Comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques : Évaluation de la politique immobilière de l’État : examen du rapport
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00:08:00Chers collègues, bonjour à toutes et tous.
00:08:17Je vous prie d'excuser la présidence, la présidente Yvette Brault-Pivet, qui ne peut
00:08:22pas être présente parmi nous ce matin et qui m'a demandé de la remplacer.
00:08:25Avant d'aborder l'ordre du jour de notre séance, je souhaitais relever pour mon félicité
00:08:31que la Conférence des présidents avait approuvé la proposition de la présidente consistant
00:08:37à inscrire à l'ordre du jour de notre Assemblée des débats portant sur les rapports du CEC
00:08:43comme plusieurs d'entre nous l'avaient souhaité lors de notre réunion en date du 3 octobre
00:08:48dernier.
00:08:50Quatre rapports du CEC feront ainsi l'objet d'un débat en séance publique les 26 et
00:08:5527 novembre prochains, ce qui permettra d'interroger le gouvernement sur les suites données à
00:09:00nos propositions et à nos évaluations et contribuer à une meilleure diffusion de nos
00:09:05travaux.
00:09:06Le 20 octobre 2022, le Comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques a
00:09:11inscrit à son programme de travail une évaluation de la politique immobilière de l'État et
00:09:17a désigné comme rapporteur M. François Jolivet pour le groupe Horizons et M. Kévin
00:09:23Mauvieux pour le groupe du Rassemblement national.
00:09:25Le 3 octobre 2024, le CEC a renouvelé cette désignation mettant un terme à l'interruption
00:09:32causée par la dissolution de l'Assemblée nationale intervenue le 9 juin.
00:09:35Sollicité sur le fondement de l'article L132.6 du Code des juridictions financières,
00:09:43la Cour des comptes a remis au CEC une communication intitulée « La politique immobilière de
00:09:49l'État, une réforme nécessaire pour aborder les enjeux à venir », dont les conclusions
00:09:54lui ont été présentées le 7 décembre 2023 par Mme Karine Gamby, présidente de la
00:10:00Première Chambre.
00:10:01Le CEC a donc commencé à travailler sur ce sujet il y a deux ans, période pendant
00:10:06laquelle une réflexion s'est également engagée au sein de l'exécutif et il me
00:10:10semble que ce rapport arrive donc à un bon moment afin de nous aider à prendre position
00:10:15sur des réformes qui seront proposées dans ce domaine.
00:10:19Je vais donc maintenant donner la parole à messieurs les rapporteurs en commençant par
00:10:23Monsieur Kevin Mauvieux.
00:10:24Merci beaucoup Madame la Présidente, bonjour à tous.
00:10:29Donc effectivement le 20 octobre 2022, le Comité d'évaluation et de contrôle des
00:10:34politiques publiques a inscrit à son programme de travail une évaluation de la politique
00:10:39immobilière de l'État et nous a désigné avec mon collègue Jolivet, rapporteur.
00:10:44Au cours du premier semestre 2024, nous avons mené 18 auditions et organisé une table
00:10:49ronde avant que la dissolution ne reporte la présentation de ce rapport.
00:10:55La dissolution avait même un peu fait peur sur les suites du rapport puisqu'on a eu
00:11:01peur à une annulation complète.
00:11:02Le 3 octobre dernier, le CEC a renouvelé notre désignation, ce qui nous a permis d'actualiser
00:11:08avec des auditions complémentaires le contexte dans lequel nous présentons aujourd'hui ce
00:11:12rapport et donc je laisse mon collègue François ouvrir la présentation.
00:11:18Merci Kevin, l'envergure du parc immobilier de l'État est considérable en comparaison
00:11:27avec celui des autres pays européens et des actifs détenus par des foncières privées
00:11:32agissant sur notre territoire.
00:11:34Ce parc comporte tout près de 200 000 bâtiments répartis sur 31 000 terrains et représente
00:11:4195 millions de mètres carrés.
00:11:43Il est très composite, des bureaux, 23,4 millions, des logements, des locaux d'enseignement,
00:11:48des institutions, des monuments historiques, enfin tout ce qui peut être construit sur
00:11:52un territoire.
00:11:53Son empreinte géographique est très large avec des actifs en France continentale, ultramarine
00:11:59et dans de très nombreux pays.
00:12:01La comparaison avec l'immobilier de l'État des États centraux européens montre que le
00:12:07patrimoine est beaucoup moins vaste chez les autres.
00:12:09En Allemagne par exemple, 60 millions de mètres carrés à comparer aux 95 millions en France
00:12:17et avec des habitants beaucoup plus nombreux en Allemagne qu'en France.
00:12:22Pour le secteur privé, la plus grande foncière en Europe qui s'appelle Gézina dispose que
00:12:28de 1,4 million de mètres carrés de bureaux contre 13,6 millions pour les bureaux non
00:12:34spécialisés de l'État.
00:12:35Une tendance structurelle à la baisse des surfaces occupées par l'État depuis plusieurs
00:12:39années est menée.
00:12:40Le parc est en effet passé de 101,2 millions de mètres carrés de surface utile brute à
00:12:4795,9 millions en 2023.
00:12:49Sur les dix dernières années, le parc étatique a diminué de 5%.
00:12:53Cette baisse s'explique en grande partie pour deux raisons.
00:12:56La politique de cession menée par les services des domaines et je penserai notamment aux
00:13:00casernes et les plans de réorganisation du parc militaire et de l'administration territoriale.
00:13:05Une récente tendance conjoncturelle à l'augmentation des surfaces sur les trois dernières années,
00:13:11une hausse de surface de 1% qui s'explique notamment par les nouvelles constructions de
00:13:15deux opérateurs, l'association pour la formation professionnelle des adultes et l'université
00:13:20de Paris-Sorbonne.
00:13:21Également on observe des créations nettes de surface sur des sites déjà existants.
00:13:26Nous recherchons et l'État recherche la densité du ministère des armées, des opérateurs
00:13:31du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche et enfin de l'administration
00:13:35pénitentiaire.
00:13:36La direction de l'immobilier de l'État a développé un ensemble d'outils techniques
00:13:43et numériques afin d'améliorer la connaissance du parc immobilier et d'en optimiser la gestion.
00:13:48L'outil de base actuellement est le système d'information de l'immobilier de l'État
00:13:53SIEE qui doit permettre la connaissance des actifs, leurs coûts budgétaires et leur
00:13:58valorisation comptable.
00:13:59Il se compose de deux types de données, un inventaire physique des biens construit avec
00:14:05le module REFX du progiciel Corus et des applications de gestion développées progressivement.
00:14:11Selon la cour des comptes, les applications du système sont utilisées par plus de 9300
00:14:16acteurs de l'immobilier.
00:14:17Il faut préciser aussi qu'une instruction du ministère des comptes publics a posé une
00:14:21condition à l'octroi des crédits interministériels, du plan de relance par exemple, mettre à
00:14:26jour régulièrement les données dans le référentiel technique, RT, et dans l'outil de suivi des
00:14:32consommations de fluides, l'OSFI.
00:14:35Nous ne détaillerons pas ce système d'information qui est assez foisonnant et appelé à évoluer
00:14:40encore.
00:14:41Nous soulignerons qu'il est doublé dans certains ministères par des outils particuliers,
00:14:46les applications ministérielles métiers, la justice, la gendarmerie nationale, la direction
00:14:50générale de l'aviation par exemple, ont leurs outils propres et transmettent leurs
00:14:56données aux responsables de Corus.
00:14:59Malgré ces améliorations, les S2I peinent à répondre selon la cour des comptes aux
00:15:06exigences de qualité et de précision de la donnée.
00:15:09La cour qualifie les données de la DIE comme assez lacunaires, du fait d'un manque de
00:15:14moyens humains et de difficultés techniques, les données saisies dans l'inventaire
00:15:17du S2I sont partiellement fiables et incomplètes.
00:15:21Le manque de fiabilité des données issues du RT rend délicate l'interprétation des
00:15:26indicateurs de performances énergétiques.
00:15:28Par exemple, un indice de complétude de la donnée est calculé par la DIE à partir
00:15:34de 16 données prioritaires.
00:15:35En 2022, le taux de complétude des données prioritaires était de 63%, les données portant
00:15:41sur l'état de santé des biens, vétustés, mises aux normes en matière réglementaire
00:15:45etc., essentielles pour ajuster le pilotage de l'entretien du parc, sont très incomplètes.
00:15:51Dans le document budgétaire de politique transversale consacré à l'immobilier tête,
00:15:56on trouve par ailleurs un indicateur de l'état de santé des bâtiments, qui se décline
00:16:00selon quatre niveaux, très satisfaisant, satisfaisant, peu satisfaisant, pas satisfaisant.
00:16:04La cour constate que cet indicateur n'est pas encore assez fiable, les défaillances
00:16:09importantes se sont produites dans des immeubles dont l'état n'était pas indiqué comme
00:16:13non satisfaisant.
00:16:14J'aborde maintenant la question de la valeur nette comptable des actifs immobiliers contrôlés
00:16:19par l'État.
00:16:20Elle s'élevait en 2023 à plus de 75 milliards d'euros.
00:16:24La valeur du parc immobilier contrôlé par l'État est en constante progression du fait
00:16:28des réévaluations, des acquisitions, des remises de biens au domaine pour leur cession
00:16:32et plus généralement en raison du processus de fiabilisation grandissante de l'inventaire
00:16:37immobilier.
00:16:38Jusqu'en 2023, la valeur comptable brute des biens immobiliers, figurant au bilan des
00:16:41établissements publics nationaux et des 438 opérateurs, s'élevait à 93 milliards.
00:16:47Ce montant est en forte hausse par rapport aux années précédentes.
00:16:50Jusqu'au 31 décembre 2023, les bureaux et les logements figurant à l'actif du bilan
00:16:55de l'État étaient destinés selon, estimés selon leur valeur comptable, définis selon
00:17:01les normes comptables comme le montant qui pourrait être obtenu de la cession d'un
00:17:04bien aux conditions normales du marché.
00:17:06La certification de la valorisation du parc immobilier de l'État fait l'objet de réserves
00:17:10récurrentes de la part de la Cour des comptes, celle-ci émet de manière systématique depuis
00:17:142021 une réserve de certifications sans éléments probants permettant d'identifier une anomalie
00:17:20significative.
00:17:21La Cour explique que la défaillance résulte des lacunes du système de gestion, du caractère
00:17:28inadapté du système d'information et de l'inefficacité des contrôles internes.
00:17:33En 2024, la Cour a certifié la valorisation du patrimoine immobilier de l'État au titre
00:17:38de 2023 avec réserve.
00:17:40Elle souligne l'absence de concordance entre les données d'inventaire renseignées dans
00:17:45le système CORUS et les données saisies dans les applications ministérielles de gestion
00:17:49des ministères ou directions qui ont été développées, comme le disait mon collègue
00:17:53justice armée, gendarmerie nationale, direction générale d'aviation civile.
00:17:56Pour les terrains et les bâtiments, la Cour considère que la détermination de la valorisation
00:18:01du coût historique des biens est sujette à caution, sans fiabilité de calcul comptable
00:18:07et de valeur vénale, et donc une valeur vénale très incertaine.
00:18:10Au 1er janvier 2024, la méthode du coût historique a morti, s'est substituée à la méthode
00:18:15de la valeur vénale et sera donc utilisée pour la valorisation des bâtiments et l'usage
00:18:19d'habitations et de bureaux.
00:18:20Une amélioration de la fiabilité devrait intervenir.
00:18:23Néanmoins, nous considérons que la direction de l'immobilier de l'État doit s'efforcer
00:18:28de résoudre les anomalies relevées par la Cour, afin de parvenir enfin à avoir une
00:18:33connaissance satisfaisante de la valeur d'actifs de l'immobilier appartenant à l'État.
00:18:39La politique immobilière de l'État a été mise en place en 2007, avec la création de
00:18:51la distinction entre le propriétaire, représenté par le ministre chargé du domaine au plan
00:18:55national et au niveau local par les préfets de région et de département, et l'occupant,
00:18:59à savoir les administrations des ministères et les opérateurs d'État.
00:19:02Les ministères ne sont donc pas propriétaires, mais affectataires des actifs immobiliers
00:19:07de l'État.
00:19:08La DIE a été créée en 2016.
00:19:11La pratique montre que ce sont les ministres ou leurs services immobiliers qui prennent
00:19:15les décisions et la DIE est cantonnée à un rôle d'expertise consultatif.
00:19:19Dans ce contexte, la Cour souligne que les progrès effectués relèvent davantage de
00:19:24l'outillage de la politique immobilière que de son fondement.
00:19:26Le système de gestion de la politique immobilière met la DIE dans la position d'un animateur
00:19:33fonctionnel plutôt que dans celle d'un décideur.
00:19:36Ses moyens de pilotage sont la Conférence nationale de l'immobilier public, CNIP, qui
00:19:41examine les schémas pluriannuels de stratégie immobilière et les schémas directeurs immobiliers
00:19:46régionaux, la feuille de route Transition écologique des bâtiments de l'État de 2018,
00:19:52la circulaire surface de février 2023 qui porte l'objectif de réduction des surfaces
00:19:57tertiaires de 25% en 10 ans et un tableau de bord opérationnel, documents intéressants
00:20:02qui figurent dans le rapport.
00:20:03La DIE et son réseau comptent 1 570 agents sur un total de 13 000 agents pour l'ensemble
00:20:10de la filière immobilière de l'État.
00:20:12Certains ministères régaliens ont omission spécifique, gardent une autonomie décisionnelle
00:20:16sur leur immobilier, comme la justice ou le ministère des armées pour ce dernier ça
00:20:21semble évident.
00:20:22Au niveau déconcentré, ce sont les préfets de région qui définissent les orientations
00:20:26de la politique immobilière, néanmoins la réduction drastique des emplois qui a été
00:20:30conduite au ministère de la Transition écologique au cours des 20 dernières années a privé
00:20:35les niveaux territoriaux des ingénieurs des ponts et des travaux publics.
00:20:38Les préfectures de région ont remédié à cette lacune en recrutant des profils d'ingénieurs
00:20:44en contrat de projet.
00:20:45La Cour souligne à cet égard les besoins évolutifs pour la gestion de la politique
00:20:49immobilière.
00:20:50Les compétences attendues des agents, donc je cite la Cour, les compétences attendues
00:20:55des agents en charge des questions immobilières auront un contenu technique croissant, bâtiment
00:20:59intelligent dans le respect des dernières réglementations et normes européennes, outil
00:21:03de suivi de la performance énergétique, building information modeling, etc. et pluridisciplinaire,
00:21:10commercialisateur, énergéticien, gestionnaire, ingénieur de la donnée et data analyst.
00:21:15Au-delà du problème, et je cite toujours la Cour générale, du manque d'attractivité
00:21:20de la fonction publique, cette évolution pourrait se traduire par des difficultés
00:21:23croissantes de recrutement.
00:21:25Je ne cite plus la Cour.
00:21:27Nous notons que la feuille de route de l'Immobilier de l'État de 2023 incite à promouvoir l'interministérialité
00:21:34pour la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, ce qui pourrait rendre
00:21:38les parcours et les carrières plus attractifs.
00:21:39La politique immobilière revêt un caractère transversal dans notre architecture budgétaire
00:21:45pour ne pas dire éparpillée.
00:21:47Pour 2025, le total des crédits concourants à cette politique s'élève à plus de
00:21:5110 milliards d'euros en autorisation d'engagement et 9,4 milliards en crédit de paiement.
00:21:56Ces crédits sont dispersés au sein de 47 programmes d'actifs du PLF 2025.
00:22:02Le tableau de cette diapositive résume la contribution des principaux programmes budgétaires
00:22:07concourants à la politique immobilière de l'État.
00:22:10Il y a plusieurs supports de crédits mutualisés.
00:22:13Le Compte d'affectation spéciale Gestion du patrimoine immobilier de l'État, programme
00:22:16123, le programme 348 Performance et résilience des bâtiments de l'État et de ses opérateurs,
00:22:22le programme 362 Ecologie, s'agissant du volet Rénovation énergétique de la mission
00:22:27Plan de relance, ainsi que le Compte de commerce Opération commerciale des domaines, numéro
00:22:32907, ces supports mutualisés ne représentent qu'environ 13% du total des crédits immobiliers.
00:22:38L'éclatement des budgets immobiliers a souvent été critiqué dans les travaux
00:22:44d'évaluation et dans tous les travaux parlementaires, comme étant une conséquence négative.
00:22:49La dilution des responsabilités dans la gestion des sites multi-occupants est une moindre
00:22:54maîtrise des délais de signature des conventions.
00:22:56C'est un facteur aggravant de l'insuffisance des crédits.
00:22:59Au niveau régional, les crédits sont de même dispersés dans une quarantaine de budgets
00:23:04opérationnels de programmes.
00:23:06Les recettes du Compte de gestion immobilière d'Etat devraient s'élever à 340 millions
00:23:11d'euros en 2025.
00:23:12Elles proviennent pour 230 millions des produits de cession immobilière et 110 millions de
00:23:17produits de redevances de manial.
00:23:18Ce Compte étant placé sous la responsabilité de la DIE, celle-ci a engagé une politique
00:23:23de dynamisation des recettes venant des redevances et des loyers, ce qui doit être encouragé.
00:23:28Deux programmes mutualisés jouent un rôle important en délivrant des financements dans
00:23:33les cadres d'appels à projets.
00:23:35Le programme de performance et résilience des bâtiments de l'Etat et de ses opérateurs,
00:23:39le programme 362 écologie, au sein de la mission plan de relance.
00:23:43Le premier porte les rénovations lourdes du parc existant et le financement d'actions
00:23:48ciblées sur l'évolution des modes de travail dans les services publics et les administrations.
00:23:52Les gestionnaires de projets rencontrent des difficultés du fait du manque de vision
00:23:57pluriannuelle de l'incertitude quant aux crédits à venir, alors qu'il s'agit
00:24:02d'opérations ambitieuses se déroulant sur plusieurs années et en plusieurs phases
00:24:06comportant déménagement de services et réaménagement de locaux.
00:24:10Le mauvais état actuel d'une partie du parc immobilier est un constat partagé par
00:24:16le gouvernement, la Cour des comptes et les rapporteurs parlementaires.
00:24:19Le parc souffre d'un sous-entretien et sous-investissement chronique par son propriétaire,
00:24:25souvent au détriment de la qualité de l'environnement de travail des agents.
00:24:28Les mécanismes financiers existants n'ont pas permis de responsabiliser les occupants
00:24:32quant aux travaux d'entretien courants, ce qui nuit à la qualité du patrimoine à
00:24:36long terme et à la valeur des actifs.
00:24:38Dans les faits, les crédits budgétaires en faveur de l'immobilier sont attribués
00:24:42aux services qui occupent les bâtiments, or ces services n'ont pas d'intérêt
00:24:46propre à effectuer les dépenses d'entretien, au contraire, ils peuvent être tentés via
00:24:50le mécanisme de la fongibilité de réallouer une partie des crédits immobiliers pour financer
00:24:55d'autres dépenses.
00:24:56Les grands opérateurs emblématiques, par contre, font l'objet d'un traitement prioritaire.
00:25:00A côté, les crédits d'entretien courants sont sous-calibrés et peuvent être réalloués
00:25:05via la fongibilité.
00:25:07La moyenne des dépenses immobilières a été basse autour de 7,2 milliards d'euros annuels
00:25:13entre 2012 et 2020, un montant inférieur à celui dont certains ministères avaient
00:25:18pu bénéficier avant la crise financière de 2008.
00:25:22Les dépenses d'investissement immobilisées, dépenses dites du propriétaire, ont oscillé
00:25:26pendant 10 ans jusqu'en 2020 entre 1,6 et 1,9 milliards d'euros, soit un effort annuel
00:25:32de 2,7% pour un parc évalué à au moins 68 milliards d'euros.
00:25:37Les dépenses d'entretien courants se sont situées entre 900 millions d'euros et 1
00:25:41milliard d'euros, elles suivent une meilleure trajectoire depuis 2020, atteignant 1,2 milliards
00:25:46d'euros ces dernières années.
00:25:48Cette amélioration récente traduit un rattrapage de l'entretien lourd de la transition énergétique.
00:25:54Il s'agit de la rénovation des sites administratifs, du plan d'investissement immobilier du ministère
00:25:59des Armées, de la rénovation énergétique des bâtiments de l'Etat dans le cadre du
00:26:02plan de relance.
00:26:03Cet effort devrait se poursuivre sur la période 2023-2027.
00:26:07L'état du patrimoine est hétérogène, certains ministères ont eu des moyens suffisants
00:26:13et ont aussi réduit leurs réseaux et d'autres au contraire ont souffert d'un manque de
00:26:16crédit comme la gendarmerie nationale, dont le parc d'Aumagnal est en mauvais état,
00:26:20voire très vétuste, résultant d'un déficit de crédit d'investissement depuis 2010.
00:26:24Mais pour la gendarmerie, pas besoin des rapporteurs je crois pour le savoir.
00:26:27Le risque de manquer de crédit d'entretien ou l'impossibilité de procéder aux rénovations
00:26:33nécessaires ont poussé les gestionnaires à recourir aux parcs locatifs, les loyers
00:26:38représentent 54% du budget immobilier de la gendarmerie nationale par exemple, toujours
00:26:42pas besoin des rapporteurs pour vous le dire, malheureusement, surtout en ce moment.
00:26:46Les administrations ont été conduites à contourner la gestion budgétaire en signant
00:26:51des contrats de partenariat dans le secteur privé pour réaliser des opérations impossibles
00:26:55à financer autrement.
00:26:56Le nouveau palais de justice de Paris, un PPP sur 27 ans, le PPP du site Ballard du
00:27:01ministère de la Défense, le contrat Cégéloc du ministère des armées signé pour 35 ans,
00:27:07le PPP de la gendarmerie nationale pour la rénovation de sa direction générale, etc.
00:27:12Un effort a été consenti à partir de 2021 avec deux plans successifs, le second plan
00:27:17étant le plan de relance qui a consacré 4 milliards d'euros à la rénovation des
00:27:21bâtiments publics.
00:27:22Près de 4000 projets ont été conduits, l'économie d'énergie anticipée est en
00:27:26moyenne de 43%, ce qui est cohérent avec l'exigence fixée par la loi Elan, soit la
00:27:32réduction de 40% des consommations d'énergie d'ici 2030.
00:27:37L'immobilier est la source de 18% des émissions nationales de gaz à effet de serre en France,
00:27:43soit 75 millions de tonnes équivalent CO2.
00:27:46Dans cette part, l'immobilier résidentiel représente 48 millions de tonnes et l'immobilier
00:27:5327 millions de tonnes.
00:27:54Au sein du tertiaire, l'État et ses opérateurs sont à l'origine directement de 8% des émissions.
00:27:59Un certain nombre de dispositions environnementales légales et réglementaires s'appliquent
00:28:04à l'immobilier de l'État.
00:28:06Un décret écoénergie tertiaire de 2019 pris en application de la loi Elan, la loi climat
00:28:12et résilience de 2021 qui impose la rénovation de l'ensemble des logements considérés
00:28:16comme des passoires thermiques d'ici 2034, la circulaire service public responsable qui
00:28:22prévoit la sortie des chaudières Fuel d'ici 2029, sauf exception.
00:28:26Les obligations nées du droit européen se sont aussi renforcées ces dernières années,
00:28:31la directive sur la performance environnementale des bâtiments révisés en 2024, la directive
00:28:38efficacité énergétique entrée en vigueur en 2023 visant à réduire la consommation
00:28:43d'énergie primaire et finale au niveau de l'Union Européenne.
00:28:46Ce texte ambitieux exige la rénovation d'au moins 3% du parc par an à un niveau respectant
00:28:52des normes Nearly Zero Energy Building, c'est-à-dire des bâtiments dont la consommation d'énergie
00:28:58est quasi nulle, cela fait référence aux bâtiments dits passifs.
00:29:02Une très grande part de l'immobilier de Manial n'est pas en conformité avec ces
00:29:07prescriptions pour ne pas dire tous.
00:29:10Le centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité
00:29:17et l'aménagement a évalué le parc de l'Etat sous deux angles, l'état de santé
00:29:22global et la consommation énergétique.
00:29:25On doit d'ailleurs s'interroger pourquoi est-ce que l'Etat a recours à un de ses
00:29:30opérateurs pour le faire.
00:29:32Il a établi un diagnostic et proposé plusieurs scénarios de mise aux normes en affichant
00:29:38une préférence pour le scénario réglementaire qui permettrait d'atteindre les objectifs
00:29:43fixés par plusieurs textes tels que le décret tertiaire de 2019.
00:29:47Je rappelle que le décret prévoit de réduire la consommation énergétique de 40% d'ici
00:29:532030, 50% d'ici 2040 et 60% d'ici 2050 pour tous les propriétaires et occupants
00:30:02de bâtiments tertiaires de plus de 1000 m², autant dire tous les bâtiments de l'état
00:30:06de bureau.
00:30:07Dans ce scénario, l'investissement total de 28 ans, sur 28 ans oscille autour de 144
00:30:16milliards d'euros, soit en moyenne 5,2 milliards par an de travaux permettant d'atteindre
00:30:23ces objectifs, à rapporter et à avoir en mémoire les 91 milliards d'euros de la
00:30:29valeur d'actifs, autant dire que si l'on fait 144 milliards de travaux sur un actif
00:30:35de 91 milliards, il y a un sujet qui est posé.
00:30:39Dans le même temps, un groupe de travail conduit par le secrétariat général à la
00:30:44planification écologique et la DIE a estimé les besoins net d'investissements immobiliers
00:30:50à 67 milliards d'euros, soit 75 milliards de moins grâce à plusieurs leviers d'économie.
00:30:56Le GPE a retraité les crédits d'investissement actuellement budgétés, des crédits redéployés
00:31:01et des financements du plan de relance, soit 29,3 milliards de crédits déjà prévus
00:31:09au mobilisable.
00:31:10Ensuite, il envisage 25 milliards d'euros d'économie grâce à la réduction de 25%
00:31:17des surfaces, du parc tertiaire.
00:31:19Enfin, 20 milliards de baisse de la facture énergétique résultant des travaux et du
00:31:25plan de sobriété.
00:31:26En tenant compte de ces contributions potentielles, il resterait à trouver 67 milliards d'euros
00:31:32sur la période 2024-2051 dans la situation financière que nous connaissons de notre
00:31:38État, soit 2,4 milliards d'euros supplémentaires par an.
00:31:42Cela représente une augmentation notable de l'enveloppe annuelle totale des crédits
00:31:46budgétaires qui est de 8 à 10 milliards d'euros.
00:31:50Ces trajectoires conduiraient à des gains de performances énergétiques de plus 46%
00:31:55en 2030, plus 73% en 2050 par rapport à l'année de référence 2023.
00:32:04Nos auditions ont renforcé notre conviction qu'une réforme profonde de l'immobilier
00:32:10de l'État est devenue indispensable pour atteindre deux objectifs que l'organisation
00:32:14actuelle ne remplit que formale, voire pas du tout d'ailleurs parfois, assurer l'entretien
00:32:19des bâtiments et les investissements dont ils ont besoin, ce qui incombe aux propriétaires
00:32:23d'une part, et respecter les obligations relatives à la transition écologique d'autre
00:32:27part.
00:32:28La politique immobilière est présentée par la Direction interministérielle de la
00:32:31Transformation Publique, DITP, comme une politique prioritaire et un levier important de réforme
00:32:37de la gestion publique et des modes de travail.
00:32:39Nous sommes d'accord avec ce constat, la PIE doit maintenir la valeur des actifs, participer
00:32:46à l'amélioration des conditions de travail pour les agents publics et offrir de bonnes
00:32:49conditions d'accueil pour les usagers, et enfin contribuer à la maîtrise des dépenses
00:32:53publiques.
00:32:54Cette réforme nécessite un portage politique fort, c'est-à-dire l'appui du Premier
00:32:59ministre, car la logique interministérielle doit être prééminente par beaucoup d'aspects.
00:33:03Il faudrait d'abord élaborer un document cadre de stratégie immobilière qui contiendrait
00:33:091. les orientations et les objectifs de la PIE, aujourd'hui dispersés dans plusieurs
00:33:15documents et circulaires parfois obsolètes, 2. la doctrine de mise en œuvre de ces objectifs,
00:33:203. un plan d'action et de programmation pluriannuel, et 4. des indicateurs de suivi.
00:33:26La Cour des comptes appelle par exemple à la définition de critères d'arbitrage entre
00:33:31propriété et location, la location permet de s'adapter plus facilement aux variations
00:33:37d'effectifs.
00:33:38Un plan stratégique de patrimoine devrait être défini, en identifiant les patrimoines
00:33:43les plus dégradés pour faire porter les efforts sur ceux-ci, avec une liste de chantiers
00:33:48prioritaires et un suivi annuel transparent de l'avancée des rénovations.
00:33:51La prévention ne doit plus être négligée, elle doit bien sûr être pluriannuelle, avec
00:33:57une projection des rénovations à 5 ans, puis à 10 ans, voire davantage.
00:34:01La stratégie doit s'accompagner d'un plan de contrôle interne destiné à renforcer
00:34:05les fiabilités de données figurant dans le système d'information de l'immobilier
00:34:08de l'État.
00:34:09C'est un des derniers sujets qu'on avait évoqué, le fait de prioriser effectivement
00:34:13les chantiers, la rénovation énergétique évidemment, mais lorsqu'un bâtiment fuit,
00:34:18la rénovation énergétique sort le bâtiment qui fuit, ce qui permet en même temps de
00:34:21l'en mettre en état.
00:34:22On y reviendra peut-être plus tard, mais ça me paraît essentiel d'avoir ces données
00:34:29et cette stratégie.
00:34:30Le positionnement institutionnel de la DIE doit être interrogé, cette direction dispose
00:34:36aujourd'hui de peu d'autorité, on l'a dit tout à l'heure, et de capacité d'impulsion
00:34:39vis-à-vis des ministères occupants.
00:34:41Il nous paraît indispensable de la détacher de la DGFIP et de la rattacher au Premier
00:34:47ministre, car c'est une politique interministérielle qu'il faut mettre en œuvre, comme le
00:34:51montre le recours à des circulaires du Premier ministre pour fixer les objectifs et les méthodes
00:34:55de la gestion.
00:34:56Le positionnement au sein d'un ministère de la transformation publique nous paraîtrait
00:35:00le plus logique, car c'est bien de la transformation publique qu'il s'agit, mais la pérennité
00:35:06incertaine de ce ministère serait un inconvénient pour une politique que l'on souhaite solide
00:35:10et de long terme.
00:35:11On parlait de porter une politique forte sur la gestion immobilière de l'État, en gros
00:35:16pour simplifier ce que je viens de dire, mais le rattacher au Premier ministre, c'est
00:35:20une forme, pour nous, d'assurance, d'avoir toujours une politique immobilière de l'État
00:35:25forte et interministérielle, alors que de la rattacher à un ministère qui serait dédié
00:35:30et source, on va dire, de difficultés de visibilité de long terme, puisque à chaque
00:35:36gouvernement, chaque ministère peut sauter, et donc on préfère que ce soit relié à
00:35:42un Premier ministre qui existera toujours.
00:35:43La politique immobilière de l'État doit être au service de la mise en œuvre des
00:35:52politiques publiques et donc du service public, et donc de ses agents et de ses usagers.
00:35:59Et j'ajouterais même que la politique immobilière de l'État a en son sein même un enjeu RH
00:36:07pour la fonction publique aujourd'hui non attractive essentiel.
00:36:10Le but d'un RH étant de faire attirer à lui les meilleures ressources humaines et
00:36:17de garder les meilleures ressources humaines.
00:36:19Il est d'ailleurs dommage d'entendre parfois les secrétaires généraux de ministères
00:36:24dire que le manque de qualité de l'immobilier de l'État fasse partir un certain nombre
00:36:28de collaborateurs.
00:36:29Nous préconisons en conséquence une gestion prévisionnelle des ressources humaines beaucoup
00:36:36plus développée et accompagnée d'un meilleur dialogue social dans l'immobilier de l'État
00:36:42afin de définir une politique immobilière qui tient compte d'une trajectoire RH.
00:36:46Les agents doivent être régulièrement associés aux projets de transformation immobilière
00:36:51qui impacteront la qualité du travail.
00:36:53Il convient de réunir régulièrement l'instance de concertation des représentants du personnel.
00:36:58Un projet immobilier constitue une occasion d'améliorer les conditions de travail et
00:37:03doit être un projet de service adopté par la communauté de travail qui le concerne,
00:37:09sans oublier les usagers du dit service public.
00:37:12La mesure de la satisfaction des usagers doit prendre toute sa place lors des projets de
00:37:17transfert, de l'entretien du propriétaire à un acteur externe à l'administration,
00:37:22comme le montrent des exemples de gestion déléguée à des tiers financeurs.
00:37:26Les représentants du personnel craignent en effet de voir l'information à leur égard
00:37:30réduite.
00:37:31Nous pensons qu'elle doit être encore pour eux augmentée et leur avis moins pris en
00:37:37considération qu'aujourd'hui.
00:37:39Nous insistons beaucoup sur cette dimension humaine de la transformation de la gestion
00:37:46immobilière, notamment grâce à la notion de maîtrise d'usage, qui veut que les besoins
00:37:50de tous les usagers d'un bâtiment soient pris en considération à toutes les étapes
00:37:56dès sa conception et notamment lors de sa mise en fonction.
00:37:59Pour optimiser la gestion du parc immobilier, la plupart des États européens se sont dotés
00:38:07d'une structure autonome qui rend plus claire la distinction propriétaire-occupant.
00:38:12Une étude comparative financée par l'Union européenne a été conduite en 2022 portant
00:38:17sur 20 pays et décrivant les modalités d'organisation de la politique immobilière, les réformes
00:38:21menées pour augmenter l'efficience du parc et optimiser les coûts.
00:38:25L'étude a constaté beaucoup de transformations mais peu de résultats mesurables communiqués
00:38:30par les pays étudiés, à l'exception de la Finlande et de l'Autriche.
00:38:34Trois modèles de propriété ont été distingués, comme le fait d'apparaître la carte que
00:38:39vous avez sur la diapositive.
00:38:40Une autre expérience est celle du Royaume-Uni qui a renforcé ses objectifs de gestion au
00:38:45cours des dernières années.
00:38:46Le Government Property Agency UK est une foncière créée en 2016 pour la partie bureau de l'immobilier
00:38:54d'Etat britannique qui a mené des transformations rapides.
00:38:57En 2019, l'administration britannique disposait de 70 bâtiments dans le quartier cœur de
00:39:03Londres.
00:39:04Il y en a aujourd'hui, seulement 5 ans après, plus que 25 et l'objectif est de les réduire
00:39:09à 18 d'ici 4 ans.
00:39:11En parallèle, les surfaces ont été divisées par deux.
00:39:15C'est un changement systémique qui est conduit en investissant des bâtiments situés à
00:39:22plusieurs kilomètres du centre, qui coûtent donc moins cher et sont davantage accessibles
00:39:26pour les usagers et les utilisateurs.
00:39:27L'impact énergétique est réduit également par la réduction des surfaces utilisées.
00:39:32Notre travail, Kevin et moi, sur ce rapport, a envisagé dès le début l'option de créer
00:39:41une société foncière à capitaux publics afin de lui confier la gestion d'une partie
00:39:46du patrimoine immobilier et ainsi de professionnaliser sa gestion.
00:39:50La Cour présentait cette option comme son troisième scénario.
00:39:54Depuis, l'option est devenue concrète avec le projet de foncière du gouvernement qui
00:40:01a fait l'objet de réflexions tout au long de l'année 2024 et qui a fait l'objet
00:40:05d'un amendement déposé en loi de finances 2025 pour la création d'un établissement
00:40:09public industriel et commercial.
00:40:11Le projet prend la forme d'un pilote opérationnel qui devrait être lancé au 1er juin 2025
00:40:19et nous pensons, Kevin et moi, que notre travail a été facteur d'accélération
00:40:23de cette nouvelle ambilation portée par le gouvernement.
00:40:26Sa forme juridique a fait l'objet d'un arbitrage politique du gouvernement précédent
00:40:31aboutissant au choix de l'établissement public industriel et commercial qui nécessite
00:40:36une création législative plutôt qu'une société anonyme.
00:40:38Avec la société anonyme se poserait un problème lié à la doménialité publique, il faudrait
00:40:45commencer par transférer le domaine privé au pilote opérationnel et ensuite établir
00:40:49une convention avec l'Etat sur la partie domaine public de l'immobilier.
00:40:53Le périmètre du pilote est un grand périmètre puisqu'il est de l'ordre de 800 000 m2,
00:41:02portera sur les immeubles de bureaux occupés par les services du ministère des Finances
00:41:06et du ministère de l'Intérieur, hors police et gendarmerie et les sites multi-occupants
00:41:11situés dans deux régions, Grand Est et Normandie.
00:41:14Les ministères occupants lui verseront des loyers.
00:41:18Cette évolution s'accompagne de nombreuses questions auxquelles il faudra donner une
00:41:22réponse que nous détaillons dans le rapport comme le statut économique de la foncière,
00:41:27comment sont portés les actifs, comment sont définis les loyers, au prix du marché ou
00:41:32non.
00:41:33Chaque ministère ou chaque responsable de programme continuera à déterminer sa stratégie
00:41:38immobilière et restera maître de ses crédits immobiliers.
00:41:41Il faudra appréhender les risques associés à la mise en œuvre de la foncière.
00:41:46La foncière et les administrations qu'elle accueillera apprendra en marchant.
00:41:53Nous demandons qu'une grande attention soit portée par les administrations à l'adaptation
00:41:59au changement car il sera considérable.
00:42:02Il conviendra d'animer cette transformation en suscitant l'adhésion des agents et des
00:42:08usagers et donc de partager le sens de la réforme.
00:42:12La répartition des compétences est un élément essentiel de la réussite de cette transformation.
00:42:18Elle devra être clairement délimitée dès le pilote.
00:42:23Une première esquisse a été proposée par le Conseil de l'Immobilier de l'État afin
00:42:27de délimiter les tâches relevant de la foncière et celles relevant de l'occupation
00:42:32du locataire.
00:42:33C'est le schéma pyramide de la diapositive qui vous est présentée.
00:42:38Les métiers à haute valeur ajoutée se trouvent en haut, gestion des actifs et les métiers
00:42:44à faible valeur ajoutée en bas, services généraux.
00:42:47Le Conseil a recensé trois grandes familles de métiers.
00:42:51La gestion des actifs qui pilote la maîtrise d'ouvrage et les opérations qui définit
00:42:56une trajectoire patrimoniale de valorisation, fonction qui est assurée aujourd'hui par
00:43:01les ministères et par les préfets.
00:43:02L'administration des biens qui définit la stratégie des services au bâtiment, la gestion
00:43:08locative et technique et qui pilote le plan de travaux.
00:43:11Les services généraux qui rendent les services aux occupants comme la téléphonie ou la bureautique,
00:43:17la sécurité et la sûreté, en fait ceux qui pilotent la maîtrise d'usage.
00:43:23Ce schéma limite l'autonomie actuelle des ministères dans la définition de leur stratégie
00:43:27immobilière en la soumettant à un dialogue avec la foncière, avec une possibilité d'arbitrage
00:43:34du ministre concerné.
00:43:35Cette organisation obligera les administrations à définir leurs besoins, à les partager
00:43:41ensuite avec la foncière qui pourra alors prévoir la trajectoire de l'immobilier et
00:43:46tâcher de mettre en place les solutions les plus adaptées aux besoins exprimés.
00:43:52La foncière doit être en fait la solution immobilière des ministères.
00:43:56La DIEU considère que l'État doit rester le stratège de la politique immobilière.
00:44:02La foncière pilotera son parc dans une logique d'investisseur et de valorisation de son
00:44:06portefeuille.
00:44:07Elle assumera les obligations patrimoniales du propriétaire et sera responsable de la
00:44:12mise aux normes et de la modernisation de ses actifs.
00:44:15Elle assumera pleinement et devra donc respecter l'ensemble des règles qu'un propriétaire
00:44:21immobilier doit respecter et en assumera tous les risques, y compris le risque pénal.
00:44:27Elle proposera aux services de l'État et à ses opérateurs des solutions immobilières
00:44:33adaptées à leurs besoins et aux normes en vigueur.
00:44:35Cette réforme est d'envergure et elle modifie substantiellement l'organisation actuelle.
00:44:42Elle ne va pas donc être sans risque.
00:44:45Il y a tout d'abord les risques opérationnels évidents liés au transfert des actifs et
00:44:51de certains contrats.
00:44:52Un risque face à la montée en charge très rapide d'une structure professionnelle avec
00:44:57le recrutement de compétences nouvelles aujourd'hui qui n'existent pas.
00:45:03Il existe un risque structurel lié au sentiment de dépossession car ce ne sera pas le rôle
00:45:09de la foncière de définir à la place de l'administration, des GIFIP ou autres, en
00:45:15cas d'évolution, quel doit être son maillage territorial.
00:45:19Il appartiendra donc au ministère d'avoir une vision de leur trajectoire RH et de leur
00:45:25implantation géographique.
00:45:27Enfin, le risque principal est que les services de l'État, estimant qu'ils peuvent se permettre
00:45:32de ne pas payer leur loyer à un EPIC, considèrent le versement des loyers comme une variable
00:45:41d'ajustement, retomberont ainsi dans les errements des loyers budgétaires virtuels
00:45:46qui ont d'ailleurs disparu.
00:45:48Mais les loyers véritables ont aussi disparu, comme le disait mon collègue, pour les propriétaires
00:45:54de gendarmerie.
00:45:55Le traitement de ce dernier risque repose une équation financière soutenable permettant
00:46:01de prendre en charge de véritables loyers et les propos suivants ne m'appartiennent
00:46:08aux loyers du prix du marché.
00:46:09La mise en service de la foncière conduira de facto à augmenter à court terme les coûts
00:46:16de la politique immobilière de l'État car la foncière va facturer les charges immobilières
00:46:21avec un niveau d'entretien rehaussé pour se fixer sur des standards du secteur.
00:46:27Des loyers qui vont créer un effet signal sur le coût des implantations pour les services
00:46:32occupants.
00:46:33L'immobilier ne sera plus perçu comme étant gratuit parce que la gratuité n'existe
00:46:38pas, ça veut dire payer par d'autres.
00:46:41Des frais de gestion pour financer ces charges internes et se rémunérer.
00:46:45La fiscalité, les flux entre la foncière et l'État seront soumis à TVA et peut-être
00:46:51l'impôt foncier si l'opérateur ne bénéficiait pas d'une exemption soit 30 millions d'euros
00:46:55par an en année pleine sur le seul périmètre du pilote.
00:46:59Ces dépenses constituent un surcoût net évalué à 53 millions plus 171% par rapport à 2025
00:47:08et plus de 150 millions pour les deux années suivantes.
00:47:11Avant d'aller sur la diapositive suivante, j'apporte juste ma patte sur tout ce que vient
00:47:19de dire mon collègue parce qu'évidemment on a donc fait ce rapport tous les deux, on
00:47:27vient d'horizons sans jeu de mots politiques différents, on arrive, c'est le but du CEC,
00:47:31on arrive à aboutir à quelque chose de commun.
00:47:34Sur ce commun sur lequel on aboutit, il m'apparaissait essentiel dans le cadre de nos échanges et
00:47:39de nos débats qu'on atterrisse sur une foncière sous forme de PCI et non sur une forme de
00:47:44société anonyme.
00:47:45Ça m'apparaissait essentiel et ce qui m'apparaît essentiel aussi c'est de rappeler que dans
00:47:53les débats, dans les auditions qu'on a menées, dans les échanges qu'on a eus, à l'origine
00:47:56au tout début, la foncière, j'étais un petit peu réticent, je partais sur une autre
00:48:03organisation, un autre format qui était de donner à la direction de l'immobilier
00:48:07de l'État, pour laquelle on a dit depuis le début de la présentation qu'elle n'avait
00:48:11jamais eu de réels moyens de contrainte, de réels pouvoirs, de réels moyens tout court.
00:48:16C'était de lui donner de vrais moyens, de vraies compétences, de la mettre sous l'autorité
00:48:20du Premier ministre et qu'elle gère elle-même comme le fera la foncière l'immobilier de
00:48:25l'État.
00:48:26On a abouti à cette proposition, j'ai rejoint au fil des auditions mon collègue sous la
00:48:31forme de cette EPCI, je reviens sur deux éléments que tu as dit d'ailleurs dans ta
00:48:37présentation, mais deux risques qui sont identifiés et sur lesquels moi j'attire l'attention
00:48:41et je pense que même si j'ai rejoint mon collègue sur cette proposition, sur lesquels
00:48:46je pense qu'on devrait être vigilant.
00:48:47La première, c'est que la foncière doit avoir un rôle de gestionnaire de l'immobilier,
00:48:53point.
00:48:54En aucun cas un rôle politique qui vise à dire à chaque ministère comment il doit s'organiser
00:48:58et où il doit aller.
00:48:59Il faut que chaque ministère puisse continuer à définir sa propre politique, sa propre
00:49:05implantation territoriale et une fois ses besoins énoncés et sa politique dictée,
00:49:13se référer à la foncière pour obtenir les locaux, pour obtenir les propositions de locaux,
00:49:18de loyers qui seront dus, etc.
00:49:19Ça me semble important de laisser à chaque ministère la possibilité de gérer sa propre
00:49:23politique et de n'utiliser la foncière qu'en instrument immobilier.
00:49:28Et le deuxième point sur lequel moi j'attire aussi la vigilance et on l'a évoqué notamment
00:49:32dans les toutes dernières auditions qu'on a menées il y a quelques jours, quelques
00:49:35semaines, c'est le paiement des loyers parce qu'évidemment il y a un risque.
00:49:40Aujourd'hui, chaque ministère est doté d'une ligne pour sa gestion immobilière.
00:49:45Ligne qui, et c'est un des problèmes qui a été soulevé, n'est quasiment jamais
00:49:49utilisée pour la gestion de l'immobilier parce que les ministères souffrent de difficultés
00:49:56de financement et utilisent cet argent pour autre chose.
00:49:59Le risque que j'identifie, c'est que demain, cette ligne, le ministère sera obligé de
00:50:04la reverser sous forme de loyer à la foncière et donc va s'amputer d'une partie de ses
00:50:10crédits que le ministère aujourd'hui, certes, n'utilise pas de la manière dont
00:50:14il devrait l'utiliser, mais que demain, il devra utiliser uniquement pour son loyer
00:50:18et donc il va y avoir une perte de moyens pour les ministères sur leur fonctionnement
00:50:22actuel.
00:50:23C'est les deux sujets sur lesquels je voulais alerter, sur lesquels j'ai alerté pendant
00:50:27les auditions, j'ai soulevé la question.
00:50:28Maintenant, il est évident qu'il faut avancer de toute façon, donc on soulève les questions,
00:50:34on soulève les remarques et il faudra être vigilant sur ces points-là dans l'application
00:50:38de la foncière.
00:50:39Mais évidemment, il faut avancer.
00:50:40Enfin, je fais la conclusion qui était prévue.
00:50:43La Direction de l'Immobilier de l'État évalue le volume d'investissement nécessaire
00:50:48dans ce processus à 300 millions sur les 10 prochaines années et de plus de 910 millions
00:50:54à l'horizon 2050, en cohérence avec les besoins d'investissement identifiés pour
00:50:58le parc de l'État par le CREMA et la DIE avec le SGPE.
00:51:03S'y ajoute un volume d'investissement additionnel de l'ordre de 136 millions sur 10 ans pour
00:51:08créer de la valeur sur des actifs à potentiel, opérations de transformation, restructuration,
00:51:14réhabilitation, changement de destination, création de surface, qui vont générer des
00:51:18produits de cession.
00:51:19Les biens seront valorisés ou transformés pour répondre à des besoins locaux, par
00:51:24exemple la transformation en logement.
00:51:25Le passage à la gestion par une foncière ira certainement de pair avec la révision
00:51:32des opérations importantes, la réduction des implantations et le regroupement de services,
00:51:36l'économie de certains loyers, etc.
00:51:38Il appartiendra à la DIE d'être le chef de projet permanent sur plusieurs années
00:51:44de réorganisation.
00:51:45C'est là où on aboutit aussi à une espèce de compromis.
00:51:49La foncière est créée, la DIE aura un peu plus de poids dans les décisions.
00:51:56Nous considérons que cette évolution apparaît aujourd'hui nécessaire, l'approche avec
00:52:00une phase de pilote est positive et l'expérience permettra d'envisager progressivement l'extension
00:52:05du périmètre confié.
00:52:06La transformation demandera une forte implication du politique et une attention au partage des
00:52:12objectifs et du sens de la réforme avec les agents et les usagers en général.
00:52:16Dans cette histoire, il s'agit de rationaliser et de gérer au mieux la politique de l'immobilier
00:52:22de l'État.
00:52:23On a un parc important qu'on doit absolument rationaliser et utiliser de la meilleure manière.
00:52:27Mais évidemment, chaque ministère doit mettre sa patte, l'usager et les utilisateurs doivent
00:52:35aussi pouvoir donner leur avis.
00:52:38L'enjeu est très important, consistant à passer d'un immobilier vieillissant, mal
00:52:42soutenu et peu adapté, peu confortable parfois quand il s'agit de logements et à un patrimoine
00:52:48rénové, adapté aux besoins climatiques et environnementaux, plus économe et valorisé
00:52:52par différentes stratégies existantes ou à concevoir à l'avenir.
00:52:56On a aussi un enjeu RH puisque, comme François l'a rappelé aussi, on a un certain nombre
00:53:01de fonctionnaires qui quittent la fonction publique à cause parfois de l'immobilier,
00:53:05des conditions de travail et l'immobilier en fait partie.
00:53:08Donc il apparaît important d'agir.
00:53:09Nous vous remercions pour votre attention sur cette présentation.
00:53:13Merci messieurs les rapporteurs pour la présentation de ces travaux denses, riches et de qualité.
00:53:24Je vais maintenant proposer à nos collègues députés de vous adresser les questions,
00:53:30les demandes de précision sur ces travaux.
00:53:32Y a-t-il des demandes de parole ?
00:53:34Madame Hervieux.
00:53:35Oui, bonjour madame la vice-présidente, bonjour messieurs les rapporteurs, bonjour les collègues.
00:53:43En préambule, enfin en début de présentation, vous avez fait référence à la comparaison
00:53:51avec d'autres pays européens, mais en mettant en avant la population, le ratio immobilier
00:54:00population, est-ce que dans les auditions et dans vos questionnements, il a été pris
00:54:11en compte le fait que chaque pays a une organisation institutionnelle différente et de fait ça
00:54:21joue aussi sur la gestion de l'immobilier, je pense notamment à l'Allemagne, mais aussi
00:54:27d'autres pays ?
00:54:29Merci madame la députée, je vais prendre l'ensemble des questions, puis les rapporteurs
00:54:34feront une réponse globale.
00:54:36Monsieur Courbon.
00:54:37Merci madame la présidente, messieurs les rapporteurs, quelques réflexions et quelques
00:54:43remarques par rapport aux diapositives que vous nous avez présentées sur ce qui ressort
00:54:48quand même du manque d'informations sur l'état du parc immobilier, sur un certain nombre
00:54:55de données qui sont lacunaires, en particulier autour de la question de la performance thermique,
00:55:01puisque on sait que c'est l'un des enjeux majeurs vis-à-vis des investissements qui
00:55:06sont appelés.
00:55:07Est-ce qu'on a au moins des garanties vis-à-vis du fait qu'aucun des bâtiments propriétés
00:55:16de l'Etat ne serait en situation, on va dire, thermique suffisamment dégradée, par
00:55:26rapport à l'interdiction qui va être faite au propriétaire privé de louer un certain
00:55:30nombre de biens qui sont en catégorie G, etc. ? Est-ce que l'Etat est lui-même propriétaire
00:55:38de bâtiments suffisamment dégradés qu'il émettrait si on était dans une propriété
00:55:43privée dans une situation d'interdiction de location ? Pour le dire plus simplement,
00:55:48est-ce qu'on a du patrimoine clairement identifié aujourd'hui en état d'une salubrité
00:55:52thermique catégorie G ou F ?
00:55:54L'autre sujet qui n'est pas ressorti, c'est la question de l'accessibilité PMR, où
00:56:02là aussi on connaît les obligations légales et malheureusement on sait que beaucoup de
00:56:07retard a été pris.
00:56:08Est-ce qu'on a aujourd'hui une vision un peu moins lacunaire que sur d'autres critères
00:56:14sur la question de cette mise en accessibilité ? On sait aussi qu'on a un certain nombre
00:56:18de bâtiments qui ne peuvent pas être mis en accessibilité, donc qu'est-ce qu'on fait
00:56:24de ces cas particuliers ? C'est la première série de questions.
00:56:30Le deuxième sujet, c'est dès lors qu'on a cette vision insuffisamment précise de
00:56:37l'état de santé du parc, comment déployer une stratégie efficace et rationnelle, à
00:56:45la fois pour programmer un certain nombre de travaux, d'investissements, voire décider
00:56:50de cessions.
00:56:51Ça me semble être le préalable à toute autre chose.
00:56:56Si on veut bien gérer, et on met ce qu'on veut après derrière bien gérer le patrimoine,
00:57:01il faut avant tout à mon avis mieux le connaître et ça me semble vraiment être une priorité
00:57:07Je termine avec deux autres sujets.
00:57:08La question de quel que soit l'outil ensuite qui va être mis en place, foncière ou pas
00:57:14foncière, etc.
00:57:15Il restera aussi la question de l'échelon de tout ce travail, à la fois de diagnostic
00:57:22mais aussi de préconisation.
00:57:24Est-ce qu'une foncière au sens strict ne va pas avoir une vision trop lointaine de
00:57:32la situation de ce parc sur les territoires ?
00:57:34Il y a des réalités qui sont extrêmement disparates.
00:57:37Je suis du département de la Loire, par exemple, le bâtiment de la préfecture est le même
00:57:42que le bâtiment de l'hôtel du département.
00:57:45Non seulement le bâtiment est partagé, mais il y a un certain nombre d'espaces de travail
00:57:50ou de réunion ou de réception qui sont mutualisés.
00:57:53C'est un schéma qui est intéressant et qui donne satisfaction dans la Loire, mais
00:57:56qui n'est pas forcément reproductible partout.
00:57:59Dernier sujet, je note que vous ne préconisez pas de manière très claire et explicite
00:58:09une campagne de cession massive de notre patrimoine, ce qui me satisfait mais ce qui m'étonne
00:58:16aussi parce que c'est un peu à contre-courant d'un certain nombre de discours ambiants.
00:58:20On a bien compris qu'on était plutôt surdotés par rapport à nos voisins européens, liés
00:58:24comme le disait notre collègue aussi à notre organisation territoriale, mais est-ce
00:58:29que vous confirmez que certes on a beaucoup de patrimoine, que certes il est coûteux,
00:58:33que certes il faut mieux le connaître, mais que la priorité absolue n'est pas d'en
00:58:38vendre le maximum ?
00:58:39Je vais commencer, j'attaque, bon je vais faire des réponses très vagues parce que
00:58:49mon collègue a la chance d'être à côté de l'administratrice et d'avoir les éléments
00:58:52plus précis, plus chiffrés.
00:58:54Là où moi je vais répondre, parce qu'on est plus sur de la théorie que sur du chiffre,
00:59:03c'est d'abord sur les bâtiments classés F&G, l'accessibilité PMR, alors l'accessibilité
00:59:09PMR c'est vrai qu'on ne l'a pas beaucoup évoqué dans les auditions, mais évidemment
00:59:12il va y avoir du travail, bâtiments F&G évidemment que ça existe et c'est l'un des gros problèmes.
00:59:18Je réponds très rapidement parce qu'en fait la réponse théorique finale de la foncière,
00:59:22c'est pour ça que je me suis laissé convaincre, répond à tout ça.
00:59:26L'objectif de céder du patrimoine, c'est peut-être là où on a des divergences avec
00:59:32mon collègue, encore je ne sais pas parce qu'on ne l'a jamais vraiment explicité,
00:59:35mais moi je n'ai pas pour objectif de céder du patrimoine pour céder du patrimoine.
00:59:41Et c'est là où je me dis, c'est là où j'ai un peu plus confiance en la foncière,
00:59:48c'est que je me dis que la foncière elle va avoir pour objectif de gérer au mieux
00:59:51le patrimoine de l'immobilier de l'État et pour le faire elle va aussi avoir pour
00:59:55objectif de récupérer du loyer, de créer de la dividende à reverser à l'État et
00:59:58de pouvoir réinvestir dans la transition etc.
01:00:00Ce qui va avoir un coût au début mais qui normalement devrait se rentabiliser à terme.
01:00:03J'ai tendance à supposer que ce qui s'est passé dans la Loire va se passer avec une
01:00:11foncière devrait se passer théoriquement dans plein d'endroits, puisqu'il y a plein
01:00:14d'administrations qui peuvent fonctionner comme ça, mais pas toutes, on a les universités
01:00:17qui sont à part, on a le ministère des armées qui est totalement à part et qui
01:00:20normalement devrait être sanctuarisé, on peut pas faire la même chose partout mais
01:00:24c'est quelque chose qui devrait se reproduire.
01:00:26Moi j'ai tendance à penser qu'on ne va pas se dessaisir d'un grand nombre de bâtiments,
01:00:34d'un grand nombre de patrimoine de l'immobilier de l'État et que peut-être on le réemploiera
01:00:38différemment et que la foncière peut-être, mais c'est difficile d'entrer dans ce détail
01:00:43là, mais moi j'imagine bien la foncière, si on a des locaux inutilisés mais qui sont
01:00:47viables, soit les vendre, soit les louer, ce qui permet de garder aussi du foncier pour
01:00:52un développement de bâtiments derrière pour le public.
01:00:55Et puis l'avantage de la foncière, sur lequel je me suis aussi laissé convaincre, c'est
01:01:03qu'aujourd'hui on n'a pas de connaissances, vous l'avez rappelé, on n'a pas de connaissances
01:01:08de notre patrimoine suffisant, on ne sait pas, là aujourd'hui, je vais reprendre quasiment
01:01:14mot pour mot ce que mon collègue François Jollivet a dit quasiment à chaque audition,
01:01:17là aujourd'hui vous appelez tel ministère, vous lui demandez sa facture de chauffage,
01:01:23il n'est pas capable de vous la donner, on ne la connaît pas.
01:01:25Demain, si les locataires qu'ils payent un loyer à une foncière et que la foncière
01:01:29elle a la charge du propriétaire avec les obligations du propriétaire en termes de
01:01:34performances énergétiques, de rénovation thermique etc., elle fera les travaux que
01:01:37le ministère ne fait pas aujourd'hui parce que ses crédits, c'est ce que je disais
01:01:40tout à l'heure, il les utilise pour autre chose, et ce qui se comprend, ce n'est pas
01:01:43une critique, ça se comprend tout à fait.
01:01:45Donc je pense que la foncière elle va répondre, c'est pour ça que je me suis laissé convaincre,
01:01:49elle va répondre à un certain nombre de ces éléments-là, les travaux de performances
01:01:52énergétiques parce qu'elle aura l'obligation du propriétaire, la connaissance de son parc
01:01:57parce qu'évidemment la foncière elle va devoir valoriser son parc, elle va devoir
01:02:01faire payer des loyers, elle va devoir faire des travaux, donc automatiquement elle va
01:02:04connaître son parc au fur et à mesure, vous disiez que c'était un préalable de connaître
01:02:08le parc peut-être avant la foncière, malheureusement vu l'état des connaissances actuelles et
01:02:13vu les diagnostics qu'on a fait, j'ai tendance à penser que c'est plutôt la foncière
01:02:16qui permettra de connaître le parc, c'est comme ça, à l'issue des auditions, c'est
01:02:20comme ça que je vois les choses, la foncière permettra de connaître le parc, mais on pourra
01:02:23jamais connaître le parc et le donner à la foncière, malheureusement, c'est comme
01:02:27ça moi que j'interprète le final de tout ça, je laisse mon collègue avoir des réponses
01:02:32peut-être plus précises avec des chiffres etc. à toutes les questions.
01:02:35C'est surtout mon passé, c'est un peu mon métier, alors je pense que, alors déjà
01:02:47pourquoi nous en sommes arrivés là, nous l'avons dit tous les deux dans la présentation,
01:02:52c'est qu'en fait le temps du logement, le temps de l'immobilier de manière générale
01:02:57ne supporte pas le temps de l'annualité budgétaire et les arbitrages de fin d'année et les
01:03:03gèles en cours d'année, ou de fin d'année, et ne supporte pas non plus le rythme des
01:03:12élections et des lubies de directeurs d'administration centrale ou parfois de ministres.
01:03:17Je voulais être là, je ne veux plus être là, du jour au lendemain je change, voilà,
01:03:23et donc ça c'est la première chose, c'est le quotidien, le temps du bâtiment est un
01:03:29temps long.
01:03:30Après, vous avez des questions très précises monsieur, avons-nous un data du patrimoine
01:03:38de l'état, alors on a pu vous dire qu'il y avait 14 critères, puis après des critères
01:03:44de bien, pas bien, moyen, satisfaisant, pas satisfaisant, en tout cas ce qui est sûr
01:03:52c'est que si demain vous demandez, comme le disait très bien Kevin à un ministère
01:03:56combien vous avez payé de chauffage, mais de chauffage gaz, il ne peut pas vous répondre,
01:04:03chauffage fuel, il ne peut pas vous répondre, il y avait un recensement des chaudières
01:04:07fuel qui avait été lancé par la DIE où les ministères ont dit qu'il n'y en a plus,
01:04:10puis finalement ils en ont tous retrouvé, voilà, quand on leur a proposé une aide
01:04:15pour la changer.
01:04:16Donc, il y a bien des gens qui savent dans les ministères, mais en tous les cas le pilote
01:04:21stratégique que devrait être la DIE n'a pas le data, bâtiments isolés, pas isolés,
01:04:29il n'y a pas de programme d'entretien courant au bâtiment, de gros entretiens, de grosses
01:04:34réparations, d'isolation, vous dites quels sont les bâtiments isolés, on a beaucoup
01:04:39de mal à vous répondre, alors que chez une foncière type Gécina ou chez un bailleur
01:04:44HLM, il appuie sur un bouton, son patrimoine est codifié, il a des éléments obligatoires
01:04:49à renseigner, celui qui les renseigne a intérêt à les renseigner, l'agent public
01:04:54qui est la DGFIP qui renseigne les informations sur les bâtiments quand ils font des répartitions
01:04:59de charges entre les ministères sur les sites administratifs, parce que c'est ça, c'est
01:05:02la DDFIP.
01:05:03C'est pas son truc et personne n'est formé dans l'immobilier dans ce domaine, il ferait
01:05:09mieux d'ailleurs de rester sur leur métier, sur le métier fiscal.
01:05:11Et donc, il me dit très bien, Kévin, et je le remercie d'avoir cédé ou en tout cas
01:05:19de l'avoir convaincu, parce que c'est pas un homme qui cède, c'est la foncière, ça
01:05:23va abaisser le centre de gravité en fait de la puissance publique, c'est la foncière
01:05:26qui va nous permettre de connaître les choses.
01:05:27Après, sur la notion, vous avez abordé, sur l'accessibilité PMR, il y a des données
01:05:34dans le rapport, vous verrez où on dit, l'État a dit 50% de mon patrimoine est accessible.
01:05:39Si on croit le data, et moi je dis que je ne le crois pas, peut-être que c'est plus,
01:05:51mais peut-être aussi que c'est moins, puisqu'on n'a pas de fiche d'identité patrimoniale
01:05:55par bâtiment.
01:05:56On n'a pas de fiche d'identité et donc pas d'état de santé.
01:06:02On a l'état de santé que vous et moi, nous pourrions donner sur un bâtiment si on n'était
01:06:07pas expert.
01:06:09On peut dire le logement est bien, puis après on apprend qu'il ne s'est pas isolé, ça
01:06:13fuit à tel endroit, il y a du plomb, il y a de la peinture au plomb sur les radiateurs,
01:06:18il y a de l'amiante dans les murs, on pourrait dire, nous, profane, mais c'est bien, et comme
01:06:22celui qui note n'est pas celui qui sait et qui n'est pas formé, il note avec sa conviction
01:06:28et il fait bien son travail parce qu'on ne l'a pas formé pour faire autrement de toute
01:06:31façon.
01:06:32Et puis ensuite, vous abordez le problème des sessions.
01:06:35Alors, je pense que ça, c'est un sujet.
01:06:36D'abord, les sessions massives, c'est, je sais que j'ai pu entendre parler, d'ailleurs,
01:06:45depuis une vingtaine d'années, notre pays, vous avez bien vu, 210 millions de sessions,
01:06:49210 millions de travaux.
01:06:50Donc, en fait, il faut vendre les bébés pour pouvoir entretenir le reste.
01:06:54Ça désobéit à toute logique de gestion patrimoine et de plan stratégique de patrimoine
01:07:00que devrait avoir une foncière.
01:07:02De dire, je vends mon actif pour entretenir le reste, je vends peut-être quelque chose
01:07:07qui coûte cher, mais qui m'était utile, mais ça m'apporte beaucoup, donc je vais
01:07:10déplacer les gens.
01:07:11Mais je vends quelque chose qui a une valeur, mais on ne se pose pas la question en se disant,
01:07:17quel est le coût global de mon bâtiment ? Combien ça me coûte ? Chauffage, entretien
01:07:23à venir, voilà.
01:07:24Et bien ça, on ne l'a pas.
01:07:27Donc déjà, les programmes de sessions massives, on l'a connu sur les emprises militaires,
01:07:32donc pour les régiments qui ont été refermés, sur certains locaux, et encore on n'arrive
01:07:37pas à céder si on prend un hôpital à Paris, qui depuis longtemps fait parler beaucoup
01:07:41de lui, qui était dans le domaine de la santé.
01:07:43Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que la notion de vente massive n'est pas
01:07:48du tout un sujet que nous avons abordé, parce qu'en fait, c'est la foncière qui
01:07:52dira, si je vends ce patrimoine qui me coûte très cher et qui coûte très cher à mes
01:07:55occupants et que j'ai l'obligation de leur faire baisser leur loyer, en concertation
01:08:00avec eux, peut-être que je pourrais proposer autre chose pour un loyer moindre, et peut-être
01:08:06que je pourrais céder du patrimoine.
01:08:07Mais ce qui doit dicter la porte d'entrée de la réflexion de la foncière, c'est
01:08:13ce que j'ai peut-être pas été assez insistant, c'est la stratégie immobilière de la foncière
01:08:19doit obéir à la stratégie d'implantation des ministères, pour peu qu'il sache donner
01:08:25aussi une trajectoire RH, est-ce qu'on construit pour 100 ou pour 50 ou pour 80, ou est-ce
01:08:31que les 80 seront amenés à devenir 30 ? Donc dans cette hypothèse-là, c'est la foncière
01:08:38qui l'aura aussi peut-être pour le compte d'eux, et qui ne fera pas elle-même, parce
01:08:42qu'elle ne sera pas suffisamment performante et elle n'aura pas les espaces pour faire.
01:08:46Et peut-être s'il lui reste du patrimoine, elle dira « je vends ». Mais il faut sortir
01:08:53de ce non-sens de dire « je vends pour entretenir ». Voilà, donc c'est d'abord au service
01:09:00de la politique.
01:09:01Donc la foncière de demain, celle qui va être en expérimentation, et qui va vérifier,
01:09:07on verra ce que ça donne, mais je pense que l'État a la volonté de poursuivre, c'est
01:09:12de se dire « j'abaisse le centre de gravité pour la connaissance du patrimoine, la politique
01:09:19immobilière que je vais mener sur ces deux régions doit être au service des ministères,
01:09:24au service des usagers des ministères, au service des fonctionnaires qui travaillent
01:09:29dans ces locaux, je vais faire en sorte que l'enjeu RH porté par les ministères soit
01:09:36une priorité, c'est-à-dire que la qualité de service rendu par le patrimoine est à
01:09:39la hauteur de ce que je demande à mes agents, c'est extrêmement important, et de faire
01:09:47en sorte de raviver un peu le sentiment de fierté, également de travailler dans des
01:09:52bâtiments publics et de porter la carte du service public, parce qu'en fait, ce service
01:09:59public-là, pour la foncière, ce sera le client interne et sa raison d'être.
01:10:03Donc je pense que nous allons apprendre sur le patrimoine, nous allons pouvoir bâtir
01:10:08des plans stratégiques de patrimoine, je dis nous, l'État, parce que l'immobilier
01:10:12de l'État, c'est l'immobilier des Français, nous allons donc apprendre le patrimoine,
01:10:16nous allons pouvoir bâtir des plans stratégiques de patrimoine, nous aurons des fiches d'identité
01:10:20de patrimoine, nous aurons normalement des trajectoires RH définies par les ministères,
01:10:25tout ça sous l'autorité du préfet de région, puisqu'il s'agit de deux régions, nous devrons
01:10:29répondre aux demandes, sans doute être amenés, pour les ministères qui ont des loyers chez
01:10:35des privés à se dire, je peux vous proposer moins cher ailleurs, est-ce que ça vous intéresse,
01:10:41parce qu'on a aussi un enjeu financier, est-ce que c'est conforme à votre objectif, et la
01:10:47foncière elle va dire, moi je, vous avez aussi une circulaire qui dit 9m2, je ne sais pas
01:10:52si il y a 9, 10 ou 11, peu importe, mais même si c'est 9 de manière théorique, ça n'a
01:10:56jamais été appliqué, mais ce que je veux dire, c'est de dire, est-ce que vous ne pensez
01:11:00pas que votre bâtiment est trop grand, il vous coûte très cher, pourquoi est-ce que
01:11:03vous en avez 25m2 par agent, c'est vrai que c'est plus confortable, mais est-ce que
01:11:08ça correspond à votre enjeu, est-ce qu'on peut envisager quelque chose pour vous, parce
01:11:12qu'on a des bâtiments là, qu'on va peut-être s'aider, qui pourraient vous convenir, en
01:11:18fait c'est ça, c'est de travailler comme une foncière ne peut le faire dans tous les
01:11:22états de l'Union Européenne, mais c'est au service d'eux, c'est pas contre les ministères,
01:11:27c'est au service des ministères, au service de ceux qui sont à l'intérieur, et de ceux
01:11:31qui fréquentent ces bâtiments comme usagers, c'est ça l'objectif, et d'avoir la vérité
01:11:34des prix.
01:11:35Sur l'Allemagne madame, c'est moi qui ai dit l'Allemagne, parce qu'en fait il y a plus
01:11:40d'habitants en Allemagne, on a beaucoup plus d'habitants en Allemagne, mais spontanément
01:11:46quand vous regardez la qualité du parc allemand, on va prendre l'Allemagne orientale, puisque
01:11:51en Allemagne de l'Est les travaux continuent à se poursuivre, mais sur l'Allemagne orientale,
01:11:57la qualité d'ouvrage, la qualité d'usage des bâtiments publics est assez exceptionnelle,
01:12:04parce qu'ils n'ont pas laissé tomber l'entretien de leur parc, et quand vous entendez les Allemands,
01:12:10parce qu'eux ils ont une organisation, là on n'a parlé que des bâtiments de l'état,
01:12:13on a oublié, on a quand même mis les universités dans les mètres carrés, mais on n'a pas
01:12:18parlé des collectivités territoriales, les collectivités territoriales ont une meilleure
01:12:23connaissance de leurs data, mais les très très grosses, ça commence à devenir compliqué
01:12:30pour elles.
01:12:31Et c'est moi qui ai rapporté ça au nombre d'habitants, vous ne verrez pas écrit dans
01:12:36le rapport, mais c'est singulier, l'état allemand, l'état fédéral allemand, avec
01:12:42ses lander, a beaucoup moins de patrimoine que nous, alors on peut dire qu'ils ont moins
01:12:49d'agents publics, l'état fédéral, oui, les lander, c'est comme nous, c'est comme
01:12:57nous.
01:12:58Donc en fait, je ne dis pas que l'immobilier est un outil de transformation publique, ce
01:13:02n'est pas du tout ce que je dis, mais par contre il est au service aussi de la transformation
01:13:05publique, bien évidemment.
01:13:07Si un jour le service vétérinaire du département de la Loire doit aller à Lyon, et bien ce
01:13:13n'est peut-être pas la peine de le reconstruire dans le chef des lieux du département de
01:13:18la Loire, c'est simplement de connaître les trajectoires, et aujourd'hui, il faut
01:13:23protéger l'immobilier d'état de l'annualité budgétaire, il faut protéger l'état de
01:13:30l'absence de trajectoires RH de ministères, et il faut protéger les gens qui travaillent
01:13:35dans ces bâtiments d'une mauvaise qualité de travail qui pourraient nuire à faire,
01:13:40et accueillir et garder les meilleurs, qui souhaitent venir mettre toutes leurs compétences
01:13:44et leurs passions au service du service public.
01:13:46Voilà, c'est ça l'idée qui nous a gouvernés, et Kévin qui était réticent au départ
01:13:52sur l'idée de la foncière, c'est vrai que lorsqu'on entendait les professionnels,
01:13:56et d'ailleurs nous avons été très marqués je voudrais, parce qu'ils ont été déterminants
01:13:59dans leur présence, nous avons vu, vous savez l'état a imposé des foncières et des gestions
01:14:06distinctes entre l'occupant et le propriétaire dans tous les grands établissements publics
01:14:12nationaux, qui d'ailleurs se sont transformés en SA, il s'agit de la Poste, il s'agit
01:14:17de la SNCF, à la Poste vous avez Postimo, à la SNCF vous avez SNCFimo, et toutes les
01:14:24grandes entreprises privées aujourd'hui ont distingué le propriétaire des bâtiments
01:14:30de l'occupant, et en fait, là on n'a pas trouvé la réponse, en dehors de l'annualité
01:14:38budgétaire et peut-être du manque de compétences, l'état est capable de prôner l'exemplar
01:14:42réalité dans tout ce qui était dans son périmètre, mais par contre à lui-même
01:14:46en fait ne se l'applique pas, et voilà, et bien la foncière c'est essayer de le forcer
01:14:53à commencer à appliquer.
01:14:54Monsieur Tesson, vous avez la parole.
01:14:58Oui alors c'est plus une remarque parce que moi j'arrive donc, dans cette commission je
01:15:02vois le travail qui a été fait, qui est évidemment de très grande qualité, alors moi je le
01:15:06regarde comme un utilisateur, je suis un ancien fonctionnaire, alors moi dans l'éducation
01:15:11nationale j'ai un souvenir très intéressant parce que je l'ai vécu, c'est le moment
01:15:15de la décentralisation et lorsque nous avions des lycées et des collèges qui étaient
01:15:18gérés directement par l'état, ils étaient dans des états souvent tout à fait discutables,
01:15:24et l'instant où c'est passé sous les régions et les départements, ça a été
01:15:27d'abord une floraison de construction extraordinaire, une meilleure connaissance évidemment des
01:15:31inventaires, alors je vois bien, je perçois ça vraiment, c'est une remarque comme disait
01:15:37Blum, de la force de mon incompétence, donc je regarde ça comme ça et on voit, enfin
01:15:42j'ai le sentiment aujourd'hui qu'on est vraiment à la croisée des chemins, c'est-à-dire
01:15:46qu'il faut faire quelque chose sur l'immobilier de l'état, ça ne peut pas durer comme ça,
01:15:50ne serait-ce que comme l'a dit notre collègue, par toutes les obligations j'allais dire
01:15:54d'économie, d'énergie ou même d'accès aux personnes en situation de handicap, il
01:15:59faut qu'on fasse quelque chose et tel que ça fonctionne là, c'est vraiment difficile.
01:16:04Moi ce qui m'étonne toujours du côté de l'état, c'est la méconnaissance de l'inventaire,
01:16:09moi ça me paraît invraisemblable à chaque fois parce que ce sont des objets concrets,
01:16:13limite une pensée on aura du mal à en faire l'inventaire, mais des objets existants
01:16:18eux-mêmes, mais je vous fais grâce, enfin dans mon passé professionnel il m'est arrivé
01:16:22de faire des enquêtes, ne serait-ce que sur des établissements scolaires où on découvre
01:16:27par exemple sur une emprise d'un lycée qu'il y a 4 propriétaires différents et
01:16:32quand vous regardez la carte et le cadastre vous voyez que c'est des espèces de triangles,
01:16:35des trucs étranges, je vous passe eux-mêmes des murs qui ont bougé parce que par exemple
01:16:41l'armée ne voulait pas gérer les arbres qui étaient dedans, l'emprise, et on a mis le
01:16:45mur à côté, et donc voilà.
01:16:47Mais moi je me posais quand même deux petites questions mais qui sont totalement ouvertes
01:16:50évidemment, c'est au fond l'étanchéité entre cette foncière et les ministères,
01:16:59et je me pose toujours là encore cette question, c'est-à-dire dès l'instant où vous êtes
01:17:02dans la gestion, vous faites au fond un peu de politique, et donc ça va être, je ne
01:17:07suis pas contre l'idée d'une foncière, je pense que c'est probablement une solution
01:17:09qu'il faut explorer pour en sortir.
01:17:12Mais je me poserai quand même cette question-là, parce qu'il y a des habitudes dans les ministères,
01:17:17il y a évidemment des bâtiments, monsieur Olivier parle des 9m2 très célèbres pour
01:17:22chaque fonctionnaire, mais il y a certains très beaux ministères, on ne poussera pas
01:17:25les gens à descendre à 9m2.
01:17:27Ça c'est la première question, cette étanchéité au quotidien, tel qu'elle va être gérée,
01:17:33parce que ce que vous proposez c'est une révolution, vous en avez bien conscience.
01:17:36Et surtout après, c'est ce que Kevin a dit sur le rôle d'un premier ministre qui sera
01:17:42en quelque sorte une permanence de l'État et permanence d'une politique.
01:17:46Je ne suis pas toujours certain qu'un premier ministre, quand il change, qu'il reprenne
01:17:50forcément ce qu'a fait son prédécesseur, c'est très ouvert, je me permets juste de
01:17:54dire ça, en vraiment toute amitié.
01:17:56Alors pour répondre sur la permanence du premier ministre, je ne parlais pas de la
01:18:03permanence politique, mais de la permanence institutionnelle, on aura toujours un premier
01:18:09ministre.
01:18:10Après effectivement, il impulsera ses politiques, mais disons que si on dit qu'on doit gérer
01:18:22l'immobilier de l'État et qu'on donne ça en compétence à un ministère nouveau
01:18:27qui vient d'être créé, et si le gouvernement prochain décide que ce ministère n'existe
01:18:31plus, on aura jeté un caillou dans l'eau et le caillou sera au fond, on n'en parlera
01:18:37plus, alors qu'un premier ministre sera toujours là.
01:18:40Donc peut-être que la politique immobilière de l'État, l'orientation, c'est une des
01:18:43limites d'ailleurs de la foncière sur le principe, c'est que la foncière aura pour
01:18:47rôle de sortir de l'annualité budgétaire, de s'occuper du parc immobilier de l'État,
01:18:52et évidemment, en fonction de chaque alternance de gouvernement de premier ministre, de couleur
01:18:57politique, de majorité, forcément la politique sera différente, et ça fait partie des échanges
01:19:01qu'on a eus dans les dernières auditions, parce qu'à un moment on a parlé de la nécessité
01:19:06d'avoir une visibilité sur les ressources humaines affectées à un ministère, affectées
01:19:10à tel ministère, pour savoir quelles surfaces vont être nécessaires pour pouvoir exercer
01:19:14la mission de service public, etc., etc.
01:19:17Et ça faisait partie des préconisations de François, qui voulait mettre dans le rapport
01:19:23qu'il fallait absolument qu'on sache, en anticiper le nombre de fonctionnaires, etc.,
01:19:28et où moi je suis venu un peu tempéré en disant mais on peut pas, parce qu'à partir
01:19:32du moment où on veut mettre dans le rapport que doit être imposé un nombre de fonctionnaires
01:19:36au préalable ou une trajectoire, ça veut dire que dans un an, je fais de la politique
01:19:42totalement fiction, dans un an il y a une dissolution, on a une majorité peu importe
01:19:46laquelle qui arrive au gouvernement, qui est d'une couleur politique totalement différente
01:19:50de l'actuelle, ça veut dire qu'elle va arriver avec son programme et ses promesses,
01:19:53on va lui dire non, parce qu'un programme et des promesses, ça s'ajuste aussi au niveau
01:19:57de l'affectation des ressources humaines.
01:19:59Si vous avez un gouvernement très sécuritaire, il va vouloir mettre les moyens dans des policiers,
01:20:02des gendarmes et des magistrats, si vous avez un gouvernement très écolo, il voudra mettre
01:20:06les moyens dans la rénovation énergétique, etc., donc forcément ça influe dans la distribution
01:20:13des ressources humaines.
01:20:14Donc on ne peut pas imposer au préalable, selon moi, d'avoir une vision de long terme
01:20:19des ressources humaines, parce que ça imposerait aux prochains alternants politiques d'avoir
01:20:26un cap à suivre qui n'est peut-être pas le leur et qui n'est peut-être pas celui
01:20:29que les français lui auront demandé.
01:20:31Donc voilà un peu ma vision des choses, puis après l'étanchéité, je pense que la foncière
01:20:37doit rester vraiment, comme je l'ai dit, dans son rôle de gérer l'immobilier, chaque
01:20:41ministère propose.
01:20:42Pourquoi parler de mettre l'immobilier de l'état sous le premier ministre ? Tout simplement
01:20:46parce que chaque ministère, en fait si on la met actuellement, tout ça se gère au
01:20:50budget, on ne peut pas mettre ça au niveau du budget parce qu'il y a une réalité budgétaire
01:20:54et voilà, la boucle est bouclée, donc il faut que ce soit sous la coupe du premier
01:20:58ministre, c'est interministériel, chaque ministère fait ses demandes, fait ses trajectoires
01:21:02et la foncière derrière, de manière totalement imperméable, applique la politique immobilière,
01:21:08propose la politique immobilière qui correspond à l'orientation politique globale.
01:21:11Merci beaucoup pour la précision de ces réponses, je vous donne la parole, monsieur le rapporteur,
01:21:20brièvement.
01:21:21Oui, brièvement.
01:21:22L'enjeu de la foncière c'est d'estomper les zones de friction avec les ministères
01:21:29et de faire comprendre aux ministères que le beau bâtiment où il y a 25 mètres carrés
01:21:33par personne, le loyer est temps, les charges de chauffage sont de temps et que de toute
01:21:39façon c'est le ministère qui prendra conscience du loyer qu'il est amené à payer et peut-être
01:21:45que de lui-même il se dira il y a un truc à faire, ce que j'ai jamais voulu peut-être
01:21:51que je vais le tenter.
01:21:52Et voilà, la foncière elle est au service des ministères, elle n'est pas là pour les
01:21:58rencontrer.
01:21:59Et quand je parle de trajectoire RH, c'est de se dire que quand je construis un bâtiment
01:22:05pour un ministère dans le département de l'Inde, je vais prendre le mien, où il n'y
01:22:09en a pas beaucoup de construits, il ne faut pas que le ministère déménage deux ans
01:22:16plus tard.
01:22:17C'est là où il y a la limite sur la trajectoire RH, il faut au moins un dénominateur commun
01:22:23ferme, parce que sinon on ne fait pas du bâtiment, on ne le construit pas, on va
01:22:27louer.
01:22:28On va louer pour le compte du ministère et on pourra se défaire.
01:22:32Parce que la foncière, sa priorité ce sera quand même de loger les ministères, même
01:22:36si elle pourra louer des bâtiments à d'autres.
01:22:38Ce n'est pas une foncière agissant pour son compte uniquement en travaillant pour
01:22:43les autres.
01:22:44Sa raison d'être ce sont les ministères.
01:22:47Mais cette zone de friction oui, il faudra l'estomper, mais je pense que les ministères
01:22:52apprendront eux aussi en vivant les loyers qui aujourd'hui ils considèrent gratuits.
01:22:56Merci, merci beaucoup messieurs les rapporteurs, chers collègues, sauf objection de votre
01:23:04part, je vous propose donc d'autoriser la publication de ce rapport.
01:23:07Il en est donc décidé ainsi, merci à vous et je vais lever cette séance en vous remerciant
01:23:15de votre attention et en saluant la qualité des travaux qui nous ont été présentés.
01:23:22Merci.