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00:00Hoy hablamos de hablar, pero no de aquello de soltar palabras, frases y
00:05clichés por decir algo, sino del arte de conversar. Lo vamos a hacer con uno de
00:09los periodistas más reputados y conocidos de nuestro país, especialmente
00:12como Contertulio y Articulista. Y esto de Contertulio va a dar también de sí
00:17tertuliano o Contertulio. Bueno, veremos. Es Rubén Amón. Fue corresponsal de guerra
00:21en los Balcanes. Empezó con cultura y sigue haciendo cultura. Cada mañana habla
00:25con alcina de la actualidad política, añadiendo una buena dosis de lucidez,
00:29imparcialidad y humor tan necesario. También es escritor. De hecho, hoy vamos a
00:35hablar bastante de su último libro. Este que ve usted detrás, que tengo también en
00:39mi mano, que con el clarísimo título de Tenemos que hablar, invita a reflexionar
00:44sobre esta sociedad de hoy plagada de seres que hablan mucho, pero conversan
00:49poco y escuchan nada o casi nada. Una sociedad de intereses sin apenas gente
00:54interesante, gente que ha olvidado hablar de ideas, de historia o de cultura para
01:00perderse en el escaparate de las redes sociales, sino en el del ruido de la
01:04charlatanería. Bienvenido Rubén Amón. ¿Qué tal María? ¿Cómo estás? Gracias. ¿Cuánto se habla por
01:10hablar, no? O sea, aquello de hablar sin decir nada realmente interesante. Hay personas que
01:14hablan para decir algo y hay personas que dicen algo para hablar y en unos casos se
01:18produce un discurso interesante y en otros casi se produce una conversación
01:23desesperada, porque es verdad que en estos tiempos de alta tecnología y de
01:28opacidad respecto a las redes sociales, muchas personas necesitan hablar y no
01:34saben con quién. El tema es que hay pocas conversaciones y en las que hay muchas
01:39veces se habla pues eso, sin meter un contenido. Tú en el libro, que me ha
01:42reído mucho, ya se lo adelanto a usted, lo va a pasar muy bien, entre otras cosas,
01:46con ironías de él, pero pones el ojo sobre los exabruptos, esas
01:53exageraciones, esas sentencias hiperbólicas que de repente ya dejan
01:57sin argumentos cuando uno está ahí hablando. Por eso empiezo con esta idea
02:00de que no se puede citar a Hitler en vano. Claro, bueno, Almodóvar, lo escatas ese artículo, ¿no?
02:06Es muy tentador recurrir a estas analogías un poco disparatadas, según
02:11las cuales, si Hitler llegó al poder por unas elecciones, significa que llegar al
02:16poder por unas elecciones está al alcance de cualquier opción política y en
02:20cuanto a una opción política no nos gusta, decimos, cuidado que viene el
02:24nazismo, cuidado que Hitler también llegó por unas elecciones. Y esto se ha dicho de la
02:28posibilidad de que Feijóo y Abascal fueran socios de gobierno después de las
02:32elecciones del 23. Claro que es la mejor manera de asustar a la gente y entonces
02:37la gente deja de votar por miedo. Entonces yo creo que esas analogías
02:41disparatadas son muy peligrosas, primero porque frivolizan con lo que
02:45significó el nazismo y lo que significó Hitler. No hay derecho a que la mayor
02:50aberración de la historia de la humanidad la comparemos con la
02:53situación política que se puede haber en España si llega al poder Feijóo.
02:58Y después porque en realidad vacía de interés todo discurso. Si uno quiere
03:02malograr una conversación no tiene más que citar a Hitler y para mí quien dice
03:07Hitler ha capitulado y se ha rendido. Lo que pasa que, claro, funciona como gran
03:11exabrupto y funciona como casi detonación de una conversación por lo
03:15menos sensible y digna. Ahora hablaremos también de lo que se dice de los
03:19políticos. Eso lo dejo para un pelín más adelante. Pero voy a decir que en esto de
03:23hablar que decimos se habla mucho por hablar pero hablar es terapéutico. Hablar
03:27puede ser salud y de hecho tú citas aquí al doctor Valentín Fuster que es
03:31una eminencia a nivel mundial y que él dice es bueno para nuestra salud
03:36cardiológica. De hecho las mujeres vivimos más años que los
03:42hombres porque hablamos más. La diferencia de palabras es de locos. He visto
03:46que científica y académicamente se puede decir que las mujeres hablan más. No
03:50mucho más pero sí hablan más y sobre todo creo que las mujeres se atreven a
03:53hablar de cosas que para un varón resulta siendo tabúes fundamentalmente
03:58hablar de los propios sentimientos. Una tertulia de varones hablando de lo que
04:01uno siente resulta bastante problemático. Y creo que claro que hablar es
04:07terapéutico. Hablamos con nosotros mismos y no somos lunáticos por el hecho de
04:12hacerlo. Hablamos con las plantas si no tenemos quien nos escuche. Hablamos con
04:16las mascotas. Tengo un juez amigo que me dice yo me estoy dando cuenta Rubén de
04:22que cuando hablamos con el perro no sólo creemos que nos escucha sino que
04:26estamos a punto de esperar que hable el propio perro. Esto dice también un poco
04:29del fanatismo de las mascotas. Hablamos con el confesor, hablamos con el médico,
04:34hablamos con extraños que suelen ser magníficos interlocutores porque no nos
04:38juzgan y después cuando sufrimos traumas hablamos con los psicólogos, con los
04:41psiquiatras. Incluso compartimos la experiencia del hablar en terapias de
04:44grupo que nos relacionan con sujetos que han pasado por nuestros mismos dolores
04:49y sufrimientos. Luego sólo faltaba negar que la palabra es una terapia y que la
04:55palabra es sanadora. La palabra es sanadora para uno mismo. Ahora cuando uno
05:00habla con una verborrea que es que no tiene límites eso puede ser agotador y
05:05tú citas a Churchill que me parece buenísima cuando dices es conveniente
05:10que la conversación agote el tema, es bueno, pero no que agote a los
05:15interlocutores. Que con frecuencia ocurre eso.
05:19Conversaciones que te dejan exhaustos. Sobre todo porque yo creo que entre las
05:24reglas de la conversación, y hay muchas que se pueden utilizar, una de las
05:28principales es saber escuchar. Uno conversa no porque quiera hablar sino
05:33porque está dispuesto no sólo a escuchar sino a cambiar de criterio de opinión si
05:37el interlocutor o los interlocutores le convencen. El problema es que en esta
05:41sociedad muy polarizada, y no tengo que decirte cuál es el motor de la
05:45polarización en España, tendemos a garantizar nuestras posiciones y en lugar
05:52de producir una conversación fluida entre dos o tres o cuatro personas lo que
05:56sucede son monólogos encadenados, aislados entre sí, protegidos entre sí
06:00de forma que nunca te veas en el aprieto decir venga tienes razón te he
06:04escuchado, me parece que me has convencido y rectifica mi posición. Nunca
06:09se ha visto eso. Es que el problema es, como dices tú, no escuchamos. Entonces nosotros
06:13tenemos nuestro mensaje cápsula, con frecuencia se suelta el mensaje cápsula
06:17y el que está llegando no llega nunca. Somos fanáticos de nuestras propias
06:22convicciones y no nos atrevemos a ponerlas en cuestión.
06:27Fíjate que en el gran hallazgo de la cultura griega, esto decía mi padre que era
06:32Santiago Amón, que hablaba por cierto griego clásico, decía que la
06:37continuación había sido el diálogo que es la dialéctica y partíamos de Sócrates
06:40con este principio de la ironía y la mayáutica, la ironía entendida como el
06:46criterio con el que cuestionamos todas nuestras certezas y la mayáutica que
06:51consiste en el parto, de ahí viene la etimología, de hacernos
06:57preguntas y preguntas. Bueno y Platón también que decía que el conversar te
07:02lleva a un enriquecimiento, te lleva a una reflexión y a sacar más conclusiones, o sea
07:06él lo entendía como un enriquecimiento para llegar a conclusiones interesantes
07:10y hoy en día la conversación se entiende como soltar lo tuyo. Eso es, de hecho el
07:16diálogo tal como lo dices tú y como lo decían Sócrates y Platón como discípulo
07:21de Sócrates consiste en un viaje ida y vuelta que va produciendo un efecto
07:27progresivo. Cuento en el libro que el ADN, la decodificación del ADN se consiguió a
07:33través de la conversación de unos científicos poniendo en juego sus
07:38argumentos y sus contrasentidos hasta llegar a unas conclusiones. En esa espiral
07:43de la conversación se puede decir que la conversación ha sido el
07:47principal arma evolutiva del ser humano. Sí, es muy interesante pero bueno
07:51volviendo a lo claves que son los silencios y el saber escuchar, yo me
07:56voy a anécdotas porque digo luego vamos a cosas de enjuicio pero también tiene su
08:00gran importancia no dices oye escuchar es importante también para ligar o sea
08:05es importante para conversar para aprender y para ligar o sea uno está
08:09ligando conviene eso del 40-60 como mucho de diferencia no no puede uno
08:13coger y ponerse a hablar toda la cena o toda la comida
08:16mata el ligue. No hay nada peor que ser el eje de una discusión y de una
08:23conversación no hay nada peor que abrumar a la persona que la acabas de
08:27conocer con el concepto tan alto que tienes de ti mismo y no hay nada peor
08:30que el narcisismo como criterio de ligazón vamos a decirlo así y yo creo
08:35que prestar atención al otro no siente una estrategia es una magnífica
08:40estrategia que debería salir natural pero si no sale utilice lo de estrategia
08:44eso es utilice y tenga pendiente de lo que dice la otra persona porque más
08:49interesante se ve la otra persona pues más cómoda y confortable se siente la
08:54propia situación del ligue. Clave también la opulencia verbal no solamente en
08:59cantidad sino en poner palabras rimbombantes no que puedes dejar al
09:02interlocutor ahí como que se muere. Por ejemplo si mi padre hablara en griego clásico tendría
09:09una dificultad para hacerlo. Por ejemplo hombre si habla con uno que también es
09:14estudioso del griego clásico yo estudié griego clásico y me habría emocionado
09:19hablar con tu padre. Lo traducía cuando lo iba leyendo. En mi casa tengo una una especie
09:25de descripción que encontré en el templo de Zeus de Olimpia que me define a título
09:31existencial que es no quiero mandar no quiero que me manden es una frase de
09:35Heródoto, la tengo en griego antiguo y me la podría tatuar porque es la esencia de
09:40mi visión de las cosas no quiero mandar no quiero que me manden. Qué importante
09:44también porque vivimos en un mundo en el que parece que tú crees que hoy en
09:48día estamos a punto de que nos manden mucho. Pero sobre todo que cuando uno
09:53disiente el poder tiene que empezar por no querer ejercerlo vale y este es el
09:58equilibrio que me gusta mucho yo no yo soy un rebelde poco conocido pero
10:03totalmente rebelde lo que pasa que civilizado o sea soy un subversivo no
10:06no aparente pero entiendo que cuando estás dispuesto a no obedecer tienes que
10:13estar dispuesto a no mandar. A dejar que todo el mundo decida por sí mismo
10:18Oye, hablas de los clichés y a mí me divierte muchísimo el cuñado o cuñao
10:25como dices como epítome no lo utilizas de ese topicazo, de los topicazos que
10:31destrozan una conversación inteligente e interesante también. Además el cuñado ha
10:35dejado de ser un rango familiar porque lo puede ser cualquiera. Se puede ser
10:40cuñao siendo una mujer siendo un cura o siendo el mecánico de un garaje y es un
10:45elemento que recuerda bastante al tertuliano estilizado, esta idea del
10:50tertuliano estilizado que protagoniza discursos totalmente vacíos y que desde
10:56la sabiduría de la nada a doctrina y pontifica con enorme frivolidad y que
11:02por supuesto ha perdido todo su prestigio. Un poco de ternura a mí ya me empieza a
11:06producir. Es que además haces como una lista de
11:11topicazos y uno dice madre mía es que se utilizan con muchísima frecuencia parece
11:15que uno está diciendo algo grandilocuente. Creo que hay casos, podríamos pasarnos la
11:21vida sin decir nada y no por ello sin dejar de dar, dando por buenos los
11:26clichés, los lugares comunes y los refranes que tienen una reputación
11:30inaceptable. Bueno me ha encantado cuando haces la cita también de Cervantes en
11:34El Quijote que dices Sancho ensartar refranes a troche y moche no hace sino
11:40vamos a aplastar la conversación. Es que el Sancho Pancismo es la
11:47contrafigura de Quijote respecto a la elocuencia de uno en su lucidez y el
11:53abuso de los tópicos y las convenciones que hace el otro y el Sancho Pancismo es
11:57muy característico de nuestra cultura. Yo tengo un escritor muy amigo cuya
12:01suegra, que ha cumplido 90 años, se ha pasado toda la vida sin haber
12:06dicho nada, sin haber dejado de hablar. Entonces, claro, son expresiones
12:11fosilizadas. Seguro que un día tuvo mucho interés. Pobre tu amigo, ¿no? Una vida entera con una
12:17suegra que te habla mucho y no te dice nada. Tópicos y tópicos y creo que no reflexionamos.
12:21O sea, tuvo sentido algún día que yo dijera estamos en el marco incomparable
12:26de este estudio y alguien tuvo la lucidez de decirlo una vez pero a partir de
12:30convertirlo en una especie de... Algo manido ya, ¿no?
12:33En el armario y sacarlo como se sacan tantos términos sin reflexionar en
12:38ellos. Por eso digo que los refranes forman parte de la misma fórmula, ¿no?
12:43¿Tú tienes algunos que te espanten especialmente? Que cuando los oyes dices...
12:46Hay algunos. Por ejemplo, el adjetivo dantesco. Porque me parece una
12:52injusticia respecto a Dante porque Dante, aparte de hablarnos del infierno, en la
12:57Divina Comunidad también nos habla del paraíso. Luego, dantesco podía ser un
13:01pasaje maravilloso de nuestras vidas. En cambio, por dantesco entendemos sólo lo
13:05catastrófico. Y dantesco es el paraíso. Sí, exacto. Y hay otra cosa que me molesta.
13:10Ese viaje, ¿no? Y el purgatorio. O sea, el dantesco podría valer para
13:15todo pero sólo se utiliza en la expresión más violenta, ¿no? Y luego, en este mismo
13:20contexto, la expresión, su cara era un poema, yo me pregunto... ¿Qué poema? Pero de quién, ¿no?
13:27Era un poema de amor, de fortuna... Es de Rinker, de Rolf Bayron, es de Juan Ramón Jiménez...
13:33¿Qué poema, no? Porque mientras me dices que su cara es un poema, es como si no me hubiera
13:38dicho absolutamente nada. Dime el autor y dime el poema en concreto. Y con eso yo me voy a hacer una idea, quizá.
13:44Y zarandeas a la persona desde la chaqueta y dices, pero dime qué poema. Oye, tú dices que hay tres
13:49grandes amenazas en las conversaciones, citas a Stephen Miller, que dice el comercio, o sea, los
13:55negocios, las mujeres y la religión... Yo añadiría también la política y el deporte, ¿no? O sea, yo te
14:01pondría ahí, pero... ¿Entonces de qué hablas? Está restringiendo mucho. Bueno, de ideas. Sí, no, por supuesto. O sea, yo creo que hay
14:08diferentes niveles de conversación desde los que se pueden afrontar todas las cosas,
14:14pero claro, los debates que tienen que ver con las ideas o con los metafísicos tienen un contexto
14:19diferente al de una charla de amigos en un bar. Y creo que lo interesante de la conversación es
14:25que fluya. El contenido no es tan relevante si la conversación fluye, si no sabes dónde va. Y si
14:30entre todos los que participan de ella, sin ser esto un simposio, la conducen con amenidad, porque
14:37cinco científicos hablando de ciencia no garantizan una buena conversación. Luego, es muy interesante
14:44que la conversación no tenga propósito y que la conversación fluya. Yo tengo tres tabúes particulares que
14:49son el dinero. Yo creo que hablar de dinero en una conversación la adultera y la pervierte es, me
14:55parece obsceno y ordinario. La segunda son las... no las enfermedades, que se puede hablar de enfermedades,
15:01pero no de... Bueno, si a alguien le ocurre algo realmente grave, ¿no? Pero estar hablando de las desgracias, etc.
15:07De dolencias. Yo no puedo con eso. Las dolencias. Bueno, es que casi cae uno enfermo. Los achaques, ¿no? Conversaciones de achaques sería más bien.
15:13Hola, buenos días. ¿Qué tal estás?
15:15El hombre, no. No, pues vengo, no te podrás creer, vengo del fisio, del quiropráctico. No, pues a mí lo que me duele es el hombre, esas conversaciones son...
15:25Y a mí me molestan mucho, entre varones, las conversaciones de mujeres. El fanfarroneo de varones hablando de mujeres.
15:32Es muy común eso. Como mujer, no termina... nunca oyes a los hombres hablando. Y te dicen, no, nosotros no hablamos de eso.
15:38Trata de decirse que forma parte de un periodo ya abandonado en la historia y creo que no. Y entonces yo me siento incómodo porque aparte del fanfarroneo y de la competición,
15:49lo que se observa es que todavía seguimos con algunos altavismos muy discutibles, ¿no?
15:55Conversamos cada vez menos, decimos. Se puede hablar mucho, así como la suegra de tu amigo, y nada. Se puede utilizar muchos tóxicos, refranes, lo que quiera que sea.
16:07Pero conversaciones reales hay muy pocas. Y, de hecho, cada vez se habla menos en persona. Eso no es problema de las redes sociales, ¿tú crees?
16:13Bueno, creo que tenemos un problema enorme con el impacto de la tecnología. Somos partidarios de la tecnología en líneas generales.
16:20Pero no cuando se utiliza con propósitos perjudiciales. Y creo que si yo, en esta conversación, hago así...
16:27Pues yo ya voy a mirarte el móvil. O sea, te voy a mirar un poco menos. Voy a estar ahí como pendiente.
16:33Como si hubiera puesto un magnum. Como si hubiera puesto una pistola. Porque, a partir de ese momento, yo ya estoy pendiente del móvil.
16:40Tú estás pendiente del móvil, de si suena o no suena. Y creo que la tecnología lo que nos ha traído es la pérdida de la atención.
16:48Esto te lo dicen los profesores en los colegios de los niños, que no consiguen que estén atentos.
16:53Independientemente de que esté prohibido o no el móvil en casa, la relación adictiva que tenemos con los móviles y con las tablets
17:00nos ha perjudicado completamente para hablar, para comunicar y para hacer discursos complejos.
17:06Y esto está en el ámbito académico perfectamente señalado.
17:09Es que son muchas cosas, Rubén. Porque, por un lado, con el teléfono, la gente se siente acompañada.
17:14Entonces, no necesita compañía, a priori. Necesita menos. Dice, yo ya estoy hablando aquí con 15 personas y estoy en el sofá de mi casa.
17:21Por otro lado, quedan con alguien que dicen, tengo muchas ganas, esto puede ocurrir.
17:26Pero cuando tienen a una persona enfrente, están atendiendo a otra y casi no la miran. Y esto todos lo habremos visto en algún sitio.
17:31Pero fíjate la ficción. Mira la ficción. Porque si yo me construí un personaje con el que relacionarme en las redes sociales,
17:39que es una construcción, y los demás se construyen a su vez personajes, que son también construcciones,
17:45partimos de un ámbito de conversación totalmente ficticio.
17:51Donde, además, uno presume mucho más de lo que no es.
17:54En las redes sociales uno es mucho más joven, es mucho más guapo.
17:57Ya lo he dicho, es el escaparate, ¿no? Lo decía al principio.
18:00Necesitas agradar, y cuando no agradas, y vas al ataque porque eres un hooligan sin rostro ni nombre,
18:10pues te permites vulnerar las libertades del otro.
18:15Y en esa gran ficción se desarrolla la soledad.
18:18Porque creo que la gran paradoja de la hipercomunicación la que vivimos es que estamos más solitarios y solos que nunca.
18:24En España hay 5 millones de personas que viven solas.
18:26No solo mayores, ¿eh?
18:28Y yo tomé nota de este problema cuando, en un programa que hicimos en Antena 3,
18:33se producía el caso de quienes aprovechaban la llamada de una oferta de telefonía o de internet o de fibra
18:41para tener una conversación.
18:43Y decías, es que es la oportunidad.
18:45A ti y a mí nos molestará que nos llamen, venga, estoy trabajando.
18:49Pero para muchas personas es la oportunidad.
18:51Además las horitas a las que te llaman, ¿eh?
18:53Si es la hora de comer, es la hora de dormir.
18:55Fíjate la oportunidad de poder hablar con alguien,
18:57aunque sea bajo esas circunstancias y con esos presupuestos tan increíbles, ¿no?
19:01La soledad, la paradoja de haber enmudecido porque la tecnología nos ha enmudecido.
19:08O sea, vivimos en un mundo que ha enmudecido, sí, por la tecnología.
19:11La paradoja, estamos más conectados que nunca, como dices tú.
19:13Y sin embargo, pues nos vemos menos, hablamos menos.
19:17Y estabas diciendo también de las noticias.
19:19Esto es muy importante.
19:20Es que con las redes sociales y con determinadas en concreto,
19:24nos hemos acostumbrado a que todo tenga muy pocos caracteres
19:27y eso produce que cada vez la lectura es menor,
19:30con lo cual la reflexión también es menor y la capacidad de conversar también.
19:34Fíjate que hablamos y escribimos más que nunca, pero peor.
19:39Y con menos profundidad y cada vez con más superficie.
19:43Esta idea de llevar al extremo la limitación del lenguaje,
19:48porque comunicar no es sólo el contenido semántico de las cosas que decimos,
19:53tiene que ver también con el hábitat en que se produce una conversación,
19:56si estás aquí físicamente o no, cómo te miro, cómo respiras,
20:00cómo reaccionas a lo que yo digo,
20:02qué contexto predispone o no un tipo de conversación
20:06y cómo la propia limitación tecnológica coarta conversaciones que tendrían más sentido.
20:11Es que por escrito te falta mucho.
20:13Ahora están los emojis, que también hablas de ellos.
20:15Sí, pero fueron necesarios.
20:16Y eso es verdad que ayuda a comprender un poco
20:18que lo que te están diciendo es en broma, es en serio.
20:20Eso es.
20:21¿Te acuerdas cuando poníamos ironía on antes de los emojis?
20:25Esto nos suena a que somos ya muy mayores.
20:27Eso es, poníamos ironía on para decirte hay que ver,
20:31el hijo de puta este, no sé qué.
20:33Porque claro, hijo de puta es un insulto o es un elogio
20:36en función de la forma de contexto y énfasis con que yo lo diga.
20:40Oye, pero otra versión ahora son los mensajes de voz,
20:43que son conversaciones,
20:45bueno, en realidad es por llamarlas algo,
20:47porque es un hilo de mensajes que te vas cruzando,
20:50que parece una conversación,
20:51pero que claro, como van diferido,
20:53pues está desprovisto de todo lo que es la naturaleza elemental.
20:57Eso es.
20:58Punto primero, yo no doy por buenos los mensajes de voz.
21:02Hombre, si es una urgencia, ¿no?
21:04No, que no los doy por buenos.
21:05Yo no los doy por recibidos.
21:07Riegan, pero yo no los abro o no considero,
21:10no le doy el doble clic al fútbol.
21:12Y después, como dices,
21:15yo te escribo un mensaje a las diez de la mañana
21:17en un contexto y en una situación,
21:19tú lo escuchas a la una.
21:21Ya ha cambiado todo.
21:22Te mando un mensaje totalmente elaborado,
21:24que ya es antinatural.
21:26Tú lo recibes en un contexto totalmente distinto
21:29y respondes tres horas después
21:31y me llega a mí ocho horas más tarde
21:34y al final estamos asistiendo a un disparate de la comunicación.
21:38Pero Rubén, que yo soy de llamar,
21:40pero ahora mismo llamar,
21:41hay gente que se lo toma como algo ofensivo.
21:43Es una agresión.
21:44Prefieren un mensaje y contestar a las horas.
21:47Llamar es una agresión, sí.
21:48¿Y los chicos jóvenes?
21:49Lo interpretan.
21:50¿Han hecho estudios?
21:51Cuando llamas a tu hijo, el mío tiene 19 años.
21:54Sí, ¿qué te dice?
21:55La respuesta es ¿por qué me llamas?
21:58Bueno, porque tienes el teléfono, es para llamar, ¿no?
22:00No, no, olvídate.
22:01¿Por qué me llamas?
22:02Se considera una especie de injerencia en tu vida,
22:05pero ¿por qué me llamas?
22:06Perdón, que juraría que este aparato es un teléfono.
22:09Pero ya sabemos que los teléfonos se utilizan para todo,
22:11menos para llamar.
22:12Bueno, yendo a WhatsApp, por ejemplo,
22:14hablas también de los grupos de WhatsApp
22:16en los que la gente se atreve a decir,
22:18porque son grupos creados para decir lo que luego
22:20nunca dice uno en la vida cotidiana, ¿no?
22:22Eso es.
22:23Que son como un disparate, pero hilarante.
22:26Es que cuando una sociedad se siente amordazada
22:29por las correas de la corrección
22:35o de la libertad de expresión,
22:37busca soluciones alternativas.
22:39Y yo creo que los grupos de WhatsApp
22:41son el subconsciente de la sociedad,
22:43con todo lo positivo y negativo que tiene.
22:45Es como la deep web de la sociedad misma
22:48y allí se confiesan cosas que nadie se atrevería a decir.
22:51De hecho, con nuevos sistemas de comunicación,
22:53con el mensaje que se borra, según lo dices,
22:56y esto pasaba con Telegram,
22:58no hay forma de responsabilizarse de lo que uno dice.
23:01Oye, lo menos, si yo te he dicho algo comprometido,
23:04valiente, cobarde o no,
23:06por lo menos aguanta lo que has dicho.
23:09¿Y la plataforma política de Alvise, por ejemplo?
23:13Sí, es que es lo que te iba a decir.
23:15Hay políticos que lo están utilizando.
23:17Se construyó en la clandestinidad, por así decirlo.
23:19Y cuando digo la clandestinidad,
23:21al ámbito mediático y político no homologado,
23:24con un millón de votantes y un fenómeno de Telegram.
23:29Luego, la sociedad busca sus alternativas.
23:32No todo va a ser foro coches.
23:34Has empezado a decir algo que yo quería incidir en ello,
23:37que es que vivimos un poco como cohibidos.
23:40Esos grupos sirven para desinhibirse
23:42y decir como la válvula de escape
23:44de lo que uno no dice en su día a día.
23:46Esa censura a veces impuesta y autocensura
23:49que nos imponemos nosotros mismos
23:51por este mundo y esta tendencia
23:54de lo que se llama ahora progresismo.
23:56Sí, bueno, yo creo que ahí hay dos ejes.
23:58El progresismo...
24:00¿Qué opinas tú de este progresismo de hoy?
24:02No creo que se ha hecho...
24:04A ver...
24:06Yo creo que el problema del progresismo
24:08es que se ha hecho mojigato y puritano.
24:10Y que tiene miedo a relacionarse con la libertad de expresión
24:14y que por exceso de celo la termina perjudicando.
24:18Y en el otro extremo,
24:20la derechona o marrancia,
24:23yo veo un desfase y una tirada al monte
24:27desmesurada de cierto pensamiento reaccionario.
24:31Entonces hay esos dos extremos,
24:33uno abusando de la libertad de expresión
24:35y el otro casi cariacontecido
24:37respecto a qué se puede decir o no.
24:39Pero creo que el péndulo de la corrección
24:41que nos ha hecho bastante daño
24:43porque ha silenciado mucho en los debates
24:46está ya en su último viaje.
24:49Me parece que vamos a una época de más tranquilidad.
24:53Y no solo tranquilidad.
24:55El fenómeno de Donald Trump, por ejemplo,
24:57es interesante porque su caso demuestra
25:00que puedes decir las mayores barbaridades
25:02y los mayores disparates
25:04y funcionan a favor de obra.
25:06Y se te agradecen y se te aplauden.
25:08Pero no solo los votantes rednecks de Michigan,
25:11sino los mercados que han recibido a Trump
25:15con total euforia.
25:17Se aprecia que lo que antes era incorrecto
25:21ahora es lo correcto.
25:23Y lo correcto se ha convertido en lo incorrecto.
25:25Claro, es que un extremo lleva a otro extremo.
25:28Esto se lo he copiado a Marta García Ayer,
25:30que tiene este discurso de...
25:32Con el copyright de Marta.
25:34La incorrección se ha convertido en la corrección
25:36y ha venido sancionada en el buen sentido,
25:38porque ha sido homologada por una democracia
25:41y ha sido homologada por los mercados.
25:43Y lo correcto es lo que ahora parece totalmente incorrecto.
25:47Pero es que también cuesta mucho encontrar un punto medio.
25:50Sí, porque la polarización creo que
25:55crea una psicosis en las sociedades.
25:58Con esta polarización, con este supuesto progresismo
26:02del que hablabas y esa autocensura,
26:05¿tú percibes miedo en algunos compañeros
26:09por hablar, por manifestar su verdadera opinión
26:12y se quedan en lo políticamente correcto?
26:15Yo creo que el desprestigio de la profesión periodística,
26:19que es alto,
26:21tiene que ver mucho con la precariedad de los medios.
26:23Entre otras razones porque
26:26el paradigma informativo está sufriendo mucho
26:29en la prensa escrita,
26:31en los hábitos de consumo de televisión,
26:33en la radio.
26:34Todas las garantías con que antes funcionaba
26:36el negocio mediático,
26:38negocio en el buen sentido,
26:40ya están todas en cuestión.
26:42Y una prensa débil le ejerce con dificultad
26:44su obligación de contrapoder.
26:46De hecho, fíjate, Sánchez cuando se retira
26:48en esos cinco días de lucidez e ingenio,
26:51vuelve con dos objetivos,
26:53ni jueces ni periodistas.
26:55Entonces, cuando te molestan los contrapoderes,
26:58estás diciendo también que la prensa es frágil.
27:01Y la prensa débil es más proclive a comportamientos mansos.
27:05¿Qué opinas de esta nueva televisión española
27:08que parece que se conforma?
27:10Pues me parece que si es la televisión de todos,
27:13no puede ser la televisión de algunos.
27:15Y que recurrir a la ruptura del consenso
27:18con la principal fuerza de la oposición
27:20para crear consejeros a tu medida
27:23y a tu orden,
27:25degrada por completo la obligación
27:27de una televisión pública con credibilidad.
27:30Me parece una desgracia
27:32llevar al partidismo la televisión pública
27:35y creo que el golpe último de mano
27:37con el nombramiento de los consejeros
27:39afines a la mayoría gubernamental
27:41es una desgracia para la pluralidad informativa.
27:44Es que tú hablas aquí de las tertulias sinfónicas
27:47y de todos estos tertulianos
27:49que forman parte de esa sinfonía
27:52y que van con esa orquesta.
27:55Y vuelvo a lo mismo.
27:57Se está perdiendo la capacidad crítica de los periodistas.
28:01Se pagan unas consecuencias muy grandes si uno habla.
28:04Yo creo que ese esquema de la polarización
28:08predispone y sensibiliza mucho
28:11la toma de actitudes orgánicas con partidos
28:15y fuerzas políticas afines en las dos direcciones
28:18o en las tres o en las que haya.
28:20Eso convierte al tertuliano en un activista político
28:23muy previsible.
28:25Digo, quien sigue instrucciones y consignas.
28:27Y le lleva a límites tan insólitos
28:29como en una tertulia un día
28:31estar completamente en contra de la amnistía
28:34y a las tres semanas estar completamente a favor
28:37porque ha cambiado la consigna.
28:39Yo decía antes que uno está dispuesto a cambiar de opinión
28:43pero no a cambiarle valores.
28:45O sea, con esto que dices
28:48tú encuentras a tertulianos con tertulios
28:51ahora hablaremos de eso
28:53que no es que tengan una idea ellos
28:55sino que siguen...
28:57Una consigna sí.
28:59Entre los que han nombrado televisión española...
29:01¿Qué te dicen? Habrás hablado con alguno de ellos.
29:03¿Tú les dices de esto por qué?
29:05Yo no quiero ser un inquisidor
29:07ni un periodista de asuntos internos.
29:09Pero tengo descritas en el libro
29:11las tres categorías de tertulianos que hay.
29:13Los amigos...
29:15Mira María, que nosotros los tertulianos
29:17estamos en el régimen de artistas.
29:19Y se nos sacrificó...
29:21El ministro Montoro
29:23nos convirtió en tertulianos.
29:25Quiero decir que existe el término técnico de tertuliano
29:27como tributado.
29:29Bueno, Armando de Miguel defendía tertulianos
29:31en cambio...
29:33Un bral de día con tertulio.
29:35A mí me gusta más la idea de artista.
29:37Porque entonces
29:39artista te ves un poco más liderado
29:41para comprometerte con la palabra.
29:43Pero yo cifraba en tres categorías
29:45los honestos e íntegros
29:47que no tienen por qué decir la verdad
29:49ni vayan mamis a lo que digan.
29:51Pero responden a opiniones propias.
29:55Entonces, los corporativos
29:57que son los amiguetes.
29:59Esa tertulia compuesta por
30:01yo te doy un favor, ponme aquí
30:03yo te pongo allí y mantenemos un hábito.
30:05Y el otro tercio son los periodistas
30:07que siguen con signas específicas.
30:09Relaciones orgánicas con partidos.
30:11Imposiciones de fuerzas políticas.
30:13Eso ocurre. Están intervenidas
30:15los programas de televisión y de radio
30:17por tertulianos de partidos.
30:19¿Tú pagas consecuencias por decir lo que piensas?
30:21Porque yo decía al principio, tú dices lo que piensas
30:23con esa ironía tuya, con esas bromas
30:25que uno se ríe escuchándote, leyéndote
30:27y piensa mucho.
30:29¿Has sufrido alguna consecuencia alguna vez?
30:31¿O algún amago de amenaza?
30:33¿O incluso amenazante? No lo sé.
30:35Yo me he sentido un privilegiado
30:37y debo decir que soy un privilegiado.
30:39Sé que existen las presiones.
30:41En mi caso, han ejercido de barrera
30:43los editores en su momento
30:45o en el grupo A3 Media
30:47quien esté al mando.
30:49A mí rara vez me han dado un toque que se dice.
30:51Y fíjate, creo que
30:53no siendo una estrategia,
30:55es la mejor estrategia.
30:57A mí me gusta que un día me digan que me compra
30:59el gobierno de Sánchez y otro el PP.
31:01Yo tenía una afinidad
31:03con Ciudadanos
31:05por el tipo de partido que era,
31:07en el centro centrado,
31:09pero en ninguna relación orgánica.
31:11O sea que no tengo ningún
31:13problema en decir que he votado Ciudadanos.
31:15Pero votar Ciudadanos
31:17no significa asumir las consignas
31:19ni después las derivas
31:21que emprendió el partido de Álvaro Rivera.
31:23Y creo que
31:25no siendo una estrategia, el mejor camino es
31:27jodir lo que piensas.
31:29Yo creo que hay margen
31:31para conseguirlo y me considero
31:33un privilegiado porque
31:35no puedo decir que haya tenido presiones serias.
31:37Oye, lo que sí que tienes
31:39es muchos amigos políticos con todo lo que dices.
31:41Por ejemplo, a Bascal se te enfadó
31:43pero bien, ¿no?
31:45Lo digo con una ironía tremenda.
31:47Por ejemplo, yo me acuerdo de aquello que dijiste del Cuarto Hintoni.
31:49Del Cuarto Hintoni, sí.
31:51Un meeting en Sevilla me dijo.
31:53Yo no creo que fuera para tanto.
31:55Decía que
31:57el box era un partido de calentón y que según
31:59llegabas al Cuarto Hintoni, pues ya
32:01se desaforaba el discurso.
32:03Y creo que es un partido de Cuarto Hintoni
32:05y no pasa nada.
32:07¿Sigues pensando lo mismo? ¿No has cambiado de opinión?
32:09Sí, no, yo no he cambiado de opinión.
32:11Y creo que es un fenómeno político muy de WhatsApp.
32:13Y creo que
32:15que no pasa
32:17nada por tener un espíritu crítico
32:19provocador polifacético.
32:21O sea,
32:23a mí me dicen siempre
32:25quién te paga,
32:27a quién el dinero nunca ha llegado.
32:29Fíjate, en tiempos de Manoleta
32:31había un crítico taurino, Clarito,
32:33a quien le decían, bueno,
32:35ha llegado Manoleta y este manda mucho.
32:37Y decía Clarito, mandará mucho pero aquí
32:39no llega. Yo lo que espero es que
32:41si yo recibo mucho dinero
32:43del IPEX una vez, de PSOE otra,
32:45del PP más allá y de Ciudadanos, pues que llegue
32:47porque mi prosperidad, desde luego,
32:49no ha venido por los
32:51ingresos. Pero ya nos has dicho
32:53que tú no eres ni de mandar ni de que te manden.
32:55O sea, que eres un alma libre.
32:57Nos quedamos un poco con eso. Bueno, más amigos, ¿qué haces?
32:59Pedro Sánchez, que yo creo que no lo tienes que tener
33:01tampoco muy contento,
33:03con esas opiniones que das de lo que vas viendo en el día a día
33:05que te quedas perplejo muchas veces.
33:07Sí, porque asistimos a la devastación
33:09de un Estado de Derecho.
33:11A mí me parece gravísimo confundir
33:13la afinidad ideológica de un socialdemócrata,
33:15que tengo muchas cosas de socialdemócrata,
33:17con la tolerancia
33:19hacia un sistema
33:21nepotista, cesarista, autoritario
33:23que ha pervertido
33:25el valor de las instituciones cuando
33:27no se ha apoderado de ellas y que ha desfigurado
33:29yo creo que la ética
33:31y la mínima sensibilidad constitucional.
33:33¿Cómo no vamos a estar preocupados con Sánchez?
33:35¿Y dónde está su umbral ideológico
33:37cuando gobierna con
33:39partidos ultraconservadores como Junts
33:41o cuando lo hace según la conveniencia
33:43con fuerzas de
33:45extrema izquierda? ¿Qué opinas
33:47de ese término de la fachosfera?
33:49Que ha creado y que
33:51tiene unas consecuencias grandes
33:53en la sociedad, porque a puro de oír las cosas
33:55la sociedad se las cree. Los individuos.
33:57Mira, la polarización ha creado dos planetas
33:59fachosfera y sanchosfera
34:01que están a punto de colisionar.
34:03Y es interesante
34:05porque la fachosfera
34:07cuyo último invitado, por cierto,
34:09es el Financial Times,
34:11vamos a decirlo claro, en la fachosfera ya no cabemos.
34:13Yo pido
34:15hay más problemas de vivienda,
34:17no hay sitio, de verdad. En la fachosfera
34:19nos cabe ya. Entonces yo pido
34:21a Sánchez que amplíe, por favor,
34:23las dimisiones del planeta de Mordor
34:25porque empezamos a respirar
34:27azufre exageradamente.
34:29¿Pero qué es la fachosfera?
34:31Todo aquello que el sanchismo
34:33considera motivo de discusión
34:35y de contraste.
34:37Pero volvemos como lo de las hipórboles
34:39que decíamos al principio, de los exabruptos.
34:41Poniendo la palabra
34:43fachosfera queda todo lo demás anulado.
34:45Mira, franquista, fascista. Ya no hay
34:47argumento. Entonces fíjate que
34:49un partido de sensibilidad republicana
34:51con el Partido Socialista, de conciencia democrática,
34:53cómo no, no puede llamar franquista
34:55cualquiera porque entonces está otra vez
34:57caricaturizando lo que fue el franquismo.
34:59Por eso decía al principio, si tú
35:01utilizas a Hilder en vano, estás ridiculizando
35:03el nazismo. Pues si utilizas
35:05Franco y Facha
35:07con tanta facilidad y lo tienes en la punta de la lengua,
35:09estás dando muy poca importancia a lo que significan
35:11las cosas de verdad.
35:13Mira, yo voy a leer una cosa que lo tiene en el libro
35:15de la fachosfera que dice
35:17La fachosfera funciona como una fabulosa simplificación
35:19y como la expresión semántica y conceptual
35:21de la polarización. Dice si la fachosfera
35:23es la coartada que utiliza Sánchez
35:25para garantizarse la inmunidad política
35:27y el blindaje de sus aberraciones.
35:29Claro.
35:31Si ya Sánchez
35:33hace una aberración política y la
35:35fachosfera le contesta con la obligación
35:37que tenemos de decirle
35:39nombre a
35:41fiscal general del estado
35:43a la ministra de justicia, por favor, ¿qué le parece?
35:45Fíjate qué escándalo denunciar eso.
35:47Pero hombre, ¿cómo concede una amnistía
35:49que usted mismo había
35:51abortado previamente
35:53porque la consideraba inconstitucional?
35:55Pues se alimenta
35:57de la oposición de quienes le cuestionan
35:59sus aberraciones políticas
36:01y el inventario es gigantesco.
36:03Por eso Sánchez no tiene nada que ver con el socialismo.
36:05No tiene que ver con la socialdemocracia.
36:07Tiene que ver con
36:09una capacidad de adaptación que a mí me parece
36:11deslumbrante. Yo le preguntaba a Arturo
36:13Pérez Reverte la semana pasada en una entrevista que le hacía
36:15justo aquí, donde estás sentado tú, y le decía
36:17¿qué le ocurre a esta sociedad nuestra?
36:19Estamos enfermos de ceguera.
36:21Ha llegado un momento en el que
36:23no somos capaces de ver lo que ocurre
36:25y también padecemos amnesia y no somos capaces de
36:27recordar que hace 5 minutos se nos ha dicho
36:29algo. ¿Qué le ocurre a esta sociedad?
36:31A los individuos que conforman la sociedad.
36:33Yo creo que
36:35estamos asistiendo a una especie de
36:37desconfianza del sistema
36:39y es muy peligroso, desconfianza del sistema
36:41y el escepticismo que produce
36:43la clase política no hace sino redundar
36:45en esta idea de que
36:47las
36:49instituciones están vacías
36:51y Sánchez ha trabajado mucho
36:53en esa dirección. Y creo que
36:55la clave de Sánchez para entendernos
36:57es muy interesante porque él ha
36:59percibido, por un lado,
37:01la conexión sociológica de la picaresca
37:03esto es muy español
37:05y por otro
37:07la prueba de esfuerzo
37:09que consiste en
37:11cuando parece que ha llevado a un límite
37:13una aberración
37:15la siguiente aberración corrige la
37:17antigua y es un fenómeno
37:19progresivo, como un juego de matrioscas. Tú vas
37:21introduciendo, probando
37:23el umbral de dolor y vas viendo
37:25que la sociedad sigue
37:27tolerando el dolor
37:29y más lejos llevas la aberración
37:31ves que más resulta
37:33mansa la respuesta
37:35de la opinión pública y eso se traduce
37:37hasta en las urnas. Tú hablas de
37:39esa mansedumbre y esa tolerancia que dices
37:41es increíble que la gente
37:43pues sigue y sigue. Ha llegado un
37:45momento en el que cada día supera la anterior
37:47y decimos, esto ya no puede
37:49ser, pero lo de ayer ok, venga.
37:51Esas son las pruebas de dolor
37:53que han permitido
37:55a Sánchez conocer cómo somos
37:57los españoles también. Digo que si no existiera
37:59una clave de identificación
38:01sociológica, Sánchez no estaría donde
38:03está. Y luego que
38:05le funciona recurrentemente esto de que
38:07llega la ultraderecha como
38:09yo soy esto, pero
38:11lo que viene es peor. Y ese es un mal
38:13consuelo para los gobernados.
38:15¿A ti te preocupa
38:17viéndolo? O sea, ¿te preocupa realmente o dices
38:19bueno, es una coyuntura, como tantas coyunturas
38:21ha habido a lo largo de la historia,
38:23no somos mucho peores de lo que
38:25hemos sido antes, como sociedad
38:27y como políticos
38:29que no dejan de ser miembros de la sociedad.
38:31El sanchismo es una gran anomalía.
38:33Además ha perdurado mucho más
38:35en el tiempo de lo que pensábamos. Yo creo que
38:37la primera vez que hablé de
38:39que Sánchez caía llevaba tres meses en el poder
38:41lleva seis años
38:43y medio, va a estar tres y medio más. Yo creo
38:45que esta legislatura se completa, por supuesto.
38:47Y una década
38:49de sanchismo ha supuesto
38:51creo que la
38:53desnutrición total de la
38:55credibilidad del sistema, de la apropiación
38:57de las instituciones, del uso
38:59partidista de las instituciones
39:01mismas, de la degeneración
39:03de la vida democrática, del control mediático,
39:05de la propaganda. Fíjate que Sánchez se erige
39:07en el garante contra los
39:09bulos cuando es el primero que los fomenta.
39:11Es el que más lejos ha llevado
39:13la tensión de la separación de poderes.
39:15La injerencia en el
39:17ámbito judicial.
39:19Habla de la máquina del fango.
39:21Que puede que tú estés dentro de la máquina
39:23del fango para él por no
39:25llevar...
39:27Yo creo que la máquina del fango
39:29está enferrada. A mí no me cabe ninguna
39:31duda que esa es la gran fábrica
39:33de fabricación, va a caer la redundancia
39:35de bulos
39:37con el que nos tiene
39:39totalmente amastrados. Rubén,
39:41con todo esto que nos estás contando y que tú
39:43te dedicas cada mañana a hablar de la
39:45actualidad política, escribes tus artículos...
39:47Por cierto, no quiero saltarme el
39:49de Rejón, que también lo tienes que tener contento,
39:51del no es no al
39:53no es sí. Un artículo
39:55buenísimo, léaselo usted. A ver, yo creo que
39:57cuando uno cree
39:59en el Estado de Derecho y cree en
40:01el garantismo, lo hace desde las convicciones.
40:03Y yo creo
40:05que Rejón está siendo víctima del
40:07mismo hábitat de
40:09justiciarismo y de la cultura
40:11asamblearia que él fomentó.
40:13Y a mí me gustaría
40:15que tuviera un juicio justo. Me gustaría que no se le
40:17condenara la muerte civil, como se le ha condenado.
40:19Pero es que las reglas del juego
40:21las han traído ellos. Esta idea de
40:23que la justicia
40:25se aplica por el clamor
40:27popular. Esta idea, yo te creo, hermana,
40:29son conceptos... Eres un ser de luz,
40:31digas lo que digas.
40:33Son conceptos que no pueden operar en un
40:35Estado de Derecho. Y a mí,
40:37yo de verdad que deseo que Rejón tenga un
40:39juicio justo. Si es que finalmente
40:41termina siendo procesado.
40:43Pero, entre tanto, quienes
40:45nos han dicho que la justicia es
40:47la justicia del pueblo y quienes
40:49nos han aportado
40:51una nómina increíble de condenados
40:53a la muerte civil por sospechas
40:55parecidas, son quienes tienen
40:57que por lo menos responsabilizarse
40:59de las condiciones del
41:01juego que han creado.
41:03Rubén, tú hablas en tu vida, porque yo
41:05he enlazado con Rejón, pero lo que te voy a decir
41:07es que trabajas
41:09analizando la actualidad política.
41:11¿En tu día a día hablas
41:13de estos temas o los eludes?
41:15Puedo decir la verdad.
41:17La verdad de las verdades.
41:19Yo tengo una expresión que es
41:21cuando termino de trabajar, apago el taxímetro
41:23y necesito
41:25distancia y desahogo. Y cuando
41:27estoy en un ámbito más
41:29informal y hay amigos
41:31que hablan de política,
41:33yo les digo, tengo el taxímetro apagado
41:35y no voy a hablar, porque a mí mismo
41:37me satura y porque estoy también un poco
41:39cansado de mí mismo. Estamos un poco cansados
41:41de nosotros mismos.
41:43En esta idea de la
41:45permanente tensión
41:47que alimenta el debate político
41:49y mediático. Vivimos, lo sabes
41:51bien, en un régimen muy endogámico,
41:53periodistas, políticos,
41:55creemos que nuestros debates y nuestras crisis
41:57de Twitter forman parte de la
41:59cotidianidad y está bien salir
42:01para darte cuenta de que en realidad
42:03no
42:05existe esa intensidad en la
42:07vida pública. Y eso explica también la distancia
42:09de la sociedad respecto al mundo mediático
42:11y político. Entiendo que sí que conversas
42:13mucho. ¿Tú qué dices? ¿Tenemos que hablar?
42:15Soy muy de silencio.
42:17Me gusta el silencio.
42:19Creo que el silencio tiene una
42:21noción sana,
42:23mística también. Y
42:25sí me gusta que cuando se conversa sea
42:27en las condiciones más propicias, como ha sido
42:29esta conversación. El esto, gracias. El
42:31judicismo es maravilloso, eso desde luego.
42:33Pero tú nombras, además, las tertulias
42:35de Virginia Wood, nombras también a Benito
42:37Pérez Galdós, y uno se mete
42:39ahí y dice qué interesante tuvo que ser.
42:41¿Tú intentas buscar esos grupos
42:43de tertulia? Yo creo que hay que buscar
42:45personas afines con las que
42:47hablar, porque además en esas
42:49tertulias afines
42:51vienen las
42:53conversaciones más enriquecedoras. Me gusta
42:55hablar con mi hijo, me gusta hablar con
42:57los amigos mejores
42:59que tengo, sabiendo que
43:01la conversación
43:03fluye cuando no tiene un propósito.
43:05Pues nos quedamos con eso, que la conversación
43:07fluye cuando no tiene un propósito. Todos los análisis
43:09que nos has hecho, muy
43:11interesante lo que hemos disfrutado. Gracias.
43:13Le repito,
43:15léaselo porque le va a
43:17hacer pensar y se va a reír
43:19y se va a culturizar también, ¿eh?
43:21Muchas citas muy interesantes.
43:23Gracias. Gracias, Rubén.
43:25Nos vemos la semana que viene, de nuevo, aquí,
43:27en El Foco, con otra entrevista muy interesante.
43:29Hasta entonces.