Francis Letellier présente ce nouveau rendez-vous politique hebdomadaire, en partenariat avec franceinfo et Challenges, où il reçoit cette semaine, Marine Tondelier, secrétaire nationale d'Europe Ecologie Les Verts (EELV).
Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi à partir de 19h30 les ténors du parlement et du gouvernement.
En première partie de l'émission : un tête-à-tête d'une quinzaine de minutes avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi.
Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, franceinfo et Challenges pour un échange avec l'invité.
Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos.
Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également lors de l'émission, en relayant les questions de sa communauté.
Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi à partir de 19h30 les ténors du parlement et du gouvernement.
En première partie de l'émission : un tête-à-tête d'une quinzaine de minutes avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi.
Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, franceinfo et Challenges pour un échange avec l'invité.
Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos.
Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également lors de l'émission, en relayant les questions de sa communauté.
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NewsTranscription
00:00Ça va bientôt faire deux ans qu'elle a pris les rênes d'Europe Écologie-Les Verts.
00:04Elle s'est engagée à fond lors des législatives pour que le nouveau enfant populaire voie le jour.
00:08Et sur son CV, il y a aussi élu d'Enin-Beaumont, donc habitué à combattre le Rassemblement National.
00:13Marine Tondelier est l'invitée de LCP Lundi, c'est politique.
00:30Bonsoir Marine Tondelier.
00:37Bonsoir.
00:38Merci d'être sur le plateau de Lundi, c'est politique.
00:39Et merci de votre invitation.
00:40Je vous en prie.
00:41Et je suis entouré aujourd'hui pour vous poser des questions de Thierry Fabre, nouveau venu dans cette équipe,
00:47qui est rédacteur en chef du service Économie et Politique de Challenge.
00:51Bonsoir.
00:52Notre nouveau partenaire.
00:53Bonsoir Clément Méric.
00:54Bonsoir Francis.
00:55C'est chez vous Clément, journaliste à LCP.
00:56Bonsoir Bérengère Bond.
00:57Bonsoir Francis.
00:58Et on a aussi, comme on le connaît, qui est journaliste politique à France Info, sans oublier Hugo Couturier.
01:02Hugo Auperchoir, bonsoir Hugo.
01:04Vous pouvez intervenir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale pour nous faire remonter vos points de vue, vos questions.
01:10Et vous ferez tout ce qu'il faudra pour interroger Marine Tondelier qui est en face de vous.
01:15Avec vous ce soir Marine Tondelier, on va aussi parler un peu plus tard dans l'émission.
01:19Sans qu'on ne soit pas déçus de ce moment.
01:20Un invité nous rejoindra un peu plus tard et on parlera avec lui d'économie.
01:24Par exemple, comment financer la transition écologique ?
01:26Qui doit être mis à contribution ?
01:28Ou à l'inverse, qui doit être aidé pour faciliter cette transition écologique ?
01:32L'actualité d'abord.
01:33Les agriculteurs ont ressorti des tracteurs aux quatre coins de la France à l'appel notamment de leur principal syndicat, la FNSEA,
01:37avec pour mot d'ordre empêché la signature de l'accord commercial Mercosur entre l'Europe et plusieurs pays d'Amérique latine comme le Brésil ou l'Argentine.
01:45Gros exportateurs agricoles.
01:47Pendant qu'Emmanuel Macron, lui, est au Brésil où se tient le sommet économique du G20 consacré entre autres à ce dossier.
01:54Marine Tondelier, est-ce que vous soutenez sans réserve ces manifestations ?
01:58Assurer Mercosur ? Totalement.
02:00Ces accords commerciaux de libre-échange internationaux, les écologistes, ça fait des décennies qu'ils se battent contre.
02:07Vous vous rappelez peut-être de José Bové à Seattle.
02:09On a une position constante et cohérente sur le sujet, à tel point que ce mini j'étais avec Didier Giraud,
02:14c'est une des figures des grandes gueules, ça fait plus de 10 ans qu'il est sur ce plateau en train de défendre la France profonde,
02:18lui qui est éleveur depuis des années.
02:21Il a quand même poussé la porte du local des Verts pour venir chez nous discuter avec les Mercosur.
02:26Il y a un côté convergence des luttes.
02:28Je vous le demandais sans réserve parce que c'est la FNSEA qui est dans la rue aujourd'hui.
02:31Je vous ai répondu que sur les Mercosur, je n'avais aucun problème.
02:34Pas forcément pour le reste.
02:35Mais c'est eux qui viennent sur notre position, ça fait des décennies qu'on soutient.
02:37Et donc c'est bienvenu pour ça ?
02:39Il y a des moments de l'histoire, sachez-le, où il y a des convergences des luttes.
02:43Et ce n'est pas la seule entre les écologistes et les agriculteurs.
02:45Ça fait des décennies qu'on défend les terres agricoles contre l'artificialisation des sols,
02:50la bététonisation, les d'entrepôts logistiques.
02:52Ça fait des décennies qu'on défend de pouvoir avoir des produits locaux dans la restauration collective.
02:56C'est 3,4 milliards de repas par an la restauration collective.
02:59Ça fait des décennies qu'on défend des revenus juste pour les agriculteurs.
03:01C'est Marie Pochon, vous le savez, élue de la Drôme ici à l'Assemblée nationale,
03:05qui a fait adopter cette proposition de loi pour des revenus planchers pour les agriculteurs.
03:09Donc ce n'est pas la seule convergence des luttes que nous avons,
03:11non pas avec la FNSEA, mais avec la profession agricole et les paysans en particulier,
03:16parce que vous savez que dans ce monde, tout le monde ne fait pas exactement le même métier.
03:19C'est pour ça que je vous posais la question.
03:20Emmanuel Macron, en tout cas, dit qu'il est hors de question que la France signe le Mercosur en l'état.
03:25On va l'écouter.
03:26Ça fait sept ans que je m'oppose à ce traité.
03:28Et j'en parle à nos agriculteurs les yeux dans les yeux.
03:31Est-ce que depuis que je suis président, je n'ai pas tenu mes engagements ? Jamais.
03:36Lorsqu'on a signé avec le Canada, on a obtenu des garanties.
03:40Et je vous ai dit que cet accord sera bon pour vous.
03:42Cinq ans après la mise en application provisoire de l'accord avec le Canada, il est bon pour l'agriculture française.
03:48Contrairement à ce que tous les mensonges qui circulent peuvent dire.
03:51C'est-à-dire qu'on exporte plus de lait, plus de fromage vers le Canada et beaucoup d'autres produits agricoles,
03:56et que ce qu'on nous décrivait comme l'invasion d'une viande qui n'avait pas les mêmes critères à l'arrivée n'est pas arrivé,
04:01parce qu'on avait mis des garanties.
04:03Et là, je vous le dis, ces garanties aujourd'hui, elles n'y sont pas sur le Mercosur.
04:07C'est pour ça que nous allons continuer de nous opposer.
04:10Marine Tondelier, quand vous entendez le Président de la République qui dit
04:12« Je vais m'y opposer jusqu'au bout » personnellement, ça vous rassure cet engagement ?
04:16J'ai pris des notes, il a dit « Est-ce que depuis que je suis président, j'ai pas tenu mes engagements ? »
04:20Jamais. J'adore ce que je pense qu'il va dire l'inverse.
04:23Il a dit, je le dis en regardant les agriculteurs dans les yeux, regardez où ils regardent.
04:26Ils regardent pas du tout la caméra.
04:27En tout cas, en tout cas.
04:28Tu vois quand même, j'ai toujours des petits doutes sur la sincérité.
04:30Et je me rends compte aussi que la France se bouge tard.
04:34Voilà, je pense qu'ils sont bloqués.
04:36On pouvait pas aller fruer sur les barrages agricoles
04:38avec ses bottes toutes neuves en frottant de la terre dessus
04:40pour faire semblant qu'on avait toujours été à leur côté
04:42comme l'ont fait certaines formations politiques françaises
04:44et voter l'inverse au Parlement européen.
04:46Vous parlez de qui quand vous dites ça ?
04:47De à peu près tout ce qu'il y a à la droite du PS.
04:49Et j'ai les noms.
04:51C'est-à-dire qu'ils vont sur les barrages dire
04:53« Ouin, ouin, on est avec vous, c'est vraiment inadmissible »
04:55et ils votent l'inverse au Parlement européen.
04:56Donc vous ne croyez pas à l'engagement d'Emmanuel Macron ?
04:58Je pense que là, ils sont coincés parce qu'ils l'ont tellement dit
05:00que maintenant ils sont obligés.
05:01Donc c'est une bataille culturelle.
05:03Et pour les agriculteurs.
05:05Et pour les écologistes qui ont été très très seuls
05:07à se battre au Parlement européen au début.
05:09Et chose intéressante, vous noterez,
05:11toute notre famille politique écologiste
05:13dans toute l'Europe s'opposera à ce traité du Mercosur.
05:15Moi ce qui m'intéresse,
05:17c'est ces personnes de droite, d'extrême droite, du centre.
05:19J'aimerais bien voir dans leur groupe
05:21combien de personnes elles vont convaincre.
05:23Parce que vous savez qu'à la fin, c'est tous les pays
05:25qui doivent se mobiliser.
05:27Et nous les écologistes,
05:29dans tous les pays, sont mobilisés
05:31contre ce traité international.
05:33J'aimerais savoir, dans les autres familles politiques, comment ça va se passer.
05:35Alors, à ce propos, parce que vous savez que la France
05:37ne peut pas à elle seule mettre son veto contre le Mercosur,
05:39il faudrait plusieurs pays.
05:41Et pour cela, ça commence peut-être à arriver.
05:43Il y a l'Italie, le gouvernement italien,
05:45qui dit qu'il n'est pas question non plus de signer le Mercosur.
05:47Vous entendez bien, je dis le gouvernement italien,
05:49celui de Giorgia Melloni.
05:51Mais j'ai vu que ça bougeait aussi en Autriche, en Pologne, en Irlande.
05:53On va s'arrêter sur l'Italie.
05:55Vous vous arrêtez sur l'Italie.
05:57C'est pour montrer qu'on n'est pas seul.
05:59Tous les soutiens sont bienvenus, quelle que soit la couleur du gouvernement.
06:01Écoutez, on est dans un traité
06:03qui est injuste, qui va sacrifier
06:05l'écologie européenne et française en particulier,
06:07parce que tous les pays d'Europe sont peut-être pas
06:09concernés dans la même mesure par ce traité.
06:11Les agriculteurs français seront en première ligne.
06:13Et donc, si la France seule
06:15s'oppose, ça ne sert à rien.
06:17Est-ce que, quelle que soit la couleur du gouvernement
06:19du pays, par exemple l'Italie, de Giorgia Melloni,
06:21ce n'est pas un problème ?
06:23Je ne suis pas là pour dire quel soutien j'accepte ou pas.
06:25Je ne suis pas agricultrice.
06:27Je vous dis, un maximum de pays doivent s'opposer.
06:29Et la France ne doit pas se contenter d'aller dire,
06:31comme le fait Emmanuel Macron,
06:33c'est pas nous, c'est pas nous, c'est les autres.
06:35Il faut que la France prenne son bâton de pèlerin
06:37et aille convaincre ses petits camarades
06:39européens et fasse preuve de leadership.
06:41Une qualité qu'on a perdue sur la scène internationale.
06:43Peut-être qu'en Europe, on y arrivera encore.
06:45Allons jusqu'au bout. Si la France n'a pas assez de soutien
06:47d'autres pays européens pour pouvoir bloquer le processus
06:49du Mercosur, la France devra-t-elle
06:51aller jusqu'au bras de fer, jusqu'à une crise
06:53au sein de l'Europe ?
06:55Il serait temps.
06:57Désobéir, quitter la PAC ?
06:59Je pense qu'à un moment, on voit quand même la défiance
07:01des Français et des Européens
07:03dans la politique, dans le politique,
07:05on voit les fossés qui se creusent, tout ça n'a plus de sens.
07:07Et donc soit à un moment, on dit stop et on dit vraiment stop,
07:09soit on trouve toujours des bonnes raisons
07:11de ne pas faire.
07:13Les politiques, quand ils ont envie que ça ne se fasse pas,
07:15ils trouvent toujours plein d'artistes.
07:17À un moment, c'est une question de volonté.
07:19Il faut quitter l'Europe ?
07:21Je ne vous ai pas dit de quitter l'Europe.
07:23C'est pas l'Europe, on l'aime ou on la quitte,
07:25c'est comme ça que ça se passe. On peut la changer aussi.
07:27Et donc à un moment, vous voyez bien
07:29que quand Emmanuel Macron représente
07:31une certaine idée du libéralisme,
07:33ça peut paraître incohérent,
07:35c'est-à-dire qu'à un moment,
07:37quand on a envie de se battre, on se bat.
07:39Je le regarde maintenant, il a dit qu'il ne laisserait pas faire,
07:41je vais regarder comment il le fait.
07:43Moi, je sais comment nous faisons, nous, depuis 40 ans.
07:45Il faut aller jusqu'à la crise avec les autres pays européens
07:47et l'Union européenne s'il le faut.
07:49C'est la fin, il y a un espace pour discuter au milieu.
07:51Il est chef d'Etat, il connaît depuis maintenant 7 ans
07:53qu'il est président, quasiment tous les chefs d'Etat
07:55d'Europe, qu'il décroche son téléphone
07:57et qu'il fasse preuve de leadership,
07:59de persuasion, de conviction sur ses collègues.
08:01On continue à parler du Mercosur, le fond du dossier...
08:03J'espère, parce qu'on n'a pas encore parlé
08:05de la santé des Français, qui va se retrouver à la fin en première ligne aussi.
08:07Marine Tendeli, on vous voit très remontée
08:09contre ce possible accord du Mercosur.
08:11Est-ce que c'est un refus catégorique
08:13pour vous et votre parti, ou est-ce que ça pourrait être
08:15un oui à certaines conditions ?
08:17Je pense au close miroir
08:19qui pourrait faire progresser les normes de production
08:21environnementales et sociales
08:23dans les pays du Mercosur.
08:25Le problème, c'est qu'on ne sait jamais contrôler tout ça.
08:27En fait, il faut être honnête avec vos téléspectateurs.
08:29On parle du Mercosur
08:31et de ce que ça changerait, c'est-à-dire
08:331 million de tonnes de maïs,
08:35180 000 tonnes de volaille, 180 000 tonnes de sucre,
08:3799 000 tonnes de boeuf, je ne vais pas vous faire tous les produits,
08:39mais tout d'un coup, on va être inondés par ces produits.
08:41Mais ces produits sont déjà sur le marché européen.
08:43Aujourd'hui. C'est juste qu'ils n'ont pas
08:45des droits de douane ou des taxes
08:47préférentielles, ça ne les empêche pas
08:49d'être déjà sur notre marché. Et qu'est-ce qui se passe ?
08:51Premièrement, quand vous achetez
08:53aujourd'hui de la viande, du boeuf, par exemple,
08:55il peut être aux hormones, y compris avec des hormones
08:57qui, depuis 1988, sont interdites en Europe.
08:59Quand vous achetez des céréales
09:01brésiliennes... Vous refusez la possibilité
09:03d'interdire le boeuf aux hormones en importation ?
09:05Quand vous mangez des céréales
09:07qui viennent de ces territoires, vous savez qu'au Brésil,
09:09par exemple, c'est le plus gros utilisateur de pesticides
09:11au monde. Et sur les 500 pesticides
09:13qui sont utilisés au Brésil, il y en a 150
09:15qui sont interdits en Europe. Et là, il n'y a pas un levier
09:17pour faire progresser cette question-là ?
09:19Ici, il faut voter écologiste au Brésil, mais on s'en occupe
09:21grâce aux Global Greens, les verres
09:23internationaux et les verres européens.
09:25Mais le problème, c'est que vous en mangez déjà.
09:27Dans vos cornflakes, vous ne savez pas dire
09:29d'où il vient le blé. Aujourd'hui, c'est transformé en France.
09:31Alors, du coup, ils arrivent du boeuf
09:33d'ici, de là-bas, ils en prennent un peu de français,
09:35ils mélangent tout ça, il y a peut-être 10%
09:37de boeuf français, et ils disent à la fin
09:40Je veux, dans ce pays, en tant qu'écologiste,
09:42en tant que maman, en tant que citoyenne,
09:44qu'on sache ce qu'on mange, où ça a été produit
09:46et comment. Ce n'est pas aussi simple que ça,
09:48et ça dépasse la question du Mercosur.
09:50Est-ce qu'il n'y a pas chez vous une posture
09:52anti-libre-échange de base ? C'est-à-dire que vous êtes
09:54contre tous les accords, mais quand on regarde
09:56ce que disait Emmanuel Macron sur le CETA,
09:58moi, avant de venir,
10:00je lisais une évaluation
10:02d'un organisme économique
10:04qui s'appelle le CEPI, qui peut être très critique
10:06sur les accords de libre-échange, et il nous dit
10:08que le CETA, en fait, la catastrophe annoncée
10:10n'a pas eu lieu. Il n'y a pas eu d'importation
10:12et notamment de produits condamnables
10:14sur le plan des pesticides
10:16ou du boeuf aux hormones.
10:18Donc, est-ce que, finalement,
10:20vous n'êtes pas...
10:22On ne pourrait pas améliorer ces accords
10:24pour que, justement, ça se passe bien ?
10:26Le CETA montre que vous aviez un peu noirci le tableau.
10:28J'adore quand on commence une question
10:30en me disant est-ce que vous n'êtes pas trop ceux-ci
10:32ou trop ceux-là, ou trop sectaire, ou trop rigide.
10:34On est sur des principes. Vous n'êtes pas sans savoir
10:36que le Canada n'est pas le Brésil,
10:38premièrement.
10:40Vous l'aviez critiqué, à l'époque.
10:42Évidemment, et sûrement que toute la bataille culturelle
10:44et les critiques qu'on a émises ont fait en sorte
10:46qu'on arrive au résultat que vous pointez,
10:48parce que, voyez-vous, les luttes sociales, ça se mène
10:50et ça obtient toujours des résultats.
10:52Vous envisagez, finalement, que ça peut être possible.
10:54Ensuite, vous me citez un rapport.
10:56Je vais vous en citer un autre, un rapport commandé
10:58par M. Castex, dont on ne peut pas dire
11:00qu'il soit un allié politique-exécologique.
11:02C'était, quand il était Premier ministre,
11:04il a demandé un rapport pour essayer de prédire
11:06ce qu'il se passerait avec cet accord,
11:08s'il était mis en place.
11:10Ca veut dire, cet accord mis en place,
11:12qu'il y a 5 % de déforestation en plus
11:14en six ans, mécaniquement,
11:16parce que tous ces produits
11:18qui vont nous donner notre produit,
11:20c'est de la demande en plus, donc c'est de la production en plus,
11:22et pour nourrir l'élevage là-bas,
11:24ils déforestent la forêt amazonienne
11:26pour faire du soja.
11:28Ce que je vais vous dire aussi,
11:30vous dites, est-ce que vous n'êtes pas fondamentalement
11:32de la déforestation ?
11:34Moi, je ne vous parle pas, par exemple,
11:36de produits qu'on ne peut pas produire en France
11:38et dont on a besoin, de métaux rares,
11:40de panneaux photovoltaïques ou je ne sais quoi.
11:42On parle de maïs, de bœuf, de volaille.
11:44Pour vous, c'est une question de principe.
11:46On est en 2024.
11:48Les enfants qui naissent cette année,
11:50on ne fait pas leur promettre que la planète
11:52sera encore habitable pour leurs 30 ans.
11:54Et on va manger du maïs qui a été produit
11:56à l'autre bout du monde, qui a déforesté
11:58et qui fait en bateau tout le trajet jusqu'à là.
12:00Il y a un autre parcours qui attend ce texte, Bérangère ?
12:02À l'Assemblée nationale, cette fois,
12:04les Insoumis,
12:06mais aussi le RN ont demandé un débat.
12:08Le socle commun a l'air
12:10d'accord là-dessus.
12:12Vous, sur le principe, un débat avec vote,
12:14vous y êtes aussi favorable ?
12:16Et même un référendum s'il le faut.
12:18Un référendum sur le Mercosur, c'est nouveau ça ?
12:20Parce que sur des sujets comme ça,
12:22il faut que le peuple puisse en emparer.
12:24Il faut que si l'Europe et les dirigeants européens
12:26n'écoutent pas Emmanuel Macron parce qu'il a perdu du crédit,
12:28nous, Français, nous puissions lui adresser ce texte.
12:30Mais c'est nouveau ce que vous dites là,
12:32un référendum sur le Mercosur.
12:34Je donne plein d'idées et j'en donnerai de nouvelles.
12:36En l'occurrence, le référendum, c'est une nouvelle proposition.
12:38C'est un exemple de ce que nous pouvons faire.
12:40Je pense que les Français, s'ils étaient interrogés,
12:42s'exprimeraient très massivement parce qu'ils sont inquiets
12:44pour leur agriculture française et pour leur santé.
12:46Mais un référendum comme un vote à l'Assemblée,
12:48on est à peu près certains du résultat.
12:50En tout cas, à l'Assemblée,
12:52c'est unanime. La droite, la gauche,
12:54le centre et Michel Barnier, tout le monde est contre
12:56ce Mercosur. Qu'est-ce que ça changerait
12:58fondamentalement un vote à l'Assemblée ?
13:00Vous parliez du leadership affaibli
13:02de la France en Europe.
13:04Finalement, ça changerait quoi, à part se faire plaisir ?
13:06C'est pour ça que j'ai insisté, dès le début,
13:08sur une chose qui me paraît fondamentale.
13:10C'est ceux qui font les marioles, là, sur les plateaux télé
13:12et qui n'ont jamais défendu ça jusqu'à il y a trois semaines
13:14parce que, tout d'un coup, les agriculteurs sont en colère.
13:16Ils disent « Merde, électoralement, ça va me coûter, pardon, je suis vulgaire. »
13:18Ils disent « C'est bon, on est contre. »
13:20Mais qu'ils aillent convaincre dans chacun de leurs groupes
13:22au Parlement européen, c'est ça qu'on attend d'eux.
13:24Qu'ils puissent convaincre dans leur famille politique européenne.
13:26C'est aussi simple que ça.
13:28C'est ça que je mets en avant.
13:30La pression semble efficace.
13:32Pas que de pression, de persuasion, de conviction.
13:34Si des politiques n'arrivent pas
13:36à convaincre leur propre camp, alors à quoi ils servent ?
13:38Comment voulez-vous qu'ils convainquent les Français
13:40s'ils ne convainquent pas déjà leur propre camp ?
13:42Au bout du bout, ça pourrait être un référendum.
13:44On l'a entendu.
13:46Moi, je jugerais les partis politiques français
13:48sur qui, dans leur famille politique européenne, a voté ou pas.
13:50S'ils sont que deux ou trois Français
13:52sur tout leur groupe européen à voter contre,
13:54c'est qu'ils ne servent à rien au Parlement européen.
13:56Ils ne convainquent personne dans leur camp.
13:58Oui, madame Tondoli, on a une question pour vous
14:00de Masquillili, qui vous demande
14:02« Qu'est-ce que vous proposez pour la Guyane,
14:04qui ne peut pas commercer avec son voisin de Brésil ? »
14:06Il précise « Je suis contre le Mercosur,
14:08mais acheter du café brésilien qui doit transiter par Paris,
14:10ce n'est pas écolo. Je suis contre en tant que Guyanais,
14:12mais il faut des solutions de repli. »
14:14Figurez-vous que je suis allée en Guyane.
14:16Je suis allée en Guadeloupe et je suis allée en Martinique.
14:18C'est la seule raison pour laquelle j'ai fait entorse
14:20à ma règle de ne plus prendre l'avion.
14:22Pourquoi ? Parce que ce sont des citoyens français
14:24qui ne sont pas de seconde zone,
14:26mais que, vu de Guyane, vu de Martinique et vu de Guadeloupe,
14:28l'Europe, ça paraît très très loin.
14:30D'ailleurs, l'Europe, vous savez comment ils appellent ces territoires ?
14:32Ils ne les appellent pas les Outre-mer,
14:34ils les appellent les régions ultra-périphériques.
14:36Ça dit tout. On a l'impression qu'il y a un côté loin des yeux,
14:38loin du cœur. Et quand j'étais là-bas,
14:40eux, ils disaient « Mais vos règles européennes,
14:42aujourd'hui, nos problèmes, ce n'est pas cela. »
14:44Leur problème, par exemple,
14:46c'était les produits qui viennent
14:48de la Dominique, du Suriname.
14:50Les règles européennes,
14:52quand elles s'appliquent là-bas,
14:54n'ont pas de sens, ne protègent rien du tout,
14:56encore moins que vu depuis la métropole.
14:58Et ça, c'est un vrai sujet. Il faut qu'il y ait des députés
15:00européens issus de ces territoires
15:02qui puissent rendre ces règles plus concrètes
15:04et informer aussi au Parlement européen
15:06de ce qui se passe quand on fait les règles sur ces territoires-là.
15:08Ça nous amène, parce que tout ça, c'est lié à la COP29
15:10qui a lieu en ce moment en Azerbaïdjan.
15:12C'est lié à la COP29. Un avenir de l'humanité.
15:14Et même de plus, alors que le climat continue
15:16de se détraquer dans le monde, et plus vite encore que prévu,
15:18Bérangère, il y a des questions qui se posent
15:20sur cette COP29, quand même.
15:22Au bout d'une semaine de COP, manifestement,
15:24les discussions piétinent.
15:26J'avais pas d'info sur ce qui se passait, mais on m'a dit
15:28que c'est parce qu'il ne se passait rien et que je n'avais rien raté.
15:30On est déjà à mi-course.
15:32Et ça piétine sur, globalement, l'enjeu
15:34qui est l'aide des pays du Nord à ceux du Sud
15:36pour financer leur transition.
15:38La France n'y est pas. Est-ce que ça irait mieux si elle y était ?
15:40Déjà, ça irait mieux
15:42si on ne faisait pas des COP
15:44dans des pays où les pays hésitent
15:46à y aller pour ne pas être
15:48suspectés d'être complices de la politique
15:50en droit de l'homme, par exemple.
15:52Vous, au pouvoir, vous n'y seriez pas allée ?
15:54Il y a plusieurs maires écologistes qui ont décidé de boycotter,
15:56mais c'est une question difficile.
15:58La vraie question, c'est tant que tu n'y es pas,
16:00tu ne peux pas te battre pour mettre
16:02dans les résolutions des COP
16:04des règles sur les lieux des prochaines COP.
16:06Y compris cette bataille-là, elle doit être remenée,
16:08parce que ça fait deux années où il y a un gros discrédit
16:10qui est lancé sur cette négociation du fait même du lieu où elle a lieu.
16:12Mais vous posez la bonne question, effectivement,
16:14et c'est la même depuis... C'est la 29e COP,
16:16ça fait 29 ans que c'est la même question.
16:18Est-ce qu'il vaut mieux y aller,
16:20discuter avec les pays les plus émetteurs,
16:22ou les sortir ?
16:24On les embarque dans les discussions, ou pas ?
16:26Vous vous posez la question, mais vous n'y répondez pas.
16:28C'est quasiment nous.
16:30Est-ce que vous auriez été...
16:32On a posé la question, quelle est votre réponse ?
16:34En fait, c'est intéressant, d'ailleurs, la position de la France,
16:36parce qu'Agnès Pannier-Runacher, elle devait y aller.
16:38Pourquoi elle n'y va pas ? C'est parce que le président
16:40d'Azerbaïdjan dit un truc pas bien sur Macron.
16:42Sur la Nouvelle-Calédonie, précisément.
16:44Oui, mais vous voyez, c'est ça qui me dérange.
16:46Soit ils disent que ce pays ne respecte pas les droits de l'homme,
16:48le Haut-Karabagh,
16:50les opposants politiques, ils disent point par point,
16:52donc nous n'y allions pas. Là, ils disent, on y va.
16:54Ah, par contre, là, il a dit un truc sur la Nouvelle-Calédonie,
16:56j'y vais pas. Est-ce que c'était le principal problème dans tout ce que dit et fait
16:58ce président de la République ? Vous dites que c'est un prétexte.
17:00J'en suis pas sûre. Vous dites que c'est un prétexte.
17:02Autant le faire pour toute son oeuvre.
17:04Mais il y a un truc, moi, je me pose vraiment
17:06la question des fois, on me la pose en tout cas,
17:08est-ce que ça sert encore à les COP ou pas ?
17:10Ça sert, au moins, à ce qu'on en parle sur les plateaux
17:12télé, du climat, un petit peu pendant 15 jours,
17:14mais par rapport à moi, ma première COP
17:16où je suis allée, la COP15 à Copenhague
17:18en 2009, franchement, ça me rajeunit pas,
17:20mais à l'époque, on y croyait, les COP.
17:22Moi, j'étais allée en voiture avec des jeunes écolos picards
17:24en disant, on va les manifester, on va tout changer,
17:26on va sauver la planète. C'est vrai que c'est plus le même
17:28engouement qu'avant.
17:30On parlait du rôle de la France, mais on peut élargir
17:32au rôle de l'Europe.
17:34Quand on discute avec les négociateurs,
17:36avec les membres du GIEC, ils vous disent, l'Europe apparaît
17:38presque comme un repoussoir aujourd'hui aux yeux
17:40de beaucoup de pays du Sud,
17:42au point que certains ont d'ailleurs l'impression
17:44de s'asservir l'Europe s'ils passent
17:46aux énergies renouvelables. Comment on contre ça ?
17:48Est-ce que vous êtes d'accord sur ce côté repoussoir
17:50de l'Europe ? Comment vous l'exprimez ?
17:52Moi, je peux comprendre que certains vivent l'Europe
17:54comme un côté donneur de leçons. Par exemple,
17:56aujourd'hui, dans les COP, on débat
17:58des émissions de CO2 sur le territoire.
18:00On devrait débattre des empreintes carbone
18:02des pays, parce que c'est extrêmement hypocrite
18:04de dire, nous, en France, on s'améliore.
18:06Par contre, la Chine, qu'est-ce qu'ils sont méchants ?
18:08Pourquoi la Chine émet beaucoup ? C'est parce qu'ils produisent
18:10tout ce qu'on ne veut plus produire dans notre pays.
18:12Ils produisent notre fashion,
18:14ils produisent notre acier, etc.
18:16Et donc, à un moment, si on ne veut pas être hypocrite,
18:18il faut qu'on prenne, par exemple,
18:20les émissions de la France, c'est ce qui est consommé
18:22par les Français, c'est l'empreinte carbone des Français
18:24dans leur ensemble. Ce n'est pas juste ce qui est émis sur le territoire.
18:26Ça, ce n'est pas juste. Quand on va donner
18:28des leçons de morale à des pays, alors que, nous, quand on regarde
18:30ce qu'on a émis depuis la révolution industrielle
18:32jusqu'à maintenant, on s'est fait plaisir.
18:34Notre
18:36mode de développement aujourd'hui, notre
18:38niveau de vie aujourd'hui, est dû à tout ce qu'on a émis
18:40depuis 1850. Donc, aller dire aujourd'hui
18:42à des pays, vous, par contre, vous ne vous développez pas
18:44parce que c'est trop tard, la fête est finie,
18:46c'est compliqué de le dire comme ça. C'est compliqué aussi
18:48de leur dire, débrouillez-vous avec les effets du changement
18:50climatique, alors qu'ils sont en première ligne de nos erreurs.
18:52Vous l'avez dit vous-même,
18:54le principal problème aujourd'hui, c'est
18:56le financement des pays du Nord
18:58vers les pays du Sud. Ça aussi, ça pose problème.
19:00L'Europe, elle semble isolée,
19:02mais elle est aussi critiquée pour sa politique
19:04écologique au sein du
19:06continent. Est-ce que vous êtes sensibles
19:08à ces critiques ? Nous, par exemple, à Challenges,
19:10on a interviewé des patrons de grands groupes
19:12automobiles qui sont assez désespérés et qui
19:14critiquent la façon de passer à l'électrique qui aura
19:16d'après eux, des conséquences
19:18dramatiques sur l'emploi.
19:20Ils jugent ça trop dogmatique, trop rapide.
19:22Est-ce que vous êtes sensibles aux
19:24critiques de l'Europe dans sa façon
19:26de mettre en oeuvre ce fameux Green Deal ?
19:28Alors, ceux qui disent que c'est
19:30trop dogmatique.
19:32Il y a plusieurs choses. Moi, ce que
19:34j'aime pas, c'est quand on fait de l'écologie mal,
19:36c'est-à-dire en général quand ce sont des non-écologistes qui le font,
19:38qui le font sans prendre
19:40aucune conscience
19:42et aucune mesure pour que cette écologie,
19:44elle soit acceptable socialement, pour que la justice
19:46environnementale aide avec la justice sociale.
19:48C'est la seule bonne manière de faire et la seule
19:50manière possible de faire. Et ils disent à la fin
19:52c'est pas acceptable, c'est de la faute des écolos. Nous, on n'aurait
19:54jamais fait comme ça. Ensuite, les constructeurs automobiles,
19:56je ne serai pas aussi
19:58radicale que vous sur
20:00leur opposition au passage au thermique.
20:02La réalité, c'est quand aux dernières élections
20:04européennes, certains ont commencé à dire
20:06nous, si on est élus, on reviendra
20:08sur l'interdiction du thermique pour 2035.
20:10Il y a aussi des constructeurs qui ont dit nous ne faites pas ça,
20:12nous, on est prêts. Parce qu'en fait, les
20:14process industriels, notamment dans cette
20:16industrie, c'est quand même des industries lourdes,
20:18ils ont aussi besoin de prévisibilité.
20:20Ils ont besoin que les règles ne changent pas
20:22tout le temps. Et donc, maintenant qu'ils savent que c'est
20:242035, qu'ils ont enclenché tout ça
20:26chez eux, si tout d'un coup, on leur dit non, alors ils reculent.
20:28Ils sont prêts en apportant parfois
20:30des moteurs chinois aussi.
20:32Ils sont prêts, les constructeurs français, en apportant
20:34parfois des moteurs chinois aussi.
20:36Mais c'est toute la question, oui, du produire en France,
20:38de la souveraineté. Et je dois dire que
20:40ils ont aussi leur part de responsabilité.
20:42Moi, je viens d'une région qui était
20:44une région de l'industrie automobile.
20:46Des voitures thermiques, mais avec des moteurs chinois, c'est un problème.
20:48Oui, il faut produire en France.
20:50Oui, mais du jour au lendemain, c'est pas possible. D'ici 2035, c'est pas forcément sûr.
20:52Oui, mais vous savez,
20:54les seules batailles qu'on gagne pas,
20:56c'est celles qu'on contente pas.
20:58En fait, ce sera toujours trop tard, mais
21:00on est en train de parler de l'habitabilité même de la planète.
21:02Moi, je veux bien que le problème, ce soit
21:04je sais pas qui dans son entreprise,
21:06je sais pas où. Il faut faire attention à tout le monde,
21:08mais on est en train de faire en sorte que nos enfants
21:10qui naissent cette année aient plus de planète habitable
21:12C'est l'écologie avant l'économie.
21:14C'est la survie de l'humanité, oui,
21:16avant tout le reste, à mon avis.
21:18Clément, juste si la survie de l'humanité
21:20est vraiment en jeu comme ça,
21:22l'Europe doit accélérer sa transition écologique.
21:24Elle a décidé de taxer
21:26les importations de voitures électriques chinoises.
21:28Aujourd'hui, il n'y a que la Chine qui est capable de produire
21:30des voitures électriques de qualité
21:32à des prix abordables pour à peu près tout le monde.
21:34Est-ce que c'est vraiment la bonne solution ?
21:36Vous êtes en boucle sur l'industrie automobile,
21:38mais je peux vous en citer plein d'autres.
21:40Pourquoi on ne sait pas produire de moins en moins
21:42des panneaux solaires en Europe ?
21:44Pourquoi on ne sait pas produire des éoliennes en Europe ?
21:46Qu'est-ce qui fait qu'alors qu'on avait un tissu industriel...
21:48Il faut temporiser sur la transition vers l'électrique
21:50et laisser le temps aux constructeurs européens
21:52d'être en mesure de produire ces modèles à des prix abordables.
21:54Mais j'étais à Rouen la semaine dernière.
21:56La chapelle d'Arblay, on produisait du papier,
21:58c'est l'un des fleurons industriels,
22:00ça fait 5 ans qu'ils se battent pour reprendre.
22:02L'Etat leur avait dit, je serai toujours à vos côtés,
22:04tout ce qu'on peut faire pour vous aider, on le fera.
22:06Aujourd'hui, ils ont encore quelques jours,
22:08pour faire la reconversion de leur site,
22:10pour faire du papier ondulé pour les colis.
22:12Ils leur manquent 30 millions de prêts,
22:14même pas de dons.
22:16L'Etat ne leur répond pas.
22:18J'en ai marre qu'on vienne dire que la Chine,
22:20c'est de la faute des écolos.
22:22S'il n'y a plus d'industrie en France,
22:24ce n'est pas de la faute des écolos.
22:26Il faut temporiser sur la transition vers l'électrique.
22:28Vous ne répondez pas à ma question.
22:30Est-ce qu'il y a une industrie ouverte en France ?
22:32Les panneaux solaires,
22:34les éoliennes, les trains,
22:36c'est aussi beaucoup battu sur le dossier de Val d'Une.
22:38On est en train de laisser crever
22:40dans le Nord-Pas-de-Calais.
22:42On laisse crever cette industrie,
22:44puis on dit que c'est de la faute des écolos.
22:46La question de Clément, c'est
22:48fin des moteurs diesel et essence en 2035.
22:50Si ce n'est pas tenable,
22:52est-ce qu'on peut élargir ce délai ?
22:54Ne nous avouons pas vaincus
22:56alors qu'on n'est même pas en train de mener la bataille.
22:58Soyons un peu ambitieux.
23:00On parle de la survie de l'humanité.
23:02On trouve toujours des excuses,
23:04mais on ne sera plus là pour en débattre.
23:06Les problèmes sont réglés.
23:08Il y a une question pour vous de Erol.
23:10Bonjour aujourd'hui avec le numérique
23:12et demain les besoins croissants en technologie
23:14pour les voitures électriques.
23:16L'extraction des matériaux rares va augmenter
23:18de manière exponentielle et contribuer à exploiter
23:20des populations locales, notamment en Afrique.
23:22Comment lier développement technologique
23:24d'une part avec écologie
23:26et non-exploitation des locaux d'autre part ?
23:28On vous pose aussi une question sur le frais de ferroviaire
23:30en France qui risque de disparaître.
23:32C'est un exemple de choses complètement aberrantes.
23:34Aujourd'hui, les investissements n'ont pas été faits
23:36et on laisse crever cette filière
23:38qui permettait de faire cheminer par train
23:40des choses qui vont se retrouver sur des camions.
23:42Vous soutenez le mouvement de grève des cheminots de ce fait ?
23:44Aucun sens. Je les soutiens depuis la première minute.
23:46J'ai fait plusieurs mouvements avec eux
23:48et je serai toujours à leur côté.
23:50Pour la question que vous posez, je vais vous donner
23:52un exemple de choses complètement aberrantes.
23:54On a tous des téléphones portables.
23:56Les gens disent qu'ils ont un téléphone portable.
23:58Oui, j'ai un téléphone portable.
24:00C'est une technologie comme une amiche
24:02pour que tout le monde soit content,
24:04mais ça ne fera pas beaucoup avancer le débat.
24:06Le sujet, c'est quel téléphone on peut avoir aujourd'hui.
24:08Il y a une société française qui s'appelle Backmarket
24:10qui fait des reconfigurements de téléphones
24:12qui vous évitent de toujours en acheter d'autres
24:14et qui permet, quand vous n'utilisez plus un téléphone,
24:16de le reconditionner et de le servir à d'autres.
24:18C'est la base de l'économie circulaire
24:20qui permet, pour un usage idem du téléphone,
24:22d'avoir extrait moins de ressources rares.
24:24Figurez-vous qu'ils n'arrivent pas à accéder.
24:26Je les ai rencontrés à France Digital,
24:28qui a eu la gentillesse de m'inviter.
24:30Ils n'arrivent pas à accéder au crédit innovation de la BPI.
24:32Parce que la BPI, dans ses critères absurdes,
24:34dit que ce n'est pas de l'innovation.
24:36Quelqu'un qui fabrique des téléphones,
24:38des trucs qui pillent toutes les ressources de la planète,
24:40c'est de l'innovation, c'est très innovant.
24:42Une société qui rame derrière,
24:44parce que plus les téléphones changent
24:46et souvent moins ils sont réparables,
24:48plus ils doivent carburer pour trouver des solutions
24:50pour les reconditionner.
24:52Et eux, ils ont aucun crédit d'innovation.
24:54Il faut qu'on se pose la question de chaque euro d'argent public
24:56qui a été mis, pourquoi qu'on arrête de subventionner
24:58sans aucun critère environnemental ou social
25:00des grands groupes et qu'on mette le paquet.
25:02Puisque vous parlez d'argent, Marine Tondoli,
25:04on va parler de budget avec vous, Thierry Fabre.
25:06Mon deuxième sujet préféré.
25:08Des économies pour les uns, des taxes sur les plus riches
25:10ou les industries les plus polluantes pour les autres.
25:12Il y a deux façons de faire face aux enjeux financiers.
25:14Peut-être une de droite, une de gauche.
25:16Thierry Fabre.
25:18Que pensez-vous du spectacle
25:20qui a été donné à l'Assemblée
25:22pendant ces dernières semaines ?
25:24Beaucoup ont critiqué
25:26le vote de nouvelles recettes,
25:28de nouveaux impôts pour des milliards.
25:30Mais est-ce que les députés ne se sont pas fait un peu plaisir
25:32puisque le budget a été rejeté
25:34et désormais ce sont les sénateurs qui vont l'examiner ?
25:36Est-ce que vous ne considérez pas
25:38qu'on aurait pu prendre un peu plus de mesures
25:40pour essayer de voter des choses
25:42mais qui étaient réalisables ?
25:44Beaucoup savent très bien qu'en votant ces amendements,
25:46ils seraient rejetés.
25:48Est-ce que vous n'avez pas un oeil critique
25:50sur le spectacle donné par l'Assemblée ?
25:52Moi, j'en ai marre de l'inversion de la charge de la preuve
25:54et de la charge de la responsabilité.
25:56Les députés du Nouveau Front Populaire,
25:58ils ont été exemplaires, ils ont été très investis
26:00dans ces débats. Ils étaient là en commission,
26:02ils étaient là en séance, ils ont fait des propositions,
26:04ils ont réussi à les faire adopter,
26:06souvent en allant convaincre aussi sur d'autres banques,
26:08les leurs. Où était la Macronie ?
26:10Ils étaient où ? Ils étaient chaque jour
26:12un peu moins nombreux et en commission
26:14et en séance. Ils n'étaient pas là, ils ont déserté,
26:16ils n'ont même pas mené ce combat
26:18et c'est un grand mépris évidemment
26:20pour l'Assemblée nationale, mais aussi pour tous les gens
26:22qui les ont fait élire. Et je rappelle qu'il y en a quelques-uns
26:24du NFPE derrière qui étaient là au deuxième tour
26:26pour éviter le pire. Et donc la moindre des choses
26:28quand on est député, c'est d'être présent pour les débats.
26:30Ils n'ont pas été là du tout
26:32et puis tout d'un coup, ils sont venus pour s'opposer.
26:34Vous nous dites que
26:36on s'est fait plaisir,
26:38je ne sais pas si ça fait plaisir à des gens de passer des nuits
26:40en séance, mais on se serait fait plaisir en votant
26:42des nouvelles ressources. Mais nous,
26:44on avait les dépenses
26:46qui allaient avec. On savait le faire.
26:48Sauf que, alors je ne sais pas
26:50si c'est la Vème République, la vision
26:52de la Vème République, de Macron et de son gouvernement
26:54ou ce qui est devenu la France, mais on ne pourra jamais débattre
26:56des dépenses. Ben oui, ça c'est un problème démocratique.
26:58Parce que nous, le budget du Nouveau Front Populaire
27:00il se tenait entre les ressources et les dépenses.
27:02Mais il n'y avait pas de majorité pour ça.
27:04C'est quand même cocasse qu'il y ait une majorité.
27:06Ce qu'on a réussi
27:08à mettre de nouveau par rapport
27:10au texte du gouvernement Barnier, ce qui a été
27:12adopté à l'Assemblée et donc ce qui fait que ce texte
27:14est devenu meilleur pour nous,
27:16on ne l'a pas mis de force.
27:18Ça a été adopté en séance
27:20à l'Assemblée nationale. Par l'absence des autres.
27:22Ils avaient qu'à être là, excusez-moi.
27:24Oui, mais quand ils sont là pour voter, il n'y a plus de majorité pour vous.
27:26C'est quand même incompte que ça devienne
27:28encore de notre faute quand on fait adopter des trucs.
27:30C'est un constat. Pourquoi ? On fait des propositions
27:32elles sont adoptées, c'est la base de la démocratie parlementaire.
27:34On a quand même un petit problème avec la démocratie parlementaire.
27:36Et Bérouine Européenne, qui avait plus les 25 milliards
27:38de financement
27:40de l'Union Européenne, vous pouvez comprendre
27:42que certains aient voulu ne pas voter
27:44pour ce budget sur les 25 milliards.
27:46Mais est-ce que c'est une raison pour qu'on n'examine pas
27:48les dépenses que les parlementaires
27:50de ce pays, qui ont été élus
27:52il y a quelques mois, qui font
27:54leur premier budget dans cette nouvelle configuration,
27:56ils ne vont même pas examiner les dépenses ?
27:58C'est inadmissible. Franchement, qu'est-ce que vous voulez que les Français comprennent de tout ça ?
28:00En parallèle de ce débat sur le budget
28:022025, on essaie toujours de comprendre ce qui s'est passé
28:04avec le budget 2024.
28:06Vous suivez sans doute les auditions devant les sénateurs
28:08qui sont en cours. Les anciens premiers ministres sont passés.
28:10Elisabeth Borne, vendredi, ça a été peu relevé
28:12mais a reconnu avoir été
28:14alertée sur une chute des recettes
28:16par courrier de Bercy dès la fin
28:18de 2023, le 13 décembre
28:202023, l'aide de Bruno Le Maire
28:22qui lui demandait d'alerter le gouvernement
28:24et l'opinion publique. Alors le rapporteur
28:26du budget au Sénat a dit
28:28qu'on ne nous a pas prévenus. Vous, aujourd'hui,
28:30est-ce que vous dites, avec ces éléments nouveaux,
28:32il y a eu dissimulation ?
28:34C'est clair. Non seulement il y a eu
28:36dissimulation, mais les personnes qui nous ont dissimulé
28:38des choses nous ont donné des leçons de morale budgétaires
28:40tout l'été. Je vous rappelle quand même que
28:42Bruno Le Maire était là, le problème du
28:44NFP, ça ne veut rien dire, ce n'est pas crédible
28:46et celui qui nous a dit qu'on n'était pas crédibles,
28:48c'était celui qui avait créé 1000 milliards de dettes en 7 ans.
28:50La dette dans ce pays est passée
28:52sous Bruno Le Maire de 2000 milliards
28:54d'euros à 3000 milliards d'euros en 7 ans.
28:56Certes, il y a eu de l'inflation. Vous dites qu'il y a dissimulation
28:58alors que les auditions ne sont pas terminées.
29:00Soit ils sont incapables,
29:02soit ils ont caché. Pour vous,
29:04c'est dissimulation.
29:06Pour vous, c'est dissimulation. Je vous laisse le choix,
29:08pour vous, c'est dissimulation. Les Français jugeront.
29:10C'est l'un ou l'autre. Les deux sont graves et surtout,
29:12on ne vient pas nous donner les leçons de morale tout l'été.
29:14La seule chose que j'accepterais de leur part,
29:16ce sont des excuses. Mais vous parliez du budget 2024,
29:18c'est intéressant parce que nous, vous savez,
29:20en tant qu'écolos, quand on regarde
29:22tous les bons en arrière
29:24sur le budget de l'environnement, je me demande si parfois,
29:26il ne faudrait pas mieux qu'on ait le budget 2024 sur l'environnement
29:28que le budget 2025.
29:30Sur plusieurs sujets. Clément, justement,
29:32sur un sujet précis. Oui, on va beaucoup parler des
29:34collectivités locales cette semaine avec le Congrès des maires de France
29:36qui débute aujourd'hui. Le gouvernement
29:38demande un effort important aux
29:40collectivités locales. Ca devait être 5 milliards d'euros
29:42de baisse des dépenses
29:44à l'origine. Ce sera moins, a dit Michel Barnier,
29:46mais il n'a pas donné de chiffres pour l'instant. Dans tous les cas,
29:48il va aussi falloir faire rentrer de l'argent
29:50dans les caisses de ces collectivités locales
29:52qui ont de très lourds déficits.
29:54Michel Barnier a proposé d'augmenter
29:56les droits de mutation immobiliers,
29:58notamment pour les départements. Est-ce que vous y êtes favorable ?
30:00On arrive
30:02par le tout petit bout de la lorgnette sur un problème
30:04où il rattrape le rattrapage du rattrapage
30:06et puis, à la fin, on va faire passer une mesure comme ça
30:08que personne n'avait vu venir et qui n'aura pas été vraiment
30:10débattue. Moi, ce que je trouve dingue,
30:12je discutais avec le président
30:14de la métropole de Lyon,
30:16c'est un écologiste.
30:18Le gros budget écologique géré en France,
30:20c'est la deuxième collectivité en termes de budget en France.
30:22Il fait ses petits calculs quand il a
30:24l'annonce de Barnier en octobre
30:26et dans ses petits calculs, il comprend qu'il va perdre
30:28entre 50 et 70 millions d'euros
30:30par an. Il l'apprend en novembre,
30:32pour le temps de faire les calculs.
30:34Quelle collectivité en France, en novembre,
30:36peut complètement chambouler ce truc pour l'année d'après ?
30:38Évidemment que tout est déjà prêt.
30:40Alors, vous faites quoi quand vous êtes à la tête d'une collectivité ?
30:42Vous dites à Chantal, à l'accueil, que malheureusement,
30:44il ne faut pas qu'elle revienne bosser au 1er janvier ? Non.
30:46Vous arrêtez la cantine des gamins ou les EHPAD ?
30:48Non. Et donc, du coup, c'est l'investissement
30:50qui va
30:52complètement être reporté ou annulé
30:54et ça sera récessif.
30:56Vous croyez que...
30:58Il y a un problème de recettes pour ces collectivités locales ?
31:00Il faut leur donner des recettes propres,
31:02spécifiques. Par exemple, certains maires réclament la mise en place
31:04d'une contribution locale aux services publics
31:06qui serait payée par tous les habitants de la commune.
31:08Ce serait aussi...
31:10J'habite dans un territoire qui est pauvre, par exemple,
31:12et on se rend bien compte que,
31:14oui, il faut de l'autonomie fiscale
31:16pour les collectivités, ça, c'est sûr.
31:18Mais reporter tout sur les collectivités
31:20pour les recettes et pour les dépenses,
31:22ce n'est pas la solution. Il faut que l'Etat tienne ses promesses
31:24envers les collectivités. Je vous rappelle que si les collectivités
31:26ont été amenées à dépenser plus,
31:28c'est que l'Etat se défausse beaucoup pour elles.
31:30Je vous donne un exemple sur l'écologie, les pistes cyclables.
31:32Elisabeth Born, en 2023, elle dit
31:34je vais faire un grand plan pistes cyclables, ça va être super,
31:36génial. Bon. Et puis elle dit
31:38c'est un plan 2023-2027, il y aura chaque année
31:40un peu plus. Ah bon, ça a l'air super.
31:42Il y a 400 dossiers qui ont été déposés en 2024.
31:44Savez-vous combien d'euros il y avait sur cette ligne ?
31:46Zéro euro. Zéro euro.
31:48Ils font une ligne,
31:50ils créent un nouveau plan, ils mettent zéro euro. Alors ils disaient aux gens
31:52non, mais ne vous inquiétez pas, on verra l'année prochaine.
31:54Et ça n'est plus Elisabeth Born.
31:56Les collectivités qui ont fait des projets, les équipes ont bossé,
31:58les élus ont voté, ils attendent et il y a zéro.
32:00Sur le fond vert, moins 60% sur l'adaptation
32:02des territoires au changement climatique.
32:04En 2025, c'est une plaisanterie.
32:06Il y a une dérive financière
32:08des collectivités locales. Il y a un dernier rapport
32:10de la Cour des comptes, extrêmement précis,
32:12qui dit justement qu'il regarde la hausse
32:14des effectifs et qu'il regarde le temps
32:16de travail des agents de collectivités locales
32:18qui sont souvent en dessous de la durée légale.
32:20Et donc il y a plusieurs milliards d'euros
32:22en jeu qui sont liés à cette dérive
32:24des dépenses. Est-ce que vous l'admettez
32:26qu'il y a un problème de ce côté-là tout de même ?
32:28On peut toujours mieux gérer.
32:30Toujours. Mais expliquer
32:32que le grand problème de la France
32:34c'est qu'il y a des fonctionnaires qui foutent rien,
32:36ça n'a jamais fait avancer les choses et d'ailleurs
32:38ça donne une image
32:40de cette profession et de cette
32:42mission de service public qui n'aide pas les gens
32:44à se sentir mieux dans leur travail. Donc moi je veux dire
32:46qu'on aime la fonction publique,
32:48les collectivités locales, elles sont en première ligne
32:50pour aider les Français là où l'Etat se retire.
32:52Moi j'étais à Najac
32:54en Aveyron ce week-end.
32:56Vous savez que les gens à Najac,
32:58ils ont accès au service public une demi-journée
33:00par semaine parce qu'il y a un camping-car
33:02qui vient leur proposer l'accès au service, mais c'est une plaisanterie.
33:04C'est comme ça sur la moitié du territoire.
33:06Donc évidemment que les gens ça les énerve.
33:08On s'interrogeait tout à l'heure sur à quoi
33:10sert finalement tous ces débats à l'Assemblée,
33:12au Sénat, puisque au final
33:14ça va se terminer avec un 49-3, vous êtes d'accord
33:16sur la probabilité ?
33:18Je ne veux plus trop avoir de suspense effectivement.
33:20Ça veut dire donc une motion de censure,
33:22dans la foulée, que vous voterez ?
33:24Moi je ne suis pas parlementaire.
33:26Vous m'avez comprise que vos troupes voteront
33:28et que vous appelez à voter.
33:30Avec très respectueuse
33:32de chacun, donc moi je suis le parti.
33:34Cyril Chatelain et tous les députés prendront leur décision.
33:36J'ai un avis, je viens de vous le donner.
33:38Je pense que c'est incompréhensible qu'on ne vote pas de motion de censure.
33:40Nous déposerons la nôtre et nous la voterons.
33:42A ce propos, hier sur France 3, Jean-Luc Mélenchon
33:44a dit que la date de péremption
33:46du gouvernement Barnier était déjà connue.
33:48Monsieur Barnier,
33:50son gouvernement va tomber
33:52entre le 15 et le 21 décembre
33:54de cette année et donc après,
33:56il faudra à nouveau choisir un premier ministre.
33:58Marine Tendonnier, vous êtes d'accord ?
34:00Fin décembre, il n'y a plus de gouvernement ?
34:02Moi ça fait longtemps que j'ai arrêté la politique fiction
34:04parce qu'en fait, on arrive à un moment où sinon
34:06on est tout le temps en train d'essayer de prévoir, de prédire,
34:08de se faire des plans sur la comète, d'imaginer des nouveaux scénarios.
34:10Pour vous, il n'y a pas de calendrier, ça peut arriver à tout moment.
34:12La seule chose dont je suis sûre, c'est que tout est possible
34:14depuis le 9 juin, tout le monde le sait,
34:16tout est possible, tout le temps, les plus grands coups de théâtre
34:18et donc j'ai une règle dans la vie, je suis prête à tout,
34:20tout le temps.
34:22Et une autre question, si Michel Barnier quittait
34:24Matignon, parce qu'il est mis en minorité,
34:26est-ce que Lucie Castet est toujours votre candidate pour Matignon ?
34:28Alors vous savez que les chefs de parti
34:30du Nouveau Front Populaire se voient une fois par semaine
34:32avec Lucie Castet, que c'est des sujets évidemment
34:34que nous évoquons et si nous avions
34:36passé autant de temps
34:38à trouver son nom,
34:40à trouver la bonne personne, c'est que nous
34:42estimons que c'est elle la meilleure personne.
34:44Après vous dire que si c'est pas elle,
34:46on bout d'avis
34:48et qu'on ne participera pas au débat,
34:50c'est faux et Lucie en convient elle-même.
34:52Elle n'a pas envie d'être un obstacle.
34:54Ça pourrait être quelqu'un d'autre.
34:56Oui mais il faut nous faire des propositions un peu plus crédibles que Bernard Cazeneuve
34:58pour représenter la gauche.
35:00Les propositions alternatives de Macron
35:02étaient en fait des provocations.
35:04Mais ça pourrait être quelqu'un d'autre que Lucie Castet.
35:06Oui, mais quelqu'un qui respecte nos valeurs
35:08et qui soit prêt à mettre en place
35:10un projet progressiste.
35:12Il y a un truc qui m'a traumatisé avec M. Barnier.
35:14Outre qu'il ne provoque
35:16aucun élan, aucun souffle,
35:18aucune joie, aucune vibration, aucune émotion
35:20chez personne. Il n'y a personne qui a écouté
35:22le discours de Barnier qui s'est dit
35:24« Chouette, ma vie va changer, ça va être mieux ». Personne dans ce pays.
35:26Les gens sont un peu rassurés, mais c'est tout.
35:28Ça ne suffit pas pour faire de la politique.
35:30Surtout quand j'ai entendu que sur les écoles,
35:32sur nos enfants, l'éducation,
35:34ils n'avaient rien à dire,
35:36c'était vide, aucune vision, aucune imagination.
35:38Mais par contre, que ses yeux brillaient
35:40et que les propositions devenaient très concrètes
35:42quand il parlait des prisons, je me suis dit
35:44« Est-ce que c'est dans ce pays qu'on a envie de faire grandir nos enfants,
35:46un pays qui a plus de vision pour les prisons, pour l'éducation ? »
35:48Là franchement, je vous avoue, j'avais du mal.
35:50Il faut changer de gouvernement si c'est ça la question.
35:52Il y a une question pour vous de tranche.
35:54On est à la veille de l'ouverture du Congrès des maires de France
35:56qui vous demande. Beaucoup d'élus locaux se plaignent
35:58de leurs conditions de travail bien au-delà de leur budget
36:00de la commune ou de leur collectivité.
36:02Comment vous proposer de lutter contre le mal-être
36:04de ces élus ?
36:06J'ai fait une étude et j'en parlais avec le maire de Najac
36:08qui n'est pas écologiste, qui est centriste.
36:10Je lui disais « Vous allez vous représenter ? »
36:12Il me disait « Non, mais lui, il avait quelqu'un. »
36:14J'ai très peur du fait que dans plein d'endroits en France,
36:16il n'y ait pas de liste aux municipales.
36:18C'est très probable. Ou qu'alors, par une sélection naturelle,
36:20ce soient des gens pas forcément avec les épaules pour
36:22qui arrivent et que ça ne se passe pas très bien.
36:24On va en parler, justement.
36:26Marie-Théodore Joliot, des élections municipales.
36:28A vous la parole, Clément Méric.
36:30Sur les municipales ou peut-être sur l'actualité judiciaire
36:32qui vient peut-être percuter aussi de l'actualité politique.
36:34On évoquait le risque de censure du gouvernement.
36:36Jusqu'à présent, le Rassemblement national
36:38ne semblait pas vouloir faire tirer tout de suite
36:40le gouvernement de Michel Barnier.
36:42Sauf que le ton semble avoir changé depuis quelques jours.
36:44On a vu ce matin Sébastien Chenu
36:46estimer que Michel Barnier créait, je cite,
36:48« toutes les conditions de la censure du gouvernement ».
36:50Est-ce que vous avez le sentiment
36:52que le réquisitoire qui a été prononcé
36:54dans le procès de Marine Le Pen n'est pas en train de changer la donne
36:56et d'accélérer peut-être le calendrier politique
36:58de Marine Le Pen et du Rassemblement national ?
37:00Oui, parce qu'on sait que ce sont des populistes
37:02et des démagogues qui prennent un peu leurs décisions
37:04en fonction de leur situation personnelle.
37:06D'ailleurs, c'est ce qui s'est passé cet été.
37:08Il faut le dire à tous les gens qui nous regardent
37:10qui ont voté ou eu envie de voter pour le Rassemblement national,
37:12qui peut-être vont mal dans leur vie personnelle,
37:14dans leur vie sociale et qui ont l'impression
37:16qu'avec elle, ça irait mieux.
37:18Quand elle a eu le choix entre des gens
37:20qui auraient pu mettre le SMIC à 1 600 euros par mois,
37:22l'approbation d'une réforme des retraites tout de suite,
37:24par décret, l'école intégralement gratuite
37:26pour vos enfants, elle a préféré
37:28un Premier ministre, M. Barnier,
37:30au service des puissants qui fera du macronisme en pire.
37:32Pourquoi ? Parce que plus la situation sociale se détériore,
37:34plus la pente sociale est raide,
37:36plus les gens se dégoûtent,
37:38dévisent socialement et ont envie
37:40de voter pour Marine Le Pen. Pour des raisons opportunistes
37:42et personnelles, elle a préféré
37:44prendre une décision qui fasse plus de mal à ses électeurs
37:46qu'une autre. C'est ce qu'elle va faire là.
37:48Elle prend ses décisions en fonction d'une seule personne,
37:50elle-même. J'aimerais vous entendre dans cette affaire
37:52sur le réquisitoire, justement, du parquet.
37:54Cinq ans de prison, dont trois avec sursis,
37:56300 000 euros d'amende et cinq ans d'inéligibilité
37:58avec exécution provisoire. Je vous rappelle,
38:00c'est une affaire d'assistant parlementaire européen.
38:02D'emploi fictif.
38:04Jean-Luc Mélenchon s'oppose
38:06à l'exécution provisoire et demande qu'on n'applique
38:08jamais, je cite, une peine d'inéligibilité
38:10sans que toutes les voies de recours soient
38:12épuisées. En l'occurrence, impossible l'appel de
38:14Marine Le Pen si elle était condamnée.
38:16Vous êtes d'accord avec lui ? Alors, j'ai une règle dans la vie,
38:18c'est une nouvelle règle, je l'inaugure ce soir, vous pourrez le dire
38:20à vos collègues, je ne réponds plus qu'à une question
38:22de la rémission sur Jean-Luc Mélenchon parce que j'en ai marre de commenter
38:24Jean-Luc Mélenchon toute la journée et c'est intéressant.
38:26On a un truc sur Marine Le Pen.
38:28Vous changez la règle du jeu à vous.
38:30La question n'est pas directement liée à Jean-Luc Mélenchon, c'est une question
38:32de principe politique.
38:34On a un parti.
38:36Beaucoup d'hommes politiques ont dit la même chose.
38:38Vous avez raison.
38:40Je suis une femme politique,
38:42je suis une femme politique,
38:44mon sujet n'est pas de commenter
38:46des mecs toute la journée, j'en ai marre.
38:48Excusez-moi !
38:50Je vais commenter Marine Le Pen, très bien.
38:52Marine Le Pen, elle passe son temps à dire que la justice
38:54est laxiste.
38:56Les juges sont trop laxistes, les juges sont trop laxistes.
38:58Quand c'est elle, ils sont trop durs, comme par hasard.
39:00On va juste redire.
39:02Est-ce que vous pensez
39:04qu'une peine d'inégibité
39:06ne doit pas être appliquée tout le temps,
39:08qu'il n'y a pas toutes les voies de recours ?
39:10Marine Le Pen, elle était députée quand cette disposition a été votée.
39:12Elle n'a pas voté contre.
39:14Donc ça doit s'appliquer à elle.
39:16C'est une justiciable, comme les autres.
39:18C'est pourquoi, quand c'est tous les justiciables de France,
39:20ça doit s'appliquer, la loi doit s'appliquer,
39:22et quand c'est Mme Le Pen, parce qu'elle serait candidate
39:24à la présidentielle, on doit faire d'autres règles
39:26que le droit commun.
39:28C'est une justiciable, comme les autres.
39:30C'est la base de la justice.
39:32La loi s'applique,
39:34et les décisions de justice s'appliquent à elle,
39:36comme aux autres.
39:38Pardon de revenir à Jean-Luc Mélenchon,
39:40mais ça concerne aussi Gérald Darmanin
39:42et un certain nombre d'élus.
39:44Est-ce que le vrai scandale démocratique,
39:46pardon, c'est pas d'entendre des politiques
39:48comme ça commenter et faire une certaine façon
39:50de la question ?
39:52Et dans ce cas-là ?
39:54J'ai le regret de vous annoncer que la justice est indépendante
39:56dans ce pays, et donc ceux à qui ça ne plaît pas,
39:58ils font autre chose.
40:00Donc Jean-Luc Mélenchon ne devrait pas dire ça ?
40:02Imaginez si les juges étaient là,
40:04j'ai entendu ça, j'ai entendu ça,
40:06j'ai vu sur BFM, j'ai vu sur LCP,
40:08du coup je change d'avis, qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
40:10La justice n'a pas à se prononcer sous pression de tweets
40:12de je ne sais pas qui. Moi je ne suis pas là,
40:14c'est ma députée, j'ai très envie de partir en législative partielle,
40:16condamnez-la, condamnez-la.
40:18Je dis, faites votre travail, prononcez la justice
40:20et prononcez la peine qui vous paraît juste.
40:22Point. J'ai rien d'autre à dire.
40:24Et vos politiques cessaient de commenter
40:26les décisions ou les réquisitoires
40:28ou d'essayer d'influer sur le cours de la justice ?
40:30Moi je commente les faits politiques,
40:32et quand j'entends une présidente du Rassemblement national
40:34dont j'entends parler de justice laxiste tout le temps
40:36et des multirécidivistes et gna gna gna,
40:38ce qu'ils ont fait est grave. Enfin, Julien Audoul...
40:40C'est pas jugé encore.
40:42J'ai entendu comment il se défendait, c'est-à-dire très mal.
40:44J'avais quand même peu de doutes.
40:46Julien Audoul, il est député européen.
40:48Il est député aujourd'hui, mais avant il était
40:50assistant parlementaire européen. Au bout de 4 mois,
40:52il fait un mail en disant,
40:54chère Marine Le Pen, est-ce que je pourrais venir
40:56un jour au Parlement européen pour voir à quoi ça ressemble ?
40:58Est-ce que tu pourrais me présenter l'élu pour lequel
41:00je suis censée travailler ? Il écrit ça dans des mails.
41:02Enfin, excusez-moi, on est chez les dingues.
41:04Tout ça avec de l'argent public. On parlait de l'argent qui est plus rare.
41:06Votre question, monsieur, elle ciblait
41:08la petite fonction territoriale avec des gens
41:10en catégorie B, en catégorie C.
41:12C'est l'ensemble des agents territoriaux.
41:14C'est la cour des comptes qui les cible.
41:16La grande majorité y touche
41:18beaucoup moins que les gens qui étaient en emploi fictif
41:20au Parlement européen.
41:22Je note qu'on n'est pas choquables
41:24par les mêmes trucs. C'est un scandale d'État.
41:26Ce parti a organisé
41:28un détournement d'argent public.
41:30L'argument des politiques que l'on citait tout à l'heure,
41:32c'est le fait de ne pas priver les électeurs
41:34et donc de ne pas aller finalement
41:36plus loin que dans d'autres circonstances.
41:38L'application d'une décision immédiate,
41:40c'est un fait un peu exceptionnel.
41:42C'est une loi qui a été votée
41:44par l'Assemblée nationale et ils l'ont votée.
41:46Moi, je n'y étais pas. C'est à eux qu'il faut poser la question.
41:48Ils l'ont votée. Point.
41:50On va parler des écologistes, un petit mot, Bérangère,
41:52sur le congrès qui approche.
41:54Congrès qui aura lieu
41:56au mois d'avril ou au printemps.
41:58Avril 2025. Je ne sais pas si la date est fixée.
42:00Ce sera une sorte de bilan pour vous, d'une certaine façon.
42:02Deux ans.
42:04J'espère que ce ne sera pas que ça.
42:06Le but d'un congrès, c'est de se projeter.
42:08Si on regarde la photographie
42:10de cet instant, ça fait des décennies
42:12que vous essayez d'alerter sur le réchauffement climatique.
42:14Aujourd'hui, les faits sont là.
42:16Avec des inondations, avec des sécheresses,
42:18avec même des migrations de population.
42:20Vous devriez être plébiscité dans les urnes.
42:22Au lieu de ça, vous faites 5,1 % aux européennes.
42:24Parce que le sujet est au cœur du...
42:26Vous suivez suffisamment
42:28la politique pour savoir que ça ne suffit pas ?
42:30Attendez.
42:32C'est quand même incroyable.
42:34Je vous réponds.
42:36Ça fait des décennies qu'on allait sur ce sujet.
42:38René Dumont, notre premier candidat à la présidentielle,
42:40c'était il y a pile 50 ans.
42:42Il attendit son verre d'eau en disant que bientôt,
42:44elle viendrait à manquer, que ce serait un problème.
42:46Tout le monde a rigolé en disant merci René Dumont.
42:48Tout ce que les écologistes ont dit,
42:50c'est produit.
42:52Une fois que ça se produit, alors qu'on était...
42:54Attendez !
42:56J'ai compris. On est nuls. Je sais ce que vous voulez démontrer.
42:58J'ai compris. Vous voulez en venir.
43:00C'est une constante de tous les journalistes politiques français.
43:02Ça fait des décennies. On a l'habitude.
43:04Une fois que ça se produit, on dit,
43:06qu'est-ce que vous faites ? C'est de votre faute encore.
43:08Vous ne gagnez pas alors que c'est la merde.
43:10C'est un peu plus compliqué que ça, la vie politique.
43:12Est-ce que vous ne voyez pas que
43:14beaucoup de puissances s'organisent aussi
43:16pour répondre des préjugés sur nous tout le temps ?
43:18Que les écologistes, c'est pour les grandes villes,
43:20pour les bobos et pour les gens qui vont bien.
43:22Que les écologistes, c'est punitif.
43:24Des choses qui n'ont pas de sens.
43:26Par exemple, en Allemagne, les écologistes se dirent prêts
43:28à gouverner avec la droite.
43:30Je me demande ça tout le temps.
43:32Ceux qui veulent que vous pensiez ça,
43:34pourquoi et pour quoi faire ?
43:36L'écologie, ce n'est pas un truc de riches.
43:38Les principaux bénéficiaires de l'écologie,
43:40c'est les plus précaires.
43:42Les principaux émetteurs de pollution, c'est les plus riches.
43:44Je vois toutes les semaines des médias,
43:46détenus par des milliardaires, raconter n'importe quoi sur nous.
43:48C'est la vie, je fais avec.
43:50Mais ne me dites pas en plus, vous êtes nus, c'est de votre faute.
43:52Il n'y a pas d'autocritique de votre part ?
43:54Bien sûr que si.
43:56Je suis la première à dire quand on ne fait pas bien.
43:58On a mis en place les états généraux de l'écologie.
44:00Pendant 150 jours, on s'est tués et on a écouté.
44:02On est allés débattre avec tout le monde
44:04sur ce qu'on ne faisait pas bien,
44:06pas assez bien, qu'on pouvait faire mieux.
44:08On est en train de changer.
44:10On a changé de nom, de logo, de statut.
44:12Est-ce que ça suffit ? Non.
44:14Mais cet été, on a changé d'image aussi.
44:16Et ce n'est pas juste cet été.
44:18C'est tout ce qu'on a fait avant.
44:20Le travail de ce mandat a été hyper important.
44:22Nous n'avons jamais eu autant d'adhérents
44:24dans notre parti qu'aujourd'hui.
44:26Le nombre d'adhérents au pic en 2009,
44:28nous sommes aujourd'hui à 18 000.
44:30Nous avons 200 000 soutiens.
44:32Ce statut n'existait pas au début du mandat.
44:34Est-ce que ça suffit ? Non.
44:36On doit être un million pour y arriver.
44:38On n'y est pas encore.
44:40C'est mon travail.
44:42Mon travail est de parler d'écologie
44:44et plus de Jean-Luc Mélenchon.
44:46On est concentrés et on a beaucoup de choses à faire.
44:48On va parler d'économie et des choix de société
44:50qui en découlent avec l'invité qui va nous rejoindre.
44:52Marco Pommier nous présente.
44:54Marco Pommier, un libéral et fier de l'être.
44:56Économiste,
44:58ancien conseiller social de Nicolas Sarkozy
45:00à l'Élysée.
45:02Spécialiste des politiques de l'emploi
45:04et du dialogue social.
45:06Les sujets du travail, du chômage
45:08sont au cœur de ses ouvrages, de ses réflexions.
45:10Ce soir, il vous interpelle
45:12sur un autre sujet, ô combien sensible,
45:14les retraites.
45:16Auteur d'une note publiée par Fondapol
45:18sur la retraite par capitalisation.
45:20Avec ce message,
45:22le débat ne doit pas seulement se focaliser
45:24sur l'âge de départ
45:26dans une société vieillissante.
45:28Avec la retraite par capitalisation,
45:30la France pourrait, en échange
45:32d'un effort collectif, retrouver confiance
45:34dans son avenir.
45:36Notre invité propose un système mixte
45:38où les travailleurs cotisent pour les retraités
45:40mais aussi pour eux-mêmes,
45:42pour leurs propres retraites.
45:44De quoi dégager des marges de manœuvre
45:46pour baisser les impôts des entreprises
45:48et des ménages.
45:50On ne peut pas être isolé de l'ensemble
45:52de la question des finances publiques
45:54parce que les finances des comptes sociaux
45:56et les finances de l'État,
45:58le budget de l'État, sont complètement mêlés.
46:00Des finances publiques plus que jamais dans le rouge.
46:02Une charge pour nos enfants et les plus jeunes générations.
46:04Et une menace aussi importante
46:06que le dérèglement climatique.
46:08Point d'interrogation.
46:10Face à vous, Marine Tondelier,
46:12Bertrand Martineau.
46:14Et nous accueillons donc Bertrand Martineau
46:16sur le plateau de l'indice politique.
46:18Je vous laisse saluer Marine Tondelier au passage.
46:20Bonsoir, merci d'être avec nous.
46:22Je vous laisse vous installer.
46:24Vous allez débattre avec Bertrand Martineau
46:26pendant quelques minutes,
46:28deux mondes,
46:30deux versions du monde
46:32et de la société.
46:34On vit sur la même planète.
46:36Il peut y avoir plein de différences.
46:38Allez-y.
46:40Je vous laisse débattre avec Marine Tondelier.
46:42Merci de m'avoir invité.
46:44Il n'y a pas de raison, a priori,
46:46qu'on soit en désaccord.
46:48J'ai écrit ce petit essai
46:50sous le haut patronage
46:52de Jean Jaurès,
46:54puisque Jean Jaurès,
46:56qui n'était pas économiste de formation,
46:58mais qui était philosophe,
47:00mais qui comprenait parfaitement
47:02les enjeux économiques et financiers de son temps,
47:04était un fervent défenseur de la capitalisation
47:06au moment où a été créée
47:08une tentative de premier système de capitalisation
47:10au début du XXe siècle.
47:12L'idée, ce n'est pas une idée libérale
47:14que ce soit, c'est juste un problème financier.
47:16C'est de savoir comment on fait face
47:18collectivement et au bénéfice, si possible,
47:20des jeunes générations, au mur de dépenses
47:22qu'on va avoir dans les prochaines années.
47:24Il y a la question des retraites, évidemment,
47:26mais il y a la question de la décarbonation
47:28de notre économie.
47:30On parle de plusieurs points de pipe
47:32de dépenses publiques et privées.
47:34C'est encore quelques points de pipe
47:36à l'horizon de quelques décennies.
47:38C'est la question des dépenses militaires,
47:40puisque l'Europe, si je comprends bien,
47:42ne pourrait plus longtemps compter sur les Etats-Unis.
47:44Puis, l'investissement des entreprises
47:46dans les nouvelles technologies, par lesquelles
47:48on a un retard technologique qui s'aggrave
47:50vis-à-vis des leaders mondiaux,
47:52en particulier les Etats-Unis. Il va falloir régler ces problèmes.
47:54Donc, il faut discuter
47:56de comment on s'organise.
47:58Il se trouve que le système de retraite
48:00par répartition aujourd'hui n'est pas favorable
48:02à un bon financement de l'économie.
48:04D'un point de vue de la solidarité entre générations,
48:06de l'équité entre générations,
48:08c'est assez catastrophique.
48:10Donc, c'est quoi la problématique ?
48:12C'est intéressant, j'écoute.
48:14Vous avez un réflexe pour couper les jambes.
48:16Non, mais...
48:18Concrètement, ça veut dire que
48:20les générations actuelles ont cotisé
48:22à un taux de 2,5 % réel par an
48:24et que les générations auxquelles vous appartenez
48:26ou moi aussi, je suis un peu plus vieux...
48:28Je ne sais pas si on arrivera à l'âge de la retraite.
48:30Il y aura peut-être la fin du monde avant.
48:32En plus, notre âge de retraite recule d'année en année.
48:34Je ne me projette pas trop sur la retraite.
48:36Je fais l'hypothèse que dans 50 ans,
48:38il y aura des anciens travailleurs,
48:40des nouveaux travailleurs,
48:42mais qu'il y aura quand même du travail.
48:44Donc, à votre génération comme à la mienne...
48:46C'est une hypothèse de travail.
48:48Dans le système actuel,
48:50on cotise pour un rendement entre 0 et 0,5 % par an,
48:52ce qui pose quand même
48:54une petite difficulté.
48:56Ce que je propose, c'est,
48:58à l'intérieur du système tel qu'il est aujourd'hui...
49:00Après, on peut discuter des curseurs,
49:02mais c'est un autre sujet.
49:04Vous arrêtez pour laisser parler.
49:06C'est une question de la durée des retraites,
49:08de la durée de cotisation, de l'âge légal.
49:10C'est un sujet qui se pose, mais qui est différent de celui-là.
49:12Je propose donc
49:14de créer un fonds de capitalisation
49:16par lequel les actifs d'aujourd'hui
49:18vont épargner,
49:20en fait, pour qu'une partie
49:22de leur retraite future soit une partie
49:24par répartition, comme aujourd'hui,
49:26mais une partie...
49:28Qu'en pensez-vous ?
49:30Je sais que dans votre livre,
49:32vous prévalez du système suédois,
49:34et c'est vrai que
49:36dans ce système suédois, il y avait une retraite
49:38de base universelle qui était gérée par l'Etat,
49:40et puis il y avait un complément de capitalisation
49:42qui s'ajoutait à cette retraite de base
49:44et qui était gérée par les partenaires sociaux
49:46et attachée à chaque branche professionnelle.
49:48Mon souci, c'est qu'on a
49:50un peu de recul aujourd'hui sur ce système
49:52et que l'ex-directeur de la Sécurité sociale suédoise,
49:54lui-même, celui qui a porté la réforme
49:56pendant 20 ans,
49:58il assure aujourd'hui que le nouveau système pose problème
50:00et il conseille, j'ai vu ça
50:02sur une chaîne concurrente,
50:04de ne pas suivre le même chemin.
50:06C'est ça qui m'a interrogée et je me demandais
50:08si vous aviez entendu la même chose que moi
50:10et si vous aviez des réponses là-dessus.
50:12J'ai entendu la même réponse.
50:14Ce que je vois, c'est qu'il y a
50:16l'exemple suédois...
50:18Il y a un exemple français
50:20qui est très intéressant, c'est celui des fonctionnaires.
50:22Vous savez certainement que les fonctionnaires...
50:24L'exemple.
50:26Les fonctionnaires ont une...
50:28Ne le relancez pas non plus !
50:30Ils se contrôlaient aussi de temps en temps.
50:32Par monopole.
50:34Vous allez avoir en stéréo.
50:36Gérés par les partenaires sociaux depuis 2004,
50:38qui rapportent, bon an, mal an, environ 4 % réels.
50:40Or, inflation par an.
50:42Donc, le système suédois...
50:44En fait, il y a plusieurs piliers.
50:46Il est compliqué, donc je ne sais pas exactement
50:48de quels piliers vous parlez.
50:50Il n'y a pas de magie dans cette histoire.
50:52Ce que je propose, c'est un système mixte.
50:54C'est vrai qu'il n'y a pas de magie,
50:56parce qu'aujourd'hui, en Suède,
50:58il y a des fonds de pension,
51:00parce qu'il faut dire que par capitalisation,
51:02c'est de l'argent qui est placé sur des fonds de pension, etc.
51:04Et donc, il y a eu un rendement médiocre
51:06de ces fonds de pension,
51:08et donc il y a eu une paupérisation
51:10d'une grande partie des retraités suédois,
51:12en particulier des femmes suns,
51:14aussi parce que, face à l'inflation,
51:16tout ça était devenu très compliqué.
51:18La limite de ce que vous proposez
51:20est là où ça a déjà été testé,
51:22et là où, avec 20 ans de recul,
51:24on se dit que ce n'était peut-être pas une bonne idée.
51:26C'est plus facile, parce qu'il recycle
51:28des excédents liés à l'exploitation gazière,
51:30des hydrocarbures...
51:32Et sur la transition écologique,
51:34comment on finance la transition écologique ?
51:36En effet, c'est un problème
51:38de gestion financière.
51:40Il faut une diversification, évidemment.
51:42Je ne propose pas un système par capitalisation unique,
51:44je propose de répartir les risques
51:46entre répartition et capitalisation.
51:48Donc, dans cette gestion financière,
51:50il suffit d'être prudent financièrement
51:52et de régler tous les problèmes d'équité
51:54que vous pouvez avoir.
51:56Pour être sérieux, dans 2024,
51:58le monde est devenu imprévisible environnementalement
52:00et donc financièrement.
52:02Tout va bien se passer sur le plan financier
52:04et sur tous les plans, c'est impossible.
52:06Mais la retraite par répartition,
52:08elle est liée à...
52:10Il y a des grandes secousses
52:12qui vont arriver sur le plan de la guerre,
52:14de la géopolitique, du climat,
52:16des tensions sociales et financières.
52:18Les risques ne sont pas les mêmes.
52:20Sur la capitalisation, le risque,
52:22c'est ce que vous disiez, le rendement du capital.
52:24Sur la répartition, vous avez,
52:26essentiellement, je simplifie, deux risques.
52:28Celui sur la croissance,
52:30et je ne mettrai pas ma main à couper
52:32que la croissance sera mirifique dans les 50 prochaines années.
52:34Il y a le risque démographique.
52:36Celui-là, ce n'est pas un risque, c'est une certitude.
52:38Ces deux facteurs de risque
52:40diminuent tendanciellement le rendement
52:42par la répartition et font peser
52:44des charges de plus en plus importantes
52:46sur toutes les générations d'actifs.
52:48Si on dit aujourd'hui aux Français
52:50est-ce que vous avez confiance dans le marché
52:52pour vous assurer une retraite
52:54et dans les fonds de pension
52:56et dans le système financier pour vous procurer une retraite
52:58dans 10, 20, 30 ans,
53:00moi, ce n'est pas là que vous allez être.
53:02Posez-leur aussi une autre question.
53:04Est-ce que vous avez confiance dans les promesses
53:06d'un gouvernement aujourd'hui qui va tenir dans 40 ans ?
53:08Faisons un mix des deux et vous diversifiez
53:10les risques politiques et les risques économiques.
53:12La confiance est une valeur terminée.
53:14Vous avez bien conclu, Bertrand Martineau.
53:16Je ne dis pas que ce n'est pas agréable,
53:18c'est intéressant, mais c'était juste le temps
53:20de se mettre dans le tempo.
53:22Hugo Couturier, vous aviez une question.
53:24Oui, effectivement, il y a un sondage,
53:26je pense que vous l'avez vu, qui vient de sortir
53:28il y a un peu moins d'une heure, qui dit
53:30que vous êtes la personnalité
53:32préférée des Français de gauche
53:34devant Lucie Casté, François Ruffin et Olivier Faure.
53:36Vous voyez que les gens ne détestent pas les écologistes.
53:38Mais qui a dit ça ? Je ne sais pas, vous aviez l'air
53:40à un moment de dire qu'on était nuls.
53:42Quelle réaction, du coup ?
53:44Et certains demandent même dans le tchat
53:46qu'est-ce qu'on fait actuellement en 2027 ?
53:48Oulah, je pense qu'on ne résout aucun problème
53:50en ajoutant aux prétendants des prétendants supplémentaires.
53:52Mais ça m'honore parce que je pense
53:54que je me suis donnée pendant le mois de juillet.
53:56J'ai eu l'impression, parfois,
53:58de ne pas parler la même langue que tout le monde.
54:00Et donc, je découvre ce sondage avec vous,
54:02j'irai le regarder de plus près.
54:04Cette confiance m'honore et ça m'engage à continuer.
54:06Je dis aussi parce que c'est assez nouveau pour moi depuis juillet,
54:08je suis arrêtée dans le métro, dans la rue, partout,
54:10par que des gens sympas, donc continuez.
54:12Et les gens qui ne sont pas sympas, ne m'arrêtez pas.
54:14C'est aussi beaucoup d'énergie, c'est pour ces personnes
54:16qu'on se bat et qu'on continuera à le faire.
54:18Et ce n'est pas que pour les gens de gauche,
54:20notre programme va améliorer la vie de tous les Français.
54:22Ceux qui ne nous aiment pas, je les aime quand même.
54:24Marine Tendelier, est-ce que vous pourriez
54:26quitter le réseau social Twitter,
54:28le réseau d'Elon Musk ?
54:30Il y a une hémorragie en ce moment
54:32de journaux, d'un certain nombre de responsables politiques.
54:34Je dois dire que ce réseau social
54:36est une souffrance en tant que politique,
54:38en tant que femme,
54:40parce que c'est très violent tout le temps,
54:42que j'ai l'impression que c'est devenu un catalyseur
54:44de haine, et que toute personne qui a envie de
54:46faire ou de dire un truc désagréable se dit, tiens, je vais aller sur
54:48Twitter, c'est open bar, et ça permet d'abîmer
54:50un peu, de casser les gens. Le souci,
54:52c'est qu'aujourd'hui, tout le système politico-médiatique
54:54est organisé autour de Twitter.
54:56Si aujourd'hui, je veux faire... Non mais regardez les articles
54:58dans vos différents médias, je ne sais pas...
55:00Donc pour l'instant, vous ne coupez pas Twitter ?
55:02Vous dites, Marine Tendelier a dit ça sur X,
55:04si on envoie des communiqués de presse à la tienne, ça ne marchera pas.
55:06Donc vous ne coupez pas X ?
55:08Non, je suis sur Blue Sky, je suis sur Instagram
55:10où les commentaires sont beaucoup plus sympas.
55:12Et aujourd'hui, je n'ai pas le choix que d'être sur X
55:14pour faire mon travail.
55:16Si on décide toutes et tous qu'on fait autre chose,
55:18ce sera avec grand plaisir, et ce sera
55:20une bouffée d'oxygène pour tout le monde, je pense.
55:22Mais Twitter, il faut le réguler ou interdire, en fait.
55:24Sinon, c'est trop facile, c'est ceux qui y restent,
55:26qui en bénéficient, qui...
55:28Clément Méric, pour la dernière minute.
55:30Il faut soit le réguler, soit le fermer.
55:32Vous faites partie des quelques responsables politiques
55:34qui osent manier l'humour en politique.
55:36Comment est-ce que vous concevez ça,
55:38l'humour en politique ?
55:40Comme un outil de résistance et de résilience,
55:42parce que j'ai vécu tellement de choses dures en politique.
55:44Je vous rappelle que ça fait 10 ans que je suis la seule élu écologiste
55:46dans l'opposition au Rassemblement National
55:48à Nîmes-Beaumont, et en fait, dans tout mon agglo,
55:50que ça a été une épreuve, un apprentissage
55:52de la vie extrêmement violent.
55:54J'ai appris la politique dans l'adversité,
55:56et qu'il y a un moment, la seule arme
55:58que j'ai trouvée la plus puissante, en tout cas,
56:00c'était l'humour, c'est celle qui déstabilise
56:02le plus mes adversaires, et surtout,
56:04c'est l'humour qui déstabilise soi-même.
56:06Ça permet de rester enthousiaste, heureux, positif,
56:08parce que vous voyez, moi, un moment, au conseil municipal,
56:10je criais plus fort qu'eux, puis ils coupaient le micro,
56:12alors du coup, je devais parler encore sans micro,
56:14ils disaient que j'étais hystérique.
56:16On ne gagne jamais à ce jeu-là.
56:18Quand vous faites un combat de boue avec un cochon,
56:20même si vous venez très, très fort au combat de boue,
56:22la différence, c'est que lui, il aime ça.
56:24C'est son terrain de jeu.
56:26Et donc, je pense, assez instinctivement,
56:28inventer mon propre terrain de jeu, c'est celui-ci,
56:30et pour l'instant, ça a l'air original.
56:32J'étais en Belgique en septembre,
56:34et je me suis rendue compte que, alors qu'en France,
56:36je me trouve un peu originale, décalée,
56:38j'ai l'impression d'être toute seule dans mon univers.
56:40En Belgique, tout le monde était comme moi,
56:42donc je pense que je suis un peu belge,
56:44dans cette manière de faire de la politique,
56:46et je l'assume parfaitement, ça me ressemble,
56:48ça a l'air de plaire aux Français,
56:50donc tant mieux, on va continuer,
56:52je ne saurais pas, en tout cas, faire autrement.
56:54Marine Tourdelier, merci d'avoir accepté notre invitation
56:56sur le plateau de l'indice et politique.
56:58J'espère que je n'ai pas parlé trop vite.
57:00C'était très intéressant.
57:02Bertrand Martineau, on aurait pu vous garder
57:04un peu plus longtemps, vous auriez pu parler
57:06de transition écologique, mais bon,
57:08le temps vous est compté, et on y reviendra.
57:10Merci pour votre fidélité à l'indice et politique,
57:12bonne semaine, et à lundi prochain.
57:14Merci.