, finalement, à ça,

21:19et on arrive à un point où, effectivement,

21:23un an après, pour les non-Juifs, le bol de l'antisémitisme.

21:260,6 % de la population française,

21:28ça fait un an qu'on ne parle que des Juifs et de l'antisémitisme.

21:32C'est délétère.

21:33Malheureusement, on en parle trop,

21:35parce qu'il y a trop d'actualités.

21:37Attention au chantage à l'antisémitisme.

21:40Non, je le refuse.

21:42Les seuls responsables de l'antisémitisme

21:44sont les antisémites.

21:45Ce ne sont pas les Juifs.

21:47Ca n'excite personne d'agiter l'épouvantabilité.

21:50Je préférais être une mère de famille,

21:52une chef d'entreprise et une parisienne.

21:54Dominique Moisy, il y a ce mot de l'énocide.

21:58Est-ce qu'on a fait l'étude de son itinéraire ?

22:01Il est utilisé aux Etats-Unis,

22:03il est utilisé, évidemment, au Proche-Orient,

22:06il est utilisé en Europe.

22:07D'où vient-il ?

22:09Il a une puissance aussi d'engagement

22:12de la jeunesse extrême.

22:16Oui, mais là, c'est, si j'ose dire,

22:19la réussite extraordinaire

22:21de Sinoir.

22:25Sa barbarie...

22:27Le chef du Hamas.

22:28Le chef du Hamas.

22:29Sa barbarie extrême

22:33a poussé

22:36les Israéliens

22:39à la nécessité légitime de se défendre

22:45et peut-être à des actes de vengeance.

22:48C'est là où j'aurais des nuances

22:53avec ce que dit Julien Dray.

22:54C'est-à-dire que je condamne

22:58avec la plus grande rigueur la barbarie du Hamas,

23:02mais tous les Palestiniens ne sont pas au Hamas.

23:05Et j'ai de l'empathie

23:07pour les enfants palestiniens

23:11qui meurent dans Gaza.

23:13Et je comprends que les images

23:17chassent les images,

23:19que la mémoire se transforme.

23:21Et les plus antisémites sont les plus jeunes,

23:25précisément parce qu'ils n'ont plus

23:28les références de la Deuxième Guerre mondiale.

23:31Et ils ne voient plus

23:34les enfants du ghetto de Varsovie.

23:37Ils ne voient que les enfants de Gaza.

23:40Et je pense que la responsabilité juive,

23:44dans mon esprit, si l'on veut rester fidèle

23:48au message universel qui est le nôtre,

23:52c'est d'avoir aussi de l'empathie

23:55pour la souffrance de l'autre.

23:57Sinon, on n'y arrivera pas.

23:59Je voudrais, si vous me permettez...

24:01J'ai de l'empathie.

24:03Je me suis battu depuis l'âge de 15 ans

24:06pour qu'il y ait deux Etats.

24:08Je me suis battu, y compris contre les plus extrêmes

24:11dans la communauté juive, qui ne voulaient pas, etc.

24:14J'ai aucun problème là-dessus.

24:16Quand un enfant palestinien meurt,

24:18je ne l'ouvre pas.

24:20Que les choses soient claires.

24:22Maintenant, je vous fais une remarque.

24:24Vous avez une ville entière souterraine

24:27qui a été construite.

24:28C'est-à-dire, toute l'aide internationale

24:30qui aurait permis à ce parti du territoire

24:33qui est très belle, toute la bande de Gaza,

24:35qui aurait pu être la perle de l'Orient,

24:38c'est ce que disait Simon Peres.

24:40Il y a une ville entière qui a été construite.

24:42Ils n'ont pas ouvert un tunnel pour protéger la population.

24:46Ils les ont laissés exprès.

24:48Donc, les principales...

24:49J'ai de l'empathie pour le peuple palestinien.

24:52La seule chose que je regrette, c'est qu'il n'arrive pas

24:55à se révolter pour renverser le Hamas.

24:57L'histoire n'est pas terminée.

24:59On va essayer de revenir en France.

25:01C'est bien que chacun puisse s'exprimer

25:03de façon aussi forte.

25:04Qu'est-ce qu'on fait ?

25:06Est-ce qu'on peut faire quelque chose

25:08contre l'antisémitisme ?

25:09Il y a eu plusieurs textes de loi à l'Assemblée nationale.

25:13On en a déjà parlé sur la chaîne parlementaire.

25:15Il y en a un autre qui pourrait arriver

25:18dans les prochains mois,

25:19non pas pour renforcer les sanctions

25:21contre l'antisémitisme, mais pour incriminer l'antisionisme.

25:25Explication avec Maïté Frémont.

25:32Nous devons jouer notre rôle

25:34pour lutter contre ces discriminations.

25:37Je vous propose que nous jouions le nôtre.

25:39A la tribune ce 6 mars dernier,

25:42Mathieu Lefebvre, le député,

25:44présente sa proposition de loi

25:46pour combler un vide juridique.

25:48Renforcer la réponse pénale

25:50contre les infractions à caractère raciste

25:53ou antisémite,

25:54concrètement, avec ce texte,

25:56le tribunal pourrait délivrer un mandat d'arrêt

25:59ou de dépôt pour une exécution immédiate de la peine.

26:02Il prévoit également d'instaurer un délit d'apologie

26:05ou de contestation de crimes contre l'humanité,

26:08y compris dans l'espace non public.

26:11Concrètement, aujourd'hui,

26:13au sein d'une entreprise, dans une salle de spectacle,

26:16il est possible de nier la Shoah,

26:18de minimiser le génocide armédien.

26:20Demain, grâce à ces amendements, ce ne sera plus possible.

26:23Adoptés sont les voix du RN et de la France insoumise.

26:28Ce texte devrait revenir pour une seconde lecture

26:31avant une mise en application.

26:33La parole est à madame Caroline Yadan,

26:35pour le groupe Renaissance.

26:36Applaudissements

26:37D'autres proposent d'élargir le champ

26:40de ce qui est sanctionnable.

26:41L'objectif du texte de Caroline Yadan,

26:44lutter contre les formes renouvelées d'antisémitisme.

26:48Dans son viseur, l'apologie du terrorisme,

26:51la négation de l'Etat d'Israël

26:53et la comparaison avec la Shoah

26:55des attaques menées contre Gaza.

26:58Sa proposition de loi aurait déjà reçu

27:00près d'une centaine de signatures de députés,

27:03dont celle de François Hollande.

27:05Elle pourrait être en discussion dans l'hémicycle en février.

27:09Ce soir, le groupe d'Eric Ciotti dépose à son tour

27:12une proposition de loi pour pénaliser l'antisionisme.

27:16Elle punirait d'un an de prison et de 45 000 euros d'amende,

27:20ce qui appellerait à la destruction de l'Etat d'Israël.

27:24Jérémie Patry et Laëtus,

27:27vous êtes favorables, vous, comme député,

27:30à créer une infraction d'antisionisme,

27:33c'est-à-dire, quand on dit sancionniste,

27:36c'est ce qui est arrivé à Yael Broun-Pivet,

27:38présidente de l'Assemblée nationale,

27:40aujourd'hui, c'est une évidence, ça veut dire c'est le juif,

27:44mais c'est déjà poursuivi par la loi.

27:46A-t-on besoin d'une nouvelle loi ?

27:48Très rapidement, avec la loi portée par Mathieu Lefebvre,

27:51j'en avais porté une similaire, on renforce les sanctions.

27:54Avec la loi de Caroline Yadant, on élargit les délits.

27:57L'apologie du terrorisme,

28:00les incitations à la haine, l'apologie aussi de la résistance,

28:04de voir le terrorisme comme un acte de résistance.

28:06Aujourd'hui, on a des délits qui ne sont pas qualifiés.

28:10Avec la proposition de loi de Caroline Yadant,

28:12signée par de nombreux députés, on renforce, on élargit...

28:15Au-delà du Bloc central ?

28:17François Hollande l'a signée, je crois.

28:19Il y a des initiatives au Sénat intéressantes,

28:22notamment de Roger Carucci, qui expliquent

28:24qu'aujourd'hui, l'antisémitisme, parfois, dans le code pénal,

28:28est noyé au milieu des intolérances religieuses,

28:30des délits de racisme.

28:32Or, qu'est-ce qu'on constate aujourd'hui ?

28:34L'antisémitisme est un phénomène à part entière

28:37qui mérite un cadre juridique...

28:39L'antisémitisme et l'antisionisme, les deux.

28:41Ils méritent un cadre clair.

28:43Une fois qu'on a dit ça, les lois, la répression,

28:46les sanctions ne suffiront pas.

28:47Il faut des moyens dans le système éducatif.

28:50J'avais proposé une commission d'enquête

28:52sur les dérives dans l'enseignement supérieur.

28:55Le combat a lieu, j'allais dire ici, pour renforcer la loi,

28:58mais il a lieu aussi au sein de nos établissements scolaires

29:01pour agir sur les consciences des plus jeunes.

29:04Pour être très clair, pour vous,

29:06l'antisionisme, ça n'est pas

29:10la possibilité légitime de critiquer la politique d'Israël.

29:14Ou même de critiquer ce que fait cet État.

29:17L'antisionisme, quand il nourrit l'antisémitisme,

29:19notamment par la nazification de l'État d'Israël,

29:22ou son appel à la destruction de l'État d'Israël...

29:25On peut critiquer l'État d'Israël.

29:27Quand il nourrit l'antisémitisme,

29:29quand c'est l'appel à la destruction

29:31ou la nazification des Juifs et des Israéliens,

29:34ça relève d'un délit.

29:35Dominique Moisy, que pensez-vous de cette nécessité, au fond,

29:39d'incriminer cet antisionisme fauné de l'antisémitisme

29:43ou de nouvel antisémitisme, aujourd'hui ?

29:48Non, d'abord, que l'antisionisme

29:50soit la face nouvelle de l'antisémitisme,

29:53c'est une évidence.

29:56On peut critiquer les performances d'Israël.

29:59On n'a pas le droit de nier son naissance,

30:03son droit à exister.

30:04D'ailleurs, aucun État dans le monde

30:06n'est contesté dans son droit à exister.

30:09Alors, sur un plan pratique, politique,

30:12est-ce que cette loi

30:16va faire du bien ou est-ce qu'elle va faire du mal ?

30:19Est-ce qu'elle ne risque pas

30:22de susciter une forme de rejet encore plus grand

30:26d'Israël et une montée d'antisémitisme plus grande ?

30:31On ne peut pas exclure que des gens disent

30:33que cet État est traité comme aucun autre État au monde

30:37n'est traité puisqu'on fait un délit d'antisionisme.

30:41La réponse qu'on doit donner,

30:43c'est qu'aucun autre État n'est nié dans son existence.

30:47Mais ce qui me paraît essentiel,

30:50c'est quand on présentera cette loi,

30:52de prendre toutes les précautions historiques

30:56et politiques nécessaires.

30:58Attention à l'effet boomerang.

31:00Attention à ne pas alimenter

31:02davantage l'antisémitisme avec cette nouvelle infraction.

31:05Depuis que les talibans sont venus dans l'Etat afghan,

31:08j'ai jamais entendu parler de la destruction de l'Etat afghan.

31:12J'ai jamais entendu parler de la destruction de l'Etat iranien.

31:15Il faut arrêter de raconter des histoires.

31:18Ceux qui appellent à la destruction de l'Etat d'Israël,

31:21ceux qui nazifient l'Etat d'Israël,

31:23contribuent à une forme d'antisémitisme.

31:25On est dans un clientélisme électoral.

31:27Il faut comprendre une chose.

31:29L'antisionisme a changé de nature.

31:31Vous avez un antisionisme militant, dans les années 70,

31:34qui est porté par des forces progressistes,

31:37le FPLP, etc., qui n'est pas dans la logique

31:39de la destruction de l'Etat d'Israël,

31:41qui est dans la logique d'un Etat pour le peuple palestinien.

31:45Toutes les forces progressistes, à l'époque,

31:47les reconnaissent, les reçoivent.

31:49L'antisionisme a changé de nature

31:51à partir du moment où les islamistes ont pris le pouvoir.

31:54Après, quand le Hamas se prend le pouvoir à Gaza,

31:57à partir de ce moment-là, c'est la destruction

32:00de l'Etat d'Israël et du peuple juif.

32:02Je voudrais finir une remarque.

32:04Après, on a l'interview, vous parlez beaucoup.

32:06Je voudrais faire une remarque.

32:08Ce n'est pas un combat en solidarité avec les Juifs.

32:11C'est un combat de civilisation.

32:13Les Juifs ne sont que la pointe avancée

32:15de ce que les autres préparent.

32:17Si vous laissez tomber les Juifs, vous verrez ce qui va se passer.

32:20Juste un petit mot.

32:22Vous accompagnez ces propositions de loi.

32:24Elles sont nécessaires pour terminer ?

32:26Il faut aller dans les écoles et faire aussi de l'éducation.

32:30On accompagne d'autant plus ces propositions de loi

32:33qu'à date, l'antisionisme et l'antisémitisme

32:35partent du Parlement.

32:37Tant qu'à faire, qu'ils soient discutés au Parlement,

32:40ça me met une bonne idée.

32:41Je veux juste terminer en considérant

32:44que si aujourd'hui, on a trois présidents de la République

32:47qui se rendent au Stade de France pour dire non à l'antisémitisme

32:50dans un match France-Israël,

32:52c'est qu'il y a un lien assez évident

32:54entre l'antisionisme et l'antisémitisme.

32:56On n'a pas trouvé mieux qu'à sauver la République.

32:59Merci. Merci beaucoup

33:01pour ce décryptage en direct.

33:03Vous restez avec moi, Julien Dray,

33:05puisqu'on va continuer la conversation.

33:08En parlant de Jean-Luc Mélenchon,

33:10vous retracez l'itinéraire de celui que vous avez accompagné,

33:13on s'en souvient, les années 80, 90,

33:15au sein de la GS, on appelait ça la GS à l'époque,

33:18la gauche socialiste courant au sein du Parti socialiste.

33:22Alors, qui est Mélenchon chez Stock ?

33:25Élément de réponse...

33:27Chez Plon, pardonnez-moi.

33:28On commence avec l'invitation de Stéphanie Despierre

33:31et on poursuit juste après.

33:36Si on vous invite, Julien Dray,

33:38c'est pour votre dernier livre,

33:40Qui est Mélenchon ?

33:41Ancien ténor du Parti socialiste,

33:43ancien député,

33:45vous racontez votre longue amitié avec Jean-Luc Mélenchon

33:48depuis votre rencontre en 1986.

33:51Il est sénateur, vous présidez SOS Racisme.

33:55Compagnon de route pendant 20 ans,

33:57vous créez ensemble le courant gauche socialiste

34:00au sein du PS.

34:01Mais ce livre est un portrait au vitriol de votre ex-acolyte

34:05dont la ligne politique actuelle vous interroge et vous effraie.

34:09Premier tournant, en 2012,

34:11celui de la radicalité

34:13et d'un discours qui joue le peuple contre les élites.

34:16Avec la création de la France insoumise en 2016,

34:19puis l'entrée de 17 députés à l'Assemblée nationale en 2017,

34:23Jean-Luc Mélenchon devient le nouvel homme fort de la gauche.

34:27Il se tourne vers la dénonciation de l'islamophobie et les banlieues.

34:31Vous dénoncez son cynisme.

34:33-"Le calcul électoral est simple.

34:35Jean-Luc Mélenchon et sa jeune garde

34:37considèrent que les prolétaires blancs sont passés au RN.

34:40Ils partent à la recherche de nouveaux damnés de la terre

34:43qu'ils finissent par trouver."

34:45La France insoumise n'apprécie guère.

34:47-"Quand il était jeune, il était anti-raciste, SOS racisme.

34:50J'étais resté là, mais finalement, il a été, comme beaucoup d'autres,

34:54pris par ce mal,

34:55parce que je pense que c'est ça qu'il anime, en réalité.

34:58Ce qu'il ne supporte pas, c'est qu'on dénonce

35:01le racisme anti-musulman.

35:02Je pense que c'est ça qui fait sa ligne politique aujourd'hui.

35:06C'est bien dommage."

35:07Pour vous, Jean-Luc Mélenchon a pris depuis longtemps

35:10le chemin de la haine anti-juif.

35:122022 marque l'accélération du bruit et de la fureur

35:15du 1er des Insoumis, mais le vrai tournant,

35:18c'est le 7 octobre.

35:19-"Jean-Luc Mélenchon bascule définitivement

35:22du côté des organisations terroristes

35:24et de l'agenda islamiste."

35:26En écho au titre du livre,

35:29qui est Mélenchon, vous concluez ainsi

35:31que cet homme est un immense gâchis pour la gauche

35:34qui, désormais, peut devenir un danger pour la France.

35:37-"Avant d'entrer dans le détail,

35:39est-ce que vous souhaitez répondre à Eric Coquerel ?"

35:43Je vais lui dire une chose.

35:44S'il trouve une déclaration de ma part,

35:47un acte qui met en cause les musulmans,

35:49je lui paye à manger, comme dirait l'autre,

35:52et s'il connaissait ma vie, il ne se permettrait pas

35:55de faire cette réflexion.

35:56C'est dit. C'est un essai passionnant

35:58qui questionne les raisons d'un basculement idéologique

36:01progressif. Tout ne se fait pas du jour au lendemain.

36:04Grand républicain, laïc devant l'éternel,

36:08il finit par frayer, 30 ans plus tard,

36:10avec les indigènes de la République et l'islam politique,

36:13et c'est, au fond, cet itinéraire de basculement en basculement

36:17que vous racontez. Quand vous le rencontrez,

36:19rappelez-vous,

36:211986, qui est-il, à ce moment-là ?

36:24C'est un jeune sénateur

36:26de l'Essonne.

36:28C'est un sénateur qui a du talent, tout de suite,

36:32tout le monde l'a reconnu,

36:33et c'est un personnage plutôt truculent,

36:36parce qu'il connaît l'histoire,

36:39il veut faire l'histoire,

36:41et donc, c'est un compagnon agréable.

36:44-"Compagnon agréable".

36:4530 ans plus tard, et on reviendra aux étapes après,

36:48vous le comparez, sur la forme, à Donald Trump.

36:51Oui, sur la forme,

36:53parce qu'il a très bien compris le système.

36:55Jean-Luc Mélenchon est un garçon qui observe beaucoup,

36:58qui regarde, qui est curieux.

37:00Il a compris que le système marchait par le buzz

37:03et par la provocation, et que c'est la provocation

37:05qui permet d'occuper l'espace médiatique.

37:08Il dit une fois,

37:09j'ai rien inventé, c'est Julien qui m'a montré comment faire,

37:13il cherchait la brèche, et dès qu'il y avait la brèche,

37:16il fonçait dedans.

37:17C'est ça qu'il fait aujourd'hui.

37:19Il y a du ressentiment, chez lui, vous en parlez,

37:21qui explique aussi la violence de ses propos,

37:24parfois de ses attitudes.

37:25D'un point de vue psychologique, vous êtes extrêmement dur,

37:29vous faites des comparaisons historiques,

37:31vous le comparez à Dorio, à Laval, rien que ça ?

37:34Oui, parce que le ressentiment est devenu le moteur,

37:37aujourd'hui, de la manière dont il se comporte.

37:39Il a une haute idée de lui-même et il estime qu'il n'a pas été reconnu

37:43comme il devrait, notamment par la social-démocratie,

37:46notamment par le Parti Socialiste, notamment par François Hollande.

37:50François Hollande l'a toujours un peu humilié, pourquoi ?

37:53Il l'a toujours méprisé, pour être honnête, et à tort.

37:56C'est plusieurs fois des altercations

37:58que nous avons eues, François Hollande et moi-même,

38:01en lui disant, tu comportes mal, tu peux être en désaccord avec lui,

38:05c'est pas politique, etc., et tout.

38:07Ce qui fait quand même qu'aujourd'hui,

38:09c'est curieux de le voir siéger dans le nouveau Front populaire,

38:12mais ça, c'est un autre débat.

38:14Il y a ce ressentiment, d'ailleurs, il le dit dans ses mémoires,

38:18dans les livres, Jean-Luc, il dit,

38:20j'ai une profonde violence qui naît de ce ressentiment.

38:24Mélenchon a été aussi trotskiste,

38:26à l'OCI, l'Organisation communiste internationale.

38:29Vous étiez à la LCR, sa petite sœur.

38:31Non, c'est pas la sœur, disons sa concurrente.

38:33Sa concurrente, la Ligue communiste révolutionnaire.

38:36Vous le soupçonnez, dans ce livre,

38:38d'avoir été une taupe lambertiste.

38:41Expliquez-nous ça.

38:42Non, je... Bon, ça m'importe pas beaucoup

38:45de soupçonner les gens.

38:47Ce que je pense, c'est qu'il n'a jamais rompu le fil

38:49avec cette organisation, contrairement à ce qu'il nous a dit.

38:53J'en veux pour preuve qu'aujourd'hui,

38:55ces bureaux sont le siège de l'ancienne OCI

38:57et que, quand vous lisez les journaux de cette organisation,

39:01vous voyez que c'est les meilleurs défenseurs

39:03de...

39:04Il y a déjà encore beaucoup de trotskistes,

39:07du POI, d'ailleurs, du Parti ouvrier indépendant.

39:10Il a même dit, dans des réunions,

39:12Jérémie, le Parti ouvrier internationaliste,

39:14qui est la forme nouvelle de l'OCI, au centre de la vie politique.

39:18Donc, il n'a jamais rompu cette amicale.

39:20Et aujourd'hui, il a repris à son compte, je dirais,

39:23le comportement de cette organisation

39:26qui était très décriée, à l'époque,

39:28pour ses méthodes violentes, ses actions de service d'ordre,

39:31etc., etc.

39:32En 2005, il sent le pays.

39:35Il est du côté du non au traité constitutionnel

39:39avec Laurent Fabius,

39:40mais il ne tirera jamais aucun gain

39:43de cette forme d'acuité politique,

39:46si l'on peut dire, puisqu'à nouveau,

39:48François Hollande ne sera pas au rendez-vous.

39:51Il va claquer la porte du PS pour fédérer la gauche

39:54en dehors du parti et tenter l'aventure présidentielle

39:57sans succès, on s'en souvient, en 2007.

39:59C'est le Parti de gauche avec les communistes.

40:02en 2012, à Hénin-Beaumont,

40:04aux législatives sur les terres de Marine Le Pen.

40:07A l'époque, ils disent

40:08qu'ils s'en aillent tous,

40:10je me souviens de ce slogan, du balai.

40:12On est déjà dans des accents populistes.

40:15Comment vit-il cet échec ?

40:17Parce que, comme il a ce ressentiment,

40:20et à l'époque, ça s'est passé comme ça,

40:23au lieu de prendre le temps de discuter

40:26pour préparer le deuxième tour,

40:28il refuse toute entrevue avec François Hollande.

40:30Il me le dit, d'ailleurs, pour être honnête,

40:33car j'ai été mandaté pour organiser ce désistement.

40:36Je ne veux rien.

40:37Il met tout le monde devant le fait accompli

40:39en se lançant de Hénin-Beaumont,

40:41où, d'un certain point de vue,

40:43il savait qu'il allait à l'abattoir

40:45et qu'il l'a fait exprès pour ne rien devoir,

40:48comme il dit à tous ces gens-là,

40:50ne rien négocier, etc.

40:52Il se met, à partir de là,

40:53dans une situation d'hostilité totale.

40:55Il lui faudra 10 ans pour s'imposer à gauche.

40:58Il lui faudra surtout l'échec de la gauche au pouvoir.

41:01Ce qui a nourri Jean-Luc Mélenchon,

41:03c'est pour ça que tout ça est un peu curieux,

41:05quand on regarde l'hémicycle,

41:07c'est aussi la manière dont François Hollande

41:10a dirigé le pays de 2012 à 2017.

41:12Il s'est construit sur les ruines d'un socialisme

41:15qui n'a pas été à la hauteur de ce qu'il aurait dû être.

41:18Le virage vers la radicalité, c'est 2017.

41:20Il lui manque 600 000 voix pour être qualifié au second tour.

41:24Dans la foulée, vous racontez une scène absolument passionnante

41:27et saisissante, une scène très politique.

41:31On est en plein mouvement des Gilets jaunes

41:33et vous le rencontrez à ce moment-là.

41:36Racontez-nous.

41:37D'abord, j'ai gardé longtemps de l'estime,

41:39y compris si j'avais des désaccords pour lui,

41:42pour le personnage, pour ce qu'il représentait,

41:44pour l'histoire qu'on avait eue ensemble,

41:47et pour l'intérêt de l'analyse des situations,

41:49car ce n'était pas désagréable d'échanger.

41:52Quand le mouvement des Gilets jaunes se met en place,

41:55il m'envoie un SMS.

41:56De temps en temps, il m'envoie.

41:58Il me dit qu'il est dans le mouvement des Gilets jaunes.

42:01J'ai pas l'âge, mais je vais voir,

42:03parce que j'aime me sentir, comprendre, etc.

42:06On a donc déjeuné ensemble,

42:07et là, à ma grande surprise,

42:10j'ai eu le sentiment d'un personnage

42:12qui n'avait pas compris ce qui se passait.

42:14Au lieu d'avoir les bons réflexes de comment on va aider ce mouvement,

42:18ce qu'on avait appris à l'école du trotskisme,

42:21on va leur apprendre à organiser des manifestations,

42:24à organiser une coordination, à désigner des porte-paroles.

42:27Tout ça, c'est des vieilles histoires.

42:29Tu te rends pas compte, le mouvement va converger vers moi,

42:32parce que c'est la rupture entre l'élite contre la base.

42:35Je comprends rien de ce qu'il me raconte.

42:38Il me sort des thèses que je connaissais un peu

42:40quand j'étais jeune.

42:41Je lui dis que je me trompe, et il me dit non,

42:44et il se trompe.

42:45Quand les élections européennes arrivent,

42:47il n'y a pas eu de convergence.

42:49Les Gilets jaunes n'ont pas reconnu Jean-Luc Mélenchon

42:52et, à partir de là, il va considérer,

42:54pour moi, c'est là que, dans sa tête,

42:56il considère que, désormais, sa priorité,

42:59c'est plus...

43:00-"L'électorat populaire blanc ouvrier".

43:02-...comme il l'avait dit et comme il avait essayé de le faire,

43:05et parfois avec un certain talent, dans les années 2010.

43:08Là, il va chercher un nouvel Eldorado,

43:11et cet Eldorado, il va le puiser aux sources,

43:13c'est-à-dire il va le puiser aux sources des textes écrits,

43:16vous voyez comme quoi il y a une histoire,

43:19avec les trotskistes anglais, les compagnons de l'OCI.

43:21Et qui, eux-mêmes, disent, à ce moment-là...

43:24-"Les anciens de Jérémie Corbyn".

43:26-"Les anciens de Jérémie Corbyn, de Tony Cliff, etc."

43:29Ils disent que, désormais, les masses qui nous intéressent,

43:32ce sont les masses islamistes.

43:34Et c'est là qu'ils se rapprochent des banlieues,

43:37des indigènes de la République.

43:39Qu'est-ce qu'ils font, précisément ?

43:42Ils pactisent avec qui, quoi ?

43:44Avec des islamistes, on peut dire ça ?

43:46Oui, ils pactisent, mais il faut écouter

43:48ce que disent les indigènes de la République.

43:51Il est des nôtres.

43:52Nous l'avons gagné, à la cause.

43:54Oui, il a repris à son compte,

43:55d'ailleurs, même dans le vocabulaire,

43:58des fois, je l'entends parler moderne,

44:00c'est-à-dire les racisés, les élus intersectionnels, etc.

44:03Il a repris à son compte tout ce vocabulaire.

44:06Ca veut dire que la question identitaire

44:08a pris la place de la question sociale,

44:10où il peut tenir les deux, quand même.

44:12Ca veut dire qu'on ne s'occupe plus des usines,

44:15que des quartiers ?

44:16Vous l'avez entendu, il l'a dit lui-même.

44:18Il a dit qu'il ne s'occupait plus d'aller dans les facs

44:21et dans les quartiers, oui,

44:23mais parce qu'il pense que la question sociale

44:26passe désormais par cette question identitaire.

44:28Il reprend à son compte la vision communautariste

44:31des affrontements intercommunautaires.

44:33Il devrait bien regarder ce qui vient de se passer aux Etats-Unis.

44:37On y vient. Je vais vous faire entendre

44:39Antoine Léaumain, député insoumis ici,

44:41qui tire les leçons de la victoire de Donald Trump.

44:44On en parle juste après.

44:46Kamala Harris a fait du... Je sais pas quoi, du Hollande,

44:49quelque chose comme ça, et ça donne un résultat à la fin

44:52qui est celui qu'on a sous les yeux.

44:54Il y a une inquiétude en France que certains veulent suivre

44:57cette voie gauche, c'est-à-dire une voie molle,

44:59une voie soupe, qui, à la fin, amène l'extrême-droite au pouvoir.

45:03On ne peut pas tolérer ça en France.

45:05Il va falloir se réveiller et se réveiller dur.

45:08Qu'en pensez-vous ?

45:09Le député de la 10e circonscription de l'Essonne,

45:11que je connais bien, ferait bien de travailler un peu plus.

45:14C'est pas du tout ce qu'il raconte.

45:16Kamala Harris n'a pas fait une campagne social-démocrate,

45:20elle a fait une campagne communautaire,

45:22dictée par M. Obama, qui a refait avec elle

45:24ce qu'il avait fait avec Hillary Clinton.

45:27Elle s'est adressée non pas aux Américains,

45:29mais aux communautés noires, hispaniques, etc.

45:32Rappelez-vous, au moment de l'incident

45:34au Madison Square Garden, sur Porto Rico,

45:36tout le monde dit qu'elle a perdu le vote des Latinos.

45:39Ca s'est pas passé comme ça, c'est l'inverse,

45:42elle a progressé. Elle a parlé aux citoyens,

45:44chacun, non pas en fonction de son origine,

45:46mais du fait qu'il avait des problèmes quotidiens,

45:49notamment le pouvoir d'achat.

45:51Si Jean-Luc Mélenchon poursuit dans cette ligne,

45:53il fait élire Marine Le Pen ?

45:55Oui, parce qu'il communitarise, donc il est son meilleur allié.

45:59Aujourd'hui, paradoxalement, celui qui a parlé du pouvoir d'achat,

46:02donc la question sociale, c'est Trump,

46:04parce qu'il a attaqué la question de l'inflation,

46:07des choses comme ça. Ils n'ont pas compris cela,

46:10et ils n'ont pas compris autre chose,

46:12c'est qu'il y a un ras-le-bol,

46:14il y a un ras-le-bol, excusez-moi,

46:16dans la société de cette communautarisation,

46:18de ce wokisme, de cette réécriture de l'histoire, etc.

46:22C'est intéressant de voir le vote.

46:24C'est un vote populaire qui vote pour Trump,

46:26malgré Trump.

46:27Au-delà des minorités, des appartenances...

46:30C'est passionnant. Merci beaucoup.

46:32Merci infiniment, Julien Dreyf.

46:34Vous restez avec moi, qui est Mélenchon.

46:36C'est donc à lire chez Plon.

46:38On voit dans le livre, et il faut le lire pour ça,

46:40ce que vous pensez du compagnonnage du PS

46:43dans le nouveau Front populaire avec les Insoumis.

46:45Vous restez avec moi.

46:47On va terminer avec notre duel de chroniqueuses ce soir.

46:50Faites la question qui fâche.

46:51Générique

46:53...

47:01Et deux fines lames du journalisme économique ce soir

47:04nous accompagnent. Fanny Guinochet, bonsoir.

47:07La Tribune, France Info,

47:08et Julie Ruiz-Pérez, bonsoir.

47:10C'est pour le Figaro que vous êtes là ce soir.

47:14Voici, mesdames, la question qui fâche.

47:17Générique

47:18-"L'annonce est formelle.

47:19Les syndicats de la SNCF appellent bel et bien

47:22à la grève illimitée dès le 11 décembre prochain.

47:25Alors, l'intention d'encadrer ce droit

47:27fait son retour dans le débat public."

47:29-"Mon groupe va déposer une proposition de loi

47:33qui va interdire la grève

47:35pendant la période des vacances

47:37de Noël."

47:38-"Si le texte n'a pas encore été déposé,

47:40le président de l'UDR en a dévoilé les contours."

47:43Générique

47:44-"Limiter le droit de grève lors des vacances scolaires,

47:47notamment durant la quinzaine de Noël,

47:50ou encore instaurer un service minimum de 50 %

47:52durant les jours fériés."

47:54Générique

47:55-"Des mesures directement aspirées du modèle italien.

47:58Là-bas, les salariés ne peuvent pas faire grève

48:00lors des périodes de fort trafic et le droit de grève

48:03des services essentiels impose un préavis

48:06obligatoire de dix jours avant la mobilisation."

48:10Générique

48:11-"En France, la question du droit de grève

48:14a déjà été abordée. D'abord en 2007,

48:16avec une loi qui imposait aux salariés

48:18du secteur des transports à notifier leur intention

48:21de rejoindre le mouvement 48 heures avant."

48:23-"Mais pas trop empêcher les gros mouvements de protestation

48:27comme il y a quatre ans, où le trafic SNCF

48:29avait été totalement paralysé."

48:31-"Il y a énormément de trains qui sont supprimés."

48:34-"On se débrouille comme ça, on demande à la famille

48:37de nous déposer." -"Tout le monde fait autrement,

48:40voiture, covoiturage."

48:41-"En avril dernier, les sénateurs ont tenté de s'attaquer

48:44à ce dossier sensible avec une proposition de loi,

48:47mais sans succès."

48:48Générique

48:49-"Alors, la question qui fâche la voici.

48:51Doit-on interdire la grève à Noël ?"

48:54-"Fanny Guinochet, la parole est à vous."

48:56-"On peut toujours rêver, effectivement.

48:59On voit bien que ce mouvement de grève

49:01qui est annoncé par les cheminots

49:03sur la direction, que ce soit pour deux sujets,

49:06pour le fret, l'avenir du fret, pour simplifier,

49:08et puis les salaires, ça embête tout le monde,

49:11évidemment, mais une grève, c'est, à l'origine, fait pour ça.

49:14-"Mais on peut encadrer ce droit de grève constitutionnel."

49:17D'autres l'ont fait, mais c'est bien.

49:19-"Mais on n'a pas la même Constitution,

49:22et en France, le droit de grève, c'est presque sacré.

49:25C'est inscrit dans la Constitution,

49:27donc pour y toucher, bon courage.

49:29Donc, même l'encadrement, même le limiter,

49:33c'est vraiment très, très difficile,

49:35et puis, vu la majorité actuelle,

49:37qui va prendre la responsabilité

49:40de dire qu'on touche au droit de grève ?

49:43C'est très profond dans un pays...

49:45Les Italiens ont leur histoire,

49:47mais la France a une histoire sociale très forte,

49:50très ancrée, très...

49:51C'est presque l'histoire révolutionnaire.

49:54-"C'est pas Doiton, c'est Poton."

49:56-"Je pense que, derrière le symbole,

49:58c'est très, très difficile de toucher à ce droit de grève."

50:02Qu'en pensez-vous ?

50:03-"Effectivement, dans la Constitution,

50:06c'est assez clair sur le fait que ça paraît extrêmement compliqué.

50:10La Constitution, en fait,

50:11sur la jurisprudence des décisions du Conseil constitutionnel,

50:16on voit que le droit de grève peut être limité

50:19seulement pour les besoins essentiels du pays.

50:22C'est vrai qu'on a du mal à imaginer

50:24comment le Conseil constitutionnel pourrait considérer que,

50:27et même si c'est très embêtant pour beaucoup de gens,

50:30et c'est très important pour beaucoup de gens...

50:33-"Julie, en gros, on est les otages dans cette histoire

50:36systématiquement à chaque vacances, à chaque fête de Noël,

50:39parce que c'est...

50:40Pourquoi ça se passe chez nous comme ça ?

50:42Est-ce qu'il y a une gréviculture ?

50:44Je me fais un peu l'avocate du diable, mais c'est vrai.

50:47Est-ce qu'on subit la gréviculture à chaque fin d'année ?

50:51-"C'est ça qui est inquiétant, moi, je trouve,

50:53c'est qu'on voit qu'il y a maintenant

50:57un recours quasi systématique

51:00au chantage à Noël de la part des syndicats de la SNCF.

51:04On voit qu'en 2022, on s'en souvient,

51:06ça avait été absolument terrible, les gens avaient été bloqués,

51:10on se souvient de ces scènes dans les gares...

51:13Voilà, l'année noire de Noël, quelque part.

51:15En 2022...

51:16-"Est-ce qu'on instaure un service minimum obligatoire ?

51:19Ca peut marcher ?

51:21-"La menace est revenue. Il y a déjà, effectivement,

51:24en 2017, il y a eu un système

51:27qui permet non pas de réquisitionner,

51:29parce que ce serait ça, la solution,

51:31pour qu'il y ait un service minimum,

51:33mais de mieux prévoir en encadrant les préavis de grève.

51:36Les cheminots, aujourd'hui, doivent se déclarer

51:39deux jours avant pour que la SNCF puisse s'organiser

51:42et organiser le service,

51:43parce qu'il n'y a jamais 100 % de grévistes.

51:46-"Ca a fonctionné, parce qu'à Noël,

51:48vous faisiez référence à 2022,

51:49il y avait un contrôleur sur deux en grève,

51:52mais il y a eu quelques trains,

51:53et la SNCF peut réquisitionner des cadres."

51:56-"Ce qui s'était passé ?"

51:57-"Oui, après, ça n'est pas suffisant.

52:00Ce qui s'est passé aussi, la difficulté,

52:02c'est qu'en 2022, c'était une grève un peu sauvage,

52:05c'était des collectifs, pas les organisations

52:07syndicales représentatives qui avaient lancé ce mouvement.

52:11Ca, ça change. Et par ailleurs, je pense qu'au fur et à mesure,

52:14est-ce que c'est une bonne tactique

52:16de la part des syndicats de faire...

52:18En plus, là, vous avez vu, il y a une grève d'échauffement

52:21dès la fin de la semaine, le 21 novembre.

52:24Est-ce que c'est une bonne tactique,

52:26dans la période, comment expliquer à l'opinion publique

52:29que vous allez empêcher les gens de se retrouver à Noël,

52:32quand par ailleurs, les salariés du privé,

52:34ils voient des plans sociaux, des augmentations de salaires...

52:38Mais du coup, c'est vrai qu'à un moment,

52:40pour faire grève et pour être suivi,

52:42il faut que vous ayez l'opinion publique derrière vous.

52:45Là, les syndicats, ils jouent très gros.

52:47C'est aussi peut-être là-dessus qu'il faut parier.

52:50Toucher au texte, c'est possible.

52:53On a l'impression à vous entendre,

52:54que vous êtes pertinente sur le fond du dossier,

52:57que c'est un vœu pieux.

52:59On a une proposition d'Eric Ciotti...

53:01En 2007, Nicolas Sarkozy a instauré cette organisation,

53:04mais en revanche, ce qu'il ne faut pas laisser entendre,

53:07c'est qu'on pourrait claquer des doigts

53:09et revenir sur le droit de grève,

53:11qui est un des plus fondamentaux de notre Constitution.

53:14Un mot, Julie, et vous serez l'arbitre

53:16des élégances de ce débat.

53:18Oui, c'est ça, on peut durcir un petit peu,

53:20ou même beaucoup, d'ailleurs,

53:22non pas interdire la grève,

53:24mais durcir autour des conditions de préavis,

53:27comme ça a déjà été fait.

53:28Maintenant, un salarié qui veut faire une grève à la SNCF

53:31doit se déclarer 48 heures avant.

53:33Pourquoi pas un peu plus ?

53:35C'était une des propositions du texte sur le sujet

53:38qui a été adopté au Sénat en avril.

53:40Ca leur fait une belle jambe, les vacanciers de Noël

53:43qui veulent rejoindre leur famille, s'ils préviennent.

53:46Ca permet de mieux s'organiser, quand même.

53:48Ca permet de mieux s'organiser,

53:50et donc d'avoir peut-être un petit peu plus de services.

53:53Le service minimum et d'encadrement.

53:56Julien Dray, c'est un vieux serpent de mer.

53:58Ca, c'est le moins qu'on puisse dire.

54:00Ils ne vont pas avoir bonne presse, les cheminots, à nouveau,

54:03alors que la situation économique est difficile.

54:06Il faut y toucher, à ce droit de grève,

54:08une bonne fois pour toutes ?

54:10D'abord, il faut toucher à la qualité du dialogue social.

54:13Ca, qui est posé dans toutes ces entreprises,

54:15c'est que la qualité du dialogue social

54:18ne s'est pas améliorée, ces dernières années.

54:20Malgré les nouveaux présidents qui disent toujours

54:23qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

54:25Par rapport à d'autres pays, le dialogue social n'est pas ancré.

54:29Les cheminots y vont systématiquement.

54:31Le dialogue social fonctionne.

54:33C'est pas l'entreprise la moins sociale que l'on peut voir.

54:36Je suis d'accord avec vous.

54:37Même le patron actuel est un homme remarquable,

54:40mais il y a quelque chose qui dysfonctionne.

54:43Il n'y a pas une continuité du dialogue social.

54:45Il faut attendre que ça chahute, que ça descende, etc.,

54:49pour que, tout d'un coup, on tire toutes les sonnettes

54:51et on se mette à faire les concessions.

54:54Il n'y a pas un suivi du dialogue social.

54:56Après, moi, je pense que, pour les salariés de la SNCF,

55:00la grève à Noël, c'est quand même pénaliser les plus faibles

55:03ou les moins nantis.

55:05Ca, c'est pas le plus intelligent.

55:07C'est pour ça qu'ils vont perdre...

55:09En termes d'opinion publique,

55:10c'est vraiment contre-productif.

55:12Ils apparaissent comme des privilégiés

55:14de pouvoir imposer leurs choix.

55:20Sans l'opinion publique,

55:21peut-être qu'ils vont faire une petite grève.

55:24Ils vont y renoncer.

55:25Il y a la concurrence.

55:26Aujourd'hui, la SNCF, vous avez la concurrence.

55:29Ici, aussi, la branche sur laquelle ils sont.

55:31Si on ne peut pas prendre les 13 SNCF,

55:33on prendra une autre compagnie.

55:35Julie, vous aurez le mot de la fin.

55:37Ce que je déploie, c'est que ça devienne, en fait,

55:40un réflexe pour les syndicats

55:43de venir tout de suite, et sur tous les sujets,

55:45parce que là, on parle du fret,

55:47de choses qui sont très internes.

55:49À la limite, un usager peut se dire,

55:51pour avoir plus de salaire,

55:53moi, je peux le comprendre, moi-même, j'ai un salaire.

55:56Mais pour le fret, aller comme ça

55:58pénaliser, encore une fois, tout le monde,

56:02les particuliers, c'est vrai que c'est regrettable.

56:05Affaire à suivre.

56:06Avec une remarque, c'est qu'on leur a mis

56:08beaucoup de choses sur le fret.

56:10C'est pour ça qu'ils sont en colère.

56:12Allez, on s'arrête là.

56:13Merci, mesdames, merci beaucoup pour ce ping-pong.

56:16Je viendrai de m'avoir accompagnée

56:18dans le fauteuil du grand témoin sur LCP.

56:21Qui est Mélenchon ? C'est Alia Cheplon.

56:23Ce n'est pas un portrait, c'est presque une réflexion

56:26sur l'itinéraire de cet homme que vous connaissez si bien.

56:29Merci de nous avoir suivis.

56:31C'est la fin de cette émission.

56:33Pour la voir ou la revoir, YouTube ou le podcast,

56:36de Savourgarde, à demain.

Ça vous regarde - Lutte contre l'antisémitisme : quels leviers ?

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