Ça vous regarde - Y aura-t-il un Premier ministre et un budget à Noël ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand invité : Pierre-Henri Tavoillot, philosophe, maître de conférences à la Sorbonne Université, président du Collège de philosophie GRAND DÉBAT / Y aura-t-il un Premier ministre et un budget à Noël ? « Le récap » par Bruno Donnet À l'approche de l'échéance budgétaire, l'opposition durcit le ton contre Michel Barnier. La menace d'une motion de censure se fait de plus en plus pesante pour le Premier ministre... Le Rassemblement National répète à l'envi ses « lignes rouges », soulignant qu'il veut avant tout défendre le pouvoir d'achat des Français. Jean-Philippe Tanguy (député RN de la Somme) et Marine Le Pen estiment ainsi que le contre-budget qu'ils ont présenté en octobre 2024 n'a pas été suffisamment considéré. Selon une enquête Ipsos, 61% des sympathisants du Rassemblement National souhaitent faire tomber le gouvernement de Michel Barnier. De son côté, la gauche, qui a toujours affiché son opposition à Michel Barnier, souhaite de nouveau attirer la lumière médiatique sur ses candidats à Matignon : Lucie Castets, Bernard Cazeneuve ou encore Karim Bouamrane... Le Premier ministre résistera-t-il aux pressions qui l'accablent de toutes parts ? Invités : - Stéphanie Dépierre, journaliste LCP, - David Revault d'Allonnes, rédacteur en chef de la revue « L'Hémicycle », - Louis Hausalter, journaliste politique au « Figaro », - Anne-Charlène Bezzina, constitutionnaliste, maitresse de conférences à l'Université de Rouen et à Sciences Po Paris. GRAND ENTRETIEN / Pierre-Henri Tavoillot : « Voulons-nous encore vivre ensemble ? », ou la tentation de la solitude Malgré les apparences, Pierre-Henri Tavoillot en est convaincu : nous avons encore envie de vivre ensemble. Dans son livre, le philosophe cherche à déconstruire l'idée selon laquelle la guerre civile serait imminente et le penchant pour l'individualisme entraverait la vie commune. La crise commune que nous traversons fomente « la montée de l'isolement, l'extension de l'égoïsme, la conflictualisation des rapports, l'enfermement identitaire, les cloisonnements territoriaux, le renouveau d'une violence désinhibée ». Mais ces intempéries sont surmontables, selon Pierre-Henri Tavoillot. Il martèle que l'attrait à la convivialité est toujours bien présent dans les sept domaines fondamentaux de l'existence : nous avons encore envie de manger, coucher, convoler, procréer, discuter, s'interroger sur le sens de la vie et travailler ensemble. En explorant différents concepts tels que la citoyenneté, l'adulte, la civilité, l'auteur pose les questions suivantes : pourquoi, comment et avec qui voulons-nous vivre ensemble ? Grand invité : Pierre-Henri Tavoillot, philosophe, maître de conférences à la Sorbonne Université, président du Collège de philosophie LA QUESTION QUI FÂCHE / Bakou : une COP 29 pour rien ? - Antoine Buéno, essayiste, auteur de « Faut-il une dictature verte ? » (Flammarion), conseiller développement durable au Sénat, - Eva Morel, secrétaire générale de l'association « Qu

Transcript

00:00Générique

00:02...

00:05Bonsoir et bienvenue dans

00:07Ca vous regarde. A mes côtés, ce soir,

00:09un philosophe. Bonsoir, Pierre-Henri Tavoyo.

00:12Merci d'être notre grand témoin.

00:14Voulons-nous encore vivre ensemble ?

00:16C'est la question de votre dernier livre

00:19chez Odile Jacob, à l'heure du télétravail,

00:21des amis virtuels, du repli identitaire,

00:24du no-sexe, du no-kid.

00:26Eh bien, vous allez nous dire dans quelle société

00:28est entrée l'ultra-moderne solitude,

00:31la tension vers la guerre civile, aussi, qui pointe,

00:34mais, je dis bien mais, les piliers de la convivialité,

00:38c'est votre expression, résistent.

00:40Vous nous direz pourquoi tout à l'heure.

00:42Mais d'abord, le budget de tous les dangers.

00:46On va s'arrêter sur la séquence politique

00:48à très haut risque dans laquelle le gouvernement est entré.

00:52Michel Barnier reçoit Marine Le Pen lundi.

00:54Peut-il encore éviter la censure du RN ?

00:58Quelles conséquences pour le budget

01:00si le gouvernement est renversé ?

01:02Grand décryptage politique dans un instant avec mes invités.

01:06Enfin, la question qui fâche ce soir,

01:08la COP 29 a-t-elle servi à quelque chose ?

01:11Elle s'achève à Bakou, cette nuit,

01:13sur fond de boycott du Pays Haute.

01:16Lazare Baïdjan nous fera le bilan

01:18avec nos chroniqueurs.

01:19Voilà pour le sommaire.

01:21On y va, Pierre-Henri ?

01:22Ça vous regarde, générique.

01:28Générique

01:30...

01:35Peut-il encore s'en sortir ?

01:37Les semaines qui viennent s'annoncent décisives

01:40pour Barnier. Pour éviter la censure,

01:42le Premier ministre doit satisfaire des groupes

01:45que tout oppose sur le budget.

01:46Marine Le Pen lui dira lundi quelles sont ses lignes rouges,

01:50ses propres alliés. Macroniste menace d'entrer en rébellion,

01:53le tout dans une équation budgétaire très contrainte.

01:56Encore un chemin de passage.

01:58Et sinon, eh bien, quel budget pour la France

02:00si le gouvernement est renversé ?

02:02Bonsoir, Anne-Charlene Bézina.

02:04On en a besoin de votre éclairage de constitutionnaliste ce soir,

02:08maîtresse de conférence à l'université de Rouen

02:10et à Sciences Po Paris.

02:12Cette constitution qui nous protège,

02:14vous en aviez parlé, c'est parue chez Ixo.

02:16Bonsoir, David Robodallone.

02:18Bienvenue, rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle.

02:21Bonsoir, Louis Ozalter.

02:23Bonsoir.

02:24...du service politique du Figaro.

02:26Et bonsoir, Stéphanie Despierre,

02:28journaliste, consœur d'LCP,

02:29à la rédaction de la chaîne parlementaire.

02:32Vous avez beaucoup travaillé sur la crise démocratique.

02:35Je sais que vous regardez ces sujets pas toujours lisibles.

02:38Un débat qui s'ouvre ce soir

02:41par le récap de Bruno Denec. On accueille tout de suite.

02:44Générique

02:46...

02:53Bonsoir, Bruno.

02:54Bonsoir, Myriam.

02:55Dans votre récap, un gouvernement plus qu'en sursis.

02:58Michel Barnier l'a dit hier en plein congrès des maires de France.

03:02Être menacé par une épée de Damoclès lui fait pas peur.

03:05Au contraire, il trouve même ça assez piquant.

03:07C'est assez motivant, quelque part,

03:10de se dire qu'on peut partir demain matin.

03:12Rires

03:14Mais de se dire que c'est pas sûr.

03:16Rires

03:17Voilà, Michel Barnier est motivé

03:20parce qu'il estime qu'il n'est pas sûr

03:22qu'il soit bientôt renversé.

03:24Alors, rien n'est certain, en effet,

03:26mais cette semaine, la pointe de l'épée

03:28s'est tout de même très méchamment rapprochée

03:30du sommet de son crâne.

03:32Si vous n'êtes pas écouté lundi,

03:34est-ce que vous voterez la censure ?

03:36Est-ce que votre décision est prise ?

03:37Mais il y a zéro ambiguïté.

03:39Depuis le départ, nous avons dit ce que nous souhaitions.

03:43Voilà. Il l'entend ou il ne l'entend pas.

03:46Alors, Marine Le Pen dit pas exactement la vérité

03:49car au début, comme elle le précise,

03:52elle était plutôt encline à laisser son épée dans son étui.

03:56Le Rassemblement national a fait un choix responsable.

03:59Refuser de censurer a priori votre gouvernement

04:03pour lui donner une chance aussi infime, soit-elle,

04:06d'engager enfin les mesures de redressement nécessaires.

04:09Seulement, voilà, tout ça, c'était avant,

04:11avant qu'un sondage qui mette en évidence

04:14que 61 % des sympathisants du Rassemblement national

04:18souhaitent couper la tête du gouvernement

04:20ne vienne aiguiser l'appétit des cadres du parti.

04:24On nous demande de défendre leur pouvoir d'achat.

04:27Si on arrive à le faire en faisant changer de budget,

04:30si pour cela, il faut voter la censure, nous le ferons.

04:33Le Rassemblement national

04:35souhaite des mesures pour rendre du pouvoir d'achat aux Français

04:39et il exige notamment que Michel Barnier

04:41renonce à son augmentation des taxes sur l'électricité.

04:45Il n'y a pas que le Rassemblement national qui menace.

04:48Absolument, les épées sont sorties sur tous les fronts.

04:51Celui de gauche attend son heure pour déposer une motion de censure

04:54et il ne voit aucun inconvénient

04:57à ce que l'ancien Front national vote avec lui.

05:00Ca ne me dérange pas, car pour le bien de la France,

05:03il faut arrêter ce gouvernement et ce budget.

05:05Même le parti présidentiel menace désormais Michel Barnier.

05:10Hier, en une du Parisien, le ministre de l'Economie soi-même

05:13a planté une magistrale banderie dans le dos de son Premier ministre,

05:18attention à l'impôt de trop, a-t-il dit.

05:20Il faut remonter à 1962 et à Georges Pompidou

05:24pour voir un gouvernement renversé par une motion de censure.

05:28Seulement, cette fois-ci, si le gouvernement tombe,

05:31ça condamne également le budget de la France.

05:34On compte sur les fines lames que vous avez la bonne idée

05:37de convier ce soir, Myriam, pour nous expliquer

05:40jusqu'où ce satané Damoclès pourrait bien nous conduire.

05:43Merci infiniment, Bruno Donnet.

05:45On repart de la menace de censure de Marine Le Pen,

05:48Louis Osalter.

05:50Pourquoi elle n'a jamais été aussi forte aujourd'hui ?

05:54Parce que la raison de fond, c'est bien évidemment le budget.

05:59En fait, Marine Le Pen veut pouvoir expliquer à son électorat

06:03pourquoi elle lesive ce gouvernement de Michel Barnier.

06:06Vous avez vu le sondage qu'a montré Bruno Donnet,

06:09une majorité de cet électorat, parce qu'il met Michel Barnier

06:13ce que les dirigeants RN appelaient l'UMPS.

06:15Droite et gauche, ce serait la même chose.

06:18C'est une classe politique qu'il faut renvoyer chez elle

06:21pour que le RN gouverne.

06:22C'est plutôt l'état d'esprit des électeurs RN.

06:25Il faut que Marine Le Pen, si elle ne censure pas Barnier,

06:28soit en mesure d'expliquer pourquoi.

06:30Or, il y a une mesure en particulier dans son viseur,

06:33qui est la hausse des taxes sur l'électricité,

06:36qui va toucher d'abord les catégories populaires,

06:38d'abord un électorat prompt à voter pour Marine Le Pen.

06:41C'est par ailleurs dans les milliards d'économies

06:44qu'il veut réaliser à travers ce budget.

06:47Donc, si elle ne l'obtient pas,

06:48elle considère, et beaucoup de ses lieutenants considèrent,

06:52qu'aux yeux de son électorat, ce serait presque un péché

06:55de ne pas renverser ce gouvernement.

06:57Il faudra en assumer les conséquences,

06:59mais qu'elles retombent sur elle ou sur un Emmanuel Macron...

07:02Est-ce qu'elle portera le chapeau des conséquences ?

07:05Mais est-ce qu'elle a vraiment un intérêt politique

07:08à le faire tomber aujourd'hui ?

07:10Est-ce que son socle ne lui est pas acquis, quoi qu'elle fasse ?

07:14C'est compliqué, parce que jusqu'ici,

07:16les députés RN, les cadres du mouvement,

07:18expliquaient que, d'abord, ça a été expliqué

07:21dans l'extrait qu'on a vu avec le discours de Mme Le Pen

07:24le jour de la déclaration de politique générale

07:26de Michel Barnier, une posture de responsabilité,

07:29notamment pour se démarquer de la France insoumise,

07:32de le fait que Michel Barnier était relativement,

07:35avec des guillemets et des pincettes, populaire,

07:37je cite, il ne fallait pas aller plus vite que la musique

07:41en le faisant tomber, qu'on pouvait lui donner

07:43quelques chances, et puis qu'on pouvait obtenir,

07:46je cite, là encore, des députés du RN,

07:48des miettes, c'est-à-dire, en gros, des mesures,

07:51vous avez cité la hausse du prix de l'électricité,

07:54il y a aussi une mesure un peu symbolique,

07:56la baisse de la contribution française au budget européen,

07:59il y a quelques choses comme ça.

08:01Les lignes qu'elles posent, elles évoluent

08:04ou elles sont cohérentes ?

08:05Elles évoluent. Le grand game changer,

08:07comme on dit en économie et en Macronie,

08:10c'est bien sûr le réquisitoire du parquet

08:12dans l'affaire des détournements de fonds publics.

08:15Ca joue ?

08:16C'est ce qui a...

08:17On a quand même noté un sérieux changement d'ambiance

08:20entre les dernières semaines et ce qui s'est passé au RN.

08:23Vous avez remarqué que Marine Le Pen, comme par miracle,

08:27a formidablement durci le ton, et ses lieutenants aussi,

08:30et accentué la pression sur Barnier.

08:32Je ne peux pas penser que ça n'a pas de rapport.

08:34C'est votre question, en conclusion.

08:36Est-ce que c'est un bon calcul politique ?

08:39Il faut constater que, oui, les électeurs sont pour que...

08:42Attendent la censure.

08:43Les électeurs du RN soutiennent

08:47le propos extrêmement musclé, quasiment,

08:49allez, on peut dire, un peu sédicieux de Mme Le Pen,

08:52qui, pendant des années et des mois,

08:54s'était respectabilisé, avait cherché la banalisation,

08:58et qui, depuis le réquisitoire, a adopté des accents

09:01un peu trumpistes en contestant une justice politique.

09:04Il y a un vrai changement d'ambiance,

09:06et elle peut considérer qu'elle a, je termine là-dessus,

09:09intérêt et qu'elle va retirer des bénéfices politiques.

09:12L'électorat lui réclame une diversion possible

09:15pour basculer du champ judiciaire au champ politique.

09:18Cette menace a des effets, on le voit,

09:20dans tous les groupes.

09:21Tout le monde agit, il y a des manoeuvres

09:24en fonction de l'éventuelle censure.

09:26Les macronistes s'y attendent à la censure, Stéphanie Despierre ?

09:30De Marine Le Pen jointe aux voix de la gauche ?

09:32C'est un peu plus qu'il y a quelques semaines,

09:35parce qu'ils ont bien entendu le changement de ton

09:37en Rassemblement national, et puis la gauche aussi,

09:40qui jusque-là se disait qu'a priori,

09:42le RN ne voterait pas avec eux une motion de censure.

09:45Le risque, notamment pour les socialistes,

09:48qu'une motion de censure de gauche soit aussi soutenue par le RN

09:51et que le gouvernement Barnier tombe vraiment,

09:54est plus important, et ça fait réfléchir

09:56certains socialistes qui hésitent un peu.

09:59On entend dire aussi que Michel Barnier aurait dû dire

10:02les petites retraites, les fameuses annonces de Laurent Wauquiez

10:05sur TF1, c'est pour Marine Le Pen, et ça, il ne l'a pas fait du tout,

10:09alors que ça faisait partie de ses conditions.

10:11Et même les députés RN le disent,

10:13ils se sentent maltraités par Matignon,

10:15ils n'ont pas de rendez-vous avec les conseillers,

10:18avec le cabinet du Premier ministre.

10:20Il y aura un rendez-vous entre Marine Le Pen et Michel Barnier

10:24lundi, puisqu'il annonçait qu'il verrait l'ensemble

10:27Mais il y a aussi cette grogne qui monte dans les rangs du RN

10:30en disant qu'ils ont mis Michel Barnier sous surveillance,

10:33c'était le terme de Marine Le Pen et de Jordan Bardella,

10:36donc ils s'attendaient à être considérés,

10:39et ils pensent qu'en étant considérés,

10:41c'est aussi leurs électeurs qu'on considère.

10:44Et aujourd'hui, effectivement, le ton a changé,

10:46et il est à dire que cette considération n'existe pas

10:49à la fois sur le fond, sur les mesures du budget,

10:52mais aussi sur la forme, à travers le manque de consultations.

10:55On va venir aux conséquences d'une censure dans le détail,

10:58mais c'est à la politologue que je m'adresse aussi.

11:01Il y aura des effets politiques et économiques,

11:04et donc la question, c'est qui sera responsable

11:07de nous enfoncer un peu plus dans la crise,

11:09qu'elle soit politique ou économique.

11:12Est-ce que Marine Le Pen peut éviter un procès en responsabilité,

11:15ou pas, si elle censure, à votre avis ?

11:18C'est paradoxal, parce qu'on a le sentiment

11:21qu'elle est soutenue par sa base, vous l'avez dit,

11:23d'ailleurs, quoi qu'elle fasse,

11:25il y a une vraie lame de fond qui la soutient.

11:28Donc, c'est réclamé par son électorat,

11:30mais ça peut faire quand même tout bizarre,

11:33une fois que ça arrivera, un renversement de gouvernement,

11:36parce que la dernière fois, c'est 1962,

11:38sur vraiment une toute petite fenêtre,

11:40on n'a pas une Assemblée nationale, une opinion habituée,

11:44comme les Allemands, les Espagnols,

11:46à ce que la motion de soins sûrs soit jouée, en réalité,

11:49comme un instrument de stabilisation.

11:51On se rend compte, ici, que c'est du marchandage de tapis,

11:55en réalité, qui est en jeu pour savoir

11:57si on maintient ou non un gouvernement.

11:59Il y a une question que je me pose aussi,

12:02c'est qu'elle peut avoir une certaine responsabilité

12:05dans la cohérence, parce qu'on a passé les deux déclarations

12:08de septembre et de décembre,

12:10qu'est-ce qui a changé dans le budget à l'heure actuelle ?

12:13Qu'est-ce qui n'était pas le message d'austérité

12:16qu'on nous a envoyé dès le discours de Politique Générale ?

12:19A mon avis, comme on le sait,

12:20on a une communication des électorats

12:22entre l'extrême droite et l'extrême gauche,

12:25on pourrait avoir une partie de son électorat

12:27qui trouve que l'FI et le NFP ont été plus cohérents

12:30sur cette question.

12:32Elle a quelque chose à perdre.

12:33C'est pas son coup politique correct.

12:36Il faut regarder, dans notre histoire,

12:38sous les 4e, 3e République,

12:39la manière dont on motivait l'émotion de censure.

12:42Il y avait quelque chose à jouer,

12:44des discours qui cristallisaient une histoire du vivre ensemble.

12:47On entend le discours qu'elle devra servir

12:50à la fin du mois de décembre pour nous expliquer

12:52pourquoi cette censure est meilleure

12:54au moment où la France risque un shutdown...

12:57-"Shutdown". On va venir dans le détail

12:59sur les scénarii possibles pour le budget de la France.

13:02Mais il faut bien comprendre, on a tendance à penser

13:05qu'un 49-3 avec une censure,

13:07et donc c'est le gouvernement qui tombe,

13:09mais un 49-3 sur un budget censuré,

13:11c'est aussi le budget qui tombe.

13:13On a d'accord là-dessus ?

13:14En réalité, on n'a jamais eu.

13:16Donc ça sera le printemps des constitutionnalistes

13:19en plein mois de décembre,

13:21puisqu'on va être obligés de se pencher

13:23sur l'article 47 de notre Constitution,

13:25et plus on croit à nos articles de la Constitution claire,

13:29plus d'applications deviennent complètement inepties.

13:32Moi, je crois que si on renverse un gouvernement,

13:34il faut savoir que l'article 49-3, c'est un chantage.

13:37C'est-à-dire, soit l'Assemblée nationale

13:40prend mon texte, soit elle me renverse.

13:42Mais quand elle renverse,

13:43elle rejette le texte.

13:45A priori, il y aura un rejet du budget

13:47par l'Assemblée nationale.

13:48À partir du moment où le Parlement a rejeté,

13:51ça veut dire qu'il faut revoir la copie de A à Z,

13:53c'est-à-dire reprendre une première lecture à l'Assemblée,

13:57puis au Sénat, etc.

13:58Là, avec un Premier ministre démissionnaire,

14:00j'ai peur qu'entre le 21 et le 31 décembre,

14:03ça soit très court.

14:04Il y a du temps constitutionnel contraint.

14:06Vous allez revenir pour expliquer tout ça.

14:09Dans Michel Barnier, il en finit pas de lâcher du lest budgétaire

14:12et de tous les renoncements.

14:14C'est signé Marco Pommier. Réaction juste après.

14:21Pour réduire le déficit,

14:23l'ambition de Michel Barnier était claire.

14:26Nous allons demander un effort de 60 milliards aux Français.

14:30Oui, mais voilà,

14:31depuis le Premier ministre a lâché du lest.

14:33Auprès de ses propres ministres, d'abord.

14:35Mi-octobre, le garde des Sceaux tape du poing sur la table.

14:39Le budget 2025 prévoit 500 millions d'euros en moins

14:42pour la justice.

14:43Si on en reste à la lettre plafond,

14:45oui, je ne vois pas ce que je ferai encore au gouvernement.

14:48Didier Migaud obtient finalement

14:50une rallonge de 250 millions d'euros.

14:53La Culture obtient 300 millions d'euros.

14:56L'Intérieur, 275 millions.

14:59Dans la liste des renoncements,

15:00le dernier en date concerne les collectivités territoriales.

15:04Le gouvernement réclamait un effort de 5 milliards d'euros.

15:07Ce sera moins pour les départements.

15:09Nous allons réduire très significativement

15:12l'effort qui vous est demandé par le projet de loi de finances.

15:15Applaudissements

15:17Pour le Sénat, l'effort ne doit pas excéder 2 milliards d'euros.

15:21Autre renoncement, les retraites.

15:23Mesure initiale, le report de six mois

15:26de l'indexation des pensions au niveau de l'inflation.

15:29Rétropédalage mi-novembre,

15:31sous l'impulsion du propre camp de Michel Barnier.

15:34Il y aura une revalorisation des retraites

15:36dès le 1er janvier pour toutes les retraites.

15:39Elle sera à peu près de la moitié de l'inflation,

15:42mais elle concernera tous les retraités.

15:44Un compromis à 1 milliard d'euros.

15:46Laurent Wauquiez remporte son arbitrage.

15:48Gabriel Attal réclame le sien sur les cotisations patronales.

15:524 milliards d'euros en moins pour alléger les charges des entreprises.

15:56Dans la V2 du budget,

15:57le gouvernement pourrait faire un nouvel effort.

16:00Je suis prêt à ce que seulement la moitié

16:02puisse être demandée aux entreprises.

16:04Coût total des renoncements, 7 milliards d'euros,

16:07selon une estimation.

16:08Et Michel Barnier a dans sa hôte un autre cadeau potentiel,

16:12d'une valeur de 3 milliards d'euros,

16:14le renoncement à la taxe sur l'électricité,

16:17cadeau réclamé par Marine Le Pen,

16:19qui menace le gouvernement d'une motion de censure.

16:22...le Premier ministre...

16:24C'est impressionnant, cette liste des concessions

16:27faites à tous les groupes parlementaires.

16:29A force de lâcher du lest les 60 milliards d'économies,

16:32on n'y sera pas.

16:33Ce qui est étonnant, c'est qu'on n'a pas trop d'indices

16:36sur les contreparties.

16:37Si une économie est lâchée, on ne sait pas comment s'y compenser.

16:40Pour l'instant, Michel Barnier et son équipe

16:43ne renoncent pas à l'objectif des 60 milliards d'économies.

16:46En fait, Michel Barnier a appréhendé

16:48cet automne budgétaire comme une négociation.

16:51Il a beaucoup vanté ses propres qualités de négociateur,

16:54sa méthode du dialogue pour trancher

16:56avec le macronisme avant lui.

16:58Donc là, on est au coeur de l'annego.

17:00Il y a des concessions qui sont faites,

17:02des cadeaux qui sont donnés aux uns et aux autres.

17:05Donc, à la limite, la chorégraphie se tient.

17:07Sauf que ça aboutit à quelque chose

17:09auquel, à mon avis, il n'a pas préparé

17:11la classe politique et l'opinion,

17:13c'est qu'à date, il ne tiendra pas l'objectif

17:16qu'il avait fixé des 60 milliards.

17:18Il aurait pu avoir une autre méthode, plus ferme,

17:21qui était de dire qu'on n'a pas le choix.

17:24Il aurait pu dramatiser encore plus cette situation

17:26en disant qu'on n'a pas le choix.

17:28Si on fait ce budget, c'est 60 milliards ou rien.

17:31Si vous ne m'aimez pas, débrouillez-vous.

17:33Il n'y aura pas de budget.

17:35C'est la stratégie opposée qu'il a choisie.

17:38Moi, je trouve qu'il n'a pas exactement tranché.

17:40D'un côté, il est très ferme sur son objectif de 60 milliards,

17:44et puis c'est quelqu'un d'assez rigide de caractère.

17:47Michel Barnier et ses interlocuteurs

17:49le décrivent comme ça.

17:50Mais de l'autre côté, en faisant toutes ces concessions,

17:54il a créé une brèche dans laquelle tout le monde s'engouffre

17:57pour aller chercher son cadeau et, à fortiori,

18:00l'annoncer au journal de 20h en bonus.

18:02Vous vouliez intervenir.

18:03Je trouve que, du point de vue du citoyen,

18:06on a une séquence qui est assez effrayante

18:08parce que c'est une séquence purement négative.

18:11Depuis les législatives, au fond,

18:13c'est pas la question de savoir.

18:15Normalement, en législative, c'est qui doit gouverner.

18:18Là, c'était qui ne doit pas gouverner.

18:20Toutes les forces s'orientaient sur empêcher les autres de gouverner.

18:24On reste dans cette séquence,

18:26qui fait qu'effectivement, c'est pas de la négociation.

18:29La négociation, c'est d'aller aussi loin que possible.

18:32C'est pas de la négociation, c'est l'impasse.

18:34La présidentielle qui pèse ou nos hommes politiques

18:37qui n'aiment plus l'intérêt général ?

18:39Tous les partis se coupent de l'intérêt général.

18:42On le voit avec l'idée qu'il faut pas être celui

18:45qui va faire chuter le gouvernement,

18:47mais en même temps, c'est pas celui qui va aider le gouvernement.

18:50C'est une situation extrêmement négative.

18:53Je pense qu'il y aura des dégâts à long terme

18:55de cette situation-là.

18:57Alors, justement, aider le gouvernement,

18:59les macronistes, qui étaient l'allié

19:01dans ce nouveau socle commun de Michel Barnier,

19:04où est-ce qu'ils en sont ?

19:05Ils pourraient se rebeller, Stéphanie Despierre,

19:08ils pourraient sortir du gouvernement,

19:10où on en est du bras de fer sur la mesure coût du travail.

19:13C'est ça, Gabrielle Attal.

19:15Vous l'avez vu avec les déclarations

19:17du ministre de l'Economie, qui devrait défendre le budget

19:20et qui dit qu'il faut faire attention.

19:22C'est vraiment le bras de fer qui continue.

19:25C'est le ministre lui-même qui monte au créneau

19:27de l'ordre supérieur, si on veut,

19:29le Premier ministre Barnier, et les députés de base

19:32l'ont mis sous pression.

19:33Antoine Armand, tous les mardis en réunion,

19:36ils poussent et disent qu'ils ne veulent pas bouger

19:39sur ces allègements de charges,

19:41parce que c'est un fondamental de la doctrine macroniste.

19:44C'est tout ce qui a apporté la compétitivité,

19:46baisser le coût du travail.

19:48C'est toute la politique d'Emmanuel Macron depuis 2017.

19:51Ils ne veulent pas... On parle de négociations,

19:54mais il y a aussi de la conviction.

19:56Ils estiment que ce n'est pas bon pour le pays de le faire.

19:59Ce qui est paradoxal, c'est qu'ils s'impatientent

20:01de ne pas avoir de victoire.

20:03Certains commencent à dire que le temps joue pour eux,

20:06parce que les annonces de plans sociaux,

20:08l'arrivée de Trump aux Etats-Unis,

20:10avec la menace d'un grand protectionnisme,

20:13ils disent que ces éléments-là montrent

20:15qu'il y a une dégradation du climat économique.

20:18Peut-être pas le moment d'augmenter les impôts

20:20des entreprises.

20:22Ca va se terminer comment ? C'est Gabriel Attal qui joue gros.

20:25C'est aussi une bataille personnelle.

20:27On a examiné les positions des oppositions.

20:31Je crois que vous travaillez...

20:33Vous êtes un éminent spécialiste en philosophie du vivre ensemble.

20:37Il y a un vrai problème de vivre ensemble

20:39dans cette majorité.

20:40C'est pas une majorité.

20:42On dit même que les macronistes présents

20:44dans la commission mixte paritaire pourraient la rejeter

20:47s'ils n'ont pas cette victoire sur le coût du travail.

20:50Ca me semblerait énorme, mais ce qu'on vit depuis la dissolution,

20:54ce qu'on vit depuis la nomination du Premier ministre

20:57et du gouvernement est assez ahurissant.

20:59Chaque semaine apporte son lot d'imprévus

21:01du point de vue de la majorité.

21:03On a eu, chaque semaine, un épisode,

21:05c'était les LR qui se mettaient contre les macronistes

21:08pour faire échouer telle ou telle prise de position

21:11à l'Assemblée nationale.

21:13La semaine suivante, ils leur retournaient le compliment.

21:16On a parlé de l'épisode de M. Wauquiez,

21:18qui prenait la victoire et qui prenait le point sur les retraites.

21:23Il pourrait y avoir 2 milliards, déjà,

21:25de moins des 5 sur les suppressions d'allègements de charges,

21:28mais apparemment, ça ne suffit pas.

21:30Ils veulent supprimer la mesure.

21:32Je reviens sur ce que disait Louis Ossalter.

21:34On a le coutume de dire en France que derrière chaque niche fiscale,

21:38il y a un chien qui sommeille.

21:40Mais derrière les 60 milliards de M. Barnier,

21:42c'est une meute de chiens qui sont prêts à mordre.

21:45La série de renoncements est assez édifiante.

21:48On se demande, aujourd'hui, où en sont ces 60 milliards.

21:51Barnier a dit qu'il ne ferait pas de miracles.

21:53Il ne semble pas être en mesure de multiplier non pas les petits pains,

21:57mais les économies. Je suis curieux de voir

21:59quel texte va sortir de la commission mixte paritaire.

22:02Avant d'en venir au scénario budgétaire possible,

22:05en cas de censure,

22:07et là, on va vraiment s'appuyer sur vous, Anne-Charlene,

22:11les socialistes jouent quel jeu dans ce budget ?

22:13Ils vont voter la censure ?

22:15Ils ont une pression de la part des membres du soc commun.

22:18Arithmétiquement, la censure existe

22:21si le RN mêle ses voix à l'ensemble de la gauche,

22:24socialiste compris.

22:25Il suffit qu'une partie des socialistes ne la vote pas

22:28pour que le gouvernement de Barnier reste en place.

22:31Ce n'est pas d'abord le RN qui a entre ses mains le sort de Barnier,

22:34c'est le groupe socialiste.

22:36Là, il y a une avance de pression de la part des alliés de Barnier

22:41pour partager la contrainte avec les socialistes,

22:44à leur dire qu'ils ont une responsabilité dans l'affaire,

22:47contrecarrer les plans de Marine Le Pen.

22:49Vous avez aussi l'occasion de vous détacher de l'emprise

22:52de la France insoumise.

22:53C'est ce qu'il dira Olivier Faure lundi.

22:56C'est tous les présidents des groupes parlementaires

22:58qui seront reçus à Matignon.

23:00On en vient avec vous, Anne-Charlene,

23:02d'abord sur le 49-3.

23:04Pour ceux qui s'intéressent à la procédure parlementaire

23:07mais qui quand même la découvrent,

23:09le 49-3, il y a un peu de doute sur le budget.

23:12Si la CMP est conclusive, ça veut dire quoi ?

23:15C'est Michel Barnier qui choisit, finalement,

23:18de faire les arbitrages sur la copie finale ?

23:21Exactement. Je répète un peu

23:22de procédure parlementaire,

23:24première lecture à l'Assemblée nationale,

23:27première lecture au Sénat, et pour un projet de loi de finances,

23:30conciliation obligatoire, directe.

23:32Quel que soit ce qui s'est passé,

23:34on va mettre sept députés, sept sénateurs

23:37dans une chambre sans fenêtres.

23:38On essaie d'être dans l'idée que là, la fumée blanche doit émaner.

23:42L'idée, c'est que la CMP soit conclusive,

23:45c'est-à-dire qu'il propose quelque chose.

23:47Ca ne veut pas dire que l'Assemblée ou le Sénat

23:49seront en accord avec cette version-là.

23:52Retour à l'Assemblée nationale d'un texte de commission mixte paritaire.

23:56Il faut vraiment le dire, cette lecture à l'Assemblée nationale

23:59n'est pas une lecture du budget, ça va être une pure ratification.

24:03Oui, je veux de ce texte, non, je n'en veux pas.

24:05La menace est tellement grande d'un rejet,

24:08c'était quand même la première fois sous la Ve République

24:11qu'on rejetait un budget.

24:12On voit mal comment, en commission mixte de conciliation,

24:15on pourrait avoir une Assemblée nationale 100 % d'accord,

24:18même en comptant les abstentions, le centre commun.

24:2149-3, c'est immanquable.

24:23Là, l'atout du 49-3, c'est que Michel Barnier

24:25choisit les amendements qu'il garde, la version qu'il garde,

24:29celle de la commission mixte, la sienne,

24:31et toute la question, ça va être ensuite

24:33quand nous parlons de la suite.

24:35On est dans la politique fiction,

24:37mais de moins en moins fiction, manifestement, censure.

24:40Il faut voter par l'Alliance du Nouveau Front Populaire

24:43et de Marine Le Pen et du Rassemblement national.

24:46Que devient le budget ?

24:47Pour nos téléspectateurs, il s'agit de pouvoir

24:50payer les fonctionnaires et de...

24:52Voilà, de concrétiser les impôts.

24:54Donc, qu'est-ce qui se passe ?

24:55Qu'est-ce qui se passe ?

24:57Disons-le quand même, le budget, c'est pas ornemental,

25:00c'est pas un moment uniquement politique.

25:02Le budget, c'est le fonctionnement de l'Etat,

25:05le nerf de la guerre.

25:06Sans ça, les Américains n'ont pas...

25:08C'est pour ça qu'il n'y a pas de garde-fous.

25:10C'est ou ça, ou rien.

25:11En France, on a une constitution plus résiliente.

25:14On a connu la Quatrième République,

25:16où on mettait deux ans pour adopter les budgets.

25:19On a des procédures pour nous permettre

25:21de ne pas être dans le vrai shutdown,

25:23mais un peu quand même.

25:24Les garde-fous, la première chose,

25:26si Michel Barnier tombe lors d'une lecture

25:29en commission mixte paritaire,

25:30la question qu'il faudra se poser, c'est

25:33est-ce qu'on considère que le Parlement s'est prononcé ?

25:36Il y a rejet.

25:37Donc oui, il y aura eu une prononciation

25:39et on ne pourra plus recourir aux ordonnances de l'article 47.

25:43Si on est avant le 21 décembre, c'est ça ?

25:46Si on est avant le délai des 70 jours,

25:48même au-delà de ce délai, s'il y a eu rejet,

25:51ça veut dire que le Parlement s'est prononcé.

25:53Pour moi, il n'y aura pas d'ordonnances,

25:56même si les constitutionnalistes ont l'air

25:58d'être un peu divergents.

25:59Il y a une certitude, c'est que pour ménager

26:02cette possibilité du shutdown, il y a les lois spéciales

26:05qui peuvent être prises et qui consistent

26:07tout simplement à autoriser au minimum

26:10le Premier ministre à recourir à la possibilité

26:12de prélever les impôts.

26:14C'est-à-dire, juste au 1er janvier,

26:16on vote l'article 1 de la première partie

26:18de la loi de finances en disant, eh bien,

26:21on aura juste l'argent pour les dépenses nécessaires.

26:23Mais ensuite, ça veut dire que la discussion budgétaire

26:27continue en janvier, en février, en mars, en avril,

26:29tant que le gouvernement et son Assemblée nationale...

26:32Une loi spéciale prise par quel Premier ministre ?

26:35Démissionnaire ou nouveau ?

26:37Renommé ? Michel Barnier ou un autre ?

26:39On ne sait pas.

26:40On ne sait pas qui sera là.

26:42A priori, vu que le Premier ministre démissionnaire

26:44gère les affaires courantes, les urgences,

26:47on voit comment ne pas avoir la possibilité

26:49de prélever les impôts au 31 décembre

26:51ne serait pas considéré comme une urgence.

26:54Même un Premier ministre démissionnaire

26:56pourrait faire voter ces lois, mais les précédents

26:59que nous avons, ça nous est déjà arrivé,

27:01pour voter des budgets, mais avec un Premier ministre

27:04qui n'avait pas été démissionné par l'Assemblée nationale.

27:07Une première.

27:08Qu'avez-vous comme informations coulisses ?

27:11Qu'est-ce qu'on vous raconte ?

27:13Ce qui circule, sans que ce soit une information

27:15prêtée au président, c'est qu'Emmanuel Macron

27:18a tout loisir de renommer rapidement quelqu'un

27:21et de renommer Michel Barnier.

27:22Il peut tout à fait nommer un Michel Barnier

27:25censuré par l'Assemblée nationale.

27:27Il peut nommer un gouvernement technique

27:29qui est en charge de l'urgence et qui fait en sorte

27:32que l'eau spéciale soit présentée,

27:34que les recettes soient votées avant le 31 décembre

27:37et qu'ensuite, on discute des dépenses

27:39en début d'année prochaine.

27:40On se souvient du flou de cet été sur le gouvernement

27:43d'affaires courantes. Que peut-il faire ?

27:46L'autre solution, si Macron ne prend du temps à nommer quelqu'un,

27:49ce qui peut lui arriver, c'est que dans les affaires courantes,

27:53le gouvernement de Michel Barnier reste en place

27:55et qu'on considère comme une affaire courante

27:58le fait de donner un budget à la nation.

28:02Pour l'instant, c'est des scénarios qui restent

28:04tout à fait hypothétiques, mais ils sont explorés

28:07à mesure que la probabilité de la ceinture se renforce.

28:10Stéphanie Despierre ?

28:11Dans les hypothèses qu'a brillamment exposée

28:14la constitutionnaliste...

28:16Anne-Charlene Bézina.

28:17...on voit qu'on est entre le saut de l'inconnu.

28:20C'est un scénario apocalyptique.

28:21Les mêmes causes produisant les mêmes effets,

28:24si le gouvernement Barnier tombe, qu'il soit renommé,

28:27ou qu'on cherche quelqu'un d'autre pour le remplacer

28:30ou qu'on nomme un gouvernement technique,

28:32il n'a toujours pas de majorité.

28:34Les mêmes causes produisant les mêmes effets,

28:37ça va mettre des semaines à repartir.

28:39On a beaucoup parlé du gouvernement technique à l'italienne,

28:42qui avait été sorti un peu comme la solution idéale cet été,

28:46après la dissolution.

28:47Le gouvernement technique à l'italienne

28:49n'est pas transposable en France pour une bonne raison.

28:53Nous sommes en Italie dans un régime parlementaire

28:55où il est possible d'avoir des coalitions

28:57qui soutiennent un gouvernement technique.

29:00Nous n'avons toujours pas de majorité.

29:02En Italie, ce qui peut être intéressant

29:04par rapport à notre situation, c'est qu'un gouvernement technique

29:08était toujours là sur une situation de crise politique et économique,

29:11mais il a surtout presque toujours débouché

29:14soit sur une montée électorale, une pousse électorale très forte,

29:17soit sur une prise de pouvoir des populistes.

29:19On voit mal comment ça peut être qu'une crise institutionnelle.

29:23Il y a des conséquences en termes de signe économique.

29:26Ca peut être une machine économique qui s'enraye.

29:28On peut passer de la crise politique à la crise financière

29:31et à la crise de régime.

29:33Stéphanie ?

29:34Le scénario, c'est ça, le gouvernement technique,

29:36parce qu'il y a cette deadline du 31 décembre

29:39et qu'il faut donner un budget au pays pour payer les fonctionnaires,

29:43mais ça ne résoudra probablement pas la crise politique,

29:46puisque c'est reculer pour mieux sauter,

29:48parce qu'il y a cette date du 31 décembre,

29:50mais ça ne résout pas le problème politique d'Emmanuel Macron,

29:54c'est qui, quel gouvernement, avec qui, comment et avec quel socle.

29:57Peut-être juste couper une branche de la tentacule du monstre

30:01qu'on est en train de dépecer aujourd'hui,

30:03c'est renommer Michel Barnier constitutionnellement.

30:06Je ne vois pas en quoi cela est possible.

30:08Un Premier ministre qui a été démissionné

30:11par l'Assemblée nationale,

30:12article 49 qui suit un article 50,

30:14où on nous dit que c'est une obligation de démission,

30:17comment pourrait-on le renommer ?

30:19Je ne le vois pas politiquement,

30:21mais vous ne le voyez même pas constitutionnellement.

30:24On avait dit sous l'Assemblée nationale,

30:26donc ce n'est pas le même Premier ministre.

30:28Renommer Barnier, c'est inconstitutionnel.

30:31Pourquoi ne pas le garder en tant que Premier ministre démissionnaire

30:35pour qu'il vote les lois spéciales ?

30:37Politiquement, ça n'a pas le même impact.

30:39Le seul précédent qu'on ait, c'est 1962,

30:41parce que c'est un moment où la censure vient percuter un budget.

30:45Le président a dit sous l'Assemblée, c'est pour ça qu'il peut le renommer.

30:49C'est pour ça que le président dit sous l'Assemblée

30:52et que la discussion budgétaire est reportée.

30:54C'est au début de 1963 qu'on discute des dépenses du budget.

30:57C'est le seul précédent historique qu'on peut avoir.

31:00Vous n'êtes pas trop accablé comme citoyen ?

31:03C'est difficile de s'intéresser à ça,

31:05il faut le reconnaître,

31:06mais les explications sont passionnantes.

31:08On a aussi l'échéance de juin,

31:10quelle échéance de moment où, effectivement,

31:13la dissolution redeviendra possible.

31:15Et là, le jeu aussi, plus on se rapproche de juin,

31:18plus les relations vont à nouveau se tendre,

31:20si on tient jusque-là.

31:22Mais la situation est gravissime,

31:24l'endettement est sidérant, et plus intéressant encore,

31:27j'ai discuté avec Frédéric Dhabi,

31:29qui me disait que cette question de l'endettement,

31:32qui était jusqu'à présent très peu dans les préoccupations

31:35des Français, est en train de monter très considérablement

31:38parce que ça devient extrêmement concret.

31:41Je pense que cette question, sur le plan de l'intérêt général,

31:44va avoir un impact.

31:45Un mot de David Romodallone et je vous donne le mot de la fin.

31:48Je vais sectionner une autre des tentacules du monstre.

31:51On est en train de résonner sur une censure, à priori.

31:54Il y a deux options.

31:55Le RN ne la vote pas et ça a été évoqué,

31:58que le groupe socialiste se divise.

32:00Si mes calculs sont bons, si vous additionnez NFP et RN,

32:03ça fait grosso modo 330 voix, il en faut 289 pour la censure.

32:06Si la moitié des socialistes, ou un peu plus...

32:09Il n'y a pas que des arbitres du RN.

32:11Le PS joue un rôle de parti.

32:12Les socialistes sont extrêmement divisés

32:14parce que repartir sur une censure, c'est repartir avec Jean-Luc Mélenchon.

32:18Je le redis bien, on fait des hypothèses,

32:21mais c'est suffisamment grave en conséquence

32:23pour les soulever et se préparer au cas où.

32:25Vous avez le mot de la fin.

32:27Pour ceux qui nous regardent,

32:29vous ne garantissez pas de shutdown en France.

32:31Les impôts seront perçus, levés et les fonctionnaires payés.

32:35Oui, mais je pense que c'est tout sauf ce que l'on peut souhaiter

32:39pour la France, parce que le budget qui va continuer

32:42en février, mars, avril, mai, juin, sera un budget de fonctionnement.

32:45Ce ne sera peut-être pas le shutdown,

32:48mais ça risque d'être de la vraie austérité.

32:50On va savoir ce que c'est que de n'avoir que des fonctionnaires

32:53et des services publics à payer.

32:55Plus de politique, plus d'ambition.

32:57On entend une musique avec l'idée que ça pourrait être

33:00la responsabilité du président.

33:02Pas de budget, pas de Premier ministre, pas de président.

33:05Ca ferait un sacré cocktail.

33:07Bon, merci. On s'arrête sur ce cocktail.

33:09On va, évidemment, j'en suis sûre, vous solliciter à nouveau

33:13dans le mois qui vient, dans les 30 jours qui viennent.

33:15Merci à vous, c'était passionnant.

33:17Vous restez avec moi, Pierre-Henri Tavoyou.

33:20On va parler de votre livre.

33:21Voulons-nous vraiment, encore, pardon,

33:24vivre ensemble chez Odile Jacob ?

33:26C'est très stimulant, cette lecture,

33:28qui embrasse tous les bouleversements

33:30de notre société. Manger ensemble, coucher ensemble,

33:33travailler ensemble, la vie commune est-elle en danger ?

33:36Regardez l'invitation de Maïté Frémont,

33:39juste après.

33:40-"Si on vous invite, Pierre-Henri Tavoyou,

33:42c'est pour tenter de comprendre ce qui nous divise

33:45et ce qui nous rassemble.

33:47Voulons-nous encore vivre ensemble,

33:49Pierre-Henri Tavoyou ?

33:51C'est la question que vous posez dans votre dernier ouvrage.

33:54Vous y explorez d'abord les ressorts fragilisés

33:57de la vie commune, crise de l'autorité,

33:59désarroi de la fraternité,

34:01et puis les facteurs insidieux de séparation,

34:04les replis et les conflits.

34:07La rue, espace public, est devenu aujourd'hui un lieu de tension.

34:10Certains y perdent leurs nerfs, d'autres, leur vie.

34:16Autre espace de vivre ensemble,

34:18l'Assemblée nationale, où les insultes

34:21et même parfois les menaces fusent."

34:24-"Regardez, Pinochio !"

34:25-"Je vous demanderais de faire moins de bruit.

34:28On est montés jusqu'à 80 décibels, le double de la moyenne."

34:31-"Pierre-Henri Tavoyou, vous, le philosophe,

34:34maître de conférences, président du collège de philosophie,

34:38vous vous inquiétez des fractures qui traversent la société,

34:41une société où les individus se cherchent

34:44des ennemis réels ou imaginaires

34:46et où les piliers de la convivialité se fissurent.

34:50Alors, vous en appelez à l'idéal démocratique."

34:53-"La démocratie est le régime qui permet à tout le monde d'être adulte.

34:57C'est la grandeur, mais c'est aussi le régime qui exige

35:00que nous le soyons tous, c'est la fragilité,

35:02et les tentations de régression en enfance sont innombrables."

35:06-"Alors, Pierre-Henri Tavoyou, vivre ensemble serait-il,

35:09finalement, réfréner nos égaux ?"

35:13-"Alors, on va repartir du diagnostic que vous faites

35:16pour comprendre pourquoi, finalement,

35:18ça n'est pas complètement désespérant, cette question.

35:21Il y a vraiment encore des raisons d'avoir du commun.

35:25Le diagnostic, c'est cette crise du commun

35:27que vous décrivez très précisément.

35:30Elle a plusieurs causes.

35:31D'abord, c'est la tentation de la solitude,

35:34considérablement accélérée par le Covid.

35:36-"Oui, c'est une tentation du repli,

35:38c'est-à-dire l'idée que la phase du Covid,

35:40ça a été l'idée qu'on s'est confiné,

35:43distanciation sociale, et ce moment, je crois,

35:46était vraiment propice à une interrogation,

35:48à la fois positive et négative,

35:50c'est de se demander si on a besoin des autres,

35:52parce qu'on a plein de moyens de vivre sans les autres,

35:55il y a le télétravail, il y a des ressources

35:59pour faire venir des repas chez soi,

36:01j'ose pas dire la marque, c'est pour ça que j'hésite,

36:04il y a Netflix, du coup, j'ai dit la marque,

36:06mais il y a plein de choses qui font qu'on n'a pas besoin des autres,

36:10soit que ce soit en quelque sorte triomphant,

36:12dans une forme de narcissisme, soit, au contraire,

36:15particulièrement déprimé.

36:17On parle même d'une épidémie de solitude

36:19dans notre société, et ça, c'est à prendre au sérieux.

36:22-"Il y a la séduction de la guerre civile."

36:24Là, le mot est très fort, l'expression,

36:26la guerre des générations, entre les sexes,

36:29les races, les civilisations.

36:31Nous sommes, écrivez-vous, aspirés par des scénarios

36:34de guerre civile dans un monde de plus en plus inquiétant.

36:37Le conflit et l'affrontement nous rassurent ?

36:39C'est paradoxal, mais on vit dans un monde très complexe.

36:42Les informations que vous diffusez,

36:44on a du mal à les mettre dans des grilles de lecture,

36:47on n'a pas de scénario, de grand récit,

36:50il y avait les idéologies, les religions, on n'a plus ça.

36:53On est tenté de mettre ça dans des casques,

36:55et la guerre est une casque qu'on connaît bien.

36:58Dans une guerre, il y a les bons, en général, nous,

37:00et les méchants, les autres, et donc, on y voit clair.

37:03On est, pour comprendre le monde,

37:06aspirés par ce scénario de la guerre civile,

37:08et donc, à force de le déclarer, ce scénario de la guerre civile,

37:12les relations commencent à se tendre,

37:14relations intergénérationnelles.

37:16-"Scénario", c'est les imaginaires, ce sont les représentations.

37:20Mais vous dites, attention, les représentations

37:22sont tellement fortes qu'elles pourraient

37:25devenir dans la réalité ?

37:26Oui, parce qu'on voit, par exemple, sur les relations hommes-femmes,

37:30on pourrait se dire, aujourd'hui, si on compare ça à la situation

37:34des relations hommes-femmes, il y a 50 ans,

37:36c'est plutôt mieux, d'être apaisé.

37:38Au contraire, on a le sentiment que le truc se conflictualise.

37:42Je ne parle pas seulement de MeToo.

37:44C'est le backlash aux Etats-Unis,

37:46conservateurs et réactionnaires contre les femmes.

37:49Cette affaire-là, on se dit,

37:50pourquoi, en fait, à force de prophétiser la guerre,

37:53en quelque sorte, ou d'expliquer nos relations par la guerre,

37:57se dire, au fond, les seuls rapports humains qui existent,

38:00c'est des rapports entre dominants et dominés,

38:03coupables et victimes.

38:04Ca, c'est bien dangereux.

38:06Voilà, cette question du découpage,

38:08de la segmentation de la société en offensés, offensants.

38:12Il y a le rejet de l'altérité, aussi,

38:15dans les causes de cette crise du commun.

38:17Nous ne parvenons plus à renoncer à soi

38:19pour vivre avec les autres.

38:21On ne supporte plus le désaccord.

38:23Oui, il y a deux choses.

38:24Je vais utiliser un terme qui va faire bondir.

38:27Pour vivre en société, il faut une obéissance volontaire.

38:30On se dit que c'est la servitude, la domination,

38:33mais le mot obéir est assez intéressant.

38:35Ca vient du latin ob audire,

38:37qui signifie prêter l'oreille.

38:39Je prête l'oreille.

38:40Je ne donne pas ma volonté, mais je prête l'oreille.

38:43Je prête l'oreille au fait qu'il y a des autres

38:46et qu'il y a du réel.

38:47Donc, face aux autres et au réel,

38:49je suis obligé de revenir un peu dans ma niche,

38:52de faire un pas de retrait.

38:53C'est la condition du commun,

38:55c'est-à-dire de se dire que ce n'est pas parce que je le vaux bien,

38:59je ne viens pas comme je suis, comme chez McDo.

39:01Ces deux slogans sont hyper modernes.

39:03Je le vaux bien, mais les autres le valent bien aussi.

39:06La règle d'or de la politesse, c'est après vous.

39:09On devra en tirer des leçons, même dans la rue.

39:12Vous avez beaucoup de chapitres sur la civilité

39:14qui traverse un très grand malaise,

39:16dans nos sociétés démocratiques occidentales.

39:19Enfin, au coeur des sociétés démocratiques,

39:21il y a la haine de soi.

39:23Pour aimer, il faut s'aimer.

39:24Or, la société française, souvent qualifiée de patriarcale,

39:28raciste, islamophobe, ne s'aime plus, à vos yeux.

39:30On en est là.

39:32Vous parlez même de mauvaise conscience démocratique.

39:35Oui, notre monde est particulier, le monde européen occidental

39:38est vraiment vu comme le lieu absolument abominable

39:41de l'impérialisme, du racisme, de l'esclavagisme.

39:44Il y a tout.

39:45On se dit, pour les questions migratoires,

39:48comment intégrer les gens quand on est si peu fier du modèle qu'on a ?

39:51Je voudrais rappeler la promesse démocratique,

39:54c'est de dire que tous les humains sont grands.

39:56Il n'y a pas une civilisation dans toute l'histoire d'humanité

40:00qui a affirmé ça, que tous les humains étaient grands.

40:03Il y avait des majeurs, des mineurs,

40:05mais quelques adultes plein exercice,

40:07tout le reste était des mineurs.

40:09La civilisation démocratique nous dit que tous les humains

40:12sont grands.

40:13La couleur de peau, le genre...

40:15Tous les humains sont grands, tous les humains peuvent grandir.

40:19Cette promesse extraordinaire, nous pouvons grandir ensemble

40:22parce que c'est très profond, on ne peut pas grandir tout seul.

40:25Il y a deux manières de grandir, soit en humiliant les autres,

40:29soit en faisant grandir les autres.

40:31Qui alimente la discorde ? Qui a intérêt à ces guerres,

40:34pour l'instant, de nos représentations,

40:36du monde virtuel, qui, déjà, on le voit basculer

40:40en réalité concrète ?

40:41C'est quelque chose qui, j'allais dire, est inscrit en nous.

40:45Je ne fais pas des leçons de...

40:46Vous êtes très dur avec le mouvement wokiste.

40:49Oui.

40:50Il est à l'origine aussi de cette conflictualité,

40:53de cette dualité dominante, dominée.

40:55Il n'a rien fait pour lutter contre les discriminations ?

40:58Là, il faut bien distinguer les choses.

41:01Si c'est simplement la lutte contre la discrimination,

41:04moi, je suis wok.

41:05Le wokiste, c'est pas ça.

41:06Il ne dit pas que je suis contre les discriminations,

41:09que tout est discrimination.

41:11Un homme vous tient à la porte, vous laisse passer,

41:14c'est le patriarcat.

41:15Vous, manger d'entrecôte, vous êtes pire qu'un nazi.

41:18Vous êtes dans une situation...

41:20Vous dites que la couleur de peau n'a aucune importance,

41:23ce qui est la base de l'antiracisme, spontanément.

41:26Le wok dit non, vous êtes colorblind,

41:28vous êtes aveugle à la couleur,

41:30vous ne voyez pas les discriminations.

41:32Vous parlez de la frange la plus radicale,

41:35des gens qui considèrent que c'est pas mal de déconstruire

41:38un rapport de domination qui peut structurer la société.

41:41Vous êtes soit dominant, soit dominé.

41:43Tout est discrimination.

41:45À partir du moment où tout est discrimination,

41:47il faut se réveiller, c'est volvoir,

41:49et il faut lutter, rentrer en guerre.

41:51Donc oui, le wokisme, au sens très rigoureux du terme,

41:55c'est l'idéologie de la discorde, et ça tend les relations.

41:58Si vous dites qu'il y a de la discrimination,

42:00certes, il y a des tensions...

42:02Il peut y avoir un poids d'un passé colonial.

42:05Absolument, le passé colonial, il n'y a aucun problème.

42:08Il y a aussi de l'amour, de la solidarité,

42:10de l'amitié, de la sexualité qui n'est pas violente.

42:13Ca existe. Je crois même que c'est la majorité.

42:15Si on regarde les enquêtes récentes de l'Inserm sur la sexualité,

42:19on voit que les choses vont plutôt bien.

42:21Les Français sont satisfaits de leur situation.

42:24Et la renouvellent, notamment les femmes.

42:26Absolument, c'est plus ouvert.

42:28Quand il y a un problème, on en discute avec son partenaire.

42:31Franchement, là-dessus, il y a des bonnes raisons de se réjouir.

42:35Pour éviter le tous contre tous,

42:37vous faites appel aux piliers de la convivialité.

42:39Vous nous dites que tout n'est pas perdu.

42:42Quels sont ces liens très concrets que fabrique la société

42:45et qui fait que, finalement, on peut encore,

42:47c'était la question, vivre ensemble aujourd'hui ?

42:50Je pense que dans chacun de ces piliers,

42:52il y a l'europa, le couple, la sexualité,

42:55il y a le débat, ce qu'on fait,

42:57il y a le travail, les interrogations spirituelles.

43:00Il y a toute une série de...

43:02On sent que les choses se tendent,

43:04mais quand on creuse un peu, il y a du solide.

43:06Par exemple, typiquement, l'europa.

43:08L'intention de ce livre, à la base,

43:10c'est de se dire que nous allons aller

43:12vers les repas de famille de fin d'année.

43:15Essayons que ça se passe bien.

43:17Ca ne veut pas dire qu'on sera tous d'accord,

43:19mais évitons que les choses s'enveniment.

43:22Essayons d'apporter sur chacun des sujets qu'il fait,

43:25je crois que c'est le titre de votre émission,

43:27on est plutôt des arguments que des insultes.

43:31Je pense que sur tous les sujets,

43:32relations entre les sexes, travail,

43:35on peut trouver des éléments.

43:36Le travail, c'est vraiment...

43:38Le télétravail, aujourd'hui, c'est le désir de travailler

43:41surtout ensemble.

43:42La question d'où vient...

43:44-"Grandir et faire grandir ensemble nos enfants,

43:47notre société", pour vous, c'est la seule perspective

43:50qu'il faut absolument préserver,

43:52cette vie commune en démocratie,

43:54et vous avez une sorte de figure d'importance

43:58qui s'appelle l'adulte.

43:59La démocratie, c'est la civilisation

44:01des grandes personnes.

44:03Qu'est-ce que ça veut dire ?

44:04Vous prenez toute l'histoire de l'humanité,

44:07il y avait quelques grandes personnes de plein exercice,

44:10et tous les autres, c'étaient des petits,

44:12notamment les femmes, mineurs.

44:15C'est pas tellement la domination de l'homme sur la femme

44:18qui compte, c'est le fait que la femme a toujours été

44:21un moindre mâle, une mineure dans son histoire.

44:24Ce qui s'est passé depuis 50 ans, c'est un truc révolutionnaire,

44:27c'est que la femme est devenue un adulte comme un autre.

44:30Ca bouleverse tout.

44:32Cette civilisation de la démocratie met du temps à se réaliser,

44:35parce que la démocratie existe plus longtemps,

44:38elle a mis très longtemps à admettre

44:40que les femmes étaient des adultes de plein exercice.

44:43C'est ça, la promesse démocratique.

44:45Tout le monde est adulte, et ça engage beaucoup de choses.

44:48Être adulte, c'est souvent...

44:50Une question qu'on peut poser à table pour les fêtes,

44:53à quel moment êtes-vous devenu adulte ?

44:55Personne ne le dira à 18 ans,

44:57mais tout le monde aura une petite histoire,

44:59quelque chose à raconter de très personnel,

45:02qui dit, tiens, à ce moment-là,

45:03c'est la naissance d'un enfant.

45:05-"La reconnaissance d'un enfant".

45:07C'est le moment où on se dit, je deviens adulte

45:10en faisant grandir les autres.

45:12C'est ça, la promesse.

45:13-"Je grandis en faisant grandir les autres".

45:16Je voudrais vous faire réagir, en fin d'interview,

45:18à ce qu'on a appris hier, l'arrestation de Boalem Sansal.

45:22Je suis sûre que vous avez lu cet écrivain franco-algérien

45:25de 75 ans, multiprimé en France,

45:27qui, selon plusieurs médias, a été arrêté

45:29à l'aéroport d'Algiers en provenance de Paris.

45:32C'est très difficile, aujourd'hui,

45:35de se dire que peut-être il ne pourra pas revenir.

45:39Quelle est votre réaction ?

45:41C'est terrifiant, c'est une nouvelle...

45:43Terrifiante. On se dit, voilà,

45:45c'est un grand intellectuel, c'est un grand écrivain,

45:48c'est une personnalité courageuse,

45:50mais comment se fait-il que, de l'autre côté de la Méditerranée,

45:54on puisse être à ce point aveuglé ?

45:56C'est affligeant.

45:57Moi, je suis vraiment bouleversé et scandalisé.

46:00C'est vrai que le soutien doit s'organiser impérativement.

46:03Je vois que...

46:04Emmanuel Macron a déjà réagi.

46:06Il est très connu pour sa liberté de pensée,

46:08notamment contre le pouvoir algérien

46:11et contre l'intégrisme religieux.

46:13Votre dernier chapitre, c'est

46:14à-t-on besoin d'une religion pour vivre ensemble ?

46:17Ma réponse, c'est non,

46:18parce que la religion est à la fois unie et divise,

46:21mais c'est une conviction très profondément ancrée

46:24qu'il faut avoir un besoin de laïcité pour vivre ensemble.

46:27C'est la clé, surtout aujourd'hui,

46:29dans un monde où il y a une pluralité de religions

46:32ou de non-religions, de croyances de tous types, d'athéismes.

46:35La laïcité, c'est vraiment le pilier.

46:37Je pense que c'est ça qui doit nous permettre

46:40de fonder ce vivre en commun.

46:42Je préfère cette expression.

46:43Merci, Pierre-Henri Tavoyon.

46:45Voulons-nous encore vivre ensemble ?

46:47Vous avez compris la réponse.

46:49C'est oui, à condition de s'en donner les moyens.

46:51On va accueillir nos chroniqueurs pour la question qui fâche.

46:54Générique

46:56...

47:04Une question qui fâche sous le signe de l'écologie,

47:07ce soir, avec Antoine Bueno. Bonsoir.

47:09Ravie de vous accueillir dans cette émission.

47:11Conseiller développement durable au Sénat.

47:14Votre dernier livre,

47:15Faut-il une dictature verte ?

47:16C'est-à-dire chez Flammarion. Bonsoir, Eva Morel.

47:19Bienvenue sur ce plateau,

47:20secrétaire générale de l'association Cotaclima.

47:23Préparez-vous, voici la question qui fâche.

47:25Cette COP 29,

47:27on l'a surnommée la COP des finances.

47:29Au coeur des négociations, déterminer la contribution

47:32des pays développés pour aider les pays en développement

47:35en matière de finances climatiques.

47:37Une COP qui s'annonçait dès le départ difficile,

47:39déjà par sa localisation, Bakou, capitale de l'Azerbaïdjan,

47:43grand producteur d'énergies fossiles

47:45et qui a inventé les mérites pendant le sommet.

47:47C'est un don de Dieu, toutes les ressources naturelles,

47:50qu'il s'agisse du pétrole, du gaz.

47:52Et les pays ne devraient pas être blâmés

47:55pour avoir ces ressources,

47:56ni pour les avoir mises sur le marché,

47:58parce que le marché en a besoin,

48:00et que les gens en ont besoin.

48:02Les chefs d'Etat ont brillé par leur absence,

48:05Joe Biden, Emmanuel Macron,

48:07mais la grande absente jusqu'au dernier moment,

48:10c'était une proposition chiffrée

48:12de la contribution de ces nations riches.

48:14Justement, la COP,

48:15de ces nations riches.

48:17Jusqu'à maintenant, les dédommagements

48:19étaient fixés à 100 milliards de dollars par an,

48:22un montant jugé insuffisant par les Etats du Sud,

48:25qui réclamaient une augmentation entre 500 et 1 300 milliards.

48:28La proposition chiffrée est finalement tombée,

48:31cet après-midi,

48:32250 milliards de dollars par an d'ici 2035.

48:35En incluant les fonds privés et des nouvelles taxes,

48:38l'objectif est même de 1 300 milliards de dollars par an.

48:41Cette proposition a-t-elle une chance d'aboutir ?

48:43Les Etats-Unis ont déjà annoncé leur réticence.

48:46L'Union européenne exige en contrepartie

48:48de nouveaux objectifs pour la baisse

48:50des émissions de gaz à effet de serre.

48:52La nuit va être longue avant un accord.

48:55La question qui fâche,

48:56une COP 29 pour rien ou pour pas grand-chose ?

48:59Antoine Brénaud, réponse.

49:01Réponse. Je suis un très grand fan des COP.

49:03Mon positionnement est extrêmement clair.

49:06Parole à la défense.

49:07Je pars à la défense. On n'a rien inventé de mieux.

49:10Une COP ne vaut rien, mais rien ne vaut les COP.

49:12Evidemment, on espère que cet accord-là,

49:15au moins sur ces 250 milliards pour le financement

49:17de la transition des pays du Sud, soit accepté.

49:20Il faut voir d'où on vient.

49:22Jusqu'ici, c'était 100 milliards.

49:24Là, on aurait un doublement et demi.

49:26C'est la politique des petits pas.

49:29On avance progressivement.

49:31En huit ans de négociations climatiques,

49:33c'est-à-dire depuis 2015,

49:35on a réduit de 1,1 degré

49:38l'évolution tendancielle des températures,

49:40l'augmentation tendancielle des températures.

49:42En 2015, avec les politiques mises en oeuvre par les Etats,

49:46on arrivait, en 2100, à près de 4,2 degrés

49:48en moyenne d'augmentation.

49:50Aujourd'hui, huit ans après, on est à 3,1.

49:52On n'est pas dans les clous. C'est grave,

49:54mais il y a du progrès qui a été réalisé grâce aux COP.

49:57Ce système des COP, qu'il faut rappeler,

49:59tout ça n'est pas contraignant.

50:01On s'engage sur des engagements financiers.

50:04C'est souvent les pays riches qui sont les plus polluants

50:07et qui sont responsables du réchauffement

50:09et qui sont compensés pour les plus pauvres,

50:12qui ne polluent pas et qui subissent le réchauffement.

50:14Vous trouvez que c'est efficace, Emma Moëlle ?

50:17Je suis assez d'accord sur le fait

50:19qu'on ne peut pas s'attendre à beaucoup plus

50:22d'événements diplomatiques internationaux.

50:24La balance entre les pays organisateurs

50:26des pays du Nord au pays du Sud,

50:28c'est intéressant que des pays exportateurs de pétrole

50:31n'aient pas. Le gouvernement qui organise la COP

50:34dépend à 60 % de ses revenus, des revenus pétroliers.

50:37C'est supportable. Bakou, Azerbaïdjan,

50:39tout le monde a boycotté.

50:41Comme message d'organiser ça à Bakou,

50:43pour c'était Dubaï, est-ce que ça les embarque ?

50:45C'est bien ou, au contraire, c'est tout ce qu'il ne faut pas faire ?

50:49Ca interpelle, mais ces pays existent

50:51et doivent s'impliquer dans l'action climatique mondiale.

50:54Comment les impliquer ?

50:56L'année dernière, ce qui s'est passé à Dubaï,

50:58on a eu un pays exportateur de pétrole

51:01qui s'est impliqué davantage dans les négociations.

51:04Là, cette année, les COP se sont initiées

51:06avec des déclarations qui disaient

51:08qu'on allait exporter jusqu'à la dernière goutte de pétrole

51:11parce que le pays en dépendait,

51:13parce que c'était un don de Dieu pour l'Azerbaïdjan.

51:16C'est plus compliqué d'aboutir à des négociations.

51:19En revanche, est-ce qu'il faut abandonner ?

51:21Bien sûr que non. Si nous n'avions pas ça,

51:23ce serait impossible d'aller nulle part,

51:26y compris quand on voit qu'on a un backlash

51:28au niveau américain, européen, français,

51:30sur les ambitions climat.

51:32En français, on est quand même pays contributeur.

51:34Si on regarde ceux qui vont mettre la main au pot,

51:37même si c'est pas autant que les ONG auraient espéré,

51:41il y a les pays européens, 18 pays européens,

51:43le Japon, le Canada, les Etats-Unis,

51:46la Nouvelle-Zélande, l'Australie,

51:48c'est toujours les mêmes qui payent, j'ai envie de dire.

51:51Jamais la Chine, jamais la Russie.

51:53Ca, c'est un débat.

51:54C'était le positionnement des pays dits riches,

51:56qui sont les contributeurs institutionnels

51:59selon l'accord de 1992.

52:00Ca remonte quand même assez loin,

52:02mais bien sûr, depuis 1992, le monde a changé.

52:05C'est ce que disent les pays contributeurs

52:07en affirmant que certains pays,

52:09Singapour, la Corée du Sud,

52:11vous avez cité la Chine,

52:13se sont enrichis et devraient aussi contribuer à cette hauteur.

52:16C'est ça qui a grippé les négociations

52:19pendant tout ce temps-là.

52:21Pas que ça, mais c'était l'un des points.

52:23Ca, c'était notre point de vue,

52:25nous, les pays riches.

52:26Tout se décide sur la base du volontariat.

52:29Je contribue si je veux, sinon rien.

52:31C'est très important.

52:32Tout à l'heure, je parlais des politiques

52:34mises en oeuvre par les Etats.

52:36Pour moi, c'est ça, le critère pertinent le plus important.

52:39C'est ce que font vraiment les Etats.

52:41Ce que font vraiment les Etats, c'est sur la base d'engagement.

52:45Les paroles n'engagent que ceux qui les écoutent.

52:48Quand ça devient des politiques publiques,

52:50c'est dans le dur.

52:51Si on regarde le critère des politiques mises en oeuvre,

52:54on voit que depuis, par exemple, 2015,

52:57il y a un certain nombre d'engagements

52:59qui n'ont pas été mis en oeuvre.

53:01Il y a un certain nombre d'engagements

53:03qui se sont traduits dans ces politiques

53:05qui ont permis de baisser l'évolution tendancielle.

53:08Il faut continuer.

53:09On n'est pas encore bien.

53:11Un monde à plus de 3 degrés en 2100,

53:13je ne passe pas pour le ravi de la crèche,

53:15c'est un monde invivable, 20 % de la planète,

53:18strictement invivable au sens biologique, physique du terme.

53:21Mais on ne peut pas dire que rien n'a été fait.

53:24Il faut doubler l'effort.

53:25Même s'il est lent et assez mastodonte,

53:28il avance, c'est le plus important.

53:30Il y a les questions de contribution,

53:32il y a les questions d'émission.

53:34Là, c'est les fameux engagements,

53:36la sortie progressive des énergies fossiles.

53:38On a avancé à la COP.

53:40J'ai regardé.

53:41On n'a pas de calendrier très ferme.

53:43On est sur quoi ? Sur 2035, c'est ça, avec...

53:46Mais comment vérifier que ces engagements

53:49vont être tenus et qui s'engage véritablement ?

53:52C'est une bonne question.

53:54On a vu les engagements financiers, public et privé.

53:57La question, c'est financer quoi ? Financer qui ?

54:00On voit que l'année dernière, à Dubaï,

54:02la question de la fin des énergies fossiles

54:04avait été apportée sur la table.

54:07Vous avez arraché une formule un peu ambiguë,

54:09mais qui voulait quand même dire

54:11qu'on va un jour sortir complètement du fossile.

54:14Et là, sur Bakou ?

54:15Là, suspense, on ne sait pas si ça sera dans l'accord final.

54:18La question, c'est s'on va revenir en arrière

54:21sur cette avancée phénoménale de la COP28.

54:23La crainte, c'est que oui.

54:25Beaucoup d'accent est mis sur les finances climat,

54:27mais on ne parle plus de l'agenda d'atténuation

54:30et encore moins de l'agenda d'adaptation

54:32qui concerne les pays les plus impactés.

54:35L'adaptation, c'est le réchauffement est là,

54:37comment on fait pour s'y adapter,

54:39sachant qu'on ne permettra pas de le limiter ?

54:42On adapte les routes, on adapte les toits, etc.

54:44On s'adapte aux inondations, aux feux de forêt,

54:47aux sécheresses, aux pénuries.

54:49Ca a failli être sorti de l'accord, l'adaptation,

54:52ça a été réincorporé dans l'accord final,

54:54pour l'instant, qui n'est pas publié,

54:56donc on ne sait pas, et surtout, on en a très peu parlé,

54:59donc moins on parle de ces questions,

55:01moins on met l'accent sur la manière dont l'atténuation

55:04va se transformer en politique publique,

55:06moins ça va être solidifié dans l'accord final

55:09et dans les fameuses NDCs,

55:10les contributions nationalement déterminées,

55:13qui sont les accords...

55:14Pas trop de sigles, parce que j'y comprends plus rien, sinon.

55:17Antoine Bueno,

55:19juste sur cette question des engagements financiers,

55:22on en a parlé, mais sur les émissions,

55:24c'est le gros sujet,

55:25comment embarquer tout le monde de façon plus contraignante ?

55:28On a chanté, enfin, moi, j'ai chanté,

55:31Eva aussi, les louanges des COP au début,

55:33mais ce n'est pas des outils parfaits,

55:35on n'est pas des ravis de la crèche,

55:37on en a bien conscience, notamment une imperfection,

55:40c'est qu'à chaque COP, vous les commentez chaque année,

55:43on met l'accent sur quelque chose.

55:45L'année dernière, on avait mis l'accent

55:47sur la sortie hors des énergies fossiles,

55:49et on avait parlé de rien d'autre,

55:51même la finance était peu présente,

55:53on n'avait pas parlé de l'adaptation,

55:55c'est fondamental, pas du tout.

55:57Aujourd'hui, on s'est concentrés sur les finances,

56:00et c'est vrai, en matière d'atténuation,

56:02il n'y a pas grand-chose, voire rien,

56:04je veux préciser un point technique important,

56:07en février 2025, donc là, bientôt,

56:09les Etats doivent présenter de nouveaux engagements,

56:12et ça aurait pu être fait dès cette COP-là.

56:14Merci beaucoup, c'est un sacré exercice,

56:16c'est de la démocratie, vous trouvez.

56:18Oui, mais c'est la question de comment on pense l'avenir.

56:21Si on pense comme une catastrophe,

56:23ça va tendre et on ne pourra pas vivre ensemble,

56:26si on le pense avec une inquiétude et une conscience des risques,

56:30alors là, ça agit.

56:31Merci à vous et merci pour ce ping-pong éclairant.

56:33A très bientôt, c'est le week-end,

56:36profitez bien, à la semaine prochaine.

Ça vous regarde - Y aura-t-il un Premier ministre et un budget à Noël ?

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