Table ronde "Quelle place pour les collectivités territoriales dans la planification écologique ?"
Salon des Maires et des Collectivités Locales - 20 novembre 2024
La loi industrie verte permet d'organiser un débat territorial de planification écologique, qui traite en même temps de tous les projets d'industrie verte et de décarbonation sur un territoire. Ainsi, le public peut participer à l'élaboration des décisions globales qui orientent l'avenir des grandes zones industrielles françaises.
À travers un retour d'expérience sur sa mission de préfiguration de la mise en œuvre de ce dispositif innovant sur le port industriel de Fos-sur-Mer, cette table ronde sera l'occasion de présenter ces évolutions en matière de planification écologique.
Intervenant.e.s :
François Bernardini, Maire d'Istres
Régis Passérieux, commissaire à la transition industrielle, écologique et énergétique de la zone Fos Berre
Etienne Ballan, délégué de région et garant de la CNDP
Animation :
Ilaria Casillo, vice-présidente de la CNDP
Salon des Maires et des Collectivités Locales - 20 novembre 2024
La loi industrie verte permet d'organiser un débat territorial de planification écologique, qui traite en même temps de tous les projets d'industrie verte et de décarbonation sur un territoire. Ainsi, le public peut participer à l'élaboration des décisions globales qui orientent l'avenir des grandes zones industrielles françaises.
À travers un retour d'expérience sur sa mission de préfiguration de la mise en œuvre de ce dispositif innovant sur le port industriel de Fos-sur-Mer, cette table ronde sera l'occasion de présenter ces évolutions en matière de planification écologique.
Intervenant.e.s :
François Bernardini, Maire d'Istres
Régis Passérieux, commissaire à la transition industrielle, écologique et énergétique de la zone Fos Berre
Etienne Ballan, délégué de région et garant de la CNDP
Animation :
Ilaria Casillo, vice-présidente de la CNDP
Category
📚
ÉducationTranscription
00:00Bonjour à toutes et tous, merci d'être là pour cette table ronde qui est dédiée
00:22au rôle des collectivités territoriales dans la transition écologique énergétique
00:27aussi.
00:28Je me présente, je suis Hilaria Casio, vice-présidente de la commission nationale du débat public.
00:33Cette commission nationale du débat public est une autorité administrative indépendante
00:39qui est en charge d'organiser le dialogue, la concertation avec les citoyennes et citoyens
00:46à chaque fois qu'il y a un grand projet qui a un impact sur l'environnement ou aussi
00:51autour d'une politique publique.
00:52C'est donc une instance qui existe depuis plus de 30 ans et je salue aussi son président
00:57qui est là, Marc Papinuti, qui est avec nous aujourd'hui et c'est une instance qui
01:01est très importante.
01:02On va dire que c'est l'instance qui organise la démocratie participative dans le domaine
01:07environnemental.
01:08Et pourquoi un organisme comme la CNDP a souhaité organiser, qui est présente au
01:13salon des années, c'est déjà la deuxième année, a souhaité organiser une table ronde
01:17sur ce sujet ? Parce que lorsque nous organisons les concertations et les débats publics
01:22sur tout un tas de projets, je vous fais un exemple sur les parcs éoliens offshore,
01:27sur des mines de lithium, sur des projets de transport, d'infrastructures, nous allons
01:33beaucoup sur le terrain, donc nous dialoguons avec celles et ceux sur lesquels les projets
01:38vont avoir un impact, avec les parties prenantes bien évidemment, organisées, mais aussi et
01:43surtout avec les collectivités territoriales, les élus et tous les acteurs des collectivités
01:47territoriales.
01:48Donc ces collectivités sont des acteurs incontournables aussi de la concertation autour de sujets
01:54qui occupent beaucoup la Commission nationale de débats publics.
01:57Donc pour parler de ce sujet aujourd'hui, nous avons Régis Passérieux qui a été
02:03sous-préfet d'arrondissement d'Ystres et qui aujourd'hui est commissaire à la transition
02:08industrielle, énergétique et écologique sur la zone de Fosse-Berre.
02:12Régis, bienvenue.
02:13Nous sommes aussi en compagnie d'Étienne Balland qui est urbaniste, paysagiste, qui
02:18est spécialiste des questions de concertation et qui est garant pour la Commission nationale
02:24du débat public et qui a beaucoup d'expérience sur la manière dont on mène les débats
02:29et les concertations.
02:31Nous avons aussi un autre invité que tu vois arriver qui est le maire d'Ystres, qui va
02:39nous rejoindre je pense très très rapidement.
02:42Petit mot d'introduction, pourquoi les collectivités sont importantes dans la mise en place des
02:48politiques de transition écologique ?
02:50Tout d'abord parce que c'est aussi grâce aux collectivités territoriales qu'on peut
02:54renforcer la légitimité des politiques publiques.
02:57Bonjour, le voilà notre troisième intervenant, bienvenue François Bernardini, on est ravi
03:05de vous avoir parmi nous, installez-vous, on vient juste de démarrer.
03:09Bah oui c'est un peu infernal.
03:11Bonjour et bienvenue, installez-vous calmement.
03:15Alors je vous disais que la première raison pour laquelle il est important de travailler
03:19avec les collectivités c'est le fait qu'elles sont telles aussi qui permettent de donner
03:23de la légitimité aux politiques élaborées au niveau national.
03:28Donc ce sont quand même elles qui vont donner de la réalité à ces politiques-là, nous
03:32en parlerons de ça avec Régis Passérieux.
03:36Ensuite parce que les collectivités territoriales connexent très bien les enjeux locaux, il
03:41n'y a pas mieux que des maires ou des collectivités pour connaître la réalité du terrain, les
03:46besoins de terrain, les ressources, comment ça se passe et donc c'est grâce à cette
03:50proximité aussi que les politiques peuvent être plus adaptées, plus calées sur les
03:55territoires et aussi pour des questions bien évidemment de décentralisation.
03:59Et donc on parlera de ça avec François Bernardini, maire d'Ystres.
04:04Ensuite parce que les collectivités territoriales sont aussi tout près et très près des citoyens
04:11et des citoyennes et des habitants et donc ils peuvent être le relais parfait pour associer
04:16ce public-là à la mise en place des politiques liées à la transition écologique et énergétique
04:22et donc il est important de s'appuyer sur elles pour concerter avec les populations
04:28et ce sont aussi on va peut-être le voir souvent des laboratoires d'innovation et d'expérimentation
04:34les collectivités de par leur échelle et par les enjeux, c'est aussi non seulement
04:37les endroits où il y a les plus grands enjeux de la transition mais aussi où les solutions
04:42peuvent émerger, nous parlerons de cela avec Étienne Balland.
04:46Donc sans plus tarder je vais démarrer par toi Régis, pas sérieux, est-ce que tu peux
04:53nous raconter un peu comment côté Etat on s'appuie sur les collectivités pour donner
04:59plus de chair, plus de légitimité aussi à une des grandes politiques publiques liées
05:04à la transition, je pense par exemple aux politiques de décarbonation de l'industrialisation
05:10comme celles qui sont en train d'avoir lieu sur la zone de Faust-Berre et nous raconter
05:14un peu ton expérience sur place.
05:16Merci beaucoup madame la vice-présidente, monsieur le maire, vice-président de la métropole,
05:22cher monsieur Balland, monsieur le président de la CNDP, une remarque préliminaire laconique
05:28au départ qui paraît nous éloigner du sujet ou de le globaliser mais sur lequel
05:33je voudrais insister, je pense qu'on est encore à un âge archaïque dans les relations
05:39entre l'État et les collectivités territoriales dans la production vraiment du développement.
05:43On est encore sous le diptyque bien croisonné, contrat, contrat de plan, contrat de territoire,
05:54pour le transport et de l'autre contrôle qui doit avoir lieu, les deux sont nécessaires
05:58mais on n'est jamais réellement passé sur l'étape coproduction qui pourtant aujourd'hui
06:04dans une société de réseau est une absolue nécessité.
06:06Or la concertation au sens large est vécue comme un élément qui plutôt tétanise les
06:15acteurs alors que je crois qu'en vérité une dynamique de concertation publique forte
06:22est une dynamique plutôt positive.
06:24Il y a des réticences parce que les communes considèrent que finalement un maire, j'ai
06:30été maire pendant 12 ans donc je vois bien comment on se positionne très vite en défensive
06:35dans ce secteur-là, peut se dire le contact avec les citoyens c'est mon job, c'est mon
06:41travail, que l'État m'écoute dans ce domaine-là, je lui ferai passer les messages mais je connais
06:47bien les choses et en quoi on va venir nous organiser au fond notre rapport avec nos citoyens
06:54sur un territoire.
06:55Une part de cette argumentation c'est que la concertation n'est pas bien organisée
07:00avec les élus est pertinente et souvent dans le cas concret ça l'est réellement.
07:06Et deuxièmement l'État lui-même lui se sent dans une vérité tout à le même carrément
07:12ontologique et historique parce que l'histoire de la France est ainsi et au fond on concerte
07:17pour bien mettre en musique le petit solfège mais la globalité je dirais l'inspiration
07:23l'esprit qui souffle sur un projet c'est l'État dans son être profond qui en est
07:28le maître.
07:29Et je crois que tout cela manque de coproduction, concertation bloquée et défensive ça peut
07:36être dépassé par une nouvelle génération de concertation et c'est ce que nous avons
07:39essayé de mettre en place ici et qui a démontré une chose extraordinaire et qui n'est pas
07:45pour moi surprenante c'est qu'à condition d'être structurée d'une certaine manière
07:51la concertation publique, la coproduction avec les parties prenantes d'un territoire
07:57peut amener au contraire à une dynamique de co-décision véritablement nouvelle entre
08:03acteurs du territoire qui ont chacun leurs responsabilités.
08:07Nous avons créé sur place à partir d'un choc une nouvelle modalité de concertation
08:13aujourd'hui qui je crois est quand même assez nouvelle.
08:15Le choc sur le territoire il est lié au fait que la mondialisation, la démondialisation
08:21ça va, ça vient.
08:22Le paratonnerre sur lequel tout se joue ça va être les territoires.
08:26Nous avions eu un incident dans lequel un processus de concertation préalable, de délibération
08:32de la métropole, d'acteurs tout ça s'était très bien passé pour installer une petite
08:36usine qui était seuil Cveso, seuil bas, donc qui ne posait aucun problème dans une
08:42zone qui était une zone économique au bord de l'étang de Berre à Marignane et puis
08:47à la fin de tout ce processus qui avait pris deux ans et demi, dans le cadre d'une sous-traitance
08:51à Airbus hélicoptère, tout d'un coup au moment de l'enquête publique au dernier
08:56kilomètre je dirais de la préparation du projet, nous avons vu une salle se remplir
09:01de 400 personnes ou 300, enfin beaucoup de monde, et qui a mis en cause à la totalité
09:09du projet.
09:10Tant et si bien que le maire a décidé de ne pas signer le permis de construire alors
09:16que comme conseiller métropolitain, il avait voté la mesure, vous voyez, donc devant la
09:21brutalité du risque pour lui et pour son territoire.
09:24Le président des industriels m'a saisi, m'a dit mais qu'est ce qu'on fait maintenant
09:28sur les projets, on va vers une décarbonation massive dans la zone de Fos, on sait que
09:33cette décarbonation massive de la zone de Fos ça va obliger à des multiples concertations,
09:38que c'est pas parce que c'est positif, sage, industrie verte, vertueux, que c'est plus
09:44accepté par les populations locales, et donc allez qu'est ce qu'on fait ? Et j'ai dit
09:48écoutez on va faire une chose, on va co-construire avec les participants du territoire, mais
09:53ce n'est plus projet par projet, sur une vision d'ensemble, parce que les populations
09:59ont besoin de comprendre comment on se situe dans une vision d'ensemble, et comment on
10:04travaille ensemble dans une vision d'ensemble, et nous avons créé ce laboratoire territorial
10:09avec l'ensemble des parties prenantes, élus, associations, métropoles, régions, industriels
10:17et citoyens, avec un caucus citoyen de 30 personnes, et avec l'idée qu'on se retrouve
10:22chaque mois, avec plusieurs structures, pour comprendre la complexité en réellement
10:27du développement du territoire, parce que chacun se sent aussi compétent, et hanté
10:32par des bachibouzous qui viennent tout d'un coup soulever un problème nouveau.
10:37Et ce qui était très important dans ce processus où nous avons défini des objectifs très
10:41précis, on y reviendra peut-être, ce qui était très important c'est que la règle
10:45de départ, c'est que cette collégialité, elle ne décide pas, elle est libre, elle
10:52n'est pas engagée par ces débats, on donne une toile de fond, et les décideurs, la métropole,
10:57l'état, la région et d'autres, les entreprises, restent les décideurs et s'imprègnent simplement
11:03de ce débat-là, pour ne pas créer de confusion, et en faisant cela, il s'est produit un petit
11:09moment, une petite chose assez magique, c'est qu'en fait, nous avions toutes les procédures
11:14d'instruction des dossiers, tout le travail de biodiversité, de compensation, de traitement
11:19qui sont un souci majeur pour les collectivités territoriales, mais aussi pour ceux qui poussent
11:24les projets, comme moi, dans la position dans laquelle j'étais et aujourd'hui encore,
11:28et nous avons vu qu'en fait, de passer par ce détour, a amené à ce que nous soyons
11:32amenés forcément à co-construire la décision, pas dans le laboratoire, mais en prolongement
11:39du laboratoire, et donc finalement, ça n'a pas été un frein, mais au contraire, un générateur
11:44de choses qui sont en train de se passer en ce moment, et sur lequel on reviendra peut-être
11:47dans quelques instants.
11:48Merci beaucoup, Régis, de nous avoir raconté comment ce laboratoire donne de l'impulsion
11:54aux acteurs locaux, je me tourne donc vers vous, M. le maire Bernardini, pour nous raconter
12:02comment concrètement ça se passe sur le territoire, quels sont les projets que vous êtes en train
12:06de porter, et quels sont l'effort que vous réalisez pour essayer de mener à bien ces projets?
12:12D'abord, pour continuer dans l'esprit de ce que vient de dire M. Passérieux, puisque
12:18je fais partie du Lab territorial, je m'inscris dans la qualité de cette démarche qui nous
12:24a permis immédiatement de voir les effets positifs, ils en donnent deux, le premier
12:31effet positif, c'est que les élus, généralement, ils ne sont pas toujours tout à fait d'accord
12:38entre eux, et là, avec cette espèce de fédération, de mutualisation, d'intérêt des projets,
12:49nous sommes arrivés à avoir une union sacrée sur tous les projets industriels, au point
12:54que moi qui suis responsable des élus du coin, je fais dire, et ils le partagent, que
13:00le projet de chacun est le projet de tous, et le projet de tous devient effectivement
13:05notre feuille de route. C'est extraordinairement important, parce que ça permet d'avoir une
13:10crédibilité qui souffre sur les industriels qui n'ont pas, par nature non plus, une vocation
13:17naturelle à se tourner vers les élus. J'en ai même un qui m'a dit, vous savez, il y a
13:20trois ans, je ne serais pas venu vous voir. Maintenant, il est tous les jours à la mairie,
13:24parce qu'effectivement, on a pris de l'importance dans le déroulement des dossiers, ils ont
13:29besoin de notre soutien. Ce qui est aussi important, et vous l'avez sans doute ressenti
13:35dans toutes les différentes consultations du débat public, c'est qu'on est arrivé
13:42à une extraordinaire maturité des citoyens et des associations qui les concernent. Alors
13:50je ne vous cache pas que, bien sûr, on a eu des troublions de services qui viennent
13:54un petit peu d'un peu partout pour dire dogmatiquement qu'ils sont contre tout, et on en a des
13:59croissances qui sont contre le projet industriel, même si celui-là est pour la décarbonisation
14:05qu'ils soutiennent par ailleurs. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est le périmètre local,
14:10le périmètre métropolitain et la réaction des associations qui y vivent et qui ont un
14:15message à me faire porter. Et toutes, curieusement, et moi, je dirais presque miraculeusement
14:22parce que je ne m'attendais pas à cet excès de maturité. Ils ont donné leur accord,
14:28leur sentiment et leur effet positif en disant simplement, attention, tous les ennuis que
14:33nous avons par ailleurs, et nous avons, je dis dans leur démarche, parce qu'ils avaient
14:37raison, parce que nous avons les mêmes, c'est-à-dire sur les infrastructures routières,
14:41il va y en avoir un supplément. Il va falloir effectivement que l'État prenne ses engagements.
14:47Donc tout ça a permis d'avoir une espèce de vision d'ensemble partagée et productive
14:56d'un élan qui est effectivement, à mon avis, très important parce que, vous savez,
15:03Régis a parlé de l'État de manière sympathique. C'est son rôle. Mais moi, je le vis pas obligatoirement
15:11toujours de la même façon. Mais il est très honnête pour me dire que je ne suis pas loin
15:15de la réalité. Parce que dans ces dossiers qui sont extraordinairement importants pour
15:20la décarbonation, on devrait avoir un élan de soutien de la part de tout le monde.
15:27Les industriels font les investissements qu'il faut. Ils sont là. L'État, au niveau de la
15:33politique industrielle, dans sa globalisation, a aussi des vecteurs bien avancés. Mais lorsqu'on
15:39arrive à la déclinaison sur le terrain, les choses prennent un pas différent et on a
15:45effectivement des interprétations, des blocages qui sont incessants. Et grâce à des gens
15:52comme Régis, qui a été aussi sous-préfet d'Istre et aussi du préfet lui-même, on arrive à surmonter.
15:59Mais c'est toujours un parcours d'obstacles. Et ça, c'est très compliqué parce que c'est décourageant.
16:06Et ça ne donne pas aux gens qui ont donné leur accord, comme les associations, un élément de confiance
16:12qu'ils méritent. Donc moi, je suis vraiment très ennuyé, souvent, de faire le vilain petit canard
16:19qui fait le rappel à l'ordre en disant « bon, écoutez, là, tout le monde déconne et on n'avance pas ».
16:24Voilà. Donc il faut quand même en donner, tout le monde. Et lorsqu'on en arrive sur le terrain de la
16:30fermesse compensation, où là, alors là, on peut avoir l'élément, certes, de protection, mais qui,
16:37dans une surenchère colossale, fait qu'on n'a pas la possibilité de l'offrir parce que ce sont un nombre
16:44de terrains incalculables, mais aussi, quelquefois, le découragement jusqu'au point que l'industrie,
16:50elle va partir. On se dit quand même qu'il faut avoir une vision, une réflexion qui s'apparente mieux,
16:57qui s'adapte mieux aux besoins que l'on recherche, aux moyens que l'on met et aux situations qui
17:03relevent du domaine du possible.
17:05Merci. Merci beaucoup de ce témoignage et de ce point de vue. Donc nous avons vu un peu la posture, on va dire, de l'État.
17:12Vous nous avez indiqué aussi la manière dont vous arrivez à y coopérer, mais aussi posé des alertes sur
17:19certaines difficultés d'interaction entre les collectivités et l'État. Vous avez évoqué le rôle des associations
17:25et le travail que vous faites avec elles, mais quid des gens, de celles et ceux sur lesquels, aussi,
17:30ces différents projets, il y a la transition, on va avoir des retombées. Je me tourne donc vers Étienne.
17:36Tu as une énorme expérience, non seulement sur la zone de fausses salons et de concertations, un peu partout en France,
17:41sur la manière dont on implique les citoyennes et les citoyens aux décisions qui touchent aux enjeux de la transition.
17:48Comment ça se passe concrètement sur le terrain ? Quels sont les freins principaux, les avantages d'associer
17:54le plus grand nombre à ces choix ?
17:57Merci beaucoup, Hilaria. Bonjour à toutes et à tous. Effectivement, on est tous les trois basés dans le sud de la France,
18:06à Marseille ou autour de Fosse. Ce serait intéressant d'élargir aussi un petit peu notre perspective et de regarder
18:12sur d'autres exemples. Je vais prendre simplement quelques exemples. C'était un peu ça l'idée, pour éclairer la question
18:18que tu viens de me poser. D'abord, les projets de transition énergétique. Aujourd'hui, il s'exprime encore beaucoup
18:23lorsqu'il débarque dans le champ de la concertation, de la participation, justement sous la forme de projet,
18:29c'est-à-dire une intention, un acteur qui veut faire quelque chose à un endroit. Cet acteur, il est parfois public,
18:35mais de plus en plus souvent privé. On va peut-être prendre un sujet assez simple qui est le développement de l'éolien,
18:40l'éolien terrestre, pour le coup, qui a maintenant une longue expérience sur ces sujets-là. Et typiquement,
18:46lorsqu'on va amener une concertation et ouvrir véritablement la question de l'opportunité d'un projet éolien
18:52sur un territoire, il va se passer la chose suivante, le plus souvent, c'est que si on reste dans la focale simplement du projet,
18:58on va aller assez rapidement au conflit sur des logiques simplement avantages et inconvénients du projet.
19:04La réalité, c'est que lorsqu'on va ouvrir la discussion au public de façon beaucoup plus large et le plus en amont possible,
19:10on ne va pas seulement parler du projet, mais on va parler de l'inscription du projet dans une politique publique et dans un territoire.
19:17Une concertation, par exemple, que je nomme assez souvent qui a bien fonctionné, c'est le jour où la collectivité qui devait accueillir un projet éolien,
19:25finalement, a posé la question à son public de dire non pas est-ce qu'il le faut, est-ce qu'il ne le faut pas, mais si on le fait,
19:31à quoi il va servir ? Qu'est-ce qu'il va financer, nous, pour notre vie commune ? Et là, tout d'un coup, les choses se sont retournées.
19:39C'est-à-dire qu'en réalité, le débat a porté sur les objectifs, sur les bénéfices tels qu'ils allaient être finalement redistribués,
19:46collectivisés, entrés sur une logique à la fois territoriale et de politique publique. En l'occurrence, ça a été pour le financement d'une maison de retraite,
19:54d'un EHPAD, pour que les personnes en milieu très rural ou les personnes âgées partaient toutes à la ville.
20:00Il n'y avait pas de solution finalement d'hébergement local. Et le principe qu'un projet éolien puisse financer un EHPAD,
20:05vous voyez, on ne fait pas le lien immédiatement comme ça, en réalité, ça a permis d'engager autre chose.
20:10Alors là, c'est plutôt dans le sens d'une abodiation, d'un accueil du projet. Mais on va avoir d'autres situations dans lesquelles le rapport au territoire va amener,
20:18c'est très classique, on le voit très souvent, va amener une régulation, une modulation du projet, parfois sa réduction.
20:25Beaucoup de projets de ce type, transition énergétique, arrivent en disant, de toutes les façons, on ne peut pas ne pas le faire puisque c'est l'avenir de l'humanité qui est en jeu.
20:33Alors quand vous rentrez en concertation avec ça, généralement, c'est censé calmer tout le monde et annoncer qu'il n'y a pas de discussion.
20:40En réalité, si, il y a une discussion. Il y a une discussion au minimum sur l'inscription du projet dans ce territoire, sur la question de à quoi va servir cette énergie aussi localement,
20:51qui elle va enrichir, à qui elle va bénéficier, mais aussi quelle est la capacité du territoire à accueillir ou non un certain nombre d'éoliennes,
21:00un certain nombre d'installations industrielles, etc. Et là, le territoire, il a un rôle majeur et c'est bien par le public que ça se passe.
21:07C'est parce qu'à un moment donné, le public s'informe, bien entendu, prend la parole et dit, attendez, je ne suis pas contre en matière d'opportunité.
21:14En revanche, j'ai besoin pour que ce projet existe, qu'il rencontre le territoire et qu'il rencontre la capacité du territoire à accueillir ce projet.
21:21Une concertation, on le dit souvent à la CNDP, finalement, c'est la rencontre entre un projet et un territoire.
21:27Et s'il n'y a que le projet qui ne rencontre pas le territoire, en général, le projet est moins faisable, il est moins aussi positif et bénéfique au territoire.
21:35Deuxième point, qu'est-ce qu'amène le dialogue au niveau le plus local et notamment en passant par les collectivités et avec le grand public sur des projets de transition ?
21:43Justement, il amène le plus souvent à compléter. Et souvent, les collectivités se retrouvent à, certes, elles vont prendre le projet de transition.
21:51Si on reprend l'éolien, si on veut, ou n'importe quoi, ou les micro-barrages, ou ce que vous voudrez.
21:56Mais en réalité, la collectivité, au fil de la concertation, de la démarche de participation, va être amenée à élaborer des politiques publiques complémentaires qu'elle va prendre à sa charge.
22:07Et on va penser en particulier aux politiques publiques qui consistent à décentraliser la production énergétique, par exemple, ou aux politiques publiques qui consistent à encourager la sobriété.
22:16On a beaucoup d'exemples de territoires qui, confrontés à un projet de transition écologique, se disent « Ok, je vais faire ma part, ou on va faire notre part de transition.
22:25Mais dans ces cas-là, on va aussi faire une part qui va réduire le besoin de ce projet de transition. Je pense à l'énergie renouvelable. »
22:34Les projets d'énergie renouvelable, en réalité, quand ils rencontrent un territoire, ces territoires se mettent généralement en position de démarrer des projets de maîtrise de demande d'électricité,
22:43de sobriété, de remplacement du chauffage urbain, et ainsi de suite.
22:48En fait, le fait d'être confrontés à cette question un peu méta qu'est la transition écologique va amener des situations et des territoires qui vont devenir plus sobres.
23:00On a le cas aujourd'hui, s'il y a des gens d'Enedis dans la salle, je ne sais pas. On a aujourd'hui, par exemple, beaucoup d'acteurs qui ont intérêt localement à ce que les territoires s'équilibrent d'un point de vue énergétique
23:11et qu'on ait moins besoin de grandes infrastructures de production énergétique et qu'on gère beaucoup mieux, par la participation et l'implication de tous, des équilibrages entre offres, entre consommation et production au niveau local.
23:24Et ça, c'est le produit de la concertation et de la participation.
23:27Parlons un peu biodiversité. Du coup, changeons un peu. On vient de faire, et la CNDP fait de plus en plus, des débats ou des concertations sur la planification.
23:35Donc là, pour le coup, on sort de la logique projet par projet et on a un plan. On vient de faire le débat sur les documents stratégiques de façade, donc la planification maritime dans son ensemble sur tout le territoire métropolitain.
23:46Et il s'est passé une chose assez simple en Méditerranée. Du coup, je relocalise mon propos, mais il faut bien.
23:52Eh bien, il s'est passé la chose suivante, c'est que finalement, l'État est arrivé en disant qu'on a un problème. On doit diminuer nos impacts sur le milieu marin parce qu'on ne peut pas faire autrement.
24:03Ce n'est pas possible. Il y a trop de plaisanciers qui vont partout. Depuis le Covid, c'est l'explosion. La mer est devenue une autoroute. Je passe. Comment est-ce qu'on fait ?
24:13Et c'est en entendant le public dire oui, en fait, nous, on est prêt. On est prêt à ce qu'il y ait plus de surveillance en mer. On est prêt à ce qu'il y ait plus de contraintes.
24:23On est prêt à respecter plus de contraintes parce qu'il y a des zones où effectivement, il ne faut pas qu'on pêche. Il ne faut pas qu'on navigue et ainsi de suite.
24:30Et là, qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien, tout simplement, ce sont les collectivités qui ont pris la main en disant OK, il y a besoin de plus de surveillance. L'État nous dit j'ai pas.
24:38J'ai pas de moyens de surveillance supplémentaire. Je peux pas faire plus. Et les collectivités ont dit OK, alors nous allons jouer notre rôle. Les collectivités aujourd'hui sont en demande à la fin de ce débat public pour dire donnez-nous les moyens non pas financiers ou humains,
24:51mais donnez-nous simplement l'autorisation que nous ayons des agents assermentés de police municipale en mer et donnez-nous les moyens de créer nous-mêmes des réserves naturelles en mer.
25:00Réserves que nous gérerons nous-mêmes. Et là, la concertation, le débat public, il vient faire émerger la collectivité comme un acteur qui n'était pas forcément au départ prévu dans une logique de planification très globale
25:10et qui devient en réalité un acteur majeur de la réalisation des objectifs de cette planification.
25:15Merci. Merci beaucoup, Etienne. Comme vous avez pu le voir, nous avons trois témoins privilégiés qui connaissent très bien les questions de transition, mais aussi de déclinaison territoriale de certains projets.
25:25Donc, comme à la Commission nationale du débat public, nous aimons bien le débat. On va ouvrir un petit moment d'échange avec la salle.
25:32Si vous avez des questions, profitez des remarques. Oui, j'en ai déjà une là, deux. Et après, je passerai à une autre salle de questions pour vous.
25:40Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut passer le micro ? Clémentine. Merci. J'ai deux questions.
25:47Oui, bonjour. Nicolas Bourg, Réseau Énergie Terre et Mer. J'ai participé depuis 25 ans à pas mal de débats publics de la CNDP.
25:57J'ai quand même une question un petit peu récurrente qui me semble importante pour porter un projet au débat du public.
26:03C'est de connaître en fait l'utilité sociale, environnementale et économique des projets.
26:09Et je pense que – et je vais m'imposer la question sur les 10 milliards du Grand Fos – est-ce qu'aujourd'hui, il y a un bilan socio-économique qui a été fait par Europublic Investit ?
26:19Parce que je pense qu'il y a des euros publics et des euros privés dedans. Donc, quelle est la répartition entre les deux ?
26:24Et est-ce que ces documents sont disponibles auprès du public lors du débat et de la concertation ? Parce que je pense que ce sera des éléments de rassurance du public très important.
26:33Merci beaucoup. Vous pouvez passer le micro peut-être à votre voisin. Merci.
26:39Oui, mais si vous voulez...
26:40Oui, bonjour. Sébastien Godefroy, directeur aménagement Région Bretagne. Donc, on a l'habitude de travailler sur de la planification SRADET ou sur les sols maintenant dans le cadre du ZAN.
26:49Ma question, elle porte sur le public. Vous avez beaucoup parlé de public, de citoyens. Mais pour vous, un public qui est représentatif, c'est quoi ?
26:58Question. Alors, vous voulez répondre aussi ? On va vous poser le micro. Allez-y, commencez. Démarrez.
27:04Moi, je veux répondre indirectement. Parce que là, on loue les vertus de la concertation. Et le dernier exemple qui a été énoncé montre bien que ça a un effet très productif et très porteur.
27:19Néanmoins, on ne peut pas se cacher la vérité. En tout cas, moi, je ne la cache pas. Il y a deux éléments qui sont quand même en apparence difficiles.
27:27D'abord, la réalité de la valeur de la concertation par rapport aux gens qui sont face à vous.
27:32Et quand je disais tout à l'heure qu'il y avait des nomades comme ça, nationaux, qui venaient de temps en temps pour effectivement donner leur avis contre par principe, par dogme,
27:42moi, je ne donne pas beaucoup de valeur à ça, à la CNDP, de faire le tri des choses, surtout lorsque là, les associations locales...
27:50Deuxième élément, il faut aussi le reconnaître, c'est qu'à part les chauffe-fourrées attendues, parce qu'il y a effectivement quelque chose de particulier,
28:00la nouvelle ligne Jonquière-Fosse RTE 400 000 volts, ça ne peut pas se faire en 5 minutes, bien que tout le monde soit d'accord à ce que la décarbonation passe par là.
28:12Mais ça ne peut pas se faire en 5 minutes. Donc là, on sait que... Mais en général, là, je passe malheureusement sous le contrôle des gens qui peuvent que l'on revêtait.
28:24La concertation diminue. Il y a de moins en moins de personnes qui viennent. Il faut être clair. Et quand il y a des personnes qui viennent, ce sont toujours les mêmes.
28:35Toujours les mêmes. Donc on a un débat qui, finalement, se régule entre nous. Voilà. Et ça, il faut avoir le courage de se le dire et peut-être en tirer les conséquences un jour.
28:47Merci. Etienne, je te passe la parole sur la question des publics, leur niveau de représentation et leur valeur ajoutée, etc. Et puis on a une autre question par là. On l'apprendra après.
28:57Votre question, elle est assez récurrente, en fait. Et ça supposerait effectivement... Alors M. le maire vient de dire qu'on fait le tri ou alors on décide de qui est représentatif ou n'est pas représentatif.
29:07Bon. La réalité aujourd'hui, c'est que ce que le code de l'environnement nous dit, ce que la charte de l'environnement dans la constitution nous demande, c'est que toute personne puisse s'exprimer.
29:18Et on n'a pas à la qualifier ou à la disqualifier. C'est un droit absolument individuel qui est attaché à tout le monde. Que vous veniez d'ici ou de là-bas, peu importe. Votre droit à participer, il est reconnu d'emblée.
29:30Ça, c'est un point majeur de notre affaire. Après, ça épuise pas la réponse à la question. Parce que derrière, il faut pouvoir donner la possibilité à chaque personne de se sentir assez concernée pour venir, comme vous l'avez dit, c'est pas toujours simple, pour venir et pour s'exprimer.
29:47Une fois que la personne s'est exprimée, non, effectivement, nous ne jugeons pas de sa représentativité. Si on voulait le faire, il y a d'autres outils pour le faire. Vous avez la démocratie dite indirecte, parti prenant, corps intermédiaire, dans lesquels on se pose la question de la représentativité.
30:02Et puis vous avez le référendum, ou le vote, peu importe, dans lequel on se pose la question de la représentativité, cette fois-ci numérique. Dans les dispositifs de concertation et de participation, on va plutôt s'attacher à l'argument.
30:12C'est-à-dire, peu importe qui vous êtes, ce qui compte, c'est ce que vous dites. Pour une raison simple, c'est que l'objectif de la concertation, c'est pas de peser les pour et les contre et de faire une addition à la fin.
30:23L'objectif de la concertation, c'est de produire la meilleure décision. Par l'échange, le dialogue, l'argumentation, les itérations. Et c'est ça qui est important. Et les processus, ils sont réussis, monsieur le maire, à partir du moment où on a réussi ça.
30:37Si on a juste fait une réunion publique pour compter qui donne un carton rouge, qui donne un carton vert, on n'a pas fait le job d'aboutir à la meilleure décision.
30:45Merci, Etienne. Je me permets même un petit complément de réponse, au vu de que je suis à la Commission nationale de débat public.
30:51Vous savez, souvent, on reproche à la démocratie participative que les gens qui viennent ne sont pas représentatifs.
30:58Sauf que c'est un peu le même argument qu'utilisent les détraiteurs de la démocratie représentative.
31:03Quand ils disent, mais nos élus ne représentent pas la diversité de la société, il n'y a pas autant de chômeurs, de femmes, de personnes handicapées dans nos parlements.
31:12La démocratie représentative n'est pas faite pour ça. Elle marche sur d'autres règles. Donc on pourrait changer le système.
31:18Qu'elle soit représentative de la diversité de la société de référence, ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.
31:23Pourquoi demander à la démocratie participative, en pureté d'ailleurs, que même la démocratie représentative n'a pas de 1 et de 2 ?
31:33L'objectif de la démocratie participative est de permettre à chacun et à chacune de s'exprimer et de toucher la diversité et les publics.
31:41On vise la significativité de cette diversité. Est-ce qu'on a fait un peu le tour des arguments ?
31:46C'est ça la question qu'on devrait se poser, plutôt que de dire, est-ce que vous êtes représentatif de telle ou telle catégorie de personnes ?
31:53Mais je donne tout de suite la parole à la Régisse, parce que la première question était effectivement aussi très intéressante,
31:59sur la question de l'utilité sociale, environnementale et économique des différents projets. Et puis on prendra une autre question par là.
32:07Merci. On a une vision, là aussi assez archaïque aujourd'hui, de l'utilité sociale, économique et environnementale d'un territoire.
32:16On était, il y a quelques années, sur ma taxe professionnelle, mes emplois.
32:22Et puis est-ce que l'usine Arcelor aide le club de basket de Fos, où Herbius Hélicoptère se faisait reprocher très violemment de ne pas aider l'équipe de foot de Marignane ?
32:34Mais ça, c'est des concrets. Je vous explique. On a été sur ça. Et on voit bien que ce n'est vraiment pas adapté à la complexité aujourd'hui
32:43de l'interaction entre un système économique et un système territorial. Sur le secteur Fosbert, où on a des gigantesques mastodontes industrielles,
32:56les chefs d'industrie, les patrons d'industrie, les directeurs d'établissement vivent chacun, vivent, sachant chacun derrière leur grille fermée, avec des logiques extrêmement techniques en silo.
33:08Or, comment peut-on imaginer, si on sort de cette comptabilité sommaire, je vous donne un peu d'argent pour le club de foot ou alors voilà ma TP, mais aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
33:18On peut arriver à avoir un concernement des citoyens par rapport à ce qui vient sur le territoire. Les citoyens font des sacrifices pour leur air, pour leur route, pour leur paysage.
33:29Ils ont des avantages. Mais tout ça n'est pas mesuré. Nous, on a essayé de le faire. Et c'est très compliqué aujourd'hui. Il faut des instruments innovants.
33:37Dès qu'on a lancé le laboratoire territorial, je me suis inspiré d'une expérience qui a été conduite par le groupe Mars mondial, le groupe des chocolats et des aliments pour chiens et des chewing-gums,
33:49qui est une société familiale et qui a des valeurs, des tics, et qui s'était dit mais qu'est-ce que j'apporte, moi, au système qui m'entoure, moi, qui fait des profits,
33:58et des profits dont il n'y avait plus que faire tellement il ne gagnait l'argent. Et donc ils ont demandé à leur chef économiste de réfléchir à ça.
34:04Quel est le bon taux de profit ? Quel est le bon taux de rapatriement de l'utilité vers un territoire et vers ce qui est autour de nous ? Et ils sont mis à travailler sur ça.
34:12Ils ont travaillé ça avec l'université d'Oxford, le département économique d'Oxford. Et ils se sont aperçus que la responsabilité sociale de l'entreprise ne suffisait pas.
34:22D'abord, elle n'était pas transversale sur un territoire. Et deux, elle faisait ex poste juste pour expliquer que ça se passait bien après que les choses se soient réalisées.
34:31Ils ont inventé une méthode qui s'appelle l'économie of mutuality, l'économie de la réciprocité, dans laquelle ils ont inventé des métriques d'unités de mesures homogènes
34:41du capital social, du capital environnemental, du capital sociétal, du capital financier, donc du capital économique, à la fois de l'entreprise et du territoire sur lequel étaient installées les entreprises.
34:56Et ils ont proposé de construire avec Oxford des unités de mesures de pilotage de l'entreprise qui veillent à respecter, à se caler sur ces métriques,
35:08qui sont homogènes dans tout secteur d'activité pour vérifier qu'est-ce qu'on rend au territoire et de manière très précise.
35:17Est-ce que nous avons fait en lancant le laboratoire territorial? On l'a demandé de faire une étude pour regarder quelle était le demande, les besoins dans le capital du territoire.
35:28Cette étude a été produite et a servi à définir un certain nombre d'indicateurs territoriaux. Et à partir de là, nous avons demandé aux entreprises
35:38est-ce que vous êtes prêts à jouer le jeu pour intégrer dans votre pilotage d'entreprise les indicateurs qui permettent de respecter et de rétribuer le capital du territoire?
35:47Ce sera bénéfique pour vous parce que ce qu'a mesuré Oxford, là où ça a été testé dans le monde entier depuis 8 ans, c'est que là où les entreprises le pratiquent
35:55et bonifient leur territoire comme un agriculteur bonifie sa terre, les entreprises font un taux de profit financier supérieur, ce qui est assez exceptionnel.
36:04Et aujourd'hui, nous sommes en train de le mettre en œuvre. Tant et si bien que Airbus Hélicoptère lance un pacte territorial qui s'appelle Avenir sud-hélico avec l'État, la métropole, la région et le territoire
36:16et une manière pilote sur la base des études que le laboratoire territorial a réalisé, sur la base de la validation par la collégialité des citoyens du territoire de ces indices qui ne sont pas technocratiques.
36:27Une entreprise majeure et importante va piloter son développement, non seulement en pensant à ses propres petits et excellents emplois d'exploitation,
36:37mais en pensant dans son pilotage à ce qui ramène dès l'origine au territoire dans sa conduite de projet.
36:42Et ça, c'est une innovation compliquée à établir, mais qui, je pense, est un passage obligé dans l'économie complexe territoriale d'aujourd'hui,
36:51si on veut vraiment ne pas le faire en parlant, mais en le réalisant de manière réelle.
36:56Merci beaucoup. Il y a un complément à la réponse, peut-être, qui va vous aider.
37:01C'est bien qu'on aille chercher à Oxford des expériences, mais on a quand même en France, avec l'école économique de Toulouse,
37:08je rappelle le prix Nobel de l'économie, avec Émile Quinet, qui a eu une mission quand même très précise donnée par le gouvernement en 2002,
37:16avec un groupe de travail qui a donné des méthodologies.
37:19Et je m'étonne encore en 2024 que les méthodes qui ont été validées sur plein de projets en plus en 2002 ne soient pas aujourd'hui mises en œuvre par la France et par le gouvernement français.
37:30Il y a des règles qui ont été définies. La CNDP, quand même, serait bien aspirée, sachant qu'il y a des règles qu'on appelle les Wider Economic Benefits
37:37qui permettent de mesurer ce que vous indiquez, c'est-à-dire qu'il y a des règles qui ont été établies par Émile Quinet,
37:42qui a été en fait sur un groupe de travail sur le canal Seine-Nord. On a beaucoup avancé là-dessus.
37:46Et je pense que ces règles qui sont des règles publiques, si vous voulez, et qui donnent vraiment une évaluation avec le TRI et le bénéfice net actualisé pour la société,
37:56me sembleraient être des indicateurs importants à présenter.
37:59Je suis d'accord avec vous, M. le contracteur, avec grand plaisir. Mais là, on a le projet d'Hitler-Oxford qui est porté par un français, d'ailleurs.
38:07En l'occurrence, un économiste français qui s'appelle Bruno Roche. C'est pas forcément anglo-saxon.
38:12C'est pas un projet qui consiste à mesurer le TRI. C'est un projet de management des entreprises. C'est partie de l'entreprise.
38:19C'est-à-dire que l'entreprise industrielle ou non industrielle manage ses décisions de combinaison des facteurs de production en amont en fonction de ça.
38:27Et c'est beaucoup plus difficile.
38:30Merci beaucoup. On va peut-être utiliser ces méthodes dans le débat territorial qu'on pourra avoir. Etienne va peut-être en toucher un mot tout à l'heure.
38:37Allez-y, monsieur. Je vous en prie.
38:39Bonjour. Pierre-Emmanuel Piccard de Vendemer. J'ai une réflexion et une question à la fois. La réflexion, c'est que pour la concertation, il faut que le périmètre de la concertation,
38:49que les gens concertés se sentent, je dirais, investis. Et M. le maire d'Ystres a dit récemment, enfin vient de dire, la difficulté de convaincre, d'amener les gens à la concertation.
39:02Mais il faut voir et en particulier dans le domaine qui est le nôtre à Vendemer, c'est-à-dire l'implantation des éoliennes dans les territoires.
39:11Notre motto, c'est face à l'éolien, la parole au maire. Or, le rôle des maires pour l'implantation des éoliennes et pour l'implantation de pas mal d'autres choses, d'ailleurs, est assez restreint.
39:24Et les règles des collectivités sont assez peu connues et très variables. Donc, à mon avis, ma question, c'est comment est-ce que la CNDP peut proposer des concertations
39:38alors que le rôle des principales entités concernées n'est pas vraiment clairement défini aujourd'hui dans notre République ?
39:49L'autre point, et j'en terminerai là mon observation, c'est qu'il faut des acteurs concernés, qui se sentent concernés et qui ont des responsabilités claires.
39:58Mais ça, c'est tout le problème de nos institutions. Mais il faut que la vision soit clairement partagée.
40:04Or, je viens de vous entendre parler d'implantation d'éoliennes en convainquant par l'attractivité financière que ça pouvait avoir.
40:16Et ça, le rapport avec la transition écologique et le rapport entre l'attractivité financière et la transition écologique, on ne le voit pas.
40:27Donc, il faut une sincérité, il faut une honnêteté dans la vision. Il faut qu'elle soit partagée. Il faut que les acteurs soient aussi responsabilisés et effectivement des responsabilités.
40:40Oui.
40:41Merci beaucoup.
40:42Absolument, sur la première partie. Le rôle d'un élu dans CNDP, et je le dis d'autant plus facilement que je me sers encore de l'exemple qui a été donné tout à l'heure.
40:55Bien sûr, on connaît sa position sur le fond. Il l'a d'ailleurs dit bien avant que la CNDP se réunisse, parce que les discussions se font en amont aussi.
41:04Mais après, fort de la discussion qui va être donnée pour non pas... Et c'est là où on fait toujours l'erreur peut-être de croire que la concertation va mener une position pour ou contre.
41:17Souvent, on se rend compte que certaines associations transforment la concertation uniquement là-dessus, alors qu'effectivement, vous avez dit que c'était pour que le débat prenne une qualité avec des solutions.
41:27Là, l'élu, il peut avoir son rôle, même si, je dirais, il n'a pas obligatoire. Et moi, je suis bien placé pour en parler, puisqu'à Istres, avec le fait que j'ai une base aérienne avec une défense nucléaire, éolienne, il ne faut pas en entendre parler.
41:43Donc moi, je suis hors sujet, hors débat. Sauf que lorsqu'il s'agit de fausses, je reprends ma casquette de vice-président de la métropole pour effectivement avoir un avis.
41:52Mais ça sert uniquement à ce niveau-là. On est l'élément de la concertation pour. C'est tout. Et donc mon rôle, il est sans doute mineur, mais il n'est pas inutile.
42:03Merci beaucoup. Alors Étienne répond rapidement, parce qu'après, il faut qu'on rende le stand.
42:07Alors très brièvement. Sur la question de l'éolien, exemple de tout à l'heure, ce n'est justement pas en convainquant par l'aspect financier. L'aspect financier, il a émergé de la concertation.
42:16Et c'est là qu'est toute la différence. Il ne s'agit pas de venir en ayant déjà fait ça va vous rapporter tant, vous pouvez faire ceci, cela. Non.
42:24Ce que j'ai vraiment dit, et je veux insister là-dessus, c'est que c'est la concertation qui produit une expression de besoin qui, sur ce territoire, était le côté financier,
42:32qui sur d'autres va être autre chose, plutôt plus environnementale ou encore d'autres situations, sur les besoins de mobilité. C'est justement ça qui est intéressant.
42:39Et vous avez raison de dire que oui, on sort de la seule transition écologique, parce que la décision finale, elle sera prise de toutes les manières en équilibrant l'ensemble des questions que monsieur a évoquées,
42:50d'utilité sociale, économique et environnementale. Et c'est cet élargissement des sujets qu'on rencontre à peu près tout le temps. Et je termine juste sur la question que vous avez posée tout à l'heure.
43:00Et votre débat, il est intéressant, il va nous nourrir, puisqu'on va essayer de faire un débat territorial sur l'ensemble des projets de décarbonation, de réindustrialisation, sur l'ensemble de la zone Faust-Ouest-Ettemberg,
43:12c'est-à-dire beaucoup de projets, beaucoup de territoires, beaucoup de maires, plusieurs vice-présidents de la métropole, et ainsi de suite. Et donc, là, on va devoir faire justement ce que vous dites là.
43:22Mais le vrai enjeu, ce sera la question de l'agrégation, c'est-à-dire justement de comment, à partir d'un certain nombre de projets, on va faire un exercice de concertation qui va lui-même produire la globalité et la dimension systémique.
43:34Je voulais insister sur ce point. Puisqu'on a de l'itération, puisqu'on a du temps, puisqu'on mutualise les choses, alors on a la capacité de faire ce que vous dites, c'est-à-dire de faire émerger le système et de donner l'image globale,
43:45selon laquelle on va pouvoir, in fine, chacun donner son avis, pas forcément déciser tous ensemble, c'est ce qu'a dit tout à l'heure M. Passorieux, mais au moins prendre un avis informé et mesuré sur la dimension systémique de cette action publique.
43:58Et c'est ce qu'on va essayer de faire sur le territoire de Faust.
44:00Le débat territorial qui devrait s'ouvrir dans les mois à venir, en tout cas, on l'espère, en 2025. Donc merci à ces intervenants.
44:09On a vu que les questions de transition sont des questions et des enjeux à niveau global, mais elles ne se passeront pas sans les collectivités.
44:18Ça est clair de la même manière, je crois. Donc je vous remercie encore une fois. Merci à vous d'avoir été là. Et suivez le débat et les débats de la CNDP. Merci.