La commission des affaires sociales examine la "proposition de loi d'abrogation de la retraite à 64 ans", déposée par La France insoumise (NFP). Le texte, porté par Ugo Bernalicis, propose notamment de revenir sur le report de l'âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans et sur l'augmentation de la durée de cotisation pour l'obtention du taux plein, actés par la réforme des retraites d'avril 2023. Un mois après l'examen de la proposition de loi similaire du Rassemblement National, vidée de sa substance, les députés de la commission examinent le texte avant son examen dans l'hémicycle le 28 novembre.
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00:00:00Bonjour et bienvenue dans cette nouvelle émission.
00:00:09Aujourd'hui, on parle d'un sujet de préoccupation majeure, les retraites.
00:00:13Alors une réforme a eu lieu sous la précédente législature.
00:00:17Il n'y a pas eu de vote sur cette réforme qui a fait passer l'âge légal de départ de 62 à 64 ans,
00:00:24puisque le gouvernement est passé en force pour faire passer sa réforme en utilisant l'article 49 aléatoire de la Constitution.
00:00:32Depuis, les opposants à la réforme ne décolèrent pas et les propositions de loi se succèdent à l'Assemblée nationale.
00:00:41Ce 20 novembre 2024, un nouveau texte vient cette fois de la France insoumise.
00:00:47Il est porté par Hugo Bernalicis, qui dénonce une réforme injuste démocratiquement et socialement et inefficace économiquement.
00:00:55La séance est ouverte. On écoute le rapporteur.
00:00:59Il s'agit de revenir sur une injustice de 2023 qui a été vécue en tant que telle à la fois par le Parlement, mais aussi et surtout par le pays tout entier.
00:01:10Revenir sur cette réforme de 2023, c'est-à-dire le passage de l'âge de la retraite de 62 à 64 ans, c'est donc réparer plusieurs injustices.
00:01:19D'abord, une injustice sur la forme me permet de le rappeler parce que c'était une situation assez extraordinaire d'utiliser en même temps,
00:01:29en combinaison, autant d'articles de la Constitution pour assumer un passage en force.
00:01:35D'abord, le fait de passer par un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif avec l'usage du 47 alinéa 1 pour contraindre les délais,
00:01:46puis l'usage des articles 44 alinéa 2, 44 alinéa 3, le fameux article 40 au passage, et puis pour terminer le 49.3, évidemment, pour adopter le texte.
00:01:58Ce qui fait que nous avons face à nous une injustice démocratique majeure puisque l'Assemblée nationale n'a jamais adopté la réforme des retraites d'Emmanuel Macron,
00:02:07ne s'est jamais prononcée sur le décalage de l'âge de 62 à 64 ans, ce qui la rend évidemment illégitime.
00:02:15Illégitime pas seulement par cette voie-là, mais aussi parce que c'était une réforme largement rejetée dans le pays.
00:02:25Largement rejetée dans le pays, évidemment, pour ceux qui aiment les sondages, vous l'aurez sans doute remarqué à l'époque, et c'est encore vrai aujourd'hui.
00:02:31Plus de 70 % des Françaises et des Français qui ont été sondés sont contre la réforme de la retraite à 64 ans, dont 93 % même des actifs.
00:02:41Démobilisation historique dans tout le pays, plus de 3,5 millions de personnes en manifestation. C'était là aussi un record.
00:02:50Et puis un signe aussi du rejet de cette réforme, c'est évidemment le résultat du Nouveau Front populaire en tête aux dernières élections législatives le 7 juillet dernier,
00:03:00puisque c'était dans le programme du Nouveau Front populaire que d'abroger cette réforme des retraites à 64 ans.
00:03:08Ça, c'est cette première injustice démocratique sur la forme. Sur le fond, c'est aussi une injustice sociale. On a volé 2 ans de vie aux gens.
00:03:21On leur a volé 2 ans de vie. On leur a volé 2 ans de choix, car le cœur de cette réforme, c'est le passage de l'âge de 62 à 64 ans.
00:03:33Et les principales victimes de cet allongement de l'âge sont d'abord les femmes qui, déjà, partent plus tard, ont des carrières dites hachées.
00:03:45Et par exemple, nous avons les premiers chiffres du Conseil d'orientation des retraites pour la génération 72. Les femmes partent 9 mois plus tard avec la réforme,
00:03:57alors que ce n'est seulement que 5 mois pour les hommes. Donc elles participent davantage à l'effort. C'est également dans les principales victimes les métiers les plus pénibles,
00:04:09dont l'espérance de vie à 55 ans et 3 ans inférieurs pour les ouvriers que pour les cadres. Ce sont aussi ceux qui sont éloignés de l'emploi,
00:04:18ceux qui ne sont ni en emploi ni en retraite, qui, de facto, à partir du moment où vous repoussez de 62 à 64 ans, c'est autant d'années passées aux minima sociaux.
00:04:30Avec évidemment l'effet d'éviction qu'on connaît, qui fait que le système que l'ex-majorité relative macroniste n'avait en réalité pas bien calculé,
00:04:45puisque ça vient grever d'autres dépenses sociales avec ces personnes qui restent aux minima sociaux. Et puis enfin les jeunes, qui en réalité sont aussi les principales victimes de cela,
00:04:57puisqu'ils vont cotiser davantage, avec sans doute, vu votre système, des pensions inférieures par rapport aux pensions actuelles, puisque finalement le seul moyen de pilotage
00:05:11que vous avez dans le temps pour équilibrer le régime, c'est de baisser le niveau de pension, puisque votre réforme de 2023 n'a rien équilibré du tout. J'y reviendrai.
00:05:22Est-ce que, s'il vous plaît, on peut faire un tout petit peu moins de bruit et moins de conversations périphériques ? C'est juste pour qu'on puisse mieux entendre l'orateur. Merci beaucoup.
00:05:36— Merci, M. le Président. Donc cette réforme, injuste sur la forme, injuste démocratiquement, injuste sur le fond, injuste socialement, elle est aussi inefficace économiquement.
00:05:48Et pourtant, c'était l'objectif central affiché. Avec cette réforme de 2023, passée de 62 à 64 ans, nous avions, selon Emmanuel Macron et ses amis, la martingale
00:06:01pour avoir l'équilibre du système de retraite ad vitam aeternam. Ça y est, on allait pouvoir avoir un système de retraite financé autour de 13% du PIB. Eh bien c'est encore raté.
00:06:16Vraiment, je suis désolé pour vous. Ça n'a pas fonctionné. Et pas pour dans 10 ans, pas pour dans 20 ans. Dès 2024, vous réussissez la prouesse avec cette réforme
00:06:28d'avoir un régime qui soit déficitaire de 0,2 point de PIB selon le Conseil d'orientation des retraites et pas selon moi-même directement, évidemment.
00:06:39Pire, le Conseil d'orientation des retraites estime que cela va s'aggraver à 0,4 point du PIB en 2030, 0,8 point du PIB en 2070. Certaines mauvaises langues pourraient même dire
00:06:55que, finalement, cette réforme des retraites n'avait pas pour objectif d'équilibrer le régime des retraites, mais de faire en sorte qu'il y ait plus de gens qui travaillent plus longtemps,
00:07:04qu'il y ait plus de quantité de travail dans le pays, de sorte à ce que les finances publiques soient équilibrées, peu importe que le régime des retraites le soit,
00:07:15et que, finalement, il y ait davantage de rentrées fiscales dans les comptes de l'État. Et pourquoi vous voudriez cela ? Peut-être que, déjà, à l'époque, vous saviez,
00:07:25puisque M. Le Maire était encore ministre, qu'on allait droit dans le mur vis-à-vis des comptes de l'État, avec un déficit abyssal que vous avez laissé, 60 milliards d'euros qui manquent dans les caisses.
00:07:35C'est sûr que ça pousse à faire trimer les autres davantage. Ça, c'est clair. Et, en plus, vos projections économiques étaient mauvaises. Et elles se réalisent, ces mauvaises projections économiques,
00:07:50de sorte à ce que, finalement, tout ça, mis bout à bout, on ait quasiment 3 milliards d'euros manquants dans les caisses. Donc il faut réparer ces injustices.
00:08:04Et pour réparer ces injustices, quoi de mieux qu'une abrogation ? Revenir à un âge de départ à 62 ans, avec 42 années de cotisation, afin que l'âge effectif soit le plus proche de 62 ans, effectivement.
00:08:20Finalement, de redonner le choix d'arrêter ou de continuer à partir de 62 ans. Ceux qui veulent continuer et qui peuvent continuer au-delà de 62 ans, ils doivent pouvoir avoir le choix. Et c'est le cas.
00:08:31Mais s'ils veulent pouvoir s'arrêter à 62 ans, ils doivent aussi pouvoir le faire. J'y viendrai sur les 60 ans, collègues. Je n'ai pas oublié l'objectif politique qui est le nôtre.
00:08:42Et je ne suis pas là pour le camoufler, pour le masquer. Mais on va faire par étapes, si vous le voulez bien.
00:08:49Dans ce texte, par ailleurs, je tiens à rassurer les collègues de l'ex-majorité relative. Il reste des aspects positifs que nous maintenons. Les dispositifs sur les carrières longues, d'ailleurs, on les étend légèrement.
00:09:04Mais aussi, on maintient le fameux minimum contributif. Vous savez, l'arnaque que vous avez vendue aux gens comme étant l'objectif d'avoir tous une retraite pour une carrière complète au minimum à 1 200 €,
00:09:17qui ne concerne finalement, selon les caisses, que 10 000 à 20 000 personnes qui ont effectivement les 1 200 €.
00:09:27Alors évidemment, certains ont touché 70 €, 80 €, 50 €, 1 € du minimum contributif en fonction de leur situation. Donc on garde parce que c'est un peu mieux que si c'était pire, comme j'aime souvent à le dire.
00:09:42Et puis, vous allez sans doute harguer qu'avec cette abrogation, on va droit dans le mur économiquement pour l'équilibre du système.
00:09:52Bon, déjà, on va droit dans le mur économiquement pour l'équilibre du système avec votre réforme de 2023. Admettons-le. Donc le problème est là. Il faudra le traiter et le régler.
00:10:02La question, comme pour celle du texte sur le budget que nous avons examiné et puis rejeté sur le projet de loi de finances, ce n'est pas une question de dépense.
00:10:12C'est une nouvelle fois une question de recette, question de recette que vous ne voulez pas aborder, parce que vous ne voulez pas qu'on parle de la hausse des cotisations.
00:10:20Et pourtant, c'est ce qui a été fait là, dans l'intervalle pour 2024, pour éviter que le trou abyssal ne soit trop grand. De votre propre réforme, vous avez augmenté en partie les cotisations, sans l'assumer politiquement et sans le discuter.
00:10:36Le coût de notre réforme en année pleine, là pour 2024-2025, en l'occurrence, ce serait 4 à 5 milliards d'euros pour monter progressivement d'ici 2030 autour de 10 à 15 milliards d'euros.
00:10:51Bon, déjà, on a le temps de voir venir. On avait le temps de voir venir avant. C'était les déclarations de l'ancien président du Conseil d'orientation des retraites.
00:10:58Mais on a le temps de voir venir, puisque déjà, on a le fonds de réserve des retraites qui permettrait d'avoir le temps de trouver des financements supplémentaires.
00:11:07Puisque vous le savez, nous avions proposé un amendement avec mon groupe parlementaire dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2025, pour faire une surcotisation sur les personnes qui gagnent plus de 2 plafonds de Sécurité sociale et une sursurcotisation pour celles qui gagnent plus de 4 plafonds de Sécurité sociale.
00:11:28Rapportant la somme nécessaire pour abroger la réforme des retraites dès cette année.
00:11:36Évidemment, l'exercice d'une proposition de loi dans le cadre d'une journée d'initiative parlementaire nous conduit à ne pas pouvoir proposer ce genre de recettes supplémentaires, puisqu'on ne peut pas amender le projet de loi de financement de la Sécurité sociale par une proposition de loi.
00:11:50Je le regrette, mais l'exercice parlementaire est ainsi fait.
00:11:53N'empêche qu'on se souviendrait qui a voté pour cet amendement en séance et qui s'y est opposé, qui est capable de financer ce qu'il propose et qui n'en est pas capable.
00:12:03Mais si vous voulez d'autres sources de financement, on a l'embarras du choix.
00:12:09Plus durablement, on peut augmenter évidemment les cotisations.
00:12:13Alors on pourrait augmenter d'un point directement les cotisations.
00:12:1610 milliards d'euros, ça règle le problème et ça permet de mettre un peu plus dans la caisse.
00:12:21Mais si vous trouvez ça trop, je commence à vous connaître, dès qu'on augmente les recettes et un semblant de cotisation ou d'impôt, vous hurlez.
00:12:34Oui on prélève parce que c'est rendu aux gens, c'est une caisse, c'est un système par répartition, les gens se financent leur propre système.
00:12:41C'est ça qui est merveilleux avec ce système-là, contrairement au système par capitalisation que vous continuez de défendre pour partie.
00:12:48Sinon, c'est une autre proposition, 0,15 points d'augmentation de cotisation par an, 0,15, ça va, c'est raisonnable, c'est raisonnable.
00:12:58Et si vous faites ça pendant 7 ans, selon l'économiste Michael Zemmour, vous financez le système-là pour la brogée, mais y compris sur le long terme.
00:13:07C'est ça qui est fascinant avec le système de retraite.
00:13:13Si vous voulez, une autre proposition, c'est la question de l'accueil digne des personnes exilées dans notre pays.
00:13:23Parce que ça fait de nouveaux cotisants qui participent à la solidarité.
00:13:28J'ai été frappé sur le fait que le Conseil d'orientation des retraites a des projections sur le solde migratoire passant de 183 000 à 120 000.
00:13:39Alors que si on restait au niveau de 183 000 personnes qui arrivent sur notre territoire pour avoir un solde migratoire positif,
00:13:47alors il n'y a plus de problème de financement de la brogation de la retraite à 64 ans.
00:13:53Donc vous voyez, l'humanité, la solidarité et l'accueil, c'est aussi un moyen d'équilibrer notre système de retraite.
00:14:02Ou alors, si vous voulez, y compris dans cette proposition de loi, il y a également le gage sur la taxe sur les super profits pour les sociétés pétrolières et gazières,
00:14:12qui rapporte en fonction des années, qu'elles soient bonnes, très bonnes ou excellentes, entre 7 milliards et 40 milliards d'euros.
00:14:20Donc ce n'est pas un problème de financement, c'est la question de savoir où on prend l'argent, à quel niveau, comment on remplit les caisses.
00:14:31Donc cette abrogation de la réforme de la retraite à 64 ans, elle est nécessaire, vous l'aurez compris, pour des raisons démocratiques, pour des raisons sociales et pour des raisons économiques.
00:14:43Et je vais vous le dire, effectivement, je ne suis pas favorable à la retraite à 62 ans et 42 annuités.
00:14:49Je suis favorable à un système de retraite à 60 ans avec 40 annuités avec mon groupe parlementaire de la France Insoumise.
00:14:57Si vous voulez plus de littérature, vous retrouverez sur notre site internet le budget contre-proposition de l'époque de 2023, qui est toujours d'actualité.
00:15:07Néanmoins, nous estimons que l'abrogation de la réforme d'Emmanuel Macron est un point d'étape nécessaire et indispensable pour remettre les compteurs à zéro,
00:15:16pour ouvrir une discussion avec les organisations syndicales qui soient loyales et sincères afin de pouvoir atteindre la retraite à 60 ans avec 40 annuités et la financer.
00:15:27Je vous invite donc à voter ce texte d'abrogation pour réparer toutes ces injustices. Je vous remercie pour votre attention.
00:15:34Voilà pour les explications du rapporteur Hugo Bernalicis sur la proposition de loi pour abroger la réforme des retraites.
00:15:41Ce texte est examiné dans le cadre de la niche parlementaire de chaque groupe d'opposition ou minoritaire.
00:15:48Cette fois-ci, c'est la France Insoumise qui a l'ordre du jour.
00:15:52Comment cette proposition de loi est accueillie par les autres groupes politiques ?
00:15:56On écoute tout de suite le Rassemblement national qui, lui aussi, avait déposé un texte similaire quelques semaines plus tôt.
00:16:03Thomas Ménager pour le Rassemblement national.
00:16:05Merci M. le Président, M. le rapporteur, chers collègues.
00:16:08Voilà aujourd'hui venue l'heure de vérité sur l'abrogation de la réforme des retraites.
00:16:12Cette réforme était évidemment mauvaise et c'est aujourd'hui largement admis.
00:16:15Je ne reviendrai pas sur les propos du rapporteur parce que j'en partage une partie.
00:16:18Elle était mauvaise car elle ne s'attaquait pas aux vraies causes du déficit de notre système de retraite,
00:16:22à savoir la situation globale des finances publiques, le taux d'emploi des jeunes, des seniors et des moins qualifiés,
00:16:27la natalité en Berne ou encore la productivité française qui dégringole.
00:16:32C'est l'ensemble de ces éléments que le groupe Rassemblement national a voulu mettre en avant lors de sa niche
00:16:36lorsque nous avons proposé, les premiers, d'abroger la réforme des retraites.
00:16:39Et c'est vous, collègues de gauche, qui avez honteusement vidé notre texte de sa substance
00:16:43et vous qui avez voté contre cette abrogation car, simplement, elle venait du Rassemblement national.
00:16:48Et vous l'avez fait pour des motifs hypocrites, politiciens,
00:16:51préférant votre petit intérêt à celui des Français qui travaillent
00:16:55et qui savent aujourd'hui, dans leur grande majorité, que seul le Rassemblement national les défend.
00:17:00Et pour preuve, la réalité vous rattrape aujourd'hui.
00:17:02Parce que, ce matin, sans les députés du groupe Rassemblement national,
00:17:05rien ne pourra se faire et demain non plus dans l'hémicycle.
00:17:09Sans les députés du groupe Rassemblement national, vous ne pourrez jamais abroger la réforme des retraites.
00:17:14Sans les députés du groupe Rassemblement national, ce matin,
00:17:17votre proposition de loi serait, à son tour, vidée de sa substance.
00:17:21Et donc, c'est aujourd'hui grâce, seulement grâce au groupe Rassemblement national,
00:17:25que vous pourrez mettre fin à l'injustice de la réforme borne.
00:17:29C'est grâce à la cohérence du groupe Rassemblement national,
00:17:32le premier de cette assemblée qui ont recueilli 11 millions de voix aux élections législatives,
00:17:36que vous pourrez faire adopter votre texte.
00:17:39Votre texte est le même que le nôtre.
00:17:42Et nous, nous ne sommes pas sectaires.
00:17:44Nous n'avons qu'une seule boussole, l'intérêt général.
00:17:47Nous n'avons qu'une seule mission, celle de défendre nos compatriotes.
00:17:52Nous n'avons par conséquence, ce matin, aucune raison de nous y opposer.
00:17:56Et voterons donc pour l'abrogation des pires dispositions de la réforme des retraites
00:18:00avant de mettre en place, en 2027, le projet de justice sociale
00:18:04porté par Marine Le Pen et par Jordan Bardella. Je vous remercie.
00:18:07La réforme d'Emmanuel Macron est une réforme qui a pénalisé d'abord les femmes.
00:18:11Ce n'est pas, pour le coup, ni le groupe de France Insoumise,
00:18:14ni le Rassemblement national qui le dit.
00:18:16C'est l'étude d'impact du gouvernement lui-même
00:18:18au moment où on a travaillé sur cette réforme de retraite en 2023,
00:18:22qui nous a justement dit que les femmes se retrouveraient finalement,
00:18:25parce qu'elles ont des carrières arrachées,
00:18:27parce qu'elles font davantage de temps partiel,
00:18:29à travailler deux fois plus et à être pénalisées deux fois plus que les hommes.
00:18:32Donc c'est toujours assez intéressant d'entendre des personnes nous expliquer
00:18:37en réalité que c'est une réforme de justice sociale.
00:18:39Sur la question du financement, quand même.
00:18:41Il faut savoir que le problème de financement de notre système de retraite,
00:18:44c'est la politique économique qui est menée par Emmanuel Macron
00:18:47et par les gouvernements qui l'ont précédé.
00:18:50On finance un système de retraite quand on est capable d'avoir
00:18:52une politique économique qui crée de la productivité,
00:18:54qui crée de la richesse, qui crée des emplois,
00:18:56qui réindustrialise le pays.
00:18:58Donc il y a un moment donné, essayez de vous attaquer
00:19:00aux résultats piteux qui sont ceux du gouvernement depuis sept ans,
00:19:03plutôt que de faire payer les Français de vos incompétences.
00:19:06Enfin, une dernière réflexion.
00:19:08Vous utilisez l'argument du vote et du soutien du Rassemblement national
00:19:12un peu comme, on va dire, une sorte de stigmatisation
00:19:16de ceux qui soutiendraient cette abrogation,
00:19:18une fois elle est soutenue et elle est demandée
00:19:20par plus de 70% des Français dans d'autres pays.
00:19:22Vous savez, pour nous, ce n'est pas le baiser du diable
00:19:24de s'associer au vote du Rassemblement national,
00:19:27puisqu'en effet, ils sont nécessaires.
00:19:29Sans les votes du Rassemblement national, on ne pourra pas faire passer
00:19:31cette abrogation.
00:19:32Donc, je profite à nouveau de ce temps de parole pour vous dire
00:19:35que pour nous, ce sera évidemment une très grande fierté
00:19:37que de revenir sur cette réforme profondément injuste
00:19:40que vous avez imposée à coup de 49.3 contre la volonté populaire.
00:19:43Alors, la proposition de loi examinée vise non seulement
00:19:46à revenir sur l'âge légal de départ à la retraite
00:19:50qui a été modifié par la réforme Borne,
00:19:52mais elle touche aussi à la durée de cotisation
00:19:55qui a été portée à 43 annuités.
00:19:57C'était sous le quinquennat de François Hollande
00:20:01par la ministre socialiste Marisol Touraine.
00:20:04Alors, qu'en pense justement le groupe socialiste ?
00:20:07On va écouter tout de suite Arthur Delaporte.
00:20:09Arthur Delaporte pour le groupe socialiste.
00:20:11Merci, Monsieur le Président.
00:20:12Monsieur le rapporteur, chers collègues,
00:20:14demain, tous les vieux relèveront le front
00:20:17et tous les jeunes se diront du moins
00:20:19que la fin de vie ne sera pas pour eux le fossé
00:20:21où se couche la bête aux abois.
00:20:23Ces mots de Jean Jaurès en 1910
00:20:25résonnent aujourd'hui encore,
00:20:27tant l'enjeu de notre vote est symbolique.
00:20:30Nous avons l'occasion de réparer une double injustice,
00:20:33aujourd'hui et la semaine prochaine en séance.
00:20:35Nous avons l'occasion enfin d'apporter une réponse à Angélica
00:20:37et à domicile agent enseignant Luc,
00:20:39malintentionnaire Laetitia, agricultrice.
00:20:41Deux minutes ne suffiront évidemment pas
00:20:43pour ces femmes et ces hommes à qui votre loi
00:20:45a volé les deux meilleures années de leur vie,
00:20:47comme ils nous disaient.
00:20:49Ces femmes et ces hommes, surtout ces femmes,
00:20:51cette majorité qui payent le coût de cette réforme cynique
00:20:53en raison de leur carrière courte,
00:20:55ces femmes qui, non seulement sont moins payées que les hommes,
00:20:57mais devront partir encore plus tard qu'eux.
00:20:59Aujourd'hui, nous avons l'occasion
00:21:01d'abroger votre réforme passée
00:21:03pour défendre un modèle de financement des retraites
00:21:05pour un système plus juste.
00:21:07Nous avons l'occasion de revenir aussi
00:21:09sur la brutalisation démocratique de notre Parlement,
00:21:11baïonnée par tous les instruments
00:21:13à votre disposition,
00:21:15et enfin de reparlementariser
00:21:17notre vie démocratique.
00:21:19Nous en avons besoin.
00:21:21Nous avons la possibilité de répondre
00:21:23surtout à une attente forte
00:21:25des Françaises et des Français
00:21:27qui manifestaient si massivement
00:21:29dans les rues il y a un an seulement
00:21:31aux côtés des syndicats unis.
00:21:33Nous avons enfin
00:21:35la possibilité d'approuver
00:21:37une mesure de justice sociale
00:21:39par la gauche, qui sera demain
00:21:41défendue au Sénat.
00:21:43Pierre Moroy, rappelé au Sénat
00:21:45en 2010, lors de l'examen
00:21:47de la réforme Werth, qui revenait
00:21:49sur les droits conquis par la gauche, en 1981
00:21:51notamment, qu'il revoyait ses ouvriers
00:21:53venir le voir
00:21:55comme ils allaient voir leurs élus,
00:21:57pour dire, je ne peux plus avancer.
00:21:59Saisissons aujourd'hui
00:22:01l'occasion d'avancer, justement,
00:22:03pour préserver ses corps
00:22:05et ses vies, de leur offrir
00:22:07un avenir plus serein.
00:22:09Je vous remercie.
00:22:11Voilà la position d'Arthur Delaporte.
00:22:13Les autres groupes du Nouveau Front Populaire
00:22:15font bloc
00:22:17sur cette proposition de loi.
00:22:19La position du groupe que je défends,
00:22:21écologique et social, est évidemment de soutenir
00:22:23ce texte et de voter pour. Ce débat, en effet,
00:22:25est au carrefour des deux grandes questions
00:22:27qui déchirent actuellement notre société.
00:22:29La question sociale et la question démocratique.
00:22:31D'abord sur la question sociale.
00:22:33Cette contre-réforme des retraites
00:22:35est injuste socialement.
00:22:37Actuellement, avec le système antérieur,
00:22:3940% des travailleurs
00:22:41n'arrivent pas à 62 ans
00:22:43dans l'emploi. Avec cette mesure
00:22:45qui a été adoptée par la force,
00:22:47plus de 110 000 personnes vont basculer
00:22:49dans les minima sociaux et sans doute
00:22:51280 000 nouveaux demandeurs d'emploi
00:22:53selon l'adresse. C'est aussi
00:22:55un problème qui exprime
00:22:57la grande question démocratique.
00:22:59Collègues macronistes, si vous vous
00:23:01interrogez pourquoi vous avez subi
00:23:03la défaite aux dernières élections,
00:23:05l'explication est dans ce vote.
00:23:07Elle est dans ce vote. On ne peut
00:23:09impunément imposer à un peuple par
00:23:1149-3 quelque chose qu'il ne veut pas.
00:23:13C'est une loi politique. C'est le théorème
00:23:15de Macron. Toute force politique
00:23:17plongée dans l'action illégitime pour
00:23:19infliger des reculs sociaux au monde du travail
00:23:21sans majorité politique sera rudement
00:23:23battue et vous l'avez confirmé.
00:23:25Il s'agit maintenant de respecter les électeurs.
00:23:27Deux tiers de nos constituants qui sont venus
00:23:29voter aux élections de juin ont voté pour
00:23:31abroger cette réforme.
00:23:33Même si vous la soutenez,
00:23:35respectez au moins ce que nous demandent
00:23:37nos concitoyens. C'est la raison pour laquelle
00:23:39conforme au serment qu'avaient pris
00:23:41les forces de la NUPES le 8 juin
00:23:432023 qui prêtait serment d'abroger
00:23:45la réforme des retraites, respectant
00:23:47le mandat donné par le programme du Nouveau Front
00:23:49Populaire qui, dans les premiers points de son
00:23:51programme, affirme
00:23:53qu'il supprimera cette réforme.
00:23:55Il est temps de le mettre en place.
00:23:57Je le répète, les arguments ont été donnés.
00:23:59Ne vous obstinez
00:24:01pas à défendre un texte qui n'a aucune
00:24:03légitimité, qui est injuste socialement.
00:24:05Respectez le sens du vote
00:24:07des élections de juin. C'est le président
00:24:09Macron qui aboue la dissolution. Le message
00:24:11est clair. Abrogation du
00:24:13texte de la réforme des retraites.
00:24:15Je suis toujours très surpris
00:24:17du mépris
00:24:19du bloc central, ce qu'on appelle
00:24:21le bloc central, sur cette question
00:24:23de la réforme des retraites.
00:24:25Toujours très surpris de recevoir
00:24:27des leçons de gestion
00:24:29de la part de ceux qui gèrent le pays depuis sept ans.
00:24:31Quand on va dans l'État, on voit
00:24:33le pays aujourd'hui.
00:24:35Quand on voit M. Le Maire, qui
00:24:37était à l'air, il me semble-t-il, et nous expliquer
00:24:39qu'on dit la vérité aux Français.
00:24:41Bref, je pense que c'est un débat
00:24:43qui mérite humilité. Je conçois
00:24:45que dans ce débat, on puisse
00:24:47ne pas être d'accord. Qu'on n'aime pas
00:24:49les mêmes projets de société, et tant mieux.
00:24:51Ça tombe bien.
00:24:53Mais qu'on essaye d'avoir raison
00:24:55tout seul, c'est un peu plus gênant.
00:24:57Le fait que plus de 70% des gens sont contre
00:24:59cette réforme devrait être un indicateur. Je veux revenir
00:25:01sur trois remarques.
00:25:03Tout d'abord,
00:25:05ces fameuses leçons de gestion.
00:25:07Oui, des propositions de financement, nous en avons fait.
00:25:09On en a fait des propositions de financement, notamment
00:25:11d'augmenter les salaires, ce qui permet d'augmenter la cotisation
00:25:13et pas de chaud pouvoir d'achat. Au contraire, de régler
00:25:15la question du pouvoir d'achat. Donc oui, on a fait
00:25:17des propositions de financement. J'ai vu que dans cette PPL,
00:25:19il y a l'article 3,
00:25:21par exemple. Bien évidemment que
00:25:23c'est pas satisfaisant, que nous on pense que la retraite,
00:25:25il faut qu'elle soit financée intégralement par la cotisation.
00:25:27Mais écoutez, on fait avec les outils législatifs
00:25:29qu'on a. Il faut bien gager une
00:25:31PPL. Donc
00:25:33je comprends que nos collègues
00:25:35de l'AFI ont pris cet outil législatif
00:25:37et ont essayé de s'en débrouiller comme ils le pouvaient.
00:25:39J'écoute parler de retraite
00:25:41par répartition, de vouloir sauver le régime
00:25:43de retraite par répartition.
00:25:45Par principe, la retraite
00:25:47par répartition ne peut pas être en faillite.
00:25:49Puisqu'il y a toujours quelqu'un qui alimente la caisse.
00:25:51Ce qui n'est pas le cas de la retraite par capitalisation
00:25:53que vous défendez au niveau de la droite.
00:25:55Dernière chose, parce que ça passe vite le temps,
00:25:57je me demande si j'ai le même chronomètre que les autres,
00:25:59c'est la question du taux de prélèvement.
00:26:01On nous dit on est le pays qui prélève le plus
00:26:03mais il faut tout comparer. Certes, on a
00:26:05une sécurité sociale. En Europe,
00:26:07on est le seul pays qui a la dissuasion nucléaire,
00:26:09c'est 20 millions par jour que ça nous coûte.
00:26:11Donc oui, on a plus de dépenses sociales.
00:26:13Dans le
00:26:15camp présidentiel, on reste soudés.
00:26:17On estime que cette réforme était
00:26:19plus que nécessaire et on juge
00:26:21la proposition de loi des
00:26:23insoumis irresponsable.
00:26:25C'est ce qu'estime la députée
00:26:27Ensemble pour la République, Priska Thévenot.
00:26:29Mesdames et messieurs de la LFI,
00:26:31vous aimez à raison nous parler à l'Assemblée nationale
00:26:33des femmes et des hommes que vous rencontrez
00:26:35dans vos circonscriptions.
00:26:37Permettez-moi à mon tour de vous parler
00:26:39de Françoise, Gilles, Ahmed et Nadia.
00:26:41Des prénoms qui racontent des
00:26:43vies et surtout des avancées concrètes
00:26:45dont ils ont pu bénéficier car rendues possibles
00:26:47par la réforme des retraites.
00:26:49Françoise, 63 ans, mère de 4
00:26:51enfants, pourra enfin voir ses congés
00:26:53parentaux valorisés. Gilles,
00:26:55un ouvrier qui a travaillé toute sa vie pour un
00:26:57SMIC, grâce à cette réforme
00:26:59des retraites, verra sa pension
00:27:01revalorisée. Ahmed, 56
00:27:03ans, aidant auprès de son père handicapé, pourra
00:27:05bénéficier de nouveaux droits. Pour la première
00:27:07fois, son engagement sera reconnu et pris
00:27:09en compte. Nadia, jeune médecin
00:27:11libérale à Mayotte, va voir ses prestations
00:27:13complémentaires vieillesse renforcées.
00:27:15Ces avancées pour les professionnels de santé des
00:27:17territoires ultramarins, trop souvent
00:27:19oubliées. Ces avancées,
00:27:21elles sont concrètes, elles touchent la vie
00:27:23de tous les Français. Des travailleurs,
00:27:25des mères, des aidants, des jeunes, de nos
00:27:27aînés. Pourtant, ces prénoms ne
00:27:29signifient rien pour vous. Un seul prénom
00:27:31occupe vos pensées en permanence, celui
00:27:33de Jean-Luc. Jean-Luc, cet homme qui se
00:27:35revendique de gauche et dont le groupe politique à
00:27:37l'Assemblée en est aujourd'hui réduit à copier
00:27:39les propositions de loi venant du
00:27:41Rassemblement National. En agissant
00:27:43ainsi, vous les députés de la France insoumise,
00:27:45vous allez finir par donner raison à celles
00:27:47et ceux qui disent que vous êtes plus dangereux que le Rassemblement
00:27:49National. Vos méthodes
00:27:51n'ont peut-être pas le fracas des extrêmes passés
00:27:53mais elles produisent les mêmes dégâts.
00:27:55Des reculs sociaux, un pays fracturé
00:27:57et des millions de Français sacrifiés
00:27:59pour vos ambitions politiques personnelles.
00:28:01Alors aujourd'hui, faisons le
00:28:03choix de défendre François,
00:28:05Gilles, Ahmed, Nadia et pas
00:28:07Jean-Luc, dont le populisme rejoint
00:28:09aujourd'hui officiellement celui de
00:28:11Marine. Chers collègues,
00:28:13ce matin dans la série Annulation de la Réforme des
00:28:15Retraites, nous allons découvrir l'épisode 18.
00:28:17Privilège du député que je suis,
00:28:19j'ai eu un accès exclusif au script qui
00:28:21ressemble furieusement à celui de l'épisode
00:28:2317, lui-même jumeau du 15
00:28:25et du 16. Certes, avec le rapporteur
00:28:27ici présent, le réalisateur a changé
00:28:29mais les acteurs sont les mêmes. La blonde
00:28:31chimène à droite et l'invisible Rodrigue
00:28:33à gauche vont-ils enfin cette fois unir
00:28:35leurs forces ? Pour mémoire,
00:28:37dans le président épisode, spin-off
00:28:39du Rassemblement National, Rodrigue avait
00:28:41conduit Chimène. Cette fois,
00:28:43Rodrigue, pris de remords, va essayer de séduire
00:28:45Chimène. Y arrivera-t-il ?
00:28:47Même si le réalisateur a changé, il a redonné
00:28:49au groupe politique du Bloc Central
00:28:51le même rôle d'affreux méchant
00:28:53avide de chair humaine et d'argent.
00:28:55Pourtant, dans l'épisode initial,
00:28:57ces groupes, constatant un rapport actif
00:28:59sur retraités toujours plus défavorables,
00:29:01avaient porté des mesures pour
00:29:03protéger le système de retraite par répartition
00:29:05en demandant des efforts certes importants
00:29:07mais équilibrés au vu des enjeux.
00:29:09Ils avaient aussi voulu corriger des
00:29:11injustices en revalorisant des petites
00:29:13pensions, en permettant des départs anticipés
00:29:15pour les carrières longues, en favorisant
00:29:17les retraites progressives, en instaurant une assurance
00:29:19vieillesse pour les aidants, en renforçant le CDEP,
00:29:21etc. Mais tout cela n'est que
00:29:23baliverne et Rodrigue va sortir cette fois
00:29:25le grand jeu. Les taxes
00:29:27sur le tabac et les superdividendes.
00:29:29Quoi de mieux en effet que des taxes exorbitantes
00:29:31sur le tabac qui vont massivement
00:29:33transférer la consommation sur des cigarettes
00:29:35et des importations. Ou que
00:29:37l'imposition de superdividendes qui par nature
00:29:39ne seront pas pérennes.
00:29:41D'ailleurs, Rodrigue
00:29:43doit avoir des problèmes de mémoire. Contrairement
00:29:45à ce qu'il avait déclamé il y a encore quelques mois,
00:29:47il ne réaffirme plus dans cet épisode
00:29:49l'objectif commun du droit à la retraite à 60 ans.
00:29:51Il n'indique plus la prise en compte du RSA
00:29:53pour valider des trimestres.
00:29:55Il n'indique plus le montant des retraites sur les salaires.
00:29:57C'est donc un véritable
00:29:59soapopéra que nous proposent aujourd'hui le rapporteur
00:30:01et le groupe LFI. Il aurait été possible
00:30:03de trouver quelque chose de bien plus captivant
00:30:05à la fois en confirmant le recul de l'âge
00:30:07des parents retraite, mais en travaillant bien davantage
00:30:09sur la question, par exemple, des retraites des femmes
00:30:11ou de la pénibilité. Cela nécessitait
00:30:13de travailler sérieusement le scénario
00:30:15et malheureusement cela n'a pas été fait. Notre groupe
00:30:17remettra donc la palme citron à ce triste
00:30:19feuilleton. Merci beaucoup.
00:30:21Je donne la parole
00:30:23à Nathalie Collin au Sterlet pour le groupe Horizon.
00:30:25Merci Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur,
00:30:27chers collègues. Nous sommes réunis ce matin
00:30:29pour examiner les propositions de loi inscrites
00:30:31à l'ordre du jour du 28 novembre prochain par le groupe
00:30:33LFI dans le cadre de leur journée réservée.
00:30:35Ce droit a été introduit dans le but de
00:30:37renforcer les pouvoirs du Parlement et de valoriser
00:30:39l'initiative parlementaire. Il est
00:30:41difficile de dire que l'inscription de cette proposition
00:30:43de loi constitue une réelle valorisation
00:30:45du travail généralement initié dans cette Assemblée.
00:30:47Après avant le 31 octobre,
00:30:49discrètement liez vos voix aux nôtres
00:30:51pour faire rejeter la même proposition
00:30:53défendue par le Rassemblement National
00:30:55dans l'unique but de clamer pour vous seuls
00:30:57ce simulacre de victoire politique.
00:30:59Après avant le 4 novembre,
00:31:01associez cette fois-ci vos voix avec celles
00:31:03du Rassemblement National pour faire
00:31:05adopter une pseudo-abrogation de la réforme
00:31:07des retraites qui n'en était pas une, puisque dans
00:31:09l'annexe du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
00:31:11Vous présentez aujourd'hui la même proposition
00:31:13que le RN que vous avez copié-collé
00:31:15dans sa très grande majorité, tout
00:31:17comme votre rapport, Monsieur Bernancy,
00:31:19qui n'est qu'une vague reformulation de celui
00:31:21déjà lacunaire de Monsieur Ménager, à ceci
00:31:23près qu'il comporte encore moins
00:31:25de propositions de financement qui étaient pourtant
00:31:27déjà très évasives. Alors le système
00:31:29par répartition a été mis en place
00:31:31en 1946 sur la base de 4 actifs
00:31:33pour un retraité. Nous avons aujourd'hui
00:31:351,7 actifs pour un retraité.
00:31:37Ce n'est pas tenable, vous le savez bien.
00:31:39Il y a 3 possibilités simples, soit
00:31:41diminuer les pensions des retraités, soit
00:31:43augmenter les cotisations, ou travailler
00:31:45collectivement plus longtemps pour tenter de
00:31:47sauver notre système par répartition. En
00:31:49refusant de faire ce choix, vous préférez
00:31:51donc faire croire aux Français que nous pouvons toujours
00:31:53travailler moins, mais recevoir toujours
00:31:55plus, sans effet sur la dette, sur
00:31:57l'économie, sur le pouvoir d'achat, sur
00:31:59les taux d'intérêt, sur notre système social tout
00:32:01entier. Cette vision est
00:32:03certes plaisante, mais elle est délétère pour
00:32:05notre pays, et mon groupe tiendra
00:32:07toujours à dire la vérité aux Français sur
00:32:09la réalité budgétaire de notre pays.
00:32:11Nous voterons donc contre cette proposition
00:32:13de loi qui est populiste et irresponsable.
00:32:15Je vous remercie.
00:32:17L'alliance d'un jour avec nos amis du RN, très bien expliquée
00:32:19par Nicolas Turcot tout à l'heure,
00:32:21évidemment ne trompe pas.
00:32:23Il est tellement facile
00:32:25d'expliquer
00:32:27aux uns et aux autres, travaillez moins
00:32:29et on vous servira une bonne retraite.
00:32:31Simplement, moi je vais vous dire
00:32:33d'ailleurs, Cyril Daxibille l'a très bien dit,
00:32:35et j'ai dit à Laurent Panifou,
00:32:37j'étais là lorsque Marisol Touraine
00:32:39apportait sa réforme, mais
00:32:41ce que personne ne dit, c'est qu'au-delà des déficits
00:32:43que vous connaissez, d'ailleurs vous ne l'avez pas dit, M. le rapporteur,
00:32:45en étant très honnête,
00:32:47vous savez très bien que ce n'est pas 5 milliards ou 10 milliards
00:32:49qu'il manque, c'est 40 milliards
00:32:51qu'il manque. Je vous invite une fois de plus
00:32:53à lire les rapports du commissariat au plan.
00:32:55Mais tout le monde n'en parle pas, évidemment.
00:32:57Tout ça, on l'oublie, on met la poussière
00:32:59sur le tapis. Donc, nous disons
00:33:01la chose simple. Oui, cette
00:33:03réforme, elle était indispensable. Oui, la démographie
00:33:05l'exige. Et quand, dommage,
00:33:07le collègue Monet est parti, mais lorsqu'il disait
00:33:09avec le système par répartition,
00:33:11c'est suréquilibré. Non, lorsqu'il y a
00:33:134 actifs pour un retraité, ça n'est pas la même équation
00:33:15que lorsqu'il y a 1,5 actifs pour
00:33:17un retraité. Et on le voit
00:33:19douloureusement dans les fonctions publiques.
00:33:21Sinon, on n'aurait pas un budget qui nous
00:33:23est proposé avec une équation
00:33:25insupportable pour les collectivités.
00:33:27Donc, simplement, essayons un peu
00:33:29honnêtement de dire les choses.
00:33:31Améliorons les imperfections, et il y en a.
00:33:33Et je voudrais dire à la collègue républicaine
00:33:35que je n'oublie pas que sur le retrait,
00:33:37les trimestres de maternité pour les femmes, c'est notre groupe
00:33:39qui les a porté ces amendements. Il y a déjà
00:33:41des vraies avancées. Mais ça ne suffit pas, il faut aller
00:33:43plus loin pour les craies arrachées, en particulier
00:33:45pour les femmes. Nous serons au rendez-vous de la justice sociale,
00:33:47de l'équilibre et, dernier mot,
00:33:49personne ne parle des petites retraites.
00:33:51Cela, on les oublie. Jamais un mot.
00:33:53On ne s'occupe que de certains.
00:33:55Mais non, nous, les petites retraites, c'est notre cheval de bataille.
00:33:57Vous niez nos réalités démographiques
00:33:59et économiques, ce n'est pas sérieux.
00:34:01En effet, vous voulez non seulement abaisser l'âge légal
00:34:03de départ à la retraite, mais également réduire
00:34:05la durée de cotisation. Cela signifie qu'il y aura
00:34:07moins de cotisants et beaucoup plus de bénéficiaires,
00:34:09alors même que nous connaissons un vieillissement de la population
00:34:11marqué par un nombre de retraités beaucoup plus important
00:34:13rapporté au nombre d'actifs.
00:34:15Et cela risque de s'aggraver à moyen terme
00:34:17avec un indice de fécondité qui a chuté
00:34:19à 1,68 enfants par femme.
00:34:21Vos mesures viendraient aggraver le déséquilibre
00:34:23des gants agraphiques et ainsi aggraver le déséquilibre
00:34:25financier. Notre système de retraite
00:34:27est déjà structurellement déficitaire
00:34:29en raison de l'inversion du rapport démographique.
00:34:31Le déficit va rapidement se creuser et ce,
00:34:33de façon importante, il s'établira
00:34:35à 14 milliards en 2030 et 21 milliards
00:34:37à l'horizon 2035. Par ailleurs,
00:34:39alors qu'on comptait 3 cotisants pour un retraité
00:34:41en 1970, 2 cotisants pour un
00:34:43retraité en 2000,
00:34:45il n'y en a plus qu'1,7 aujourd'hui.
00:34:47Et vous voulez, par vos mesures, générer
00:34:49encore davantage de déficit.
00:34:51Beaucoup de concitoyens doutent de votre proposition et savent
00:34:53qu'elle n'est pas raisonnable. Ils savent qu'un tel déséquilibre
00:34:55pourrait leur porter préjudice. Quelles seraient
00:34:57les conséquences de votre proposition pour les Français ?
00:34:59Un système sous-financé structurellement mettant
00:35:01en péril notre système de retraite par répartition.
00:35:03D'un côté, des retraites dont les pensions seraient
00:35:05menacées d'une baisse durable. De l'autre côté, des actifs
00:35:07dont les cotisations pourraient augmenter,
00:35:09baissant d'autant leur pouvoir d'achat sans leur assurer
00:35:11des pensions futures à la hauteur de leur espérance.
00:35:13C'est-à-dire une baisse de pouvoir d'achat,
00:35:15pour ceux qui travaillent et ceux qui ont travaillé,
00:35:17c'est inacceptable dans le contexte actuel.
00:35:19Les Français, bien conscients de cette équation,
00:35:21attendent toutefois plus de justice sociale
00:35:23et une amélioration du système de retraite.
00:35:25Notre Premier ministre, lors de son discours de politique générale,
00:35:27a indiqué que certaines limites peuvent être corrigées,
00:35:29notamment sur les retraites progressives,
00:35:31l'usure professionnelle ou l'égalité entre les femmes et les hommes.
00:35:33Conformément à ce vœu, nous devons
00:35:35engager un dialogue avec les partenaires sociaux
00:35:37pour réfléchir à des aménagements raisonnables
00:35:39et justes de la loi.
00:35:41Du côté du groupe Lyot,
00:35:43on tient à cette réforme
00:35:45votée par Marisol Touraine
00:35:47sous le quinquennat de François Hollande.
00:35:49Les élus ont présenté
00:35:51un amendement pour tenter de conserver
00:35:53la réforme Touraine.
00:35:55Cette proposition de loi a un mérite,
00:35:57c'est de remettre sur la table un sujet
00:35:59qui est loin d'être soldé.
00:36:01Très loin.
00:36:03La dernière réforme des retraites de 2023,
00:36:05qui était une réforme que je considère,
00:36:07comme beaucoup d'autres, qui était injuste,
00:36:09sur le fond et sur la forme,
00:36:11doit être remise sur la table.
00:36:13Et je le redis, cette proposition de loi
00:36:15a le mérite de le faire aujourd'hui.
00:36:17Avec beaucoup de députés de mon groupe,
00:36:19nous avions défendu plusieurs idées,
00:36:21notamment celle
00:36:23d'élargir la base de financement
00:36:25de notre système de retraite,
00:36:27qui aujourd'hui porte uniquement sur les revenus du salaire,
00:36:29et d'envisager l'idée
00:36:31de largir aux revenus du capital
00:36:33ce qui nous semblait plus juste,
00:36:35c'est-à-dire du réalisme budgétaire
00:36:37et du réalisme démographique auxquels nous sommes affrontés.
00:36:39Il semble aujourd'hui assez difficile
00:36:41d'envisager de financer notre modèle de retraite
00:36:43uniquement sur les revenus du travail
00:36:45et d'assumer l'idée qu'il faudrait peut-être élargir.
00:36:47Nous avions insisté
00:36:49sur un autre point, celui de la pénibilité.
00:36:51Toutes les réformes qui se sont succédées
00:36:53ont, pour certaines,
00:36:55essayé de prendre en compte la question de la pénibilité.
00:36:57Et ces dernières années,
00:36:59nous avons d'ailleurs enlevé
00:37:01certains crinères de pénibilité,
00:37:03ce qui n'était pas normal,
00:37:05et j'espère que dans l'avenir, nous serons en capacité
00:37:07d'inscrire dans une réforme des retraites
00:37:09qui devra venir, une autre réforme des retraites,
00:37:11des critères objectifs de pénibilité
00:37:13qui prendront réellement en compte
00:37:15les difficultés de certains et certaines d'entre nous.
00:37:17Ensuite, nous avons aussi
00:37:19défendu l'idée qu'on pouvait inciter
00:37:21celles et ceux qui souhaitent travailler plus longtemps.
00:37:23Aujourd'hui, vous savez, il y a un bonus de 5% par année travaillée.
00:37:25On pourrait peut-être même aller au-delà.
00:37:27Ce serait bénéfique
00:37:29pour notre régime et pour son financement.
00:37:31La retraite progressive, le cumul emploi,
00:37:33mais globalement, la tenue d'une conférence de financement
00:37:35pour étudier toutes les pistes
00:37:37alternatives possibles.
00:37:39Ce que je veux dire pour terminer,
00:37:41c'est que cette proposition de loi
00:37:43veut supprimer deux réformes.
00:37:45La réforme Touraine
00:37:47et la réforme, que je vais dire,
00:37:49Macron, et la réforme des socialistes
00:37:51et la réforme de Macron.
00:37:53La réforme de Mme Touraine
00:37:55était une réforme difficile,
00:37:57mais elle avait le mérite d'être juste
00:37:59et elle demandait à tout le monde de cotiser
00:38:01un petit peu plus.
00:38:03Et c'est pour ça que je déposerai un amendement
00:38:05qui propose de supprimer cette mesure.
00:38:07Et à cette condition, alors, je soutiendrai cette proposition de loi.
00:38:09Merci beaucoup. Je vais donner la parole au rapporteur
00:38:11pour apporter les réponses qu'il souhaite apporter
00:38:13aux différents orateurs
00:38:15qui se sont succédés depuis tout à l'heure.
00:38:17Et ensuite, nous entamerons l'examen des amendements,
00:38:19sachant que j'ai des demandes de scrutin public,
00:38:21mais j'y reviendrai tout à l'heure.
00:38:23M. le rapporteur.
00:38:25Merci, M. le Président.
00:38:27Je vous remercie toutes et tous
00:38:29pour vos interventions nombreuses et nourries.
00:38:31Ça montre l'importance, évidemment,
00:38:33du sujet.
00:38:35Je voudrais juste clarifier d'emblée
00:38:37un certain nombre d'éléments,
00:38:39notamment suite à l'intervention du groupe EPR.
00:38:43Vous mettez en avant
00:38:45des avancées de la réforme
00:38:47de 2023 pour les plus
00:38:49petites retraites,
00:38:51petits montants de retraite,
00:38:53avec le minimum contributif.
00:38:55Pour vous rassurer, on ne touche pas au minimum contributif
00:38:57dans cette proposition de loi d'abrogation.
00:38:59On ne change pas ça.
00:39:01Tout ce que vous avez mis en avant
00:39:03n'est pas enlevé
00:39:05par ce texte.
00:39:07Ça ne sert à rien de l'utiliser comme argument
00:39:09ou pour montrer que ce serait génial ce que vous avez fait,
00:39:11puisque ça ne changera pas
00:39:13avec ce texte.
00:39:15En revanche, ce qu'il faut dire,
00:39:17et ce que vous ne dites pas vous-même,
00:39:19en bon défenseur de votre propre réforme,
00:39:21c'est qu'elle ne permet pas d'atteindre l'équilibre
00:39:23dès 2024.
00:39:25Rater dès le départ. Première minute de jeu.
00:39:27Même moi,
00:39:29j'ai eu du mal à y croire.
00:39:31Je me suis fait répéter l'information deux fois.
00:39:33Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
00:39:35C'était pourtant ce qu'on nous avait vendu.
00:39:37Vous trimerez plus, vous travaillerez plus,
00:39:39ça financera plus le système de retraite.
00:39:41Ce n'est pas le cas.
00:39:43Parce qu'il n'y a pas que les paramètres
00:39:45que vous avez voulu mettre en avant
00:39:47les uns et les autres pour défendre le système.
00:39:49Vous mettez en avant uniquement
00:39:51la durée de cotisation,
00:39:53la démographie,
00:39:55vous évacuez habilement
00:39:57la question des recettes,
00:39:59et vous n'abordez pas
00:40:01la question de la productivité.
00:40:03Je m'attendais à ce qu'il y ait des interventions
00:40:05sur le taux d'emploi, et notamment le taux d'emploi des seniors,
00:40:07qui était le grand sujet défendu
00:40:09par l'ex-majorité relative.
00:40:11Exit de vos interventions.
00:40:13On comprend bien pourquoi.
00:40:15Vu que vous n'atteignez aucun
00:40:17de vos objectifs annoncés initialement,
00:40:19notamment sur ces catégories.
00:40:21C'est vrai que
00:40:23votre politique économique
00:40:25et celle qui s'annonce pour 2025
00:40:27avec la réduction des dépenses publiques
00:40:29va nous conduire à une récession
00:40:31qui ne va pas améliorer la situation
00:40:33des comptes de la Sécurité sociale,
00:40:35et encore moins la situation des retraites.
00:40:37Là, je peux vous donner raison,
00:40:39et les projections du Corps
00:40:41en tiennent compte. Vous avez renoncé
00:40:43à améliorer la productivité dans le pays.
00:40:45Et pourquoi vous avez renoncé à ça ?
00:40:47Parce que la productivité dépend
00:40:49notamment aussi de la qualité de vie au travail.
00:40:51Et que la qualité de vie au travail,
00:40:53tout au long de la vie,
00:40:55pas juste quand on est à plus de 55 ans
00:40:57et que ça commence à devenir compliqué
00:40:59sur le marché du travail,
00:41:01la qualité de vie au travail se dégrade.
00:41:03Les différentes réformes que vous avez faites
00:41:05du marché du travail, notamment en supprimant le CHSCT,
00:41:07n'ont pas aidé à ça.
00:41:09Parce que pour être en bonne santé en fin de carrière,
00:41:11il faut être en bonne santé tout au long de la carrière.
00:41:13Elle est là, la principale difficulté.
00:41:15Et sur la pénibilité, j'entends l'argument.
00:41:17Il faudrait qu'on renforce
00:41:19les questions de prise en compte de la pénibilité.
00:41:21Écoutez, ça tombe très bien.
00:41:23Il y a un texte tout à l'heure
00:41:25qui sera présenté par ma collègue Gabrielle Cattala
00:41:27qui va exaucer vos voeux.
00:41:29Et je ne doute pas de votre soutien
00:41:31à ce moment-là, évidemment.
00:41:33Ou alors vous serez à nouveau
00:41:35les mêmes hypocrites que dans vos interventions matinales.
00:41:39Je tiens d'ailleurs à dire
00:41:41qu'effectivement, la gauche se situe
00:41:43dans la continuité
00:41:45de cet objectif politique
00:41:47d'abaisser le temps de travail
00:41:49dans la journée, dans la semaine,
00:41:51dans l'année,
00:41:53et dans la vie en général.
00:41:55Pour se redonner du temps
00:41:57choisi, du temps à soi,
00:41:59qui ne veut pas dire du temps que pour soi.
00:42:01Il est aussi pour la collectivité.
00:42:03On a vu ô combien les personnes retraitées
00:42:05n'étaient pas des inactifs,
00:42:07au sens où ils ne font rien de leur journée.
00:42:09À la cohésion sociale,
00:42:11à la cohésion du pays et à la solidarité
00:42:13à leur manière.
00:42:15Alors j'entends les arguments
00:42:17des groupes
00:42:19notamment de droite
00:42:21sur les questions du financement.
00:42:23Même la collègue d'Horizon
00:42:25qui nous dit
00:42:27alors vous voulez quoi ?
00:42:29Il y a trois solutions. Soit vous baissez les pensions.
00:42:31Alors j'ai répondu, je n'étais pas au micro,
00:42:33mais non, ce n'est pas la proposition.
00:42:35Soit augmenter la durée
00:42:37de travail, donc la durée de cotisation,
00:42:39l'allongement de l'âge de départ à la retraite.
00:42:41Non.
00:42:43Et vous avez dit, soit augmenter les cotisations.
00:42:45Oui.
00:42:47La réponse est oui. C'est la proposition politique
00:42:49qui est faite. Bien sûr que nous proposons
00:42:51de discuter des recettes et de pouvoir augmenter
00:42:53les cotisations. Alors, si vous
00:42:55ne voulez pas augmenter les cotisations,
00:42:57on peut imaginer
00:42:59qu'on les baisse moins qu'on avait prévu.
00:43:01C'est une autre manière de le dire.
00:43:03Par exemple, quand on voit que
00:43:05les exonérations de cotisation
00:43:07au total, c'est 77 milliards
00:43:09d'euros chaque année,
00:43:11on peut se dire qu'on pourrait moins exonérer
00:43:13de cotisations pour que l'aide-caisse
00:43:15soit à l'équilibre.
00:43:17Ça n'augmente rien.
00:43:19Ça diminue la baisse.
00:43:21Donc,
00:43:23des sources de financement, finalement,
00:43:25il y en a des multiples. Et c'est là aussi une grande différence
00:43:27avec l'examen du texte que vous avez eu
00:43:29il y a de ça un mois.
00:43:31C'est que là, vous avez des sources de financement
00:43:33viables, chiffrées, qu'on peut mettre en œuvre.
00:43:35On n'est pas à jeter son
00:43:37vatou sur une hypothétique relance de la
00:43:39natalité ou de je ne sais quel réarmement
00:43:41démographique.
00:43:43C'est un peu
00:43:45incertain comme politique, à mon avis.
00:43:47Donc,
00:43:49vous avez ici tous les ingrédients
00:43:51pour avoir un débat éclairé,
00:43:53serein, loyal. Et on fait des
00:43:55choix politiques. On fait des choix politiques.
00:43:57On ne vous dit pas qu'on va raser gratis.
00:43:59Je vous ai fait la liste
00:44:01des financements supplémentaires.
00:44:03Je voudrais dire d'ailleurs au collègue Vigier qui s'inquiétait du déficit
00:44:05à venir avec notre abrogation,
00:44:07qu'il peut déjà s'inquiéter du déficit à venir
00:44:09de la réforme de 2023.
00:44:11Ça, c'est
00:44:1330 milliards qui va manquer d'ici
00:44:152070, toutes choses étant
00:44:17presque égales par ailleurs, puisqu'il y a les projections du
00:44:19corps qui font varier un certain nombre de paramètres.
00:44:21Nous,
00:44:23ça ajoute 20 milliards.
00:44:25Et on vous a proposé les financements.
00:44:270,15 points d'augmentation des cotisations
00:44:29sur 7 ans. Problème réglé.
00:44:31Si vous relancez la productivité comme
00:44:33il se doit dans le pays, en améliorant la qualité de travail
00:44:35tout au long de la vie et pas juste quand on est
00:44:37senior, vous réglez
00:44:39l'intégralité du problème.
00:44:41Si vous indexez, ça a été dit tout à l'heure,
00:44:43qu'on avait renoncé à un certain nombre de
00:44:45propositions, l'indexation des
00:44:47retraites sur les salaires. Maintenant, c'est toujours dans nos propositions.
00:44:49Juste là, aujourd'hui, on parle de
00:44:51l'abrogation. On ne parle pas de la
00:44:53réforme idéale portée par la France
00:44:55insoumise et le nouveau Front populaire. C'est pas ça
00:44:57qui est à l'ordre du jour. Mais si vous voulez
00:44:59que ce soit ça à l'ordre du jour, j'ai noté.
00:45:03Il vous reste une chose à faire.
00:45:05Censurer le gouvernement
00:45:07Barnier et expliquer au président
00:45:09Macron qu'il faut nommer un gouvernement du nouveau Front populaire.
00:45:11Et
00:45:13je vous dirai, chers collègues,
00:45:15chers collègues,
00:45:17soutenant le président Macron,
00:45:19qu'en plus, vous pourriez
00:45:21aussi nous expliquer que vous ne
00:45:23censuriez pas un gouvernement du nouveau Front populaire
00:45:25pour qu'il puisse faire ce que vous souhaitez,
00:45:27une conférence de financement pour mettre
00:45:29les syndicats autour de la table et conduire
00:45:31une réforme juste, démocratiquement,
00:45:33socialement et économiquement.
00:45:35Allez-y. Joignez l'acte à la parole.
00:45:37Faites-nous confiance. Laissez-nous faire.
00:45:39Vous verrez.
00:45:43Donc, la réalité, c'est que
00:45:45on a
00:45:47ici tous les ingrédients pour abroger
00:45:49cette réforme des retraites et qui n'empêche pas
00:45:51de faire travailler celui ou celle qui
00:45:53ne veut pas aller jusqu'à 64 ans, d'aller jusqu'à 64 ans,
00:45:55même d'aller jusqu'à 65. Il y a une surcote.
00:45:57D'ailleurs, votre système,
00:45:59pour un certain nombre de cotisants,
00:46:01fait que là où avant la réforme,
00:46:03ils pouvaient partir à 64 ans avec une surcote
00:46:05de 10 %, aujourd'hui,
00:46:07ils partent à 64 ans
00:46:09sans surcote.
00:46:11Et si cette personne a une petite retraite,
00:46:13au lieu d'avoir sa surcote
00:46:15de 10 %, vous allez
00:46:17lui donner entre 30 et 40 euros
00:46:19bruts avec le minimum contributif supplémentaire.
00:46:21Et vous nous dites que c'est une avancée ?
00:46:23Vous nous dites que ça, c'est une avancée ?
00:46:25Non, ce n'est pas une avancée. On appelle ça
00:46:27un recul quand votre niveau de pension diminue
00:46:29pour la même durée de cotisation
00:46:31sur l'intégralité
00:46:33de votre retraite.
00:46:35Donc, tout ça
00:46:37étant mis sur la table,
00:46:39je pense que vous pouvez
00:46:41tranquillement voter
00:46:43ce texte d'abrogation,
00:46:45dormir sur vos deux oreilles,
00:46:47et on se reverra pour le financement
00:46:49concret de tout ça au prochain
00:46:51projet de loi de financement de la Sécurité sociale,
00:46:53ou en tout cas
00:46:55quand il reviendra du Sénat,
00:46:57ou avec le prochain gouvernement du nouveau Front Populaire.
00:46:59Évidemment, je vous remercie pour votre attention
00:47:01et je propose qu'on passe à l'examen
00:47:03des amendements.
00:47:05Merci de ces précisions et de ces réponses.
00:47:07On va passer à l'examen des amendements,
00:47:09en commençant
00:47:11par un amendement de suppression
00:47:13de l'article 1,
00:47:15présenté par Mme Thévenot.
00:47:17Pour toutes les raisons évoquées,
00:47:19je vais essayer d'aller un peu rapidement pour qu'on puisse aller
00:47:21sur le débat de fond, mais pour toutes les raisons évoquées
00:47:23dans les propos liminaires des uns et des autres
00:47:25et les prises de parole de certains
00:47:27députés, notamment
00:47:29ceux du Socle commun, nous
00:47:31appelons à supprimer cet article,
00:47:33parce que comme ça a été d'ailleurs rappelé
00:47:35par le rapporteur lui-même,
00:47:37l'abrogation de la réforme des retraites
00:47:39qui est proposée ici a un seul objet,
00:47:41c'est faire de la politique, mais absolument pas
00:47:43de la politique pour les Françaises et les Français
00:47:45qui sont derrière ces murs, mais bien pour
00:47:47celles et ceux qui sont ici
00:47:49dans cette commission, c'est-à-dire
00:47:51faire de la démagogie, faire
00:47:53de la polémique sans rien proposer. Vous voulez
00:47:55améliorer la réforme des retraites ? Très bien.
00:47:57Je l'ai parfaitement entendu sur différents sujets,
00:47:59que ce soit les Outre-mer, d'ailleurs, où vous avez répondu
00:48:01que vous êtes contre la revalorisation des petites pensions
00:48:03permises par la réforme votée.
00:48:05Vous êtes pour travailler
00:48:07sur le sujet des femmes et
00:48:09des droits parentaux et de la pénibilité des carrières ?
00:48:11Très bien, faisons-le. Mais cet outil législatif
00:48:13ne le permet absolument pas et c'est
00:48:15faux de faire croire le contraire.
00:48:17Pour cela, nous demandons la suppression de cet article pour travailler
00:48:19sur le fond.
00:48:21Très bien, merci. Avant d'ouvrir peut-être la discussion
00:48:23sur cet amendement, je dois
00:48:25préciser que j'ai une demande de scrutin public
00:48:27à la fois du groupe RN et du groupe
00:48:29LFI sur cet amendement.
00:48:31Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement
00:48:33ou pas ? Monsieur le rapporteur, oui, pardon, votre avis, bien sûr.
00:48:35Merci, monsieur
00:48:37le Président. On va faire les choses un peu
00:48:39dans l'ordre.
00:48:41J'ai l'impression
00:48:43dans l'espace d'un instant d'être dans le
00:48:45métaverse quand j'entendais hypocrisie,
00:48:47démagogie. Je pensais que vous parliez de vous-même,
00:48:49cher collègue Thévenot.
00:48:51J'ai été assez stupéfait
00:48:53parce que la seule intervention que vous avez eue depuis
00:48:55ce matin, la seule,
00:48:57c'est pour des cas de figure de gens
00:48:59qui ont touché le minimum
00:49:01contributif, qu'on n'enlève pas
00:49:03avec cette réforme. Alors moi, je veux bien
00:49:05faire semblant de vous croire
00:49:07pour la beauté du débat et la clarté du débat,
00:49:09mais justement, si on va à peu de clarté du débat,
00:49:11si vous souhaitez maintenir le minimum
00:49:13contributif, vous pouvez tout à fait
00:49:15voter cette réforme d'abrogation
00:49:17de la mesure d'âge 64-62
00:49:19et du retour de 43 annuités
00:49:21à 42 annuités.
00:49:23D'ailleurs, ceux qui touchent les plus petites
00:49:25retraites seront les premiers
00:49:27à être les gagnants de cette modification
00:49:29de la borne d'âge.
00:49:31Donc, je ne comprends pas bien
00:49:33quelle est la motivation.
00:49:35Vous dites, oui, nous avons épuisé tous les arguments,
00:49:37en tout cas pas vous. Faites encore un effort.
00:49:39J'ai entendu des arguments d'autres groupes politiques
00:49:41sur les méthodes de financement,
00:49:43sur ce que ça produirait, sur la productivité,
00:49:45sur la démographie,
00:49:47mais du groupe
00:49:49EPR,
00:49:51je n'ai entendu que
00:49:53des propos qui étaient
00:49:55plutôt dilatoires,
00:49:57qui étaient justement, comment vous dites,
00:49:59démagogiques, polémiques et hypocrites.
00:50:01Merci.
00:50:05Très bien, merci beaucoup.
00:50:07Alors, il y a quelques orateurs qui se sont inscrits.
00:50:09Thibault Bazin.
00:50:11Merci, M. le Président.
00:50:13M. le rapporteur et M. Clouet,
00:50:15vous avez raison
00:50:17d'évoquer l'équation de la productivité.
00:50:19En effet, si la croissance de la productivité
00:50:21est au rendez-vous, l'équilibre budgétaire
00:50:23de notre système de retraite sera amélioré.
00:50:25Or, les projections du corps varient
00:50:27en fonction des hypothèses des gains de productivité.
00:50:29Si on est supérieur à 1,5% par an,
00:50:31le système sera excédentaire.
00:50:33Si on est inférieur à 1,3%,
00:50:35le système sera déficitaire.
00:50:37Mais pouvez-vous nous assurer qu'elle sera supérieure
00:50:39à 1,3% par an ces prochaines années ?
00:50:41Mes chers collègues,
00:50:43pendant la décennie précédant la crise sanitaire,
00:50:45où la gauche a dirigé une grande partie,
00:50:47les gains de productivité apparent du travail
00:50:49en emploi par tête se sont établis à 0,5-0,6% par an,
00:50:51bien loin des 1,5%.
00:50:53Et la plupart des pays avancés connaissent
00:50:55un ralentissement des gains de productivité.
00:50:57Et votre préoccupation pour la productivité a une limite.
00:50:59Elle pourra bénéficier aux salariés,
00:51:01mais pas aux retraités, car les pensions
00:51:03n'évoluent pas en fonction des gains de productivité courantes.
00:51:05Monsieur le rapporteur, nous avons un désaccord profond.
00:51:07Vous voulez augmenter les cotisations des actifs,
00:51:09vous venez de le dire, et donc baisser le pouvoir d'achat
00:51:11des travailleurs. Nous voulons, nous, tout l'inverse.
00:51:13C'est la raison pour laquelle nous voterons
00:51:15cet amendement de suppression de ces articles,
00:51:17préjudiciables pour les Français et leur pouvoir d'achat.
00:51:19Merci.
00:51:21Alexis Corbière.
00:51:23On a donné
00:51:25beaucoup d'arguments, puis il y aura d'autres amendements
00:51:27pour aller sur le fond,
00:51:29mais je réagissais à ce que dit Mme Thévenot.
00:51:31Ça a été pointé par le rapporteur.
00:51:33Elle utilise le mot
00:51:35de démagogie.
00:51:37Ce serait donc flatter
00:51:39les gens que de
00:51:41vouloir le respect de ce qu'ils souhaitent.
00:51:43En République, il y a une notion
00:51:45fondamentale, Mme Thévenot.
00:51:47Le souverain, c'est le peuple.
00:51:49Quand il est très majoritairement
00:51:51favorable à quelque chose, à savoir l'abrogation
00:51:53de ce texte, quand il le dit par des
00:51:55manifestations et des mobilisations sociales,
00:51:57quand il le dit aux deux tiers, quand il
00:51:59est convoqué aux urnes,
00:52:01vous ne pouvez pas dire que ce qu'il souhaite,
00:52:03c'est de la démagogie.
00:52:05La simple expression de ça exprime chez vous
00:52:07une forme d'arrogance, et je vais vous le dire,
00:52:09antidémocratique. Vous avez une pensée
00:52:11profondément antidémocratique.
00:52:13Vous êtes tellement persuadés d'avoir raison
00:52:15que vous pensez qu'il faut qu'une minorité
00:52:17impose au plus grand nombre.
00:52:19Votre système intellectuel s'appelle l'aristocratie.
00:52:21Une petite minorité de sachants.
00:52:23Oui, madame, idéologiquement,
00:52:25oui, l'aristocratie.
00:52:27Intellectuellement, vous avez une conception
00:52:29qu'une minorité, et c'est la raison
00:52:31pour laquelle, madame, vous perdez.
00:52:33Riez pas.
00:52:35Oui, oui, je le dis.
00:52:37Oui, oui, c'est un système intellectuel
00:52:39profondément antirépublicain,
00:52:41ou parce que vous pensez avoir raison,
00:52:43parce que vous pensez... L'arrogance, c'est la vôtre,
00:52:45et le peuple le sait. D'ailleurs, vous êtes battus,
00:52:47vous n'en tirez aucune conclusion. Peu m'importe ce que vous
00:52:49pensez, madame. Peu m'importe.
00:52:51Mais je le dis, à force de penser comme ça,
00:52:53vous fabriquez une pensée autoritaire.
00:52:55Fort heureusement, à chaque élection, vous êtes battus.
00:52:57Mais de grâce, arrêtez votre vocabulaire
00:52:59méprisant. Arrêtez votre mépris de classe.
00:53:01Arrêtez, chaque fois que vous prenez
00:53:03la parole, de penser que vous êtes
00:53:05intellectuellement supérieur au peuple.
00:53:07Vous n'êtes pas intellectuellement supérieur au peuple.
00:53:09Oui, madame, et vos amis, pareil.
00:53:11Vous n'êtes pas intellectuellement...
00:53:13Oui, oui, oui.
00:53:15On pourrait peut-être rester sur le fond du texte.
00:53:17Oui, mais je reste sur le fond. C'est que
00:53:19l'argumentation de la collègue est scandaleuse.
00:53:21D'accord. Merci beaucoup.
00:53:23Alors, Karine Lebon a demandé la parole.
00:53:25S'il vous plaît.
00:53:27S'il vous plaît.
00:53:29S'il vous plaît.
00:53:31S'il vous plaît.
00:53:33Alors,
00:53:35je donne la parole à Karine Lebon.
00:53:37Madame Lebon. Merci, monsieur le Président.
00:53:39Alors, je ne comprends pas comment
00:53:41ce qu'il convient d'appeler le bloc central
00:53:43peut continuer à déverser les mêmes éléments
00:53:45de langage, alors même qu'ils ont réussi
00:53:47l'exploit de mettre la quasi-totalité
00:53:49des Français contre la réforme des retraites.
00:53:51Non, faire travailler nos concitoyens
00:53:53deux ans de plus n'est ni nécessaire
00:53:55ni utile. C'est pas en le répétant
00:53:57inlassablement depuis deux ans
00:53:59que vous allez faire de cette affirmation
00:54:01une vérité. Vous prétextez
00:54:03vouloir défendre les plus précaires. En réalité, vous les
00:54:05appauvrissez. Vous prétextez prendre en compte
00:54:07les métiers difficiles. En réalité, vous ne faites
00:54:09qu'accentuer le problème de la pénibilité.
00:54:11Rien dans cette réforme
00:54:13de 2023 ne répond
00:54:15à l'intérêt général.
00:54:17Au contraire, elle répond complètement
00:54:19aux directives des marchés financiers.
00:54:21Dans l'exposé des motifs de votre amendement,
00:54:23vous osez même affirmer que laisser partir
00:54:25les gens en retraite à 62 ans
00:54:27compromettrait la stabilité financière
00:54:29de la Sécu. C'est vraiment
00:54:31un drôle d'argument, madame Thévenot, pour la personne
00:54:33qui a défendu encore et encore le déploiement
00:54:35et le renforcement de l'inutile et très
00:54:37coûteux SNU. Voici une idée
00:54:39d'économie que vous pourriez souffler à votre gouvernement
00:54:41plutôt que de vous attaquer aussi brutalement aux travailleurs.
00:54:43Nous nous l'avons promis
00:54:45lors des élections législatives. Voici l'occasion
00:54:47parfaite de revenir sur cette réforme.
00:54:49J'invite donc mes collègues
00:54:51à rejeter cet amendement et à maintenir
00:54:53le dispositif tel qu'il est proposé
00:54:55par les auteurs de cette PPL.
00:54:57Merci. Laurent Panifous.
00:54:59Merci,
00:55:01Monsieur le Président. Alors, je ne
00:55:03voterai pas cet amendement pour une
00:55:05raison assez simple, c'est qu'il
00:55:07balaye toutes les
00:55:09propositions de cette PPL.
00:55:11J'y reviendrai
00:55:13tout à l'heure sur mon amendement, mais
00:55:15il y a deux choses très différentes dans cette proposition
00:55:17de loi. La première est l'abrogation
00:55:19de la réforme et de la mesure d'âge.
00:55:21La deuxième est celle
00:55:23de la loi Touraine sur la durée
00:55:25de cotisation.
00:55:27Si je crois qu'une
00:55:29réforme est nécessaire et si je crois que
00:55:31la responsabilité est de proposer
00:55:33aux Françaises et aux Français un régime de retraite équilibré,
00:55:35que pour cela il faut faire des efforts, que toute réforme
00:55:37de retraite est toujours très impopulaire,
00:55:39mais elle peut être plus ou moins juste.
00:55:41Je le redis, ce sont deux mesures extrêmement
00:55:43différentes et je ne voterai pas cet amendement
00:55:45parce qu'il propose de balayer les deux,
00:55:47alors que je considère qu'il y en a une des deux
00:55:49qui est parfaitement justifiée. Je l'ai dit tout à l'heure, je la soutiendrai.
00:55:51Je considère que la mesure d'âge
00:55:53est une mesure qui est injuste
00:55:55et qu'elle mérite d'être remise
00:55:57en question. En revanche,
00:55:59la question de la réforme Touraine, bien sûr, je ne suis pas d'accord
00:56:01parce que c'est une mesure, encore une fois, très difficile,
00:56:03impopulaire, toujours forcément impopulaire,
00:56:05mais c'est une mesure qui, à mes yeux, est beaucoup plus juste,
00:56:07donc elle ne mérite pas d'être, elle,
00:56:09écartée tout à l'heure. C'est pour cela que je vous proposerai un amendement différent
00:56:11tout à l'heure, mais sur la question de balayer
00:56:13la totalité de ce qui est proposé, je ne suis pas d'accord,
00:56:15je ne voterai pas cet amendement.
00:56:17Merci. Thomas Ménager.
00:56:19Merci, M. le Président. Alors, bien entendu,
00:56:21nous voterons contre cet amendement
00:56:23visant à supprimer l'article
00:56:25premier de cette proposition de loi
00:56:27parce que, notamment,
00:56:29Mme Tenot reprend
00:56:31les mêmes arguments qu'elle a utilisés
00:56:33il y a quelques semaines,
00:56:35et la pédagogie, c'est l'art de la répétition,
00:56:37donc je vais reprendre l'exposé sommaire, Mme Tenot,
00:56:39parce que, malheureusement, en un mois, vous n'avez pas progressé,
00:56:41mais je vous encourage encore,
00:56:43et je vais vous donner encore quelques éléments
00:56:45pour vous éclairer.
00:56:47Vous parlez dans votre quatrième
00:56:49paragraphe de...
00:56:51parce que vous êtes contre, parce que vous ne souhaitez pas
00:56:53que l'on revienne sur la revalorisation de la retraite minimale.
00:56:55Ce n'est pas dans le texte comme ce n'était pas dans le nôtre.
00:56:57Vous parlez que vous souhaitez
00:56:59défendre les départs anticipés. Ce n'est pas dans le texte
00:57:01comme ce n'était pas dans le nôtre.
00:57:03Vous parlez, un peu plus loin, de votre volonté
00:57:05de préserver l'ouverture de nouveaux droits familiaux et sociaux,
00:57:07incluant la création de pensions
00:57:09pour les enfants orphelins jusqu'à 20 ans.
00:57:11Ce n'est pas dans le texte comme ce n'était pas dans celui du RN.
00:57:13Sur les droits renforcés pour les aidants familiaux,
00:57:15de la même manière, on ne revient pas dessus,
00:57:17ni dans ce texte, ni dans celui du RN.
00:57:19Vous revenez aussi sur le fait
00:57:21que vous ne souhaitez pas
00:57:23un retour en arrière sur la suppression
00:57:25des régimes spéciaux avec les clauses de grands-pères.
00:57:27Ce n'est pas dans ce texte comme ce n'était pas
00:57:29dans celui du RN.
00:57:31C'est à peu près du même niveau que
00:57:33votre prise de parole, il y a deux jours,
00:57:35sur le réarmement démographique.
00:57:37Vous vous êtes permis, dans une logorée digne
00:57:39de l'experte en la matière, Mme Rousseau,
00:57:41sur la natalité, d'insulter
00:57:43Laure Lavalette, qui avait parlé
00:57:45de la question de la natalité au moment de la réforme
00:57:47des retraites en hémicycle
00:57:49pendant les débats,
00:57:51pour, au final, après, faire une vidéo
00:57:53pour défendre justement la nécessité
00:57:55d'une politique nataliste, d'un réarmement démographique,
00:57:57d'un soutien aux familles qui veulent avoir
00:57:59des enfants, sur la question aussi, bien entendu,
00:58:01de la santé et des problèmes
00:58:03de fertilité. Tous ces arguments
00:58:05que vous développez à EPR sont toujours
00:58:07à côté de la plaque, ils sont populistes,
00:58:09ce sont des enchaînements de fake news,
00:58:11de la démagogie, des mensonges,
00:58:13et de la même manière que Mme Risse qui nous indique
00:58:15qu'il faut maintenir cette réforme
00:58:17pour maintenir les pensions de retraite,
00:58:19alors même que le gouvernement Barnier
00:58:21est en train de prévoir la désindexation,
00:58:23donc l'appauvrissement de nos retraités.
00:58:25Nous voterons contre cette suppression
00:58:27de l'article 4.
00:58:29Merci beaucoup. Michel Lozana a demandé la parole.
00:58:31S'il vous plaît.
00:58:33Merci M. le Président.
00:58:35Je voudrais d'abord affirmer quelque chose ici,
00:58:37c'est que si nous avons fait cette réforme des retraites,
00:58:39c'est pour protéger notre modèle social,
00:58:41pour éviter qu'il ne s'effondre
00:58:43sous le poids des déficits.
00:58:45D'ailleurs, ce diagnostic, excusez-moi,
00:58:47mais il était partagé avec la gauche
00:58:49de gouvernement, la vraie gauche, pas celle qui est
00:58:51à la solde de LFI,
00:58:53parce que la réforme touraine, c'était cela.
00:58:55Pourquoi l'ont-ils fait ?
00:58:57Pas pour nous faire plaisir à nous,
00:58:59pas pour nous faire plaisir à nous.
00:59:01Ils ont bien fait ce même diagnostic
00:59:03que nous avions besoin de défendre
00:59:05notre modèle social,
00:59:07en prolongeant les cotisations
00:59:09et même en les augmentant,
00:59:11puisqu'il y avait une augmentation aussi
00:59:13prévue des cotisations.
00:59:15Nos déficits sont importants.
00:59:17Ce n'est pas 16 milliards d'euros,
00:59:19ce n'est pas vrai M. le gouverneur ici.
00:59:21C'est 35 milliards en plus
00:59:23de déficits de la fonction publique.
00:59:25C'est en tout 50 milliards d'euros
00:59:27qu'il y a de déficits sur le régime
00:59:29des retraites. Donc, il ne faut pas mentir
00:59:31aux Français. Moi, je voterai, bien évidemment,
00:59:33pour l'annulation
00:59:35de cette proposition de loi.
00:59:37Merci. Merci beaucoup.
00:59:39Fabien Di Filippo a demandé la parole.
00:59:41Merci beaucoup, M. le Président.
00:59:44Moi, je ne ferai pas
00:59:46le procès à M. Bernal ici,
00:59:48de masquer ses intentions en matière de financement
00:59:50de cette réforme,
00:59:52contrairement à ce que j'avais pu évoquer sur le texte
00:59:54présenté par le Rassemblement national.
00:59:56Et je ne fais pas partie de ceux qui pensent que cette réforme-là
00:59:58règle tous les problèmes du système
01:00:00des retraites, puisque, vous le savez,
01:00:02le système par répartition dans les tendances
01:00:04démographiques actuelles est largement
01:00:06condamné.
01:00:08Et là où je dis que la responsabilité
01:00:10de tous ceux qui vont soutenir cet article,
01:00:12où ce texte
01:00:14est grand,
01:00:16notamment à l'égard des travailleurs,
01:00:18les intentions de l'extrême-gauche sont tout à fait claires.
01:00:20Tout à fait claires.
01:00:22C'est de dire que les financements nécessaires,
01:00:243,5 milliards de cette année,
01:00:2616 milliards l'année prochaine,
01:00:28jusqu'à 30 milliards dans les années qui viennent
01:00:30du fait de cette réforme,
01:00:32eh bien, on les prendra
01:00:34en augmentant les cotisations,
01:00:36c'est-à-dire en impactant
01:00:38le salaire des travailleurs,
01:00:40et en augmentant les impôts,
01:00:42donc en pénalisant les entreprises.
01:00:44C'est du suicide économique.
01:00:46Le déni, je dis simplement le déni
01:00:48dont vous faites preuve en matière
01:00:50de problématiques démographiques dans notre pays
01:00:52sur la natalité, on ne sera
01:00:54même plus à un actif et demi pour un retraité.
01:00:56Imaginez ce qu'il faut en termes de cotisations
01:00:58pour porter ce système par répartition.
01:01:00La charge sur le travail,
01:01:02sur les entreprises va devenir insoutenable.
01:01:04C'est proprement suicidaire
01:01:06de soutenir un tel texte.
01:01:08Merci beaucoup, Arthur Delaporte.
01:01:10Oui, merci.
01:01:12J'ai beaucoup entendu le mot démagogie tout à l'heure.
01:01:14Et quand je lis
01:01:16l'exposé sommaire des amendements,
01:01:18je pense que ça l'illustre plutôt bien.
01:01:20C'est-à-dire qu'on parle de tout sauf du texte
01:01:22dans cet exposé des motifs.
01:01:24On explique des éléments positifs
01:01:26qui étaient présents dans cette réforme
01:01:28en 2023. Il y en a eu.
01:01:30Je le sais bien puisque l'article, initialement,
01:01:3211, sur les tucs, reprenait une proposition de loi
01:01:34que j'avais déposée après un rapport
01:01:36au nom de cette commission pour mieux
01:01:38prendre en compte, justement,
01:01:40toutes celles et ceux qui avaient fait
01:01:42des stages tucs
01:01:44ou assimilés. Mais le sujet n'est pas là
01:01:46puisque ce n'est pas ce que supprime cette proposition
01:01:48de loi. Elle supprime la plus grande
01:01:50des injustices. Et permettez-moi
01:01:52de dire, puisqu'on parle de démagogie, que
01:01:54vous continuez aussi de relayer les mensonges
01:01:56ou, peut-on dire, la propagande
01:01:58gouvernementale que nous avions, il y a
01:02:00un an, démontées pièce par pièce,
01:02:02en particulier sur les 1 200 euros.
01:02:04Quand vous écrivez « Nous avons
01:02:06porté des pensions à 1 200 euros
01:02:08brut par mois, 85 % du site net
01:02:10pour 180 000 à 200 000 personnes »,
01:02:12permettez-moi de vous rappeler, Mme Thévenot,
01:02:14comment Olivier Dussopt
01:02:16avait failli à l'époque
01:02:18et vous-même, puisque vous aviez passé des semaines
01:02:20à dire 1 200, 1 200, 1 200, 1 200,
01:02:22alors qu'à la fin, on avait
01:02:24montré que, dans les meilleurs cas, c'était
01:02:2610 000 à 20 000 personnes
01:02:28qui allaient voir leurs pensions portées à
01:02:301 200 euros, alors que c'était l'argument phare
01:02:32pour justifier votre réforme des
01:02:34retraites. Donc permettez-moi de le dire aujourd'hui,
01:02:36oui, il y a de la démagogie.
01:02:38Mais la démagogie n'est pas dans le camp de la gauche.
01:02:40Elle est dans le camp de ceux qui s'arc-boutent
01:02:42sur la défense d'une loi passée par 49.3
01:02:44contre la volonté des Français et des Français.
01:02:46Merci. La parole est à Louis Boyard.
01:02:48Merci, M. le Président.
01:02:50Écoutez, il y a quand même quelque chose
01:02:52d'assez savoureux.
01:02:54À vous entendre paniquer et à relayer des
01:02:56fake news, on se croirait sur un plateau
01:02:58de CNews, donc je pense qu'il y a quand même
01:03:00certaines choses à corriger.
01:03:02Premièrement, les pensions ne vont pas baisser
01:03:04dans cette proposition de loi. Deuxièmement,
01:03:06ce n'est pas le même texte que le Rassemblement National
01:03:08parce que dans le texte du Rassemblement National,
01:03:10il n'y avait aucune proposition de financement.
01:03:12Le Rassemblement National dit qu'il veut
01:03:14abroger la réforme des retraites, mais en même temps
01:03:16il s'oppose à toute augmentation de cotisations,
01:03:18ce qui fait qu'on se retrouve à avoir des trucs lunaires
01:03:20en disant on va compter sur le fait que les gens fassent plus de bébés.
01:03:22Oui, mais ça met du temps avant qu'ils commencent à travailler,
01:03:24sauf si vous voulez faire travailler des enfants de 3 ans.
01:03:26Donc non, ce n'est pas la même proposition de loi
01:03:28pour une raison très simple, c'est que nous,
01:03:30on a un modèle de financement. Quand j'entends
01:03:32ensuite certains de mes collègues dire, oui, mais ça va augmenter
01:03:36la France qui se lève tôt et qui travaille, attendez,
01:03:38la France qui se lève tôt et qui travaille,
01:03:40ce n'est pas elle qui se gave de vos exonérations de cotisations
01:03:42sociales que vous faites sur les hauts revenus,
01:03:44ce n'est pas elle qui se gave sur les cadeaux que vous faites
01:03:46aux entreprises sans aucun résultat sur l'emploi.
01:03:48Vous avez entre 80 et 100 milliards, je veux dire,
01:03:50on a de la marge pour trouver des alternatives de financement.
01:03:52Donc là, encore une fois, c'est un mensonge.
01:03:54Enfin, vous dites que c'est un coup de communication politique,
01:03:56mais ce n'est pas vrai pour une raison très simple,
01:03:58c'est qu'on est majoritaire. Donc du coup,
01:04:00on va réussir à faire passer ce texte à l'Assemblée Nationale
01:04:02et puis ensuite il va aller au Sénat
01:04:06et à l'Assemblée Nationale. Et enfin, je terminerai sur une chose.
01:04:08Vous parlez de vote commun avec le Rassemblement National,
01:04:10mais en l'occurrence, tout le pays
01:04:12veut abroger votre réforme des retraites.
01:04:14En revanche, vos votes communs sur la loi immigration
01:04:16vous font davantage honte
01:04:18que les nôtres vis-à-vis d'une réforme injuste
01:04:20qui a été rejetée par une majorité du peuple français
01:04:22qui se réjouit de votre arrogance
01:04:24et de votre panique face à la démocratie
01:04:26qui s'avance pour abroger votre réforme.
01:04:28Merci beaucoup. Philippe Vigier.
01:04:30Merci, monsieur le Président.
01:04:32Je pense que dans l'été, le débat,
01:04:34c'est peut-être pas la peine d'utiliser
01:04:36les mots les plus blessants,
01:04:38mais si on regarde les choses...
01:04:40Non, c'est pas votre genre,
01:04:42c'est pour ça que je me permets de dire cela.
01:04:44Si on regarde les choses, en fait,
01:04:46les Français, ils voient quoi ?
01:04:48Je le dis aux rapporteurs de la démographie,
01:04:50il ne me contredira pas.
01:04:52Il sait très bien que, malheureusement,
01:04:54le nombre de cotisants,
01:04:56il n'est pas en augmentation.
01:04:58Et je prends l'exemple de la fonction publique territoriale,
01:05:00c'est le salon des maires,
01:05:02vous savez combien il y a d'actifs pour les retraités.
01:05:04Et le coup de ciseau, il est là.
01:05:06La deuxième chose, lorsqu'il nous explique
01:05:08qu'il y a des solutions financières
01:05:10et que tout n'a pas été réglé par la réforme de l'année dernière,
01:05:12là, c'est vrai, tout n'a pas été réglé.
01:05:14Mais je dis à Hugo Bernalicis
01:05:16que les propositions qui sont les siennes,
01:05:18c'est moins de retraite
01:05:20si on augmente les cotisations
01:05:22et c'est un coût du travail qui augmente
01:05:24si on augmente les cotisations patronales.
01:05:26Et à partir de là,
01:05:28c'est la destruction d'emplois parce que la compétitivité...
01:05:30C'est vrai, madame Rousseau,
01:05:32que la productivité a considérablement augmenté.
01:05:34Vous avez raison, mais nous ne sommes pas
01:05:36une île isolée du monde.
01:05:38Et regardez, dans les autres pays qui nous entourent,
01:05:40elle a également augmenté.
01:05:42Donc, ce n'est pas la peine qu'on se raconte l'histoire.
01:05:44Et puis, je regarde enfin Laurent Panifous.
01:05:46Et oui, il y a les deux gauches,
01:05:48ces fameuses gauches irréconciliables,
01:05:50celle des responsabilités qui a assumé ses responsabilités.
01:05:52D'ailleurs, Hugo Bernalicis, vous le disiez tout à l'heure,
01:05:54on part à la retraite avec 40 ans de cotisation.
01:05:56Si je démarre à 23 ans,
01:05:5840 ans de cotisation,
01:06:00ça m'amène à 63 ans.
01:06:02Ou alors, dites aux Français,
01:06:04très bien, vous démarrez à 23 ans,
01:06:06vous cotisez pour arrêter à 60 ans,
01:06:08et vous aurez donc cotisé 37 ans.
01:06:10Avec quelle décote ?
01:06:12Dans quelle retraite on va vous servir ?
01:06:14Parce que les Français, vous savez, c'est simple.
01:06:16Combien j'ai en bas à droite ?
01:06:18Combien j'ai en bas à droite ?
01:06:20Et ils ont raison.
01:06:22Et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs,
01:06:24à un moment, 60, puis 62,
01:06:26et puis sur la revenue, on ne sait plus très bien, ils étaient perdus.
01:06:28Mais ça, il faut dire la vérité.
01:06:30Quelle retraite on sert ?
01:06:32Merci. Sandrine Rousseau.
01:06:34Merci. J'entends un débat, là,
01:06:36sur les cotisations qui sont appelées charges.
01:06:38Je rappelle que les cotisations sont une socialisation
01:06:40de la richesse créée,
01:06:42une socialisation d'une partie
01:06:44du revenu pour la solidarité.
01:06:46Et en fait, à chaque fois qu'on
01:06:48augmente les cotisations,
01:06:50on ne diminue pas le salaire,
01:06:52mais on diminue la part de bénéfices
01:06:54qui va au capital.
01:06:56Donc, en fait, c'est un rééquilibrage
01:06:58du partage capital-travail.
01:07:00Et en fait, c'est absolument nécessaire,
01:07:02c'est indispensable, puisque l'augmentation
01:07:04des dividendes, d'année en année,
01:07:06bat des records.
01:07:08Je voudrais aussi parler
01:07:10de la natalité, puisque j'ai été interpellée là-dessus,
01:07:12et que j'ai été nommée
01:07:14et que j'ai été appelée experte là-dessus.
01:07:16Alors, je ne suis pas experte en natalité. Par contre,
01:07:18je me permets quand même de défendre le droit des femmes
01:07:20à disposer de leur corps. Et je rappelle que
01:07:22à tous les obsédés de la natalité,
01:07:24il y a quand même une manière simple d'augmenter
01:07:26les cotisations de manière rapide
01:07:28et immédiate, c'est d'ouvrir
01:07:30un tout petit peu les frontières, de 1 à
01:07:322 %, et que ça suffit à combler
01:07:34le manque de cotisations.
01:07:36Et qu'en fait,
01:07:38ce que vous ne voulez pas,
01:07:40c'est qu'il y ait
01:07:42des salariés
01:07:44étrangers
01:07:46qui viennent en France.
01:07:48Pour cela, vous êtes prêts à
01:07:50enfermer le corps des femmes et à les assigner
01:07:52à la maternité.
01:07:54Bon, allez.
01:07:56Très bien, très bien.
01:07:58S'il vous plaît, je vais redonner la parole
01:08:00au rapporteur.
01:08:02Et puis ensuite, on procédera au vote.
01:08:04S'il vous plaît, on écoute
01:08:06Hugo Bernalicis, s'il vous plaît. Allez-y.
01:08:08Merci, Monsieur le Président.
01:08:10Alors, s'il y a quelque chose qui n'est pas démagogique,
01:08:12et qui est bien réel,
01:08:14c'est qu'en passant de 62 à 64 ans,
01:08:16vous avez
01:08:18obligé des gens à travailler plus
01:08:20alors qu'ils ne le voulaient pas.
01:08:22Ça, c'est sûr et certain,
01:08:24c'est concret. Et ce qui n'est pas
01:08:26démagogique, et qui est sûr et certain aussi,
01:08:28c'est que si on abroge cette mesure d'âge
01:08:30en passant de 64 à 62 ans,
01:08:32on redonne le choix aux gens
01:08:34de partir plus tôt. Et je veux
01:08:36dire au collègue Vigier que c'est
01:08:38justement cette question de choix
01:08:40que vous avez enlevée aux gens.
01:08:42À partir du moment où on dit 60 ans,
01:08:4440 années de cotisation, celui qui a
01:08:46commencé à 23 ans, oui, il a le choix
01:08:48de partir à 60 ans avec
01:08:50les règles de décote et de
01:08:52surcote en vigueur à l'heure actuelle.
01:08:54J'en conviens, mais il n'empêche qu'il a le choix.
01:08:56C'est son choix de vie. N'empêche que
01:08:58pour ce même exemple, dans votre cas de figure,
01:09:00avec 43 annuités de cotisation
01:09:02à l'heure actuelle,
01:09:04il n'a pas d'autre choix pour partir à taux plein
01:09:06que de bosser jusqu'à 66 ans.
01:09:08Donc considérez,
01:09:10chers collègues, que de toute façon,
01:09:12le système qu'on propose est plus avantageux
01:09:14en termes de droits pour les gens
01:09:16et leur offre plus de choix. Et c'est ça,
01:09:18pour nous, qui est extrêmement essentiel.
01:09:20Donc quand vous dites
01:09:22que vous avez fait cette réforme
01:09:24pour sauver notre modèle, enfin, quand même,
01:09:26admettez que votre modèle est déficitaire
01:09:28dès 2024 et sur le long terme.
01:09:30Point pour des raisons notamment
01:09:32de productivité du pays.
01:09:34Mais là, on en revient à la politique économique
01:09:36et la politique de l'emploi et la politique du travail
01:09:38au sens large. Et effectivement,
01:09:40ça vient appuyer la faillite
01:09:42de 7 ans
01:09:44de macronisme.
01:09:46Votre truc ne marche pas.
01:09:48Je suis désolé.
01:09:50Et si vous voulez, même à court terme, résoudre le problème,
01:09:52parce que vous avez l'air d'être
01:09:54très précautionné
01:09:56sur le salaire
01:09:58en disant, attendez, si on augmente les cotisations,
01:10:00on diminue le net et donc
01:10:02on diminuera les salaires. C'est pas exact parce que
01:10:04ça peut être une augmentation
01:10:06du salaire brut pris en charge par l'employeur
01:10:08et pas forcément une diminution du net.
01:10:10Mais je mets ça de côté. Imaginons que ce soit vrai ce que vous racontez.
01:10:12Mais encore une fois, soutenez le fait
01:10:14qu'il y ait un gouvernement du Nouveau Front Populaire.
01:10:16Et vous verrez,
01:10:18le SMIC va passer à 1 600 euros net
01:10:20et on va les remplir les caisses. On va mettre
01:10:22des cotisations supplémentaires. On va augmenter
01:10:24les salaires nets. On va relancer l'activité économique.
01:10:26Chut.
01:10:28Chut.
01:10:30Ce n'est pas
01:10:32ce que vous faites.
01:10:34Et même, vos exemples sont intéressants
01:10:36sur la caisse de retraite
01:10:38pour les collectivités locales.
01:10:40En disant, ah oui, mais il y a une difficulté avec cette
01:10:42caisse. Mais justement,
01:10:44c'est du fait de toutes ces politiques austéritaires
01:10:46année après année qui ont poussé les collectivités
01:10:48locales à ne plus recruter, qui fait
01:10:50qu'il y a un vieillissement de leur pyramide des âges
01:10:52qui les conduit aujourd'hui à avoir des difficultés
01:10:54de financement. Quand vous créez de l'emploi
01:10:56public, y compris de l'emploi public local,
01:10:58vous donnez du service public aux gens, vous leur rendez
01:11:00des services concrets, vous améliorez leur vie
01:11:02et en plus vous améliorez la situation
01:11:04des caisses de retraite. Et non, il n'y a pas
01:11:06d'aides cachées,
01:11:08comme le disent certains, parce que
01:11:10la retraite des fonctionnaires de l'Etat serait cachée.
01:11:12Non, elle n'est pas cachée. Ils partent à la retraite, ils touchent
01:11:14la retraite tous les mois. Elle est bien visible. C'est une ligne
01:11:16budgétaire dans le budget. Vous savez, les budgets que vous avez
01:11:18passés par 49.3 chaque année, c'était dedans.
01:11:20Alors, sur
01:11:22l'amendement de suppression,
01:11:24il y avait 59 votants
01:11:26pour la suppression 15,
01:11:28contre 42, abstention 2.
01:11:30Donc l'amendement est rejeté. On fait une pause de
01:11:32cinq minutes et on se retrouve pour la discussion
01:11:34telle que je l'ai indiquée.
01:11:36Après, pour avancer. Merci.
01:11:38Philippe Vigier.
01:11:40Oui, merci M. le Président.
01:11:42Moi, je vais soutenir l'amendement
01:11:44de notre collègue Priska Thévenot.
01:11:48Je vais soutenir son amendement.
01:11:50Je veux d'abord dire à notre rapporteur.
01:11:52Mais vous voyez, nous, on s'inquiète du
01:11:54état de santé de nos seniors.
01:11:56Et ça, pardonnez-moi, ça nous permet
01:11:58d'avoir des éléments objectifs.
01:12:00On peut les suivre dans le temps.
01:12:02Deuxième élément, vous voyez que la bienveillance,
01:12:04elle n'est pas uniquement de votre côté.
01:12:06Vous avez beaucoup parlé tout à l'heure du temps choisi.
01:12:08Moi, j'aime bien qu'à la fois, il y ait le temps choisi,
01:12:10mais aussi qu'il y ait la capacité
01:12:12pour ces travailleurs d'être en bonne santé.
01:12:14La deuxième chose, il y a Thibault Mazin,
01:12:16qui était attaché au fait que,
01:12:18en France, il le sait très bien,
01:12:20le taux d'emploi des seniors est beaucoup plus faible
01:12:22que nos partenaires européens qui nous entourent.
01:12:24Comme il n'est pas très loin des frontières,
01:12:26il connaît ça par cœur.
01:12:28Ce que j'ai apprécié, je l'ai redit à Hugo Bernalicis,
01:12:30c'est qu'il y avait même des bilans de santé
01:12:32qui étaient prévus.
01:12:34Oui, mais pardonnez-moi, mais ça n'existait pas auparavant.
01:12:36Ça n'existait pas auparavant.
01:12:38Donc, il y a ce taux d'emploi des seniors
01:12:40qui s'appuie aussi sur les seniors en bonne santé
01:12:42et aussi les raisons pour lesquelles,
01:12:44c'est aussi cet intérêt de cet index,
01:12:46ils ne sont plus employables ou plus employés.
01:12:48Et ça, ça m'intéresse de connaître les obstacles.
01:12:50Vous voyez, c'est un élément d'appréciation complémentaire
01:12:52pour bien comprendre la structuration
01:12:54du marché du travail.
01:12:56Merci.
01:12:58Bon, je t'ai soutenu un peu.
01:13:00Allez-y, madame.
01:13:06Oui, c'est bon.
01:13:08Merci, monsieur le Président.
01:13:10Je reconnais ici
01:13:12une certaine constance
01:13:14chez les macronistes,
01:13:16une constance à vouloir imposer
01:13:18des mesures dont personne ne veut,
01:13:20puisque ici, vous voulez réintroduire
01:13:22l'article 2 de la réforme des retraites
01:13:24à 64 ans,
01:13:26instaurant un index senior.
01:13:28Index senior censuré
01:13:30par le Conseil constitutionnel en 2023,
01:13:32rejeté en première lecture
01:13:34par l'Assemblée nationale, que vous avez,
01:13:36malgré tout, imposé par 49.3.
01:13:38Nous ne voulons pas
01:13:40de cet index senior qui ne comporte
01:13:42aucune obligation de performance
01:13:44en matière d'emploi des seniors, n'est pas assorti
01:13:46de sanctions réellement dissuasives,
01:13:48ne s'appuie sur aucun
01:13:50indicateur détaillé,
01:13:52tout cela le rend inefficace.
01:13:54Et je voudrais revenir sur
01:13:56les réactions qu'il y a eu
01:13:58au début de l'examen, en disant que
01:14:00ces débats étaient redondants
01:14:02sur l'abrogation
01:14:04de la réforme des retraites. Eh bien, j'ai envie de vous dire
01:14:06prenez votre mal en patience, puisque
01:14:08ce texte, une fois adopté
01:14:10dans la niche des Insoumis,
01:14:12poursuivra sa navette parlementaire au Sénat,
01:14:14reviendra à l'Assemblée nationale,
01:14:16et cette réforme injuste et imposée
01:14:18par 49.3 sera vraiment
01:14:20abrogée grâce au Nouveau Front Populaire.
01:14:24Merci beaucoup.
01:14:26Olivier Grégoire.
01:14:28Merci Monsieur le Président.
01:14:30Olivier Grégoire, s'il vous plaît.
01:14:32Je m'étonne
01:14:34d'entendre
01:14:36de la part du député
01:14:38Bernalicis que la séniorité,
01:14:40en gros, n'est pas un...
01:14:42La séniorité n'est pas un sujet.
01:14:44D'abord, je ne comprends pas en quoi
01:14:46votre intervention à l'aune des chercheurs
01:14:48que vous avez consultée est intéressante, en quoi...
01:14:50S'il vous plaît.
01:14:52S'il vous plaît, est-ce qu'on peut...
01:14:54S'il vous plaît.
01:14:56Monsieur Delaporte.
01:14:58La qualité de vie au travail
01:15:00est un sujet majeur, mais elle rentre
01:15:02absolument pas en opposition avec le sujet
01:15:04de la séniorité dans l'entreprise.
01:15:06Bien sûr, la qualité de vie et l'adaptation du travail,
01:15:08du poste, tout au long de la vie
01:15:10est importante, mais on a quand même
01:15:12un vrai sujet en France, et vous le savez,
01:15:14en matière d'emploi des seniors.
01:15:16Je rappelle, pour ceux qui en douteraient, qu'on est
01:15:18de mémoire au 16e rang sur 27
01:15:20et qu'on a un taux inférieur à la moyenne européenne.
01:15:22Donc ça n'empêche pas de travailler
01:15:24sur la séniorité quand on travaille sur la qualité
01:15:26de vie au travail. Quant à entendre
01:15:28que ces informations ne servent à rien,
01:15:30un index
01:15:32permet quand même de mesurer,
01:15:34permet quand même de disposer de données
01:15:36et permet quand même de susciter l'action.
01:15:38Quand on a
01:15:40une stratégie d'impact dans une
01:15:42entreprise pour augmenter le travail des seniors,
01:15:44alors faut-il disposer des données.
01:15:46Je rappelle, pour terminer sans être trop
01:15:48longue, qu'un certain nombre de directives
01:15:50arrivent, peu importe le sort
01:15:52qu'ils leur seront peut-être réservés, peut-être qu'elles arriveront
01:15:54plus tard, je pense à CSRD notamment,
01:15:56et je tiens quand même à rappeler que le
01:15:58S de CSRD est un sujet
01:16:00de climat social et que ces
01:16:02données de séniorité dans l'entreprise
01:16:04sont aujourd'hui traitées par
01:16:06beaucoup d'entreprises. Il y a même des chercheurs
01:16:08aussi qui travaillent sur l'augmentation de la
01:16:10séniorité en entreprise pour en faire
01:16:12un indicateur de la performance économique
01:16:14de l'entreprise. Donc je trouve que cet
01:16:16amendement qui n'est pas polémique est quand même
01:16:18frappé sous le coin du bon sens.
01:16:20Ce qui ne se mesure pas, n'existe
01:16:22pas, c'est ce qu'on dit souvent en économie,
01:16:24mesurer me semblerait pas délétère
01:16:26et assez utile.
01:16:28Merci beaucoup.
01:16:30Il n'y a plus de prise de parole,
01:16:32il y a eu de pour, de contre.
01:16:34Monsieur le rapporteur, oui.
01:16:36Oui, d'un mot, je quand même
01:16:38savoure une nouvelle fois
01:16:40le fait que vous ayez fait une réforme
01:16:42des retraites passant de 62
01:16:44à 64 ans, sans avoir les données,
01:16:46sans avoir les indicateurs, comme ça aux doigts
01:16:48mouillés, en se disant à posteriori,
01:16:50pour les séniors, il faudrait peut-être qu'on se pose la question.
01:16:52Donc voilà,
01:16:54belle argumentation contre votre réforme.
01:16:56Bon.
01:17:02Alors attendez, on va passer au vote.
01:17:04On va passer au vote de cet
01:17:06amendement avec un avis défavorable
01:17:08du rapporteur.
01:17:10Qui est favorable à l'amendement ?
01:17:12Favorable, si vous pouvez lever la...
01:17:14Qui est défavorable ?
01:17:16Il est rejeté.
01:17:18L'amendement suivant, Madame Thévenot,
01:17:20toujours le 11.
01:17:24Oui, merci monsieur le Président.
01:17:26L'enjeu de...
01:17:28L'enjeu de cet amendement
01:17:30est justement de pouvoir continuer à
01:17:32mesurer l'impact des différentes
01:17:34réformes des retraites qui ont pu
01:17:36être mises en oeuvre depuis maintenant
01:17:38plusieurs années dans notre pays. Parce que
01:17:40ce qu'on peut voir, aussi bien avec
01:17:42cette proposition de loi portée par la LFI,
01:17:44mais c'était la même chose avec la proposition
01:17:46de loi portée par le RN, d'ailleurs elles sont les mêmes,
01:17:48c'est qu'en réalité, on se base
01:17:50beaucoup sur la volonté
01:17:52populiste d'être dans l'immobilisme.
01:17:54Or, vous l'avez dit
01:17:56il y a deux semaines, ici, que soit la LFI
01:17:58que le RN, il y a un sujet sur le financement
01:18:00de notre système de retraite, pour qu'il puisse
01:18:02rester un système de retraite
01:18:04par solidarité
01:18:06et intergénérationnelle. Donc là, l'enjeu
01:18:08c'est simplement, encore une fois, de donner des
01:18:10indicateurs par la demande de ce rapport.
01:18:12Merci.
01:18:14L'avis du rapporteur.
01:18:16Merci, M. le Président. Alors, ça va être extrêmement rapide.
01:18:18C'est déjà satisfait, c'est précisément
01:18:20la mission du Conseil d'orientation des retraites.
01:18:22C'est dans ces missions
01:18:24et il me semble que vous avez d'ailleurs poussé
01:18:26à la nomination du
01:18:28nouveau président, donc je pense que c'est
01:18:30vraiment très très satisfait.
01:18:32Eh bien, avec un avis défavorable
01:18:34je mets...
01:18:36Quelqu'un demande la parole ?
01:18:38Non ? Ok.
01:18:40Donc, avec un avis défavorable
01:18:42du rapporteur, je mets l'amendement au
01:18:44voie qui est pour l'amendement
01:18:46qui est contre l'amendement.
01:18:48Il est rejeté. L'amendement suivant de Mme Thévenot.
01:18:50Défendu.
01:18:52L'avis du rapporteur.
01:18:54Défavorable. On a déjà, évidemment, beaucoup de données
01:18:56sur le sujet. Alors, amendement
01:18:58que je mets au voie avec un avis défavorable
01:19:00du rapporteur qui est pour l'amendement
01:19:02qui est contre l'amendement. Il est rejeté.
01:19:04Amendement numéro 10
01:19:06de Mme Thévenot, toujours.
01:19:08Défendu. Avis du rapporteur. Défavorable.
01:19:10Je mets au voie l'amendement qui est pour l'amendement
01:19:12qui est contre.
01:19:14Il est rejeté.
01:19:16Amendement numéro 6 de Mme Thévenot, toujours.
01:19:18Si vous permettez, je défends celui-là et les autres
01:19:20parce qu'en fait ils sont du même ordre.
01:19:22Le 6, le 5 et le 7.
01:19:24Et le 8, si je ne m'abuse.
01:19:264 d'un coup. Oui, ça vous va ?
01:19:28C'est pour défendre, en fait, un principe
01:19:30tout simple. C'est qu'il y a eu un travail parlementaire
01:19:32qui a été fait extrêmement riche lors de la
01:19:34dernière proposition de loi RN
01:19:36qui était la même que celle que nous voyons
01:19:38aujourd'hui, sur laquelle il y avait des amendements
01:19:40du député Stéphane Viry
01:19:42qui permettaient, justement, d'avancer sur un certain
01:19:44nombre de sujets et que nous n'avions pas pu
01:19:46étudier puisque la proposition de loi
01:19:48alors avait été rejetée.
01:19:50Donc, il s'agit simplement de pouvoir les remettre
01:19:52à l'ordre du jour, aujourd'hui, au travers de
01:19:54ce véhicule législatif.
01:19:56On va considérer que c'est une discussion commune
01:19:58même s'ils n'ont pas le même objet.
01:20:00Voilà. Allez-y.
01:20:02Globalement, ce sera défavorable sur chacun des
01:20:04amendements en question puisqu'on a déjà
01:20:06évidemment beaucoup de données. Et puis, si vous cherchez
01:20:08par exemple, je ne sais pas, au hasard,
01:20:10des sources différentes et novatrices de financement
01:20:12du système de retraite, je vous renvoie au rapport
01:20:14de votre rapporteur qui liste
01:20:16des sources de financement novatrices
01:20:18auxquelles vous n'aviez pas pensé pour votre réforme de
01:20:202023. Donc, en plus, ils sont
01:20:22satisfaits.
01:20:26D'accord. Très bien. Alors, j'ai plusieurs
01:20:28demandes de prise de parole.
01:20:30En pour, en contre, ces amendements ?
01:20:32Oui, mais vous êtes
01:20:34tous du même groupe, là. Il faut peut-être...
01:20:36Ah non ?
01:20:38Pardon. Je croyais que M. Boyard aussi. Pardon.
01:20:40Alors, M. Cadalin
01:20:42a demandé la parole.
01:20:46Merci, M. le Président. Il y a une différence
01:20:48entre avoir une idée nouvelle et en l'absence de toute
01:20:50idée neuve de plaider pour l'innovation.
01:20:52Dans cet écart se niche le cœur
01:20:54de la rhétorique macroniste.
01:20:56Dans cet écart naissent les termes les plus
01:20:58fumeux pour qualifier les idées les plus bancales.
01:21:00Aujourd'hui, nous abrogeons la réforme
01:21:02des retraites injustes et violentes que vous avez imposées
01:21:04au pays. Aujourd'hui, nous nous faisons
01:21:06l'écho des millions de manifestants qui ont lutté
01:21:08pied à pied contre cette réforme. Aujourd'hui, nous faisons
01:21:10respecter la volonté populaire.
01:21:12Et vous, vous proposez un rapport étudiant
01:21:14des sources différentes et novatrices de financement
01:21:16du système de retraite. Encore une
01:21:18merveille. Je vous propose de vous
01:21:20rallier à une solution différente et novatrice
01:21:22pour vous reconnaître vos erreurs, accepter
01:21:24l'abrogation de la réforme des retraites.
01:21:26Au lieu de cela, vous persistez avec une certaine
01:21:28indécence. Lorsque vous repoussez l'âge de la
01:21:30retraite, vous dites faire un choix difficile.
01:21:32Pire, certains parlent parfois de choix
01:21:34courageux. Quelle difficulté
01:21:36de faire travailler d'autres davantage.
01:21:38Quel courage de priver définitivement
01:21:40des dizaines de milliers de personnes de droits à la
01:21:42retraite qui mourront avant de l'avoir prise.
01:21:44L'espérance de vie à 35 ans des
01:21:46ouvriers est de 5 ans inférieure à celle des cadres.
01:21:48Faire travailler 2 ans de travail en plus
01:21:50à Londres au chiffre n'est pas courageux, c'est
01:21:52violent. Lorsque vous reculez l'âge
01:21:54légal de départ retraite, vous mettez également en
01:21:56difficulté tout le secteur associatif.
01:21:58La merveilleuse invention que nous
01:22:00défendons aujourd'hui s'appelle au contraire
01:22:02le système par répartition organisant une solidarité
01:22:04concrète et continue entre les retraités
01:22:06et les actifs. Elle s'appelle la cotisation
01:22:08unique interprofessionnelle sous contrôle direct
01:22:10des représentants des travailleurs.
01:22:12Nous protégeons cette
01:22:14invention de vos assos répétés.
01:22:16Je vous rassure, vous n'aurez pas de meilleures idées.
01:22:18Mes amis de M. Ciotti alliés au Rassemblement
01:22:20national n'hésitent pas à sauter de joie en évoquant la
01:22:22capitalisation pour livrer au secteur privé
01:22:24et à la spéculation les pensions de retraite.
01:22:26Mais les macronistes préfèrent parler
01:22:28eux de sources différentes et novatrices de
01:22:30financement. C'est le doux de la subtilité
01:22:32pour exercer l'art de la violence sociale.
01:22:34Une élection a eu lieu et les Français ne partagent
01:22:36ni le vide de votre rhétorique de l'innovation
01:22:38ni le contenu très banal de vos politiques
01:22:40de dégradation des droits.
01:22:42Une élection a eu lieu et nous en exprimons la
01:22:44volonté aujourd'hui. Une élection a eu lieu
01:22:46et votre réforme init des retraites sera abrogée.
01:22:48Merci beaucoup.
01:22:50Alors, Alexis Corbière.
01:22:52Non, c'est bon ?
01:22:54M. Delaporte, alors.
01:22:56Oui, merci, parce qu'en fait, on a plusieurs amendements
01:22:58qui ont des objets différents, mais
01:23:00quand même rappelez à Mme Thévenot que c'est un peu culotté
01:23:02de déposer des amendements
01:23:04pour essayer de défendre le paritarisme
01:23:06que vous avez mis à mal depuis 7 ans
01:23:08de gouvernement. Qui est-ce qui a cassé
01:23:10le paritarisme dans l'assurance chômage ?
01:23:12Qui est-ce qui n'a pas entendu les syndicats lors de la réforme des retraites ?
01:23:14Qui est-ce qui continue de le faire ?
01:23:16Je crois que c'est vos gouvernements
01:23:18successifs, Mme Thévenot, et donc je pense
01:23:20qu'il aurait été bien de faire un mea culpa
01:23:22plutôt que de chercher à avoir des amendements
01:23:24qu'on pourrait qualifier de démagogiques, comme vous l'avez fait tout à l'heure,
01:23:26pour d'autres. Et puis je finirais sur
01:23:28l'AS8, sur
01:23:30l'amendement viril sur les politiques
01:23:32de natalité en France.
01:23:34Je le trouve, pour ma part, un peu
01:23:36problématique.
01:23:38Eh bien oui, nous assumons
01:23:40d'être contre l'abrogation
01:23:42de cette réforme des retraites.
01:23:44Parce qu'abroger la réforme des retraites
01:23:46que nous avons faite, c'est revenir
01:23:48sur le fait d'avoir
01:23:50permis une retraite
01:23:52minimale augmentée.
01:23:54C'est revenir sur le fait de la prise en compte
01:23:56Je vous ai écouté, laissez-moi
01:23:58parler, s'il vous plaît, merci.
01:24:00C'est revenir sur la prise
01:24:02en compte des temps de congé
01:24:04maternité. C'est revenir sur le travail
01:24:06qui a été fait sur la pénibilité
01:24:08personnalisée. Et puis enfin,
01:24:10c'est exposer
01:24:12considérablement les futures générations.
01:24:14Je note, entre parenthèses, l'agisme
01:24:16de M. le rapporteur qui n'a pas grand-chose
01:24:18à faire de l'index, seigneur,
01:24:20mais nous sommes habitués à ce type de comportement.
01:24:22Et donc, en responsabilité,
01:24:24nous voulons protéger
01:24:26le système des retraites pour les générations futures
01:24:28et nous assumons pleinement
01:24:30notre position sur
01:24:32cette volonté
01:24:34de maintenir la réforme des retraites.
01:24:36Très bien, merci.
01:24:38Très bien, merci. Écoutez, on va...
01:24:40Alors, un mot, M. le rapporteur.
01:24:42Non, je relance pas, mais juste pour
01:24:44la clarté de nos débats. Le texte n'abroge pas
01:24:46le minimum contributif, n'abroge pas...
01:24:48Non, non.
01:24:50Je dis juste parce que c'est pour la
01:24:52clarté de nos débats, sinon on ne se comprend pas
01:24:54et ce serait pas honnête. Voilà.
01:24:56Très bien, j'ai les 4 amendements
01:24:58sur l'amendement
01:25:00numéro 6, qui est favorable à l'amendement
01:25:02numéro 6,
01:25:04qui est défavorable.
01:25:06Il est rejeté. Le 5, même avis, même vote.
01:25:08Le 7, même avis, même vote.
01:25:10Le 8, même avis, même vote.
01:25:12Merci beaucoup. Très bien, s'il vous plaît.
01:25:14Donc, nous avions 54 votants.
01:25:16Il y a eu 3 abstentions,
01:25:1835 pour et 16
01:25:20contre.
01:25:22La proposition de loi
01:25:24est adoptée.
01:25:28Et après 3 heures
01:25:30de débats assez vifs, on l'a entendu,
01:25:32la Commission des Affaires Sociales
01:25:34a approuvé la proposition
01:25:36de loi de LFI pour
01:25:38ramener l'âge de départ à la retraite de 64
01:25:40ans à 62 ans
01:25:42et pour revenir à 42 annuités
01:25:44contre 43 aujourd'hui.
01:25:46Une étape de franchie, mais ce n'est pas
01:25:48fini. Rendez-vous le 28 novembre
01:25:50prochain dans l'hémicycle
01:25:52où le texte sera à nouveau débattu.
01:25:54C'est la fin de cette émission. La séance est levée.
01:25:56On se retrouve très vite sur LCP. Ciao, ciao.