Les députés de la commission des lois examinent la proposition de loi visant à intégrer la notion de consentement dans la définition pénale des infractions d'agression sexuelle et de viol, inscrite à l'ordre du jour par le groupe La France insoumise (NFP). Défendu par la députée LFI Sarah Legrain, ce texte vise à pallier une « définition du viol insuffisante » dans le code pénal, et modifie les définitions de l'agression sexuelle et du viol pour y intégrer explicitement l'absence de « consentement », aujourd'hui absente. Après son examen en commission, le texte doit être examiné dans l'hémicycle le 28 novembre, à l'occasion de la « niche parlementaire » du groupe.
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00:00:00Bonjour à tous, dans cet épisode je vous propose de revenir sur l'examen de la proposition
00:00:12loi du groupe La France Insoumise qui vise à inscrire la notion de consentement dans
00:00:18le droit pénal.
00:00:19Le texte, défendu par la députée Sarah Legrain, modifie la définition du viol et de l'agression
00:00:25sexuelle pour y inclure l'absence de consentement.
00:00:29Pour, contre, chaque groupe défend sa position.
00:00:33Cette notion de consentement, elle se retrouve très fréquemment à la une de nos journaux,
00:00:38elle est au cœur des débats qui animent notre société depuis la vague MeToo qui
00:00:42a déjà 7 ans et qui depuis n'en finit pas de déferler.
00:00:45La levée du huis clos du procès des viols de Mazan comme le procès d'Aix rendu public
00:00:52par Gisèle Halimi en 1978 jette une lumière crue sur le caractère systémique des violences
00:00:57sexistes et sexuelles et sur ce qu'endurent leurs victimes, parfois jusque dans les tribunaux.
00:01:01Alors, sans préjuger évidemment en rien des conclusions de la justice qu'elle seule
00:01:05peut donner, sans m'attarder sur l'accumulation inédite d'éléments matériels dans cette
00:01:09affaire, je relève un étonnement de l'opinion publique mise face à la procédure judiciaire.
00:01:15Le consentement est partout, dans les questions des magistrats et des avocats, dans les paroles
00:01:20des mises en cause, mais on apprend qu'il n'est pas inscrit dans la loi.
00:01:24Le défaut de consentement ne suffit pas à caractériser le viol, mais alors qui peut
00:01:28s'en prévaloir du consentement, qui peut le définir, qui peut le présumer et ne serait-ce
00:01:33pas mieux, plus clair, plus sûr de l'inscrire et de le définir ?
00:01:38Dans un récent sondage, 81% des Français et Françaises tranchent la question en se
00:01:43disant favorables à l'inscription dans la loi de la notion de consentement.
00:01:47Ma proposition de loi a été déposée bien avant ce procès, à un moment où ces mêmes
00:01:52questions agitaient nos instances européennes.
00:01:54Elles datent en effet du mois de février dernier, c'est-à-dire du moment où l'Union
00:01:59européenne renonçait à fixer une définition commune du viol dans la Directive pour lutter
00:02:04contre la violence envers les femmes et dont l'objectif était d'harmoniser le droit
00:02:08sur le sujet entre les 27 Etats membres.
00:02:11Alors pourquoi l'Europe a-t-elle renoncé à cette définition ?
00:02:14Et bien parce que la France, main dans la main avec la Hongrie, a fait un blocage sur
00:02:18ce point au motif qu'il n'y figurait la notion de consentement.
00:02:22Malgré les nombreuses voix qui se sont fait entendre pour avancer sur ce sujet, malgré
00:02:26la position commune d'un grand nombre d'ONG européennes mais aussi d'associations
00:02:30françaises, malgré une tribune des députés européens membres de la majorité présidentielle
00:02:35venant s'ajouter à la tribune des députés rapporteurs de la Directive, rien n'y a
00:02:40fait.
00:02:41Les négociations ont été bloquées sur ce point et ce alors même que la France avait
00:02:45ratifié la Convention d'Istanbul où figure la notion de consentement.
00:02:49L'ancien garde des Sceaux ayant expliqué que le problème venait de notre propre définition
00:02:52législative de ce crime, il m'a semblé fondamental que le législateur s'autorise
00:02:56à se saisir de ce sujet.
00:02:58Nous disposions déjà au Sénat d'une proposition de loi de la sénatrice Mélanie
00:03:01Vogel mais aucun texte n'était déposé à l'Assemblée nationale.
00:03:04Une mission sur le sujet commençait tout juste.
00:03:07C'est donc au départ pour cette raison que j'avais alors déposé ce texte.
00:03:11Entre temps, il y a eu, vous le savez, une dissolution, un changement de gouvernement
00:03:15et le nouveau garde des Sceaux, Didier Migaud, s'est prononcé, lui, pour l'inscription
00:03:19du consentement dans la définition pénale du viol.
00:03:21Depuis le début de l'année, le débat n'a fait qu'enfler dans notre société.
00:03:25Il m'a semblé important de le faire entrer ici, dans l'enceinte de l'Assemblée
00:03:31et c'est le choix qu'a fait le groupe de la France Insoumise en le mettant à l'ordre
00:03:35du jour de sa niche parlementaire.
00:03:36Alors je voudrais vous dire que ma démarche aujourd'hui n'a absolument pas vocation
00:03:41à faire disparaître les travaux transpartisans en cours depuis décembre dernier dans la
00:03:45délégation aux droits des femmes, dont je fais partie, des travaux menés par mes
00:03:48collègues Véronique Riotton et Marie-Charlotte Garin, travaux que j'ai pu suivre du moins
00:03:52dans leur parti public.
00:03:54Au contraire, je vois dans cette mise à l'ordre du jour une première étape pour commencer
00:03:58les discussions parlementaires sur ce sujet et je l'espère pour avancer sur le chemin
00:04:02de l'inscription du consentement dans la loi en posant une première fois la question
00:04:05à notre Assemblée nationale.
00:04:07Les travaux transpartisans durent depuis presque un an et le texte annoncé n'existe pas
00:04:11encore.
00:04:12C'est évidemment légitime de chercher la meilleure écriture possible, c'est ce que
00:04:15nous cherchons toujours à faire comme législateurs, mais si je ne mets aucunement en doute votre
00:04:20volonté, chers collègues, d'aboutir sur une proposition de loi, évidemment, je mets
00:04:24en doute la capacité de ce gouvernement à durer suffisamment longtemps pour en voir
00:04:28le dépôt et qui sait qui nous aurons comme garde des Sceaux en 2025, quelle garantie
00:04:33avons-nous de mise à l'ordre du jour de ce sujet et du contenu exact du texte qui
00:04:39nous serait proposé.
00:04:40Face à cette incertitude, il me semble de la responsabilité du Parlement de se saisir
00:04:45de l'opportunité ouverte par le positionnement du ministre pour ouvrir le débat sur le
00:04:48sujet.
00:04:49Je tiens d'ailleurs à le dire, avant nos débats, il ne s'agit qu'une première proposition
00:04:53de rédaction.
00:04:54J'ai bien conscience qu'on peut collectivement aboutir à une version mieux disante et grâce
00:04:59aux 17 auditions que j'ai menées aux 49 personnes entendues en un peu moins de 10
00:05:03jours, grâce notamment à l'administratrice que je remercie, je peux aujourd'hui vous
00:05:08proposer une meilleure rédaction, j'y reviendrai plus tard.
00:05:10Alors je n'ai pas donc, vous l'aurez compris, d'orgueil d'auteur, je suis évidemment
00:05:14ouverte à toute proposition de rédaction qui permettrait de remplir l'objectif poursuivi
00:05:18et y compris bien sûr de la part de nos deux rapporteurs Véronique Riotton et Marie-Charlotte
00:05:21Garin de cette mission dont je viens de parler et dont l'expertise peut être précieuse
00:05:25pour améliorer ce texte.
00:05:27Vous le savez, la navette parlementaire est un long chemin, rien ne dit que c'est ce
00:05:31texte qui finirait par aboutir mais je pense que nous devons nous priver d'aucune occasion
00:05:35si nous pouvons d'envoyer un message clair à la société sur la direction dans laquelle
00:05:39nous voulons aller.
00:05:40Alors le premier objectif, assez évident, est de clarifier notre définition pénale
00:05:45des agressions sexuelles et du viol en sortant le consentement de l'implicite.
00:05:49Puisque le consentement est omniprésent sans être inscrit, je crois qu'il faut l'expliciter
00:05:54et le définir.
00:05:55Cette inscription n'aurait rien d'inédit et là je veux peut-être rassurer certains,
00:06:00la notion de consentement existe déjà dans le code pénal.
00:06:04En effet, plusieurs infractions sont déjà caractérisées par l'absence de consentement,
00:06:08c'est le cas par exemple des atteintes à la vie privée mais je pourrais vous en citer
00:06:11d'autres.
00:06:12Si l'on peut utiliser cette notion pour ces infractions-là, il n'y a pas de raison
00:06:15que notre code pénal ne puisse pas l'employer aussi pour les infractions d'agressions
00:06:19sexuelles et de viol.
00:06:20Cette inscription, elle n'aurait non plus rien de surprenant.
00:06:23Le consentement est une réalité omniprésente dans les pratiques de traitement de ces affaires
00:06:28de violences sexistes et sexuelles tout comme dans les termes de la jurisprudence.
00:06:33Je prendrai deux exemples d'auditions, je ne peux pas toutes vous les citer.
00:06:36Le magistrat Frédéric Massé, président de l'Association française des magistrats
00:06:39instructeurs a été catégorique sur ce point.
00:06:41La notion de consentement figure dans tous les interrogatoires des juges d'instruction.
00:06:45Aucune ordonnance de non-lieu ou de renvoi ne se passe de cette notion.
00:06:49Monsieur Éric Tuffery, procureur général auprès de la Cour d'appel de Pau et représentant
00:06:54de la Conférence nationale des procureurs généraux, me l'a dit lui aussi, même
00:06:58si le consentement n'est écrit nulle part dans le code pénal, il est au cœur du travail
00:07:02de l'enquêteur, du magistrat du siège, du magistrat du parquet.
00:07:04Tous les magistrats auditionnés trouvent qu'il y a donc une certaine logique à inscrire
00:07:09le consentement dans le code pénal.
00:07:11Mais bien des juristes, avocats, magistrats, associations féministes que j'ai pu auditionner
00:07:17trouvent eux qu'inscrire le consentement sans le définir serait inefficace et potentiellement
00:07:23dangereux.
00:07:24L'objectif visé doit donc être de mieux protéger, de garantir un traitement plus
00:07:28stable, plus homogène, plus sécurisant, de couvrir tous les cas possibles de viols
00:07:33et d'agressions sexuelles et j'en viens donc au deuxième objectif qui va de pair
00:07:37et qui est non des moindres, améliorer le traitement judiciaire des violences sexuelles.
00:07:41Il faut donc que cette inscription du consentement pallie les insuffisances, les imprécisions
00:07:46des quatre critères actuels qui sont les seuls actuellement à caractériser l'infraction.
00:07:50Elle doit permettre de s'attaquer aussi aux biais sexistes qui peuvent perdurer.
00:07:54Alors pour le dire nettement, il faut achever d'envoyer aux oubliettes ce vieux stéréotype
00:07:59sur le viol selon lequel le violeur c'est l'inconnu dans une rue sombre, parfois armée,
00:08:05qui doit faire usage de la violence pour parvenir à violer.
00:08:07Il va de pair avec un autre stéréotype, celui de la bonne victime, celle qui a pu
00:08:12dire non, qui a pu résister, se débattre, celle dont l'auteur ne peut pas pointer
00:08:18un comportement sur le moment ou un comportement antérieur dont on pourrait induire un quelconque
00:08:23consentement.
00:08:24Il faut prendre acte de l'évolution de nos connaissances en matière de violences
00:08:27sexuelles.
00:08:28Elles provoquent des effets comme la sidération, la dissociation, l'amnésie traumatique.
00:08:33Elles sont commises par des proches.
00:08:35Sur les 217 000 femmes victimes de viols, tentatives de viols ou agressions sexuelles
00:08:39par an, selon les chiffres, vous avez 50% ou même parfois 9 victimes sur 10.
00:08:44Selon les études, on a des chiffres variables, mais en tout cas une grande proportion de
00:08:48ces victimes qui connaissaient leur agresseur et très souvent, cet agresseur, c'est
00:08:52le conjoint ou l'ex-conjoint.
00:08:54Alors, il est difficile, je l'ai dit, de disposer de chiffres précis et vérifiés,
00:08:58mais toutes les personnes auditionnées s'accordent sur le caractère massif du contentieux,
00:09:02mais aussi du nombre de classements sans suite, en général au motif que l'infraction est
00:09:06insuffisamment caractérisée.
00:09:07Des juristes, avocats, magistrats, des associations comme Choisir la cause des femmes, l'association
00:09:12fondée par Gisèle Halimi, ou la FTV, brandissent des cas où l'arrêt des investigations
00:09:17semble lié à la supposition de l'impossibilité de prouver l'un des quatre critères, alors
00:09:21que l'absence de consentement et sa conscience par l'auteur sembleraient pouvoir être
00:09:25investiguées, voire être démontrées.
00:09:27Alors, ce texte améliorera-t-il le traitement des violences ? Il l'améliorera, je pense,
00:09:32en définissant clairement le consentement et en précisant que son caractère libre
00:09:35et éclairé s'apprécie au regard des circonstances, c'est-à-dire de tout ce qui peut entraver
00:09:39justement l'expression ou entraver ce consentement.
00:09:42Je pense qu'il l'améliorera en nous assurant qu'aucun cas où une personne n'est pas
00:09:46consentante ne peut échapper à la justice, car aujourd'hui, en l'état de notre droit,
00:09:50si notre non-consentement est prouvé, mais que la violence, contrainte, menace ou surprise
00:09:53ne l'est pas, alors on ne peut pas condamner une personne pour agression ou pour viol.
00:09:57Je pense aussi qu'il l'améliorera en clarifiant que les investigations doivent
00:10:03interroger le mis en cause sur ce qu'il a fait pour s'assurer du consentement de
00:10:06la victime.
00:10:07Je m'explique, au lieu d'être tenté de demander à la victime ce qu'elle a fait
00:10:12pour que l'auteur croit qu'elle était consentante, interrogeons-le, lui, l'auteur,
00:10:20sur ce qu'il a fait pour s'assurer qu'elle l'était.
00:10:23Cela nous amène donc au troisième objectif d'ordre plus symbolique.
00:10:26Sortir de l'implicite, c'est aussi en finir avec une sorte de présomption de consentement.
00:10:31Le moment est venu d'envoyer un signal clair à la société pour dire que le cœur de
00:10:34la notion de l'agression sexuelle et de viol, c'est le consentement.
00:10:37La loi doit permettre de comprendre que nos corps, singulièrement nos corps de femmes,
00:10:42ne sont pas à la libre disposition d'autrui et qu'il faut s'enquérir du consentement
00:10:46de son ou de sa partenaire.
00:10:47Il est temps de ne plus présumer le consentement en l'absence de ces quatre critères, de
00:10:52ne plus invoquer des zones grises, du couple, des soirées alcoolisées, des expériences
00:10:56de jeunesse, dans des cas où en réalité, il s'agit précisément de non-consentement
00:11:01et donc d'agression sexuelle ou de viol.
00:11:03Le faire, c'est aussi honorer nos engagements internationaux, notamment la Convention d'Istanbul.
00:11:08Je rappelle que le rapport du Grévio a pointé le fait que la France n'avait pas jugé
00:11:12bon de changer sa définition de sa législation.
00:11:15Et je rappelle aussi que la France est potentiellement prochainement condamnée par la CEDH à la
00:11:20suite de huit requêtes de victimes considérant que le droit international n'a pas été
00:11:24respecté au cours de leur procédure judiciaire.
00:11:25Alors, on se targue de diplomatie féministe, mais pour pouvoir la mener, chers collègues,
00:11:29il faut évidemment se montrer exemplaire.
00:11:30Et il me semble que sur les violences sexuelles, la France apparaît encore comme à la traîne.
00:11:34Prendre en compte le consentement est une façon d'envoyer ce signal positif.
00:11:37À quelques jours du 25 novembre, Journée internationale de la lutte contre les violences
00:11:41faites aux femmes, affirmons que la France doit passer de la culture du viol à la culture
00:11:46du consentement.
00:11:47Ce passage, il implique beaucoup de choses.
00:11:49La discussion ne doit pas occulter toutes les autres mesures nécessaires pour réduire
00:11:53les agressions sexuelles et pour mieux les prendre en charge, augmenter les budgets,
00:11:56plus de moyens pour la police judiciaire, pour la justice, pour les investigations comme
00:11:59pour les formations, pour la prise en charge des victimes et côté prévention évidemment,
00:12:03assurer l'éducation à la sexualité, respecter la loi de 2001 sur le sujet.
00:12:07Défendre ce texte, ce n'est pas pour moi occulter tous ces combats.
00:12:10Et chers collègues, je pense que vous avez des éléments pour vous montrer que je les
00:12:14porte par ailleurs.
00:12:15Ce n'est pas prétendre que du jour au lendemain, avec une autre écriture du Code pénal, tout
00:12:19sera différent.
00:12:20Ce texte n'est pas une baguette magique, mais je crois qu'il peut être une étincelle
00:12:24pour éclairer le chemin vers un changement de société auquel nous devons aspirer.
00:12:28Je vous remercie.
00:12:30Merci madame la rapporteure.
00:12:33Nous allons maintenant passer aux orateurs des groupes.
00:12:35Pour le groupe Rassemblement national, madame Sophie Blanc.
00:12:38Je vous remercie madame la présidente, madame la rapporteure, mes chers collègues.
00:12:47La proposition de loi présentée par la France insoumise visant à intégrer la notion de
00:12:51consentement dans la définition légale du viol soulève des questions fondamentales
00:12:56sur la manière dont notre société entend lutter contre les violences sexuelles.
00:13:00Cependant, cette initiative, loin de constituer un progrès, risque de se révéler contre-productive
00:13:05et même d'introduire des dérives dangereuses dans notre droit pénal.
00:13:08En centrant la définition du viol sur la notion de consentement, cette PPL modifie
00:13:13radicalement la focale de l'enquête judiciaire.
00:13:16L'objectif affiché est de qualifier un acte d'agression sexuelle ou de viol même en l'absence
00:13:22de violences, de menaces, de contraintes ou de surprises.
00:13:24Cela signifie que l'absence d'une adhésion antérieure, pleine et entière à l'acte
00:13:29sexuel, suffirait à établir l'infraction.
00:13:32En pratique, cela fait de tout partenaire un potentiel délinquant sexuel exposé à
00:13:37de lourdes peines.
00:13:38Une telle redéfinition, loin de simplifier les procédures judiciaires, introduirait
00:13:43des enjeux de preuves quasi insolubles.
00:13:45Faudra-t-il systématiquement documenter le consentement par des preuves explicites, notes
00:13:51audio, vidéos ou déclarations écrites préalables ?
00:13:55Même avec de telles preuves, l'accusé pourrait toujours être sommé de démontrer que le
00:13:59consentement était maintenu tout au long de l'acte, ouvrant la voie à une insécurité
00:14:04juridique sans précédent.
00:14:06Cette réforme déplace dangereusement l'attention du comportement criminel de l'agresseur
00:14:11vers la victime.
00:14:12Chaque geste, mot ou silence de cette dernière serait analysée pour déterminer si elle
00:14:18a réellement consenti, instaurant un climat de suspicion.
00:14:22Porter plainte ouvrirait pour beaucoup un parcours d'obstacles psychologiques et juridiques
00:14:26insurmontables.
00:14:27La France dispose déjà d'un cadre législatif parmi les plus sévères d'Europe en matière
00:14:32de répression des violences sexuelles.
00:14:34Les crimes de viol sont punis de 15 ans de réclusion criminelle, peine susceptible d'être
00:14:39alourdie jusqu'à la perpétuité par le jeu de nombreuses circonstances aggravantes.
00:14:43Ce cadre est centré sur les actes de l'agresseur et non sur ceux de la victime.
00:14:50La Cour de cassation a d'ailleurs récemment rappelé que le consentement ne peut être
00:14:53déduit d'un état de sidération ou d'une incapacité à réagir.
00:14:57Le viol est un acte de prédation, pas un malentendu.
00:15:01La justice pénale doit rester centrée sur la responsabilité de l'agresseur.
00:15:05La proposition de loi de la France insoumise paraît davantage relever de l'idéologie
00:15:09ainsi que les auditions l'ont d'ailleurs confirmé que de la recherche de solutions
00:15:13efficaces pour protéger les victimes.
00:15:15Le Rassemblement national qui poursuit quant à lui cet objectif propose la réécriture
00:15:19de ce texte.
00:15:20Les deux amendements déposés visant à clarifier la définition de l'agression sexuelle et
00:15:25du viol en intégrant la jurisprudence qui admet que ces infractions sont constituées
00:15:31lorsque l'acte sexuel est commis sur une personne hors d'état de donner son consentement.
00:15:36Cette précision est essentielle pour couvrir notamment les situations où la victime se
00:15:41trouve inconsciente sous l'effet de l'alcool, de la drogue, des médicaments ou encore en
00:15:45état de sidération.
00:15:47En conclusion, nous devons rester fermes sur un principe fondamental, le seul responsable
00:15:53du viol c'est le violeur.
00:15:55Rejetons cette proposition de loi en l'état, juridiquement et opérationnellement bancale
00:16:01qui à coup sûr engorgerait les tribunaux sans pour autant assurer une meilleure protection
00:16:07des personnes victimes d'agressions sexuelles ou de viols.
00:16:10Je vous remercie.
00:16:11La définition pénale du viol, notre délégation Droits des femmes en est chargée depuis le
00:16:16mois de décembre 2023.
00:16:18C'est avec honneur que je conduis cette mission avec Marie-Charlotte Garin.
00:16:23Nous avons œuvré avec beaucoup d'humilité sur ce sujet délicat.
00:16:27Et Madame la rapporteure, je voudrais noter le nombre de « je » que vous avez indiqué
00:16:33dans vos propos et le ton qui pour le coup n'a pas du tout d'humilité dans la façon
00:16:39dont vous vous exprimez.
00:16:40Donc nous avons œuvré avec beaucoup d'humilité.
00:16:43Que nous sommes-nous posés comme question au départ ? Faut-il ou non intégrer la
00:16:50notion du consentement dans la définition pénale du viol ? Et notre mission requiert
00:16:55l'ensemble des éléments qui constituent la définition pénale du viol et ne s'arrête
00:17:02pas sur la notion du consentement.
00:17:03Deuxième constat partagé, le droit, et c'est ce que nous nous attachons à regarder dans
00:17:10notre mission, ce droit échoue à remplir ces trois fonctions, répressive, protectrice
00:17:16et expressive.
00:17:18Et de plus, nous devons nous mettre en conformité, vous l'avez dit, conformité en tout cas
00:17:24avec nos engagements internationaux, notamment je pense à la Convention d'Istanbul.
00:17:28Tout ceci nous amène effectivement à penser que nous devons modifier le droit pénal.
00:17:34Pour autant, l'écriture même fait débat et nous nous attachons dans nos travaux à
00:17:40écouter les besoins de chacun, les magistrats, les avocats, les associations de victimes.
00:17:45Pour nous, évidemment, il s'agit de ne pas fragiliser les quatre éléments coercitifs,
00:17:51ne pas inverser la charge de la preuve, ne pas fragiliser les victimes et respecter la
00:17:56présomption d'innocence.
00:17:58Nous avons actuellement des collectifs d'experts, des associations féministes qui travaillent
00:18:03le sujet, les consultations ne sont pas terminées.
00:18:06Donc cette proposition de loi est reçue par l'ensemble des acteurs comme un mépris de
00:18:11ce travail.
00:18:12Elle met en péril ce travail collectif pour des fins individuelles et communicationnelles.
00:18:18Donc nous avons tous entendu beaucoup de jeu dans vos propos liminaires, je le disais,
00:18:23ce qui est évidemment à l'inverse de l'efficacité de notre travail qui se veut un travail et
00:18:28un chemin transpartisans avec responsabilité et rigueur comme l'impose ce sujet.
00:18:35Donc à ce stade, le groupe EPR ne pourra pas voter ce texte en l'état.
00:18:41Consentement et non consentement ont toujours été au cœur du débat public, politique
00:18:45et juridique sur les violences sexuelles.
00:18:47Lors des débats parlementaires de la loi de 1980, la députée Florence Darcourt, qui
00:18:52était elle-même à l'initiative d'une proposition sur le sujet, estimait que l'essentiel dans
00:18:56le crime de viol réside moins dans la réalité de l'acte sexuel que dans le viol du consentement
00:19:00de la victime.
00:19:02En février 2020, l'association Nous Toutes a mené une enquête sur le consentement dans
00:19:05les rapports sexuels auprès de plus de 100 000 personnes, dont 96 600 femmes.
00:19:10Neuf femmes sur dix ont déclaré avoir fait l'expérience d'une pression pour avoir un
00:19:14rapport sexuel. Pour une femme sur six, l'entrée dans la sexualité s'est faite par un rapport
00:19:18non consenti ni désiré.
00:19:2064 % avaient déjà demandé à arrêter un rapport sexuel en cours, mais pour 38 d'entre
00:19:24elles, le rapport s'est poursuivi malgré cela.
00:19:27Deux femmes sur trois ont déclaré avoir fait l'expérience d'acte sexuel non consenti,
00:19:30avec ou sans pénétration.
00:19:32Les réponses à l'enquête Nous Toutes ont également montré que les femmes qui commencent
00:19:35leur vie sexuelle par un rapport non désiré et consenti sont bien plus souvent confrontées
00:19:39à des violences sexuelles par la suite.
00:19:41Récurrent dans le débat public, le consentement est également central en matière juridique.
00:19:45L'incrimination de viol fait ainsi du défaut de consentement le pivot de l'infraction.
00:19:49Cette problématique est omniprésente tout au long de la procédure de l'enquête au
00:19:53procès en passant par l'instruction.
00:19:55Pourtant, la notion elle-même est absente de la définition pénale.
00:19:59L'article 222-23 du Code pénal dispose que tout acte de pénétration sexuelle ou tout
00:20:05acte bucogénital commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par l'usage
00:20:10par l'auteur de la violence, de la contrainte, de la menace ou de la surprise est un viol.
00:20:14Donc, faute de rapporter la preuve de la violence, menace, contrainte ou surprise,
00:20:18le viol n'est pas constitué.
00:20:20Or, comme le montrent les avis des classements sans suite et la jurisprudence de la Cour
00:20:24de cassation, ces quatre éléments ne couvrent pas toute la palette du non consentement
00:20:27sexuel. Faute de définition légale du non consentement, la Cour s'interdit d'harmoniser
00:20:32la jurisprudence des juridictions, d'où une disparité également du niveau de la
00:20:37justice rendue incompatible avec nos principes républicains.
00:20:41Il y a environ 80 000 viols par an en France, seule une victime sur 12 porte
00:20:45plainte, environ 12 000 plaintes dont les deux tiers sont classés sans suite.
00:20:49On dénombre autour de 1 500 condamnations.
00:20:53Pour nombre d'associations et de professionnels du droit, l'impact de la définition du
00:20:56viol dans ce traitement judiciaire n'est pas étranger à ceux et à tusses.
00:21:00Pour que le consentement devienne la norme, il faut que l'absence de consentement soit
00:21:05consacrée comme un élément constitutif des infractions sexuelles.
00:21:08Une telle définition ne procède à aucun renversement de la charge de la preuve.
00:21:12Il appartiendra toujours à l'instruction et à l'accusation de présenter les charges
00:21:15qui font que, selon elles, la personne mise en cause ne s'est pas assurée du consentement,
00:21:19l'a obtenue dans un contexte où il ne peut être tenu pour valable ou a fait usage
00:21:23de violences, menaces, contraintes ou surprises.
00:21:26Il y aura en revanche un déplacement du centre de gravité de l'enquête qui
00:21:29s'intéresserait primordialement à la personne mise en cause pour déterminer
00:21:33notamment si et comment elle s'est assurée du consentement.
00:21:36Le combat des femmes, disait Gisèle Halimi, c'est changer la société,
00:21:40changer la mentalité, changer les rapports.
00:21:42C'est ce à quoi cette proposition de loi aspire modestement à contribuer.
00:21:47Voilà pourquoi nous l'avons inscrite dans notre niche parlementaire et que
00:21:50nous vous appelons, collègues, à la voter avec nous.
00:21:53Dire qu'on n'a pas consenti pour que soit reconnu le viol qu'on a subi
00:21:57tombe sous le coup du bon sens.
00:21:59C'est simple, c'est évident, en apparence au moins.
00:22:03Et même si la tentation est grande de transformer un débat de société
00:22:06en loi pénale, les principes de notre droit, les conséquences, voire même
00:22:10l'absence de conséquences d'une telle modification, doit nous interroger.
00:22:14D'abord sur la méthode.
00:22:16Votre groupe, Madame la rapporteure, a fait le choix d'inscrire cette
00:22:19proposition de loi dans une niche qui intervient à un instant particulier
00:22:23du travail parlementaire.
00:22:24Vous le savez, ce débat sur le consentement n'est pas nouveau pour
00:22:27notre Assemblée.
00:22:29Avant la dissolution, la délégation aux droits des femmes, dont je
00:22:31salue la présidente ici présente, avait engagé une mission sur le
00:22:35sujet, initiant de nombreuses auditions sans pouvoir finaliser
00:22:38ses travaux.
00:22:40Il y a peu, cette même délégation à laquelle j'appartiens,
00:22:42nouvellement constituée, a choisi de relancer cette mission afin de
00:22:46proposer une analyse objective et détachée du débat public.
00:22:50L'accélération du calendrier que vous avez initié en portant cette
00:22:53PPL vient malheureusement mettre à mal cette démarche de la
00:22:56délégation, qui est pourtant l'espace légitime de préparation
00:22:59d'un texte d'une telle portée et que notre Assemblée pourrait
00:23:02examiner.
00:23:04Sur le fond, la proposition de loi.
00:23:06Malgré le calendrier qui a été imposé par la niche, vous êtes
00:23:09parvenu à conduire de nombreuses auditions et vous l'avez rappelé.
00:23:12Qu'elle soit favorable ou pas à l'introduction du consentement dans
00:23:15la loi, les personnes auditionnées ont toutes relevé la complexité
00:23:19d'une telle rédaction et d'une telle évolution.
00:23:21Elles ont insisté sur la nécessité de prendre le temps de peser et de
00:23:25sous-peser chaque mot, tant les conséquences pour les victimes et
00:23:28les auteurs pourraient être sérieuses et graves.
00:23:31Mes chers collègues, soyons bien conscients que l'exercice auquel
00:23:35nous nous prêtons à cet instant n'est rien d'autre que l'écriture
00:23:38de la loi pénale.
00:23:39Et l'affaire qui nous occupe ici n'est pas mince.
00:23:42Nous devons statuer sur l'introduction de la notion de
00:23:44consentement dans le Code pénal.
00:23:46Bien que le droit civil apporte une définition du consentement,
00:23:49il apparaît que son insertion dans notre droit apparaît plus complexe
00:23:53et ne pourrait se résumer à une simple transposition.
00:23:56Je rappelle que seulement 1% des plaintes pour agressions sexuelles
00:23:59ou viols aboutit à la condamnation de l'auteur.
00:24:02Ainsi, il nous semble que si une réforme du Code pénal devait
00:24:05intervenir, son principal objectif devrait être la plus grande
00:24:10reconnaissance des victimes.
00:24:12Si cet effet n'était pas démontré, une évolution de la loi pénale
00:24:15n'aurait pas de sens.
00:24:17Le procès des viols de Mazan a remis au cœur du débat public
00:24:20la notion de consentement.
00:24:21Il nous appartient en tant que parlementaires d'apporter une
00:24:24réponse politique à ce sujet.
00:24:26Or, ce serait un échec de considérer que la simple introduction
00:24:29de la notion de consentement dans la loi pénale permettrait à elle
00:24:32seule de régler l'ensemble des problèmes qui nous incombent
00:24:34aujourd'hui.
00:24:35Nous l'avons déjà dit et nous le rappelons, seule une loi cadre,
00:24:38ambitieuse, comportant des moyens financiers et humains, serait à
00:24:42même de répondre à l'objectif qui nous rassemble toutes et tous
00:24:45aujourd'hui, l'amélioration de la lutte contre les violences
00:24:47sexistes et sexuelles à l'encontre des femmes.
00:24:51Mes chers collègues, vous comprendrez que le groupe
00:24:53socialiste et apparenté appelle à la prudence sur ce sujet.
00:24:56Parce qu'il nous paraît plus pertinent de s'appuyer sur des
00:24:58travaux de fonds tels que ceux engagés par la délégation
00:25:01aux droits des femmes, nous abstiendrons sur ce texte qui,
00:25:04en l'État, ne nous semble pas faire l'objet d'un consensus,
00:25:07ni au sein des organisations féministes, ni au sein des
00:25:10professionnels de la justice.
00:25:11Jusqu'ici, en matière d'agression sexuelle ou de viol,
00:25:15l'enquête se fait sur l'auteur de l'infraction.
00:25:19C'est bien son comportement à lui qui est jugé.
00:25:21Et d'ailleurs, la jurisprudence a très fortement élargi les
00:25:24éléments et les a précisés pour caractériser l'agression.
00:25:28Par exemple, la surprise, elle peut être l'effet de
00:25:31traitements médicamenteux ou le fait d'être endormi ou encore
00:25:35d'ivresse, la menace.
00:25:37Ce n'est pas forcément la menace physique, ça peut être la menace
00:25:39morale du supérieur hiérarchique ou le chantage affectif.
00:25:43Là, avec votre texte, on bascule a priori sur autre chose et
00:25:47c'est ce qui nous inquiète.
00:25:49L'enquête va désormais se faire d'une certaine manière sur la
00:25:52victime et sur son non consentement.
00:25:56C'est quand même un basculement risqué.
00:25:59Alors, vous y avez répondu dans vos arguments,
00:26:02mais pas dans le texte et vous nous dites, eh bien, pour que la
00:26:06charge de la preuve ne bascule pas, c'est l'auteur qui devra
00:26:11s'assurer, prouver, démontrer qu'il s'est assuré du consentement.
00:26:16On passe donc, avec votre texte, dans une présomption de non consentement.
00:26:23On entre dans un champ d'incertitude risqué.
00:26:27Il faudra, dans ce cas, avoir une formulation explicite,
00:26:32a priori, du consentement.
00:26:35Évidemment, il ne pourra pas être choral, puisque ça ne
00:26:39fonctionnera pas.
00:26:40Cela pose la question in fine des modalités de la
00:26:45formulation du consentement.
00:26:47Votre texte nous emmène très loin en matière de risques et d'incertitudes
00:26:52et je crois qu'il peut faire peser un risque davantage que la
00:26:57jurisprudence actuelle.
00:26:59Partout dans notre pays, peu importe l'âge, le lieu, la classe sociale,
00:27:03les femmes sont violées, parce que partout dans notre pays,
00:27:06l'impunité et la culture du viol dominent.
00:27:10Mais depuis MeToo, quelque chose a changé.
00:27:12La force des voix rassemblées qui ont hurlé, moi aussi, moi aussi,
00:27:15j'ai été harcelée, moi aussi, j'ai été agressée, moi aussi,
00:27:18j'ai été violée, est venue bouleverser notre société.
00:27:22Et pourtant, dans notre droit, rien ou si peu a changé.
00:27:27À l'heure où nous enseignons à la génération qui vient que céder
00:27:29n'est pas consentir, que leur corps leur appartient,
00:27:32qu'elles peuvent dire non, qu'elles ne doivent pas subir,
00:27:34réaffirmer dans la loi que la frontière entre le viol et un acte
00:27:37sexuel et le consentement vient bouleverser le patriarcat et
00:27:40reprendre l'arme de la main des agresseurs qui, dans tous les
00:27:43tribunaux de ce pays, ont détourné la notion de consentement.
00:27:47Il est alors évidemment nécessaire de le définir clairement pour
00:27:50reprendre le meilleur de la jurisprudence actuelle et à
00:27:53découvrir des cas qui échappent aujourd'hui à la définition.
00:27:57Et nous le disons avec humilité, introduire dans la définition
00:28:00pénale du viol la notion de consentement n'est qu'une pierre
00:28:02pour faire tomber le mur de l'impunité dans notre société.
00:28:06Dans notre Assemblée, et c'est heureux,
00:28:08il nous reste une dernière citadelle du travail transpartisan.
00:28:11C'est la délégation aux droits des femmes.
00:28:13Au sein de celle-ci, nous avons commencé à mener avec
00:28:15Véronique Riotton, fin 2023, la présidente de la délégation,
00:28:19une mission d'information sur la notion de consentement et la
00:28:21définition du viol dans le Code pénal.
00:28:24Un travail de plusieurs mois, avec plus d'une centaine de
00:28:26personnes auditionnées, magistrats, avocats,
00:28:29forces de l'ordre, associations, victimes.
00:28:32Une concertation approfondie qui nous a confincu de la nécessité
00:28:36de changer la loi, mais surtout, surtout,
00:28:39de le faire avec prudence.
00:28:41Le texte qui nous est présenté aujourd'hui,
00:28:43bien qu'il ait le mérite de poser un débat fondamental,
00:28:45n'est pas suffisamment abouti pour que nous puissions l'adopter.
00:28:49Nous saluons l'intention de cette proposition de loi,
00:28:51mais le groupe écologiste ne peut soutenir ce texte en l'état.
00:28:54Nous appelons à poursuivre le travail engagé par la délégation
00:28:57aux droits des femmes et à inscrire dans notre droit une
00:28:59réforme ambitieuse, concertée, qui tienne compte des
00:29:02réalités vécues par les victimes, tout en respectant
00:29:05nos principes fondamentaux.
00:29:06Alors que le procès de Mazan se poursuit,
00:29:09nous partageons tous le constat de cette proposition de loi.
00:29:11Alors que moins de 1% des plaintes pour violences sexuelles
00:29:15aboutissent à une condamnation, il est impératif de repenser
00:29:17notre approche. Les chiffres sont là.
00:29:20Malgré une augmentation des plaintes, le taux de condamnation
00:29:22reste désespérément bas.
00:29:24Ensuite, en ce qui concerne l'ajout du consentement dans
00:29:27les définitions pénales des infractions sexuelles et du
00:29:29viol, le groupe démocrate considère qu'une telle
00:29:32modification du droit pénal doit s'opérer avec prudence,
00:29:35en raison du principe d'interprétation stricte de la
00:29:38loi pénale qui figure à l'article 111-4 du Code pénal.
00:29:43Au terme de cet article, le juge ne peut ni modifier le
00:29:46sens d'un texte législatif, ni en étendre le domaine.
00:29:50Il doit en respecter le sens exact.
00:29:53Autrement dit, toute modification de la définition des
00:29:56infractions doit être très précisément mesurée et pesée.
00:30:00En matière pénale, il n'y a pas de décret d'application.
00:30:03Comme vous le savez, la loi doit être suffisamment précise
00:30:06au risque de générer des effets contre-productifs,
00:30:08voire totalement néfastes.
00:30:10La situation actuelle en Espagne l'illustre parfaitement.
00:30:13La loi sur les violences sexuelles, qui a placé la notion
00:30:16de consentement explicite au cœur de la définition des délits
00:30:19sexuels, a eu des effets pervers, conduisant à l'abaissement
00:30:23des peines pour certains condamnés,
00:30:25à la libération de plusieurs d'entre eux.
00:30:28Si nous partageons au groupe démocrate le constat,
00:30:31celui de la nécessité de modifier le cadre pénal pour améliorer
00:30:35la définition des agressions sexuelles et du viol,
00:30:38nous considérons que la méthode n'est pas adaptée.
00:30:41C'est précisément parce que ce sujet est particulièrement
00:30:44important pour toutes les victimes, femmes ou hommes,
00:30:47que cette réforme doit s'inscrire dans une démarche réfléchie,
00:30:51partagée, concertée, à l'image du travail transpartisan
00:30:54réalisé au sein de la délégation aux droits des femmes.
00:30:58D'autre part, au regard des enjeux juridiques précédemment évoqués,
00:31:02l'avis préalable du Conseil d'État sur ce sujet nous semble,
00:31:05au groupe démocrate, plus que nécessaire.
00:31:07Le choix du véhicule législatif d'une proposition de loi
00:31:10n'est donc pas satisfaisant.
00:31:12Et un projet de loi nous semble peut-être le véhicule
00:31:16législatif le mieux adapté.
00:31:17C'est pourquoi les députés du groupe démocrate appellent,
00:31:19de leur vœu, à un travail plus approfondi, plus rigoureux
00:31:22et surtout transpartisan sur ce sujet crucial,
00:31:26accompagné d'une meilleure écriture législative.
00:31:29À ce titre, nous ne voterons donc pas cette proposition de loi
00:31:32en l'État, même si nous en partageons pleinement
00:31:35l'impérieuse nécessité d'intégrer la notion de consentement
00:31:39dans les définitions pénales des infractions
00:31:42d'agressions sexuelles et de viols.
00:31:45Je tiens à commencer en saluant votre démarche et le travail
00:31:47que vous avez mené au cours de vos auditions et saluer également
00:31:51le travail que mène la délégation des femmes pour avoir initié
00:31:55une mission sur le même sujet.
00:31:57Il est grand temps que notre Assemblée se saisisse du dossier
00:32:00de consentement et de la définition pénale du viol.
00:32:03Certes, on peut considérer qu'une niche de groupe n'est pas le lieu
00:32:06pour traiter ce dossier, mais depuis son opposition
00:32:08à la directive européenne qui devait consacrer le gouvernement,
00:32:13le gouvernement n'a fait aucune proposition.
00:32:16Pourtant, qui peut croire ici que notre système pénal défend
00:32:19efficacement les femmes victimes d'agressions sexuelles ?
00:32:22Combien de temps et combien de victimes laisser de côté
00:32:25avant que notre Parlement se décide à légiférer ?
00:32:28Alors forcément, votre texte suscite beaucoup de débats.
00:32:31Certains alertent même contre le piège du consentement.
00:32:34Pour autant, notre droit est pavé de consentement.
00:32:37On doit donner son consentement tout le temps,
00:32:39à chaque étape de notre journée, pour contracter,
00:32:42pour l'utilisation de nos données sur Internet,
00:32:45pour la diffusion de notre image.
00:32:46Bref, le consentement est partout, sauf dans la définition
00:32:49des agressions sexuelles.
00:32:51C'est tout de même choquant.
00:32:53Si notre droit protégeait efficacement les victimes,
00:32:55je n'y trouve rien à redire, mais là, ce n'est pas le cas.
00:32:58Le constat est clair.
00:33:00La définition pénale du viol n'est pas favorable aux victimes,
00:33:03comme en témoigne le taux de 94 % de classement sans suite.
00:33:08Certains magistrats disent même qu'il existe une présomption
00:33:11de consentement tacite.
00:33:13Certes, cette présomption peut être renversée,
00:33:16mais la charge de la preuve pèse alors sur la victime,
00:33:19charge à elle de prouver qu'il y a eu un des quatre éléments,
00:33:22violence, contrainte, menace ou surprise.
00:33:24Or, ce chemin probatoire est long, difficile et injuste.
00:33:29Votre texte ajoute donc la notion de consentement volontaire,
00:33:33si cette définition va indéniablement dans le bon sens,
00:33:36elle reste largement perfectible.
00:33:38J'ai bien compris que c'était tout l'objet de vos auditions,
00:33:41tenter de parfaire votre définition.
00:33:43C'est un long travail.
00:33:44Certains États, comme le Canada et la Belgique,
00:33:47ont passé des années pour tenter d'établir une définition équilibrée.
00:33:52À mon sens, il y a un impératif.
00:33:53Il faut parler de consentement libre et éclairé
00:33:56pour qu'il n'y ait plus de doute.
00:33:58Une loi créée de transpartisane doit être mise en œuvre.
00:34:01Cette évolution permettrait de faire en sorte
00:34:04que notre droit soit vecteur de justice pour les femmes.
00:34:08D'abord, je veux dire que je partage votre constat et vos intentions
00:34:12et que le désaccord se fait sur le chemin entre les deux.
00:34:17Et je dois tout de suite dire à tous ceux qui sont,
00:34:20on pourrait dire, les professionnels du backlash,
00:34:23les réactionnaires, ceux qui théorisent l'inégalité naturelle
00:34:27entre les hommes et les femmes,
00:34:28que ce désaccord-là ne nous dévira pas de notre combat commun
00:34:33pour mettre fin aux violences envers les femmes.
00:34:38Mais sur le chemin, je le redis, il y a un réel désaccord.
00:34:42Et d'ailleurs, il est à l'image d'un débat qui, aujourd'hui,
00:34:45anime les féministes.
00:34:46Et je crois que nous ne sommes pas au bout.
00:34:49Une chose est sûre, le viol, c'est la manifestation
00:34:51la plus crue de la domination patriarcale.
00:34:55Il est une violence, il est même parfois une torture.
00:34:58Il est une violation du droit à l'intégrité physique
00:35:00et une violation du droit à la dignité.
00:35:03Et sa pénalisation est un combat féministe de longue date
00:35:06qui a été porté par des militantes infatigables, déterminées.
00:35:10Et ça a été, il faut le dire, une avancée majeure.
00:35:13Mais tous les chiffres, et vous les avez évoqués,
00:35:16prouvent que les condamnations pour viol demeurent rares,
00:35:19que la faible pénalisation du viol en France est une réalité
00:35:23et qu'elle se caractérise par un taux de classement sans suite
00:35:26très élevé, 94% selon une étude de l'Institut des politiques publiques.
00:35:32On partage donc le même constat.
00:35:35Le traitement judiciaire des violences sexuelles en France
00:35:38est désastreux.
00:35:40Nous sommes néanmoins plus réservés sur la proposition
00:35:43d'intégrer la notion de consentement dans la définition pénale
00:35:46du viol et des agressions sexuelles.
00:35:49D'abord parce que le consentement est une notion floue.
00:35:53Juridiquement, elle l'est d'ailleurs même dans la bataille d'idées.
00:35:56Je crois, j'avoue que je préfère, à l'image de Geneviève Fresse,
00:36:00parler d'accord ou d'envie plutôt que de consentement.
00:36:03Son inscription dans notre droit peut présenter, je crois,
00:36:06un danger pour les droits des victimes de viol.
00:36:09Dans la proposition de loi, le terme consentement n'est
00:36:11défini aucune fois.
00:36:12Les adjectifs qui le qualifient se révèlent, à notre sens, insuffisants.
00:36:16Le consentement, c'est avant tout une notion de droit civil
00:36:19qui suppose une relation d'égalité entre les particuliers.
00:36:23Le viol est une violence fondée sur une relation de domination, elle.
00:36:26Par ailleurs, dans le Code pénal, la définition des infractions
00:36:29est fondée sur le comportement de l'auteur et non pas sur
00:36:31celui de la victime.
00:36:33La notion de consentement place au cœur du sujet la notion d'accord,
00:36:37de volonté de la victime de subir ce qui est alors défini comme
00:36:40un rapport sexuel non consenti et non comme une violence.
00:36:44D'ailleurs, on le voit dans la caractérisation actuelle du viol,
00:36:47la menace, la surprise, la violence, la contrainte.
00:36:50Tout ça, ce sont des termes qui collent avec l'idée du viol et
00:36:54de la domination, alors que le consentement,
00:36:55ça ne va pas avec la définition de ce qu'est le viol.
00:37:00Cela va concentrer, à notre sens, l'enquête et la procédure
00:37:02judiciaire sur les comportements de la victime,
00:37:04ce qui est d'ailleurs bien trop souvent le cas aujourd'hui,
00:37:08ce qui me fait dire que nous avons effectivement besoin d'une loi
00:37:12intégrale pour pouvoir lutter plus efficacement contre la culture
00:37:15du viol plutôt qu'avoir à changer le texte qui caractérise
00:37:19aujourd'hui, qui condamne le viol.
00:37:21Cela va, je crois, aussi renforcer la stratégie des agresseurs qui,
00:37:25déjà aujourd'hui, affirment qu'ils se sont assurés d'un consentement.
00:37:29Et on peut voir que ce terme, d'ailleurs,
00:37:30aujourd'hui, est presque déjà approprié par les agresseurs sexuels eux-mêmes.
00:37:37Pour la philosophe Manon Garcia, je cite,
00:37:39si l'on définit légalement le viol par le non consentement,
00:37:41on considère que c'est le comportement de la victime qui
00:37:44fait le viol et non celui du violeur.
00:37:47Le second argument qui émet des réserves quant à cette mesure est
00:37:49l'existence d'une riche jurisprudence sur le sujet.
00:37:52Je vais devoir aller vite.
00:37:54Je crois que cette jurisprudence doit encore pouvoir évoluer,
00:37:58mais cela nécessite effectivement de pouvoir lutter efficacement
00:38:02contre la culture du viol.
00:38:04Et je ne crois pas qu'en la circonscrivant dans un texte,
00:38:08cette jurisprudence, on permette justement une évolution
00:38:12des juges sur le sujet.
00:38:14Vous l'aurez compris, et j'aurai à cœur de mieux
00:38:16développer encore lors de la séance mes arguments,
00:38:19mais pour le moment, nous voterons contre ce texte.
00:38:22L'introduction de la notion de consentement donné volontairement
00:38:27aurait en effet, en réalité, pour effet de renverser la charge de la preuve,
00:38:34plaçant sur le présumé innocent la responsabilité de prouver
00:38:39l'absence de viol ou d'agression sexuelle.
00:38:42Cette disposition instaure en réalité une présomption de culpabilité
00:38:46contraire à nos principes fondamentaux,
00:38:49notamment la présomption d'innocence.
00:38:51Par ailleurs, le concept même de consentement donné volontairement,
00:38:55manque de précision juridique, faudra-t-il le formaliser ?
00:38:59Et dans quelles conditions ?
00:39:01En réalité, une telle évolution risquerait de produire
00:39:04l'effet inverse de celui recherché.
00:39:06La défense attaquerait systématiquement le comportement de la victime.
00:39:10Chaque geste ou parole devenant sujet à interprétation.
00:39:15Plutôt que de protéger, cette proposition pourrait fragiliser
00:39:19celles et ceux que nous voulons défendre.
00:39:22De plus, cette loi fait l'impasse sur les vraies problématiques
00:39:26révélées, notamment par les peines prononcées.
00:39:29Un peu moins de 1% des plaintes aboutissent à une condamnation pénale
00:39:33et moins de 30 mois de prison en moyenne pour un crime passible
00:39:38de 15 ans de réclusion criminelle.
00:39:40Ces chiffres illustrent en réalité le laxisme judiciaire
00:39:44que vous refusez d'affronter.
00:39:46Face à ce constat et pour les raisons évoquées,
00:39:49notre groupe UDR vote contre cette proposition de loi.
00:39:52Nous soutiendrons toutefois les amendements constructifs,
00:39:55notamment supportés par le Rassemblement national,
00:39:58visant à élargir l'influence des évolutions jurisprudentielles
00:40:01en matière de viol et d'agression sexuelle.
00:40:03Nous devons renforcer notre système sans pour autant sacrifier
00:40:07nos principes ni nos valeurs.
00:40:09Je vous remercie.
00:40:11Merci, chers collègues.
00:40:13Je suis l'oratrice du groupe Horizon, donc je vais me permettre
00:40:15de prendre la parole en dernier.
00:40:17Madame la rapporteure, chers collègues,
00:40:20nous sommes réunis ce matin pour traiter un sujet éminemment
00:40:22difficile et pourtant majeur pour la société,
00:40:24le traitement judiciaire des affaires de viol et des autres agressions sexuelles.
00:40:28En France, le nombre de victimes de viol,
00:40:30tentatives de viol et ou agressions sexuelles en 2023 est estimé
00:40:34à environ 230 000.
00:40:36Le nombre de victimes sexuelles physiques déclarées au service
00:40:38de sécurité en 2023 est bien inférieur, à savoir 61 000.
00:40:43Le nombre de déclarations au service de sécurité augmente toutefois
00:40:46chaque année de manière significative de 13 % par an en moyenne
00:40:49de 2016 à 2021.
00:40:51Tant la libération de la parole que la mobilisation accrue des pouvoirs
00:40:54publics permettent de faire émerger la parole des victimes qui se
00:40:57sentent davantage soutenues par la société dans son ensemble.
00:41:00Des lois structurantes ont permis d'ailleurs d'améliorer le
00:41:03traitement judiciaire des viols et autres agressions sexuelles,
00:41:05à l'instar de la loi du 3 août 2018, qui a intégré la définition du
00:41:09viol, l'acte de pénétration sexuelle imposée à la victime par et
00:41:13sur l'auteur.
00:41:14Le chemin qui reste à faire est néanmoins très long.
00:41:17Les associations, les magistrats, les avocats et législateurs doivent
00:41:19en effet se concerter pour poursuivre le débat engagé autour
00:41:23d'un sujet resté trop longtemps dans l'ombre.
00:41:26Ce débat devra être large en englobant la société dans son
00:41:29ensemble. Il devra nous conduire à nous demander comment renforcer
00:41:32la sensibilisation de chacun à la notion de consentement et
00:41:35comment continuer à accompagner les victimes pour que leur parole
00:41:38soit davantage entendue.
00:41:39Ce débat devra aussi être celui du cadre juridique dans lequel la
00:41:43justice doit traiter des violations ultimes de l'intimité des victimes.
00:41:47Dans ce contexte, il est sain qu'un débat juridique émerge
00:41:50autour de la définition pénale du viol et des autres agressions sexuelles.
00:41:54En effet, tant les négociations européennes sur la directive de
00:41:56mai 2024 sur la lutte contre la violence à l'égard des femmes que
00:42:00les procès de Mazan ont ouvert une fenêtre d'opportunité pour
00:42:04réinterroger le choix fait par le législateur dans les années
00:42:071990 d'orienter la définition pénale du viol et des agressions
00:42:10sexuelles autour d'éléments matériels.
00:42:13Le groupe Horizon et Indépendant tient toutefois à souligner que
00:42:15de telles évolutions, au regard des nombreuses et graves
00:42:19conséquences qu'elles pourraient avoir, nécessitent de prendre le
00:42:21temps de peser chaque mot à inscrire dans notre Code pénal.
00:42:25Les questions que de telles modifications soulèvent sont en effet
00:42:27majeures tant au regard des enjeux de sécurité juridique pour les
00:42:31mises en cause et les victimes que d'un éventuel renversement de
00:42:34la charge de la preuve.
00:42:36Notre groupe examinera donc avec attention les conclusions de la
00:42:38mission d'information sur la définition pénale du viol menée
00:42:43et réinscrite depuis la dissolution par Véronique Riotton,
00:42:46Emma Sherrod-Garin, qui devrait être rendue d'ici la fin de l'année.
00:42:50La représentation nationale sera également davantage éclairée par
00:42:53la proposition de loi annexée au rapport.
00:42:56Son éventuelle inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée
00:42:58nationale devra nous permettre de bénéficier d'un temps
00:43:00approprié pour débattre de sujets sensibles et complexes.
00:43:04En tout état de cause, et vous l'aurez compris,
00:43:06le groupe Horaison et indépendants ne votera pas pour la proposition
00:43:08de loi visant à intégrer la notion de consentement dans la définition
00:43:11pénale des infractions d'agressions sexuelles et de viols
00:43:14présentées par Alephi dans le cadre de sa niche parlementaire.
00:43:17Ce positionnement nous apparaît plus que justifié au regard du
00:43:20manque de temps imparti dans le cadre d'une journée d'initiative
00:43:22parlementaire et ainsi qu'au regard de la rédaction actuelle,
00:43:26dont les auditions de la rapporteure ont démontré qu'elle
00:43:28était insuffisamment précise et dès lors dangereuse,
00:43:31tant à l'endroit du mis en cause que de la victime.
00:43:35Sur un sujet aussi difficile, il me semble nécessaire,
00:43:39et je crois que les prises de parole de chacun des groupes l'a
00:43:43montré, de prendre du temps et que ce travail devra se faire de
00:43:46façon transpartisane.
00:43:48C'est le meilleur moyen d'aboutir et de faire avancer un sujet sur
00:43:52lequel beaucoup ont montré une volonté de pouvoir évoluer.
00:43:56Je vous remercie.
00:43:59Madame la rapporteure, pour une réponse.
00:44:02Oui, bien sûr, il me semble normal de répondre aux arguments de
00:44:05mes collègues.
00:44:06En remarque préalable, les échanges ont montré que,
00:44:10disons, avec une grande proportion de groupes,
00:44:13nous avons des constats et des objectifs partagés,
00:44:15qui sont de dire qu'on ne peut pas se satisfaire du traitement
00:44:17actuel des violences sexuelles en France.
00:44:20Et d'ailleurs, vous avez été nombreuses à évoquer d'autres
00:44:24éléments, et je le redis ici, mais ce n'est pas le cœur du sujet
00:44:26qui nous occupe aujourd'hui.
00:44:28Mais évidemment qu'il y a bien des combats à mener du côté de
00:44:30l'éducation à la sexualité, de la prévention,
00:44:33de l'accompagnement des victimes et de tout ce qui peut contribuer
00:44:36à sortir de la culture du viol.
00:44:38Et évidemment qu'il y a des espaces dans lesquels ces combats
00:44:42se mènent de façon privilégiée à l'Assemblée nationale et que
00:44:44la délégation au droit des femmes est un espace absolument précieux.
00:44:48D'ailleurs, j'en suis membre, j'en suis vice-présidente,
00:44:50j'y participe et je considère que ce cadre-là,
00:44:54dans lequel d'ailleurs il m'est arrivé encore récemment,
00:44:57de proposer des textes transpartisans à la signature
00:45:00de mes collègues, est un cadre qui est très précieux.
00:45:02Et donc, je redis qu'il ne s'agit pas de le percuter,
00:45:06mais qu'il s'agit par l'inscription à l'ordre du jour,
00:45:10que nous permet en fait à nos groupes d'opposition,
00:45:12un jour de niche, de faire avancer ce travail en l'absence
00:45:17en réalité de textes, qui est un texte qu'on commence
00:45:20un peu à attendre, ce qui ne signifie pas bien sûr
00:45:23qu'il ne faille pas toute une temporalité parlementaire
00:45:27pour améliorer les choses.
00:45:30Je pense qu'attendre un texte parfaitement consensuel
00:45:33pour le mettre à l'ordre du jour, il y a quand même quelque chose
00:45:35d'un petit peu utopique, c'est-à-dire que c'est bien
00:45:38par le débat parlementaire, par les échanges que nous avons
00:45:40aujourd'hui, par exemple, que nous aurons jeudi prochain
00:45:42en hémicycle, que les choses avancent.
00:45:45C'est le travail des auditions, mais c'est aussi le travail
00:45:48de la discussion parlementaire de faire évoluer les textes.
00:45:50Et s'il avait fallu, pour un certain nombre de grands textes,
00:45:52attendre d'avoir tous trouvé la formule,
00:45:53je pense notamment à l'inscription de l'IVG
00:45:56dans la constitution qui, je crois, fait le bonheur
00:45:58d'un certain nombre de nos groupes, on sait que c'est passé
00:46:01par plusieurs textes, plusieurs versions et par tout un processus.
00:46:05Je pense que nous avons aujourd'hui l'occasion d'adopter un principe
00:46:09et d'adopter un principe qui va dans une certaine direction
00:46:11et notamment dans la direction de ne pas mettre le mot
00:46:15de consentement sans le définir et le sécuriser,
00:46:18ce qui me semblerait un risque.
00:46:21Et comme vous avez évoqué le fait que ça pouvait éventuellement
00:46:25arriver par un projet de loi, eh bien, nous n'avons pas la garantie
00:46:28sur le contenu du projet de loi.
00:46:30Ça peut, au final, être la fin d'un processus que je souhaite
00:46:33au départ parlementaire.
00:46:34Je pense que l'initiative parlementaire a toute sa place.
00:46:36L'initiative transpartisane, évidemment, et que le projet de loi
00:46:40doit peut-être être un aboutissement.
00:46:41Mais moi, ce dont j'entends parler comme projet de loi possible
00:46:45ou comme écriture possible du côté de la chancellerie aujourd'hui,
00:46:48c'est quelque chose qui pourrait en fait ne pas satisfaire ici,
00:46:52car ce serait inscrire le consentement sans le définir,
00:46:55sans garantir, sans donner de garantie que ça n'atteigne pas
00:46:57les quatre critères.
00:46:58Et ça, je crois qu'il faudrait faire très attention à cela.
00:47:02Après la discussion générale, les députés de la Commission
00:47:05des lois examinent les deux articles du texte.
00:47:08La rédaction de mon amendement s'organise autour de trois alinéas
00:47:11parce que beaucoup de magistrats m'ont dit que ce serait la façon
00:47:13la plus juriste, ce serait la façon la plus claire de faire les choses.
00:47:16Un premier alinéa qui ressemble beaucoup à la rédaction actuelle
00:47:19et qui définit l'agression sexuelle et le viol, qui le caractérise
00:47:23en fonction du défaut de consentement de la personne victime.
00:47:28J'ai choisi de modifier le sans consentement donné volontairement
00:47:32parce que le terme volontairement qui est issu de la Convention d'Istanbul,
00:47:35dans notre droit, pouvait donner finalement à comprendre qu'il
00:47:37pourrait y avoir des consentements involontaires et ça nous emmenait
00:47:39sur des choses que je voulais éviter.
00:47:41Donc j'ai gardé sans consentement de la victime.
00:47:46Le deuxième alinéa apporte des éléments de précision sur ce que
00:47:49c'est le consentement. Il est introduit, puis il est défini.
00:47:52Il doit être libre. Libre, ça veut dire qu'il est donné sans contraintes,
00:47:55sans violences, sans menaces ou tout autre moyen de forcer quelqu'un
00:47:57à accepter quelque chose. Au fond, c'est une explicitation du principe
00:48:03auquel se réfèrent les quatre critères actuels.
00:48:07Il doit être éclairé, c'est-à-dire qu'il doit être donné en toute
00:48:10connaissance de cause, sans dissimulation.
00:48:11Là, ça peut renvoyer aux critères de surprise et d'autres droits
00:48:15mentionnent la ruse, le stratagème, notamment le droit belge où vous avez
00:48:18la ruse. Donc il doit être éclairé.
00:48:19Ça permet de couvrir cela.
00:48:21Il est spécifique. Peut-être que cette expression est moins connue.
00:48:24Il est spécifique parce que donner son accord pour un acte sexuel
00:48:30un jour ne vaut pas pour tous les autres actes un autre jour.
00:48:33Mais même au cours de l'acte sexuel, il est spécifique.
00:48:36C'est bien le contraire du contrat.
00:48:38C'est bien l'idée que ce consentement doit se continuer tout le long
00:48:42de l'acte sexuel et que si, en réalité, il n'y a plus consentement,
00:48:47il faut s'arrêter.
00:48:49Pour apprécier si le consentement est bien libre, éclairé et spécifique,
00:48:52le juge doit évaluer comment il a été donné, dans quelles circonstances.
00:48:56Beaucoup d'auditionnés m'ont dit que c'est ce qui est fait,
00:48:59c'est les circonstances.
00:49:00C'est aussi ce qui est mis en avant par les associations,
00:49:03par la Convention d'Istanbul, parce que c'est tout le travail du
00:49:05juge qui permet de montrer que, dans des circonstances,
00:49:07il peut y avoir l'exploitation de relations inégalitaires,
00:49:10de rapports de domination.
00:49:11Et c'est important, du coup, de le vérifier.
00:49:15Enfin, le deuxième alinéa comporte deux précisions tout aussi essentielles.
00:49:19Le consentement peut être retiré à tout moment,
00:49:22ça va avec spécifique.
00:49:24Et d'autre part, il ne peut être déduit de l'absence
00:49:26de résistance de la victime.
00:49:28Céder n'est pas consentir, ça permet d'inclure cette idée.
00:49:31Ça permet aussi de sanctualiser la jurisprudence.
00:49:33J'en profite pour répondre aux arguments qui avaient été donnés
00:49:35sur la question de la jurisprudence, parce que c'est sécurisant,
00:49:38en fait, de faire monter la jurisprudence dans le Code.
00:49:41Et je vous signale que l'arrêt qui est souvent mentionné du 11 septembre
00:49:44dernier, qui mentionne l'état de sidération d'une victime,
00:49:48nous a été signé comme un arrêt dont on ne sait pas, pour l'instant,
00:49:51s'il sera un arrêt de cas d'espèce ou un arrêt de principe.
00:49:55Je précise juste que cet arrêt de la Cour de cassation renvoie à une
00:49:59situation entre un oncle et sa nièce.
00:50:03Un oncle qui réveille sa nièce par des attouchements et des actes sexuels.
00:50:07Une nièce qui se trouve d'abord endormie, puis en état de sidération.
00:50:11Et cet oncle envoie ensuite des messages pour dire qu'elle était
00:50:13comme une poupée de chiffon.
00:50:14Je précise juste ça pour dire que l'arrêt de la Cour de cassation
00:50:18sur le sujet, nous semble pouvoir correspondre à ce cas apprécié,
00:50:22mais pas forcément à tous les cas de sidération,
00:50:24d'où l'importance de le couvrir dans la loi.
00:50:27Le troisième alinéa reprend les quatre éléments qui définissent
00:50:30actuellement la caractérisation matérielle du viol et de l'agression
00:50:33sexuelle, violences, contraintes, menaces ou surprises.
00:50:36Ce sont des éléments vraiment précieux pour démontrer le non-consentement.
00:50:40Ils sont connus, sont utilisés par les juges et il fallait absolument
00:50:43les sécuriser.
00:50:44Désolée pour la longueur, mais au moins, c'est vraiment
00:50:47l'amendement principal parce que tout le reste est de l'ordre
00:50:51de la correction.
00:50:54Merci. Le sous-amendement, c'est la 19 de Mme Frauger.
00:51:00Oui, cet amendement complète la réécriture de l'article 1er
00:51:03proposé par la rapporteure.
00:51:05Il s'agit d'intégrer des précisions sur le cas dans lesquelles
00:51:09il ne peut y avoir de consentement en raison de l'abus par
00:51:12l'auteur de certains facteurs de vulnérabilité de la victime.
00:51:17Donc, du coup, ces précisions inscrivent ainsi clairement dans
00:51:21notre droit pénal les évolutions jurisprudentielles, dont la plus
00:51:24récente, vous venez d'en parler, Mme la rapporteure, a vu la
00:51:27reconnaissance par la Cour de cassation le 11 décembre dernier
00:51:31de l'état de sidération.
00:51:35Merci. L'amendement 13 de Mme Bland, discution commune.
00:51:39Oui, merci, Mme la présidente, Mme la rapporteure, mes chers
00:51:42collègues, cet amendement de réécriture repose sur trois
00:51:44principes fondamentaux, la clarté, la justice et la responsabilité.
00:51:48Notre droit pénal est robuste, mais il doit évoluer pour mieux
00:51:50protéger les victimes.
00:51:52Et il s'agit surtout de consacrer une solution déjà admise en
00:51:56jurisprudence.
00:51:57Notre amendement s'inscrit clairement dans le code pénal que
00:52:01tout acte sexuel commis sur une personne incapable de donner son
00:52:05consentement constitue un viol ou une agression sexuelle.
00:52:08Et la réécriture qui est proposée par le groupe Alephi ne modifie
00:52:11en rien le fond de votre proposition, qui est toujours
00:52:14centrée sur une incrimination fondée sur la notion de
00:52:17consentement.
00:52:18Ce choix, bien qu'un peu moins confus que la version initiale de
00:52:21votre proposition de loi, continue de fragiliser la position
00:52:26des victimes.
00:52:27Il n'y a aucune contradiction dans mes amendements, Mme la
00:52:31rapporteure. L'enquête doit rester concentrée et centrée sur le
00:52:35comportement de l'agresseur.
00:52:36Et votre texte propose toujours l'inverse.
00:52:39Votre approche introduit un déséquilibre juridique qui pourrait
00:52:42affaiblir la protection des victimes.
00:52:45À l'inverse, l'amendement que nous défendons est clair, précis et
00:52:48véritablement protecteur.
00:52:51Il clarifie le droit existant en intégrant des éléments qui sont
00:52:55reconnus par la jurisprudence.
00:52:58Et il offre une réponse cohérente et adaptée sans compromettre
00:53:02l'effondrement de notre droit.
00:53:06Merci.
00:53:07J'ai plusieurs demandes de prise de parole, Mme Lingeman.
00:53:13Oui, merci, Mme la présidente.
00:53:15Alors, Mme la rapporteure, juste une petite précision par rapport
00:53:21à ce que vous avez dit, Yael Braun-Pivet est favorable à la
00:53:25saisine du Conseil d'État pour une proposition de loi qui est
00:53:29transpartisane, issue de la délégation aux droits des femmes.
00:53:32Donc, je voulais apporter cette précision.
00:53:34Après, avant de revenir à l'amendement, vous affirmez vouloir
00:53:38sanctuariser la jurisprudence dans le droit.
00:53:43Mais il faut que cette jurisprudence soit constante et
00:53:46les circonstances de l'agression peuvent justement, elles, varier.
00:53:50Voilà, donc ça, c'est aussi important.
00:53:52Alors, pour revenir à votre amendement, je suis assez,
00:53:56comment dire, là où je me pose vraiment des questions, c'est sur
00:53:58la notion de spécifique, parce qu'en droit de la santé
00:54:03spécifique, il n'y a pas mention du caractère spécifique du
00:54:07consentement, il doit être juste, libre et éclairé.
00:54:10On l'a vu notamment dans la proposition de loi sur la fin de vie,
00:54:14il me semble.
00:54:15En droit de la protection des données, effectivement, il n'y a
00:54:18que là où cette notion de consentement spécifique existe.
00:54:22Et le consentement spécifique implique que les personnes doivent
00:54:25pouvoir consentir indépendamment du traitement qui est fait de
00:54:29leurs données.
00:54:30C'est vraiment quand même quelque chose de très particulier.
00:54:33Et ajouter cette notion de consentement spécifique à la
00:54:37définition du consentement pose plus de questions qu'elle n'apporte
00:54:40de réponses à notre sens.
00:54:41Alors, quelles seraient pour vous les implications d'une telle
00:54:43définition pour les magistrats et les enquêteurs ?
00:54:46Merci.
00:54:49Merci, Mme Capdevillel.
00:54:51Oui, merci, Mme la présidente, Mme la rapporteure.
00:54:53Si je partage vraiment, et si nous partageons tous avec vous,
00:54:56l'absolue nécessité de protéger les victimes d'infractions sexuelles,
00:55:00et surtout la nécessité de leur rendre justice,
00:55:03la rédaction de cet amendement démontre manifestement le côté
00:55:07bancal initial de votre proposition de loi.
00:55:10On ne bricole jamais le code pénal.
00:55:14De nombreux auteurs ont dit qu'il faut avoir la main tremblante.
00:55:17Et effectivement, je peux vraiment vous assurer que
00:55:20ce n'est pas le problème de la rédaction du texte initial
00:55:23qui pose difficulté, mais je dirais que votre
00:55:26amendement, il pose encore plus de difficulté que le texte initial.
00:55:31Je vous assure que les textes actuels couvrent l'assidération,
00:55:36la dissociation, la contrainte implicite, les rapports de pouvoir,
00:55:40la dépendance économique.
00:55:42Hier, dans ma région d'Ordogne, un sexologue a été condamné.
00:55:46Il avait été condamné initialement à six ans de prison.
00:55:48Il vient d'être condamné à 12 ans de réclusion criminelle pour
00:55:51des viols sur des patientes endormies par hypnose.
00:55:55Plusieurs patientes et le consentement était au coeur des débats.
00:55:58Il a tout simplement été condamné pour viol par surprise.
00:56:03Donc, si aujourd'hui, les auteurs discutent toujours
00:56:08l'absence de contrainte par la victime, la Cour d'assises a bien condamné.
00:56:12Donc, les difficultés, et moi, je veux insister là-dessus,
00:56:15Madame, vous pourrez écrire le texte dans tous les sens que vous voulez y rajouter.
00:56:19Plus vous allez rajouter de termes, plus vous allez créer des difficultés
00:56:24et plus vous allez créer de la jurisprudence.
00:56:26Ça, c'est une chose qui est évidente parce que ça va se discuter
00:56:30et ça va se plaider.
00:56:31Moi, ce que je peux vous dire que les vraies difficultés,
00:56:33c'est d'abord le délai entre la date des faits et la dénonciation et la plainte.
00:56:39C'est ensuite vraiment le manque de formation professionnelle
00:56:43de celles et ceux qui reçoivent les plaintes,
00:56:46les questions qui sont posées, la manière de mener les enquêtes.
00:56:52Moi, je trouve que les enquêtes dans ce domaine-là,
00:56:54c'est toujours des enquêtes bon marché.
00:56:56On ne fait pas véritablement de recueil de téléphonie.
00:57:02On entend peu de témoins, pas d'examens médicaux, d'expertise.
00:57:05Donc, on ne se donne que très rarement les moyens de mener une enquête.
00:57:09Je termine en disant, comme beaucoup l'ont dit ici,
00:57:14il y a beaucoup à faire et on parle plus, Madame la rapporteure,
00:57:19de Gisèle Pénicaud que des accusés.
00:57:21Donc, la solution, ce n'est pas vraiment de changer de texte,
00:57:24mais de lutter contre la culture du viol.
00:57:26Et là, c'est un vrai travail partisan que nous devrons faire,
00:57:29Madame la rapporteure, pour réussir.
00:57:35Madame Obono.
00:57:39Oui, merci, Madame la Présidente.
00:57:41Alors, déjà, pour rappeler aux collègues que cette réécriture
00:57:46est non seulement le produit des auditions
00:57:48qui ont permis d'approfondir et d'affiner,
00:57:52de corriger un certain nombre d'éléments initiaux,
00:57:56mais c'est aussi le produit de l'ensemble des travaux
00:57:59qui ont été menés, notamment aussi à l'étranger,
00:58:02parce qu'on s'est appuyés, et j'ai pu m'en rendre compte
00:58:05en assistant à quasiment l'ensemble des auditions,
00:58:08on s'est appuyés beaucoup sur ces exemples qui vont de la Suède
00:58:12à l'Espagne, en passant par la Belgique,
00:58:14un pays qui a un certain nombre de similitudes
00:58:19par rapport à notre propre droit et qui est un des précurseurs
00:58:23sur le sujet.
00:58:23Et donc, en fait, ce n'est pas, par rapport aux arguments
00:58:27de la supposée précipitation, non, on s'appuie sur ces années
00:58:31de travaux et on les intègre précisément.
00:58:34Et donc, je pense que c'est quelque chose dont il faut tenir compte.
00:58:37Par ailleurs, ce n'est pas non plus inédit dans notre propre
00:58:40histoire pénale sur ce sujet.
00:58:43Je rappelle que la loi de 1980 n'a pas été adoptée
00:58:47du jour au lendemain.
00:58:48Il y a eu plusieurs propositions de loi en 78, en 79,
00:58:52qui d'ailleurs sont intégrées quand vous regardez et vous lisez
00:58:54le dossier législatif sur le texte du Sénat,
00:58:57qui sont intégrées dans le travail des rapporteurs sur la loi
00:59:01finale qui a été votée.
00:59:03Donc, sur ce sujet précisément, différentes initiatives
00:59:07parlementaires ont permis d'aboutir à la loi de 1980
00:59:12et donc, là aussi, nous nous situons dans l'histoire
00:59:16parlementaire de notre pays, en rappelant que la navette
00:59:20parlementaire permet également d'élargir encore plus
00:59:24le caractère transpartisan et d'affiner encore plus.
00:59:30Voilà pourquoi nous appuyons l'adoption de cet amendement
00:59:34qui répond, je crois, en plus à l'ensemble,
00:59:38quasiment l'ensemble des critiques ou des arguments
00:59:40ou peut-être des inquiétudes qui étaient portées dans le débat.
00:59:46Merci, Madame Yadam.
00:59:49Oui, je vous remercie.
00:59:52Nous partageons tous cet objectif commun de faire en sorte
00:59:56que les victimes de viol puissent se voir reconnues
00:59:58dans leur statut de victime.
01:00:00C'est évident, mais nous faisons du droit et l'enfer
01:00:04est pavé de bonnes intentions.
01:00:06La rédaction, surtout, alors mes collègues l'ont dit,
01:00:09donc si on le dit à plusieurs, c'est qu'il y a quelque chose
01:00:11peut-être qui pourrait être de l'ordre du vrai.
01:00:16La rédaction telle que vous le proposez,
01:00:18Madame la rapporteure, pose difficulté,
01:00:22surtout sur le terme spécifique.
01:00:27Cette rédaction par le terme spécifique,
01:00:30sauf erreur ou omission de ma part,
01:00:31pour l'avocat aussi que je suis, laisse entendre
01:00:37que la lycéité d'un acte reposerait uniquement
01:00:42sur un consentement réitéré de la personne visée,
01:00:47ce qui constitue en soi un transfert total de nos droits pénals.
01:00:53Et au-delà de ça, ça pose deux problématiques aussi spécifiques,
01:00:57si je puis dire, en employant ce terme.
01:01:00La première, c'est d'abord parce que,
01:01:04alors on a beaucoup parlé de la contractualisation
01:01:09des rapports sexuels, mais surtout,
01:01:11il risque de faire peser, la rédaction risque de faire peser
01:01:16la preuve du consentement sur la victime,
01:01:21c'est-à-dire que la victime devra à un moment donné prouver
01:01:25que son consentement a été spécifique
01:01:29et a été spécifique de manière réitérée.
01:01:32Ça, c'est la première difficulté.
01:01:33La deuxième difficulté, c'est qu'on a des principes en droit.
01:01:38Notre état de droit pose des principes fondamentaux
01:01:42et parmi ces principes, il y a la présomption d'innocence.
01:01:45Et la rédaction que vous proposez reviendrait à abolir
01:01:49cette présomption d'innocence puisque, par définition,
01:01:53toute relation sexuelle serait présumée un viol,
01:01:56sauf preuve d'un consentement positif.
01:01:59C'est la raison pour laquelle je m'interroge vraiment,
01:02:02non pas sur votre volonté de bien faire,
01:02:05mais sur la rédaction telle que vous la proposez.
01:02:12Merci, M. Azzar.
01:02:14Oui, merci, Mme la Présidente.
01:02:16Bon, moi également, je partage bien évidemment l'objectif
01:02:19et j'attends avec beaucoup d'impatience la fin des travaux
01:02:22menés avec beaucoup de sérieux par nos collègues
01:02:25de la délégation du droit des femmes.
01:02:29Moi, quand j'appréhende votre définition envisagée,
01:02:33Mme la rapporteure, je ne vois que des sujets
01:02:37de discussion, de contestation potentielles.
01:02:44La rétractation, comment vous allez gérer la rétractation
01:02:48et le débat qu'il peut y avoir sur la rétractation,
01:02:51le moment de la rétractation, la forme de la rétractation
01:02:54pendant, après, quelques jours après,
01:02:56le repentir par rapport à la rétractation,
01:03:00la capacité à agir.
01:03:02Est-ce que la personne avait véritablement la capacité
01:03:04à donner son consentement ?
01:03:06Comment il a été recueilli ce consentement ?
01:03:09Les vices du consentement, et là, on rentre dans un champ
01:03:12jurisprudentiel, mais alors, qui peut véritablement
01:03:16complexifier bon nombre de dossiers.
01:03:20Ensuite, et un peu à l'instar de ce qui vient d'être dit
01:03:22par ma collègue, moi, je pense que là, on bascule
01:03:27véritablement sur le sujet de la contractualisation des rapports
01:03:32et sur un système qui ne sera plus inquisitoire.
01:03:35C'est-à-dire que ce ne sera pas au ministère public
01:03:37et pas à la victime, comme je l'ai entendu tout à l'heure,
01:03:40au ministère public, de rapporter la preuve
01:03:43que le viol a été commis, mais ce sera à celui
01:03:46qui est pointé du doigt de démontrer qu'il n'a pas commis le viol.
01:03:50Parce que, justement, il est en mesure de rapporter
01:03:52la preuve que le consentement a bien été recueilli.
01:03:55Et il rapportera, il devra rapporter la preuve
01:03:57que ce consentement a bien été recueilli.
01:04:00Et là, on bascule, madame la rapporteure,
01:04:04non plus sur ce système de justice d'un genre
01:04:09qui est sûrement pas satisfaisant, à une justice de classe.
01:04:14Parce que je peux vous assurer que pour rapporter la preuve
01:04:16contre un ministère public, que quand il vous pointe du doigt,
01:04:20ça ne s'est pas passé comme ça.
01:04:22Ça va être très difficile, et notamment pour des gens
01:04:25qui sont démunis, qui ont peu de moyens
01:04:27pour pouvoir s'exprimer judiciairement dans un système
01:04:29qui n'est plus inquisitoire, mais qui est un système accusatoire.
01:04:32Voilà les raisons pour lesquelles je n'ai pas de visibilité
01:04:35sur ce que vous nous proposez aujourd'hui.
01:04:37Je pense qu'il faut y aller avec beaucoup, beaucoup de prudence.
01:04:40Et encore une fois, j'attends avec beaucoup d'impatience
01:04:41les travaux de la DDAF.
01:04:46Merci, il n'y a plus de demande de parole.
01:04:49Non, Madame la rapporteure, pour une réponse courte.
01:04:54Juste pour la méthode, je réponds sur l'amendement
01:04:56et après, je fais mes avis sur les autres amendements.
01:04:58D'accord. Non, alors juste pour vous dire,
01:04:59puisque le mot spécifique a été beaucoup mentionné,
01:05:02apparemment est sujet à débat.
01:05:04Bon, c'est un mot qu'on retrouve beaucoup,
01:05:05plutôt dans les textes internationaux,
01:05:08qu'on retrouve chez Amnesty International, notamment.
01:05:10Mais je n'ai absolument aucune objection
01:05:13et je soutiendrai tout sous-amendement
01:05:16qui viserait à retirer ce terme,
01:05:18si on considère que ce terme, alors que libre et éclairé,
01:05:20parle, si spécifique ne parle pas.
01:05:22Donc, vraiment, collègues, n'hésitez pas à sous-amender.
01:05:26Et sur la question de la rétractation,
01:05:28on pourrait aussi sous-amender en précisant
01:05:30il peut être retiré à tout moment au cours de l'acte,
01:05:32parce qu'à aucun, ça ne signifie pas,
01:05:34évidemment, la rétractation n'est jamais a posteriori.
01:05:36Enfin, ça, il n'y a aucun exemple dans le droit.
01:05:39Et juste pour dire que j'entends toujours un peu
01:05:41ces deux choses contradictoires,
01:05:42c'est que parfois les mêmes personnes me disent
01:05:44attention, c'est extrêmement dangereux
01:05:46parce que ça va être à la victime de prouver
01:05:47et c'est extrêmement dangereux
01:05:48parce que ça va être à l'auteur de prouver.
01:05:50Donc, j'ai un peu tendance à me dire
01:05:51que si on a les deux arguments contradictoires,
01:05:53ça veut dire qu'il faut, évidemment,
01:05:55comme tout autre droit, se situer au bon endroit.
01:05:58C'est-à-dire que c'est au ministère public,
01:05:59donc ni à la victime, ni à l'agresseur,
01:06:01ni à la personne mise en cause, pardon, de prouver.
01:06:04Et en revanche, effectivement, vers où doit se tourner
01:06:07l'instruction ?
01:06:09Évidemment, vers les actes, la personne mise en cause,
01:06:11comme c'est déjà tout à fait le droit dans le cadre,
01:06:15dans le code pénal.
01:06:16Voilà, je ne m'étends pas.
01:06:19Merci. Alors, les avis sur le sous-amendement
01:06:21et sur l'amendement de Mme Blanc ?
01:06:24Parce que sur le vôtre, j'ai bien un avis.
01:06:26Pour le sous-amendement, nous allons dans la même direction.
01:06:30En réalité, au vu de ce que les collègues ont dit,
01:06:32vous voyez, moi, je considérais que circonstances
01:06:34environnantes permettaient d'être assez larges.
01:06:38Mais votre sous-amendement va, moi, je trouve,
01:06:41dans le bon sens en finalement rentrant des choses
01:06:44qui sont de l'ordre de la jurisprudence.
01:06:45Mais je rappelle que, même si la jurisprudence est constante,
01:06:48elle est moins sécurisante que le fait de le mettre
01:06:50dans le droit, notamment pour tous les cas de type sidération
01:06:54qui sont autre chose.
01:06:55La surprise, pour l'instant, marche bien pour les questions
01:06:57d'endormissement, enfin, de personnes endormies,
01:06:59mais pas forcément sidérées.
01:07:01Donc, j'ai bien un avis favorable.
01:07:06Et pour l'amendement Blanc ?
01:07:07Oui, l'amendement Blanc.
01:07:08Et pour l'amendement Blanc, écoutez, en fait,
01:07:11votre rédaction, effectivement, restreint énormément
01:07:15pour finir par ne se concentrer que sur les cas où la personne
01:07:19est dans l'incapacité de donner son consentement,
01:07:21ce qui est extrêmement restreint.
01:07:25Moi, il me semblait montré qu'on partageait quand même
01:07:28un constat sur le fait de devoir mettre le consentement
01:07:30dans la loi, mais donc, votre exposé va en sens inverse.
01:07:34Donc, avis défavorable.
01:07:36Merci. Nous allons procéder au vote.
01:07:40Oui, d'abord, sous l'amendement de Mme Frauger,
01:07:44qui a reçu un avis favorable de le rapporteur.
01:07:47Qui est pour ?
01:07:50Qui est contre ?
01:07:59Je crois qu'il n'est pas adopté.
01:08:00Enfin, je ne crois pas, je suis sûre en comptant qu'il n'est pas adopté.
01:08:03Alors, nous allons passer, donc, au scrutin public.
01:08:07Donc, de l'amendement 12 de Mme Legrain.
01:08:12Alors, je me suis un peu emballée.
01:08:13Je pensais que nous étions plus modernes et que les votes allaient
01:08:15s'adonner. Non, je me suis vraiment emballée.
01:08:20Donc, par contre, vous parlez dans le micro et on a un beau tableau
01:08:23Excel et c'est le résultat qui s'affichera.
01:08:27Donc, Mme Marie-Josée Allemand.
01:08:36M. Pourriy-Amirachi.
01:08:40Mme Léa Ballage-Elmariqui.
01:08:43M. Jean-Luc Warsman.
01:08:46M. Giovanni William.
01:08:49Mme Caroline Yadan.
01:08:53Merci.
01:08:55Alors, 38 votants, 31 suffrages exprimés.
01:09:02La majorité est à 16, 21 contre, 10 pour et 7 abstentions.
01:09:09L'amendement n'est pas adopté.
01:09:11L'amendement 3 de Mme Blanc, qui a reçu un avis défavorable de la
01:09:19rapporteur, qui est pour, qui est contre, il est rejeté.
01:09:26L'amendement 14, Mme Legrain.
01:09:30Oui, c'est la correction d'une erreur matérielle.
01:09:31C'est concernant les mineurs pour que la loi ne revienne pas sur ce
01:09:34qui est déjà décidé.
01:09:36Merci.
01:09:38Qui est pour?
01:09:40Qui est contre?
01:09:44Il est adopté.
01:09:47L'amendement 15, Mme Legrain.
01:09:51Oui, amendement rédactionnel, c'est toujours pour corriger une
01:09:54erreur, une impression.
01:09:57Qui est pour?
01:10:00Qui est contre?
01:10:02Il est adopté.
01:10:05L'amendement 16, Mme Legrain.
01:10:08Toujours de la clarification rédactionnelle.
01:10:12Merci. Qui est pour?
01:10:14Qui est contre?
01:10:17Il est adopté.
01:10:21Donc, sur l'article 1er, est-ce que le demande de scrutin public est bien
01:10:25maintenu?
01:10:28Oui.
01:10:29Donc, nous continuons et nous reprenons la liste.
01:10:36Donc, Mme Allemand, M. Pouria-Mirachi, Mme Léa Ballage-El-Mareki,
01:10:45M. Jean-Luc Warsman, M. Giovanni William, Mme Caroline Yadon.
01:10:50Donc, le vote scrutin public sur l'article 1er, 35 votants, majorité
01:10:55absolue 18, 18 votent contre, 10 votent pour, 7 abstentions.
01:11:01Donc, l'article 1er est rejeté.
01:11:06Donc, nous passons à l'article 2, amendement soumis à discussion
01:11:09commune, le 13, Mme Legrain.
01:11:12Je ne reviens pas sur tout ce que j'ai exposé précédemment pour
01:11:15l'article 1.
01:11:16Merci. Le sous-amendement 18, Mme Frauger.
01:11:19Pareil, même exposé que pour l'article 1er.
01:11:23Merci. Le 14, Mme Blanc.
01:11:29Oui, je ne reviens pas non plus, mais je voulais juste dire que cet
01:11:34article 2, une fois de plus, illustre un acharnement purement
01:11:39idéologique. La proposition de loi du groupe LFI souffre d'une
01:11:43rédaction si confusse qu'elle en devient presque incompréhensible.
01:11:47Et chacun sait ici que le droit ne peut se permettre une telle
01:11:51approximation.
01:11:53Merci. Mme la rapporteure, un avis sur le sous-amendement et
01:11:57l'amendement 14.
01:11:59Donc, favorable au sous-amendement et défavorable à l'amendement
01:12:04blanc.
01:12:05Merci.
01:12:07Mme Yadon.
01:12:09Oui, en fait, cet amendement reprend simplement ce qu'on appelle en
01:12:12droit les vices du consentement.
01:12:13Donc, c'est déjà parfaitement prévu dans le droit puisque parmi les
01:12:17vices du consentement, eh bien, il y a une incapacité de donner
01:12:23son consentement.
01:12:26Merci, Mme Aubonneau.
01:12:28Oui, je me permets de réintervenir, puisqu'en fait, le débat
01:12:32parlementaire est lancé.
01:12:33Ce sera au moins l'intérêt de cette discussion.
01:12:37Mais si on veut qu'il avance, peut-être ne pas s'encombrer
01:12:40d'arguments peu substantiés.
01:12:43Parce que la collègue Abdegel disait le droit actuel couvre déjà
01:12:49tout. Mais en vérité, la Cour de casse dit le contraire.
01:12:53Toute la jurisprudence dit le contraire parce qu'il faut arriver
01:12:55jusqu'en Cour de cassation.
01:12:57Parce que la Cour de cassation, justement, infirme un certain
01:13:01nombre de décisions.
01:13:02Et c'est l'existence même de cette jurisprudence qui montre que
01:13:06la définition actuelle ne couvre pas tout.
01:13:09Parce que quand les avis de cassement sans suite indiquent
01:13:15que les faits ne sont pas assez caractérisés, c'est bien la
01:13:20caractérisation de l'incrimination qui pose problème.
01:13:24Donc, il y a quelque chose là que des magistrats en exercice,
01:13:30que des juristes, que des professeurs de droit et que des
01:13:34associations de victimes, je pense à l'association contre
01:13:37les violences faites aux femmes au travail, par exemple,
01:13:39qui suit un certain nombre de ces dossiers, pointe non pas comme
01:13:43étant le seul élément, bien entendu qu'il y a un ensemble.
01:13:48Et c'est pour ça que nous sommes par ailleurs favorables à une loi
01:13:51intégrale qui tienne compte de tout ce que vous avez dit.
01:13:54Mais y compris, de notre point de vue, ce n'est pas le cas de tous,
01:13:57mais de notre point de vue, cette dimension-là dans le code.
01:14:02Et j'espère que nous arriverons à le faire évoluer et que nous
01:14:06commençons le chemin pour cela aujourd'hui.
01:14:09Merci, Mme Goulot.
01:14:12Oui, moi, je voudrais venir au soutien de ma collègue Mme Blanc,
01:14:16qui, justement, couvre des situations qui, jusqu'à
01:14:20maintenant, ne sont pas couvertes.
01:14:22Quand cet amendement dit ou impliquant une personne dans
01:14:26l'incapacité de donner son consentement, ça couvre précisément
01:14:30les états de sidération que vous cherchez, justement, à pénaliser.
01:14:35Donc, je vous invite, moi, au contraire, à voter cet amendement
01:14:38qui précie et qui englobe.
01:14:43M. Léaument.
01:14:45C'est simplement pour faire une remarque à ma collègue Goulot
01:14:48sur le sujet.
01:14:49Là, la manière dont est rédigée l'amendement de Mme Blanc,
01:14:53il dit, impliquant une personne dans l'incapacité de donner son
01:14:55consentement.
01:14:56Or, la rédaction qui est prévue par ma collègue Legrain est plus
01:14:58large.
01:14:59Une personne dans l'incapacité de donner son consentement,
01:15:01c'est ce qui va être recouvert par l'amendement de Mme Frauger,
01:15:05qui va impliquer des cas type sidération, peur,
01:15:10la consommation de stupéfiants ou d'alcool.
01:15:12Mais, en réalité, la question qui est posée, et précisément,
01:15:15c'est la question centrale de cette proposition de loi qui est portée
01:15:18par ma collègue Sarah Legrain, c'est la question du consentement
01:15:21dans la capacité où on l'est, de le donner, effectivement.
01:15:25Et donc, là, c'est justement ça le sujet qui est posé,
01:15:28qui n'est pas couvert par l'amendement de Mme Blanc,
01:15:30mais qui est couvert par la rédaction telle que proposée par ma
01:15:33collègue Sarah Legrain, raison pour laquelle je vous
01:15:35invite à voter les deux premiers, le sous-amendement de Mme
01:15:40Frauger et l'amendement de Mme Legrain pour couvrir l'ensemble
01:15:43des aspects de cette question.
01:15:46Merci, Mme Boniva.
01:15:47Finalement, non. Alors, non.
01:15:56Monsieur Christophe, là.
01:15:59Oui, Madame la rapporteure, du coup, je trouve que la
01:16:04situation est super embêtante.
01:16:11On cherche tous à faire évoluer la situation et à ce que le droit
01:16:17permette de mieux prendre en compte la situation de ses victimes.
01:16:21Vous avez proposé un texte.
01:16:23Très bien.
01:16:25Vous avez déposé des amendements hier, sur votre propre texte,
01:16:29hier soir, pour modifier substantiellement ce texte en nous
01:16:33disant que ce sont, dans le cadre des auditions, des modifications
01:16:38qui sont essentielles, qui sont demandées et qui sont clés.
01:16:43Donc, très bien, j'entends.
01:16:45Ce matin, on vous interroge sur l'usage d'un mot dans cette
01:16:52modification, qui est le mot spécifique.
01:16:55Et là, vous nous répondez, ah ben non, mais finalement, je ne sais pas,
01:16:58ce n'est pas sûr. Si vous voulez, je suis prête à prendre un
01:17:01amendement, un sous-amendement pour enlever le mot spécifique.
01:17:04Vous avez dit ça, on est d'accord.
01:17:07Alors donc, si vous voulez, moi, je ne suis pas le magistrat,
01:17:12je ne suis pas avocat, mais je suis très mal à l'aise de modifier
01:17:18un texte aussi important, avec des conséquences aussi clés, sans
01:17:22savoir ce qu'on fait. Je veux que vous nous disiez que vous
01:17:25êtes sûrs, que tout le monde est sûr, que spécifique, c'est le
01:17:30bon mot ou que ce n'est pas le bon mot.
01:17:31Et dans ce cas, on ne le met pas, mais pas, ah ben, si vous voulez,
01:17:36si finalement, on pense tous qu'il faut l'enlever, on l'enlève.
01:17:39Ben non, c'est super embêtant, cette situation.
01:17:44Voilà, je vous demande de répondre là-dessus.
01:17:48Merci, madame la rapporteure.
01:17:51Évidemment, je ne peux pas ne pas vous répondre.
01:17:54Vous mentionnez les amendements déposés hier soir.
01:17:55Précisément, le délai de dépôt de mes amendements, ce n'était pas
01:17:58pour prendre tout le monde en surprise, parce que d'ailleurs,
01:18:00je les envoyais bien en amont.
01:18:02En revanche, je voulais pouvoir consulter avant, comme je l'ai dit,
01:18:06les rapporteurs de la mission Transpartisane, afin qu'elles
01:18:08puissent éventuellement me donner leur avis dessus.
01:18:11Et donc, ce n'était pas pour prendre par surprise tout le monde.
01:18:16Votre groupe, d'ailleurs, était du coup au courant de l'amendement,
01:18:19parce que je l'ai proposé à madame Rioton.
01:18:23Ce que vous décrivez, c'est le processus parlementaire.
01:18:25Ça vous embête peut-être, mais c'est le processus parlementaire.
01:18:27C'est-à-dire qu'évidemment, que dans le processus parlementaire,
01:18:30on vérifie des accords et qu'à des moments,
01:18:32on arrive à des points de désaccord ou à des points de doute.
01:18:35Voilà. Vous me posez la question,
01:18:38est-ce que spécifique est indispensable dans la définition ?
01:18:41Je pense que ce qui est indispensable, c'est d'inscrire le consentement,
01:18:43effectivement, dans la caractérisation pénale du viol et de le définir.
01:18:47Je pense que libre et éclairé fait partie des termes qui sont importants,
01:18:50qui existent dans le droit, etc.
01:18:51Vous me faites remarquer que spécifique existe à certains endroits,
01:18:54mais soulève un doute.
01:18:55On a une temporalité, c'est-à-dire qu'on est en commission.
01:18:58On a la séance la semaine prochaine.
01:19:00On a le temps de se convaincre d'ici là et de discuter.
01:19:02Moi, je suis tout à fait ouverte à cela.
01:19:04Et comme je le dis, un texte adopté à l'Assemblée nationale,
01:19:08ne nous faisons pas la front entre nous de faire semblant de penser
01:19:10qu'un texte adopté à l'Assemblée nationale s'applique.
01:19:13On sait qu'il y a une navette parlementaire, qu'il y a le Sénat.
01:19:15Il peut y avoir d'autres textes après.
01:19:17Et moi, j'entends qu'il y a un travail sur un texte aux transpartisans.
01:19:19Et si, alors vraiment, qu'il sera peut-être mieux, mieux disant, etc.
01:19:22Et je le soutiendrai dès demain, quand il arrivera.
01:19:25Et en attendant, on peut déjà acter des points d'accord importants.
01:19:28Voilà. Donc, voilà pourquoi.
01:19:30Ce n'est pas par légèreté que je dis spécifique qu'on peut l'enlever.
01:19:34Spécifique est un mot qui est moins clair pour les gens.
01:19:38Et il y a cette question de la clarté que libre et éclairé.
01:19:40Moi, je pense qu'il peut se justifier, qu'il peut se justifier en droit,
01:19:43qu'il existe en droit.
01:19:44Mais je comprends qu'il soit plus sujet à caution que libre et éclairé.
01:19:50Et voilà pourquoi j'essaie d'être constructive.
01:19:52Vous ne pouvez pas à la fois me dire que je ne fais pas de travail transpartisan.
01:19:55Et quand j'écoute des remarques qui me sont faites et que je dis bon,
01:19:57si ce terme-là, il doit être précisé ou qu'il n'est pas le bon,
01:20:00ne nous arc-boutons pas dessus.
01:20:02Et là, je serai légère.
01:20:04Voyez, vous ne pouvez pas m'accuser de tout à la fois.
01:20:10Merci, nous allons passer au vote sur ces amendements.
01:20:14Tout d'abord, l'amendement 18, le sous-amendement 18 de Mme Froger,
01:20:18qui reçoit l'avis favorable de la rapporteure, qui est pour,
01:20:22qui est contre.
01:20:25Il est rejeté.
01:20:27L'amendement 13 de Mme Legrain, qui est pour,
01:20:30qui est contre.
01:20:33Il est rejeté.
01:20:35L'amendement 14 de Mme Blanc, qui est pour, qui a aussi un avis défavorable,
01:20:40qui est pour, qui est contre.
01:20:43Il est rejeté.
01:20:45L'amendement 17, Mme Legrain.
01:20:50Toujours correction d'une erreur matérielle.
01:20:53L'amendement 17 de Mme Legrain, qui est pour, qui a aussi un avis défavorable,
01:20:58une erreur matérielle.
01:21:01Madame Obono.
01:21:04Oui, pour poursuivre quand même quelques éléments de discussion,
01:21:06parce que plusieurs, tous les termes peuvent être sujets à questionnement.
01:21:12Libre, qu'est-ce que c'est être libre ?
01:21:15Qu'est-ce que ça signifie ?
01:21:17Éclairer, éclairer comment, par quoi ?
01:21:21On aurait pu mettre réversible, ça a suscité des réactions.
01:21:27Et précisément, la jurisprudence donne des éléments.
01:21:33Les juges s'appuient là-dessus, pour pouvoir préciser.
01:21:37Dans la loi belge, par exemple, il y a un certain nombre de caractéristiques
01:21:42pour définir le viol, avec la notion de consentement.
01:21:46Une longue liste relativement par rapport à ce qu'on a fait là.
01:21:50Et qui est très pratique pour un certain nombre de législateurs.
01:21:55Et l'évaluation de la loi belge montre précisément
01:21:58que c'est plutôt positif et ça va dans le bon sens.
01:22:02Donc, précisément, le fait d'acter un certain nombre de termes
01:22:08qui sont par ailleurs éclairés par la jurisprudence, par la pratique, etc.
01:22:12Où du coup, les enquêteurs, les juges, les magistrats,
01:22:16pourront aller trouver dans le Code pénal
01:22:18et dans les éléments qui sont déjà utilisés dans les juridictions,
01:22:24le sens et les circonstances, permettent d'avancer dans la rédaction.
01:22:30Et encore une fois, effectivement, d'autres éléments peuvent
01:22:34encore enrichir le texte.
01:22:37Donc, vraiment, soit on a une vraie discussion sur l'accord ou le désaccord,
01:22:42sur le principe du consentement.
01:22:43Moi, j'entends, par exemple, un certain nombre de collègues qui disent
01:22:46en fait, il ne faut pas du tout le consentement.
01:22:48Parce que, pour telle ou telle raison.
01:22:50Mais donc, ayons ce débat jusqu'au bout.
01:22:52Il y a un certain nombre d'associations aussi qui disent,
01:22:54le consentement, en fait, philosophiquement, ça pose problème.
01:22:58Mais, ayons-les vraiment et pas sur des détails.
01:23:03Parce que les mots sont importants.
01:23:04Mais les mots ont un sens.
01:23:05Et si on les met dans un texte, c'est bien qu'ils ont un intérêt logistique.
01:23:09Merci.
01:23:10Madame Capdevillel, vous vouliez ?
01:23:12Oui, rapidement, Madame la Présidente.
01:23:14Je voulais juste dire que comparaison n'est pas raison.
01:23:16Si on compare notre droit français à d'autres droits,
01:23:21on ne peut pas vraiment comparer des droits qui sont totalement différents.
01:23:28L'inquisitoire, l'accusatoire, c'est complètement différent.
01:23:31Et donc, on fait erreur.
01:23:33Et je dois dire que, dans la plupart des pays où on a introduit
01:23:37la notion de consentement, pour autant, il n'y a pas plus de plaintes
01:23:41qui aboutissent par des condamnations.
01:23:43Et je dois dire quand même que quand une affaire vient aux Assises,
01:23:48la plupart du temps, il y a une condamnation.
01:23:50Il y a très peu d'acquittement sur ces affaires-là.
01:23:54Mais pour les pays, je le répète, pour les pays qui ont inclus
01:23:58dans leur législation la notion de consentement,
01:24:01ça n'a pas du tout modifié ce que nous, nous cherchons à améliorer,
01:24:05à savoir qu'il y ait une mesure prise en compte de la parole des victimes
01:24:12et que les procédures de plaintes puissent aboutir par des poursuites
01:24:17devant les juridictions.
01:24:18Merci.
01:24:19Cher collègue, je vous rappelle qu'on parle bien de l'amendement 17.
01:24:21Oui, oui.
01:24:22Oui.
01:24:23Non, non, mais juste comme ça.
01:24:25C'est sur l'amendement que vous vouliez intervenir ?
01:24:27Allez-y.
01:24:28Juste pour apporter une précision, parce que l'exemple de la Suède,
01:24:32il est très satisfaisant dans le débat qu'on a aujourd'hui
01:24:35parce qu'il nous donne l'illusion que le consentement pourrait tout changer.
01:24:37La Suède, il faut regarder et comparer ce qui est comparable.
01:24:41En introduisant le consentement, la Suède a aussi fait le choix
01:24:44d'élargir les cas qui permettent la reconnaissance du crime de viol.
01:24:48Ça veut dire que si vous considérez la jurisprudence avant le changement de la loi
01:24:52et après le changement de la loi, ce que vous comparez,
01:24:54c'est des choux et des carottes.
01:24:55Donc, en fait, on ne peut pas dire que la Suède,
01:24:57parce qu'elle a introduit le consentement,
01:24:59a permis une meilleure reconnaissance du crime de viol.
01:25:01Je vous invite vraiment à regarder ce point-là.
01:25:05Merci.
01:25:06Madame la rapporteure ?
01:25:08Oui, juste, le débat est passionnant et j'aimerais rentrer dedans,
01:25:10mais je veux juste quand même rappeler à tout le monde
01:25:11que là, on est sur un amendement qui consiste à éviter
01:25:14qu'il y ait une mauvaise interprétation et une élimination des mineurs,
01:25:17enfin, de la loi actuelle sur les mineurs.
01:25:19Donc, je fais juste pour le rappeler, pour les votes,
01:25:21mais je trouve ça très bien que le débat ait lieu.
01:25:23C'est juste pour que les gens ne s'embrouillent pas dans leur vote.
01:25:25Merci de rappeler que madame Obono a ouvert le débat
01:25:27sur l'amendement que vous portez.
01:25:30Donc, je soumets l'amendement au vote,
01:25:32car on tient l'avis favorable de la rapporteure.
01:25:34Qui est pour ?
01:25:37Qui est contre ?
01:25:41Il est adopté.
01:25:43L'amendement 11 de madame Legrain.
01:25:48Pareil, rédactionnelle, clarification rédactionnelle.
01:25:52Merci.
01:25:53Qui est pour ?
01:25:55Qui est contre ?
01:25:58Il est adopté.
01:26:01Je soumets au vote l'article 2 de cette proposition de loi.
01:26:06Qui est pour ?
01:26:10Qui est contre ?
01:26:13Il est rejeté.
01:26:16Bien donc, nous n'avons pas besoin
01:26:19de nous prononcer sur le vote de cette proposition de loi,
01:26:23puisque aucun article n'a été adopté.
01:26:26Les députés ayant supprimé l'article 1, puis l'article 2,
01:26:30c'est la version initiale du texte
01:26:32qui reviendra dans l'hémicycle le jeudi 28 novembre,
01:26:35journée d'initiative parlementaire de la France insoumise.
01:26:39Voilà pour cet épisode de La séance est ouverte.
01:26:41A très bientôt sur LCP.
01:26:45Sous-titrage Société Radio-Canada