En este programa especial de "Bastante Historia Hay Aquí" los historiadores Alejandro López, Diana Pérez, Javier Escala, Jorge Berrueta y Sergio Rodríguez Gelfenstein conversarán sobre la conmemoración del Bicentenario de la Batalla de Ayacucho, una victoria patriótica que le dio paso a la liberación de nuestra América y la derrota del imperio español.
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NoticiasTranscripción
00:00Buenas noches, sean todas y todos bienvenidos a Bastante Historia de Aquí.
00:13El programa de hoy es una edición especial dedicada a la victoria patriota en la batalla
00:19de Ayacucho, una fecha del bicentenario de la liberación de nuestra América.
00:24Pero antes de continuar con nuestro programa, escuchemos las palabras de nuestro presidente
00:29Nicolás Maduro Moros acerca de esta fecha tan representativa en nuestra historia y
00:33la historia de la humanidad.
00:34Nosotros estamos en los días de la conmemoración de los 200 años de la victoria de la campaña
00:46del sur, la campaña de Suramérica que dirigió el libertador Simón Bolívar y la victoria
00:52de la última gran batalla, 9 de diciembre de 1824, a 4200 metros de altura, la batalla
01:00de Ayacucho.
01:01Fue la culminación, como dice un historiador español entrevistado en una revista muy prestigiosa
01:09de Venezuela, un buen historiador español que tiene la virtud de que estudió toda la
01:16campaña libertadora desde España, desde fuentes españolas.
01:21Nosotros tenemos las investigaciones históricas desde fuentes latinoamericanas, ¿verdad embajador?
01:29Desde fuentes venezolanas, suramericanas.
01:32Todos estos días hasta el 9 y más allá del 9 de diciembre estaremos conmemorando
01:37los 200 años en que derrotamos y quebramos completamente al ejército imperial de España
01:46que dominó 300 años toda nuestra región.
01:50Con la batalla de Ayacucho se quebró el dominio completo del imperio español en todo el continente.
01:57Era el ejército más grande, mejor armado.
02:02Estaban 14 años derrotando a todas las fuerzas libertadoras que llegaron desde distintas
02:08partes de Sudamérica.
02:13Pero quería resaltar el genio de los libertadores.
02:20Cuando se da la refriega, el combate, seis mil soldados libertadores del ejército unido
02:30de Bolívar y de Sucre, enfrentados a más de nueve mil soldados mejor armados y mejor
02:36posicionados en aquella colina, en casi una hora destrozan al ejército imperial español.
02:42Y en cualquier guerra, en esas condiciones, sencillamente se pasa una fase para aquella
02:50época ya de eliminar al enemigo.
02:54Aquí está la revista Libertador.
02:57Felicito al profesor Pedro Calzadilla y a todo el Centro de Estudios Simón Bolívar
03:03por esta extraordinaria revista que voy a compartir en mis redes sociales.
03:07Tal como nos dice el presidente Nicolás Maduro, la batalla de Ayacucho es el hecho más significativo
03:15de la historia de la guerra e independencia nuestra americana porque significa la derrota
03:20final del imperio español en el sur de América.
03:23Es una lucha del pueblo en armas, el pueblo unido en armas, sin distinción de clases
03:28sociales, sin distinción de orígenes nacionales, muchas culturas, la diversidad de los pueblos
03:33de América y otros pueblos del mundo se reúnen en Ayacucho bajo el comando de Antonio José
03:38de Sucre.
03:39El programa de hoy, Bastante Historia Hayaquí, dedicado al bicentenario de la victoria patriota
03:45en Ayacucho, contará con la participación de Diana Pérez, historiadora e internacionalista,
03:50de Javier Escala y Jorge Berrueta, ambos historiadores especialistas en la historia
03:55de la guerra e independencia y con el análisis del profesor Sergio Rodríguez Gelfestein,
04:01quien nos va a estar dando la panorámica geopolítica y la significación actual de
04:07la batalla de Ayacucho.
04:08A todas y todos los invitamos en esta noche a disfrutar de Bastante Historia Hayaquí,
04:14dedicado al bicentenario de la victoria patriota en Ayacucho, que selló la libertad de América
04:20y sigue construyendo el ejemplo para los días actuales.
04:31Comenzamos Bastante Historia Hayaquí, esta edición especial dedicada a la victoria patriota
04:37en la batalla de Ayacucho, con nuestra amiga, nuestra colega Diana Pérez.
04:40Diana, bienvenida.
04:41Muchas gracias por la invitación.
04:43Diana es historiadora, internacionalista, profesora universitaria, investigadora del
04:47Centro de Estudios Humán Bolívar, entre otras, cantidad enorme de responsabilidades.
04:52Diana, estamos examinando este episodio, la batalla de Ayacucho, pero queremos verla en
04:57un contexto un poco más amplio, la campaña, sabemos que Bolívar prelidera en la campaña
05:03al sur, ya se ha liberado Venezuela en la batalla de Carabobo, ya se ha liberado la
05:08nueva granada en la batalla de Boyacá en 1819, Carabobo en el 21, se liberó Ecuador
05:14en la batalla de Pichinche en 1822, pero queda todavía Perú como un punto de conflicto,
05:20como uno de los baluartes que tiene Fernando VII, el rey español en América.
05:26Pudiéramos ver, Diana, contigo cuál es el contexto político de Perú, porque Perú
05:31había logrado la independencia con el apoyo del general argentino José San Martín en
05:361821.
05:37¿Qué pasa en 1823-1824 que Perú está en una crisis y qué medidas se toman?
05:45Bueno, si bien en el 21 de 1821 José San Martín llega a Perú y se le da el nombre
05:50de gran protector del Perú, él realmente no es el que consolida la independencia, él
05:54inicia, es un proceso más político, pero Perú al ser un virreinato tenía importantes
06:01instituciones coloniales allí, aparte había sido un país que se había negado abiertamente
06:07a la independencia, desde la época, desde la rebelión de Tupac Amaro había como un
06:13gran temor a que esos procesos de revueltas populares terminaran en algo más, que era
06:20lo que al final proponía la rebelión de Tupac Amaro.
06:22Recordemos que en la famosa entrevista de Guayaquil, José San Martín decide irse al
06:27exilio, pues al extranjero, y deja a Bolívar encargado ya a partir de la mitad de 1822.
06:35Entonces Perú queda en un gran dilema, porque sus diferentes fuerzas políticas están enfrentadas,
06:42hay sectores que quieren ir más a su independencia plena, porque aún había importantes entidades
06:48militares allí, había regiones que estaban sublevadas y que no aceptaban la independencia,
06:53y otro sector que era probonárquico, que quería mantener una junta suprema, pero
07:02sabe como sí pero no, y en esa gran coyuntura Bolívar llega el 1 de septiembre de 1822
07:10al Perú.
07:11¿Por qué Bolívar llega al Perú?
07:14Hay mucha controversia entre los historiadores, sobre todo peruanos y antibolivarianos, en
07:22ese papel de Bolívar en Perú, Bolívar llega por pedido del mismo congreso peruano, porque
07:27el Perú está en una crisis, hay dos gobiernos enfrentados.
07:30El presidente, entiendo, el presidente ejecutivo con el congreso peleado.
07:34Exacto, hay un conflicto abierto entre facciones y Bolívar es llamado como un auxilio ante
07:42esa coyuntura y de verdad Bolívar llega en un país abiertamente dividido, un país muy
07:46complejo y él asume ese reto, porque Bolívar era un hombre de reto, por eso su grandeza,
07:53así que Bolívar llega el 1 de septiembre y llega en un país muy convulsionado, más
07:59o menos residen como héroes, esos agasajos, grandes festividades, pero no es un periodo
08:07fácil, así que Bolívar logra ir organizando fuerzas, va con fuerzas militares colombianas
08:16entre los que estaban los venezolanos, por supuesto.
08:18Antes de la llegada de Bolívar estaba Sucre como embajador de Colombia en Perú, ¿verdad?
08:23Exacto, recordemos que Bolívar lo envía, por eso no están en Carabobo, Bolívar lo
08:27envía antes al sur, porque ya Bolívar tenía esa visión de liberar al sur, y lo envía
08:33para que él le pasara, bueno, y Sucre le explicó todo, realmente el panorama desolador
08:41que existía en Perú, que era bien complejo, y ya Bolívar sabía en lo que él se encontraba,
08:46no fue que llegó de sorpresa, y ya digamos que ya estaba empezando esa gran alianza Sucre-Bolívar,
08:56esa alianza entre dos grandes hombres, que algunos lo quieren ver como rivales, pero
09:00no fueron rivales, fueron grandes aliados, Sucre fue la gran mano derecha de Bolívar,
09:07y se va a demostrar en Ayacucho, entonces claro, Bolívar llega a Perú, está en Perú
09:12en ese año, y en el año 24 comienza la organización de las campañas militares, Bolívar comanda
09:18Junín, que es muy exitosa, y Bolívar sí es el que comanda ese ejército de Junín,
09:24aunque hay una controversia entre historiadores, que si él no quiso, Bolívar fue el que era
09:29el gran planificador de todas esas campañas militares en ese momento.
09:35Entiendo que Junín abre las puertas, genera digamos las condiciones necesarias para dividir
09:42al enemigo y sobre todo apuntalar las posiciones patriotas, viendo un poco también Diana sobre
09:49el protagonista de Ayacucho, Antonio José de Sucre, Antonio José de Sucre a los 15
09:54años de edad se suma a la revolución patriota que estalla en Venezuela, en principio en
10:00Caracas, pero él desde Cumaná se suma a la revolución patriota y de ahí en adelante
10:06suma una experiencia en la guerra muy importante, ¿qué nos puedes decir de Sucre y cómo podemos
10:14nosotros caracterizar a Sucre en líneas generales en este momento en Ayacucho?
10:19Bueno, su, Antonio José de Sucre, por supuesto, nace en Cumaná y desde muy jovencito, es
10:23decir, una edad que ahorita los jóvenes andan pendientes de otras cosas, 15 añitos
10:27ya le entran de una vez de hielo al otro, ni siquiera, y la independencia es un gran
10:34significado para todo el proceso, recordemos que en 1814 su familia es asesinada cuando
10:40Cumaná es tomada por las tropas de Bove, entonces eso contribuyó al carácter, muchos
10:45dicen melancólico y casi turno de Sucre, que era contrastante al de Bolívar, Bolívar
10:50era como un torbellino según todas las fuentes, Sucre era más reservado, ajá, era muy tímido,
10:56un hombre muy callado, pero un hombre muy inteligente y que Bolívar vio desde temprano
11:00que era un diamante en bruto y que allí tenía un líder indiscutible, Bolívar lo vio así,
11:07y lo relaté en varias cartas, una famosa carta que le escribí en una conversación
11:13entre él y Bolívar, y cuando Bolívar le dice ¿quién es ese hombre que viene en ese
11:16callo todo desgarbado? y Bolívar le dice, no, son unos mejores comandantes, lo que pasa
11:22es que él no se ha dado cuenta lo grande que es y va a sacar su talento a la luz.
11:28Y bueno, Sucre comienza con los orientales, este es un tema interesante, poco conocido
11:34en nuestra historia, recordemos que cuando comienza la independencia, el oriente y el
11:38occidente del país no están unidos, son dos entidades diferentes, tanto que cuando
11:43Bolívar hace la famosa campaña admirable en 1713, a la par en oriente, Santiago Mariño
11:50encabeza la liberación de oriente, y Sucre está con los orientales porque él es allá
11:55de oriente, y luego de la caída de la segunda república, Sucre da un gran cambio, una gran
12:02decisión en su vida, muy jovencito, no tenía 20 años, decide irse con Bolívar, abandona
12:09a los líderes orientales y se va con Bolívar, un Bolívar que en ese momento había muchas
12:14contradicciones entre los sectores, muchos no aceptaban su liderazgo, de hecho Sucre
12:20no participa en el congreso de Cariaco, que es una instancia que discute el liderazgo
12:24de Bolívar, exacto, entonces por eso, porque Sucre se convierte en un gran bolivariano,
12:30y entiende la idea de Bolívar, que la independencia no era algo localista, sino que la independencia
12:36era algo general, tanto que en una de sus cartas luego de Ayacucho dice que La Habana
12:40podría ser un destino, hasta allá llega la... eso podemos hablarlo un poco más adelante,
12:46y Sucre entonces decide, se va con Bolívar en unos años muy duros, porque es el Bolívar
12:53que está derrotado, está en el 15, en el exilio, recordemos que le hacen un atentado
12:57allá en Jamaica, escribe la carta de Jamaica, bueno, y en esos años es que empieza Sucre
13:03a unirse a Bolívar, y empieza ese preliminar entre ellos dos, esa gran alianza político-militar
13:10entre estas dos personas.
13:12Que para cerrar Diana, de la doctrina del libertador, que aporta Sucre a la doctrina
13:19del libertador, cuál es su gran legado a esta doctrina del libertador, que es la doctrina
13:24del proyecto bolivariano que estamos construyendo hoy en día.
13:26Uno de los grandes legados de Sucre es su amplia visión del derecho humanitario, que
13:31en esa época no existía, esa visión de defender, uno lee toda la capitulación de
13:38Ayacucho y comprende la grandeza de un personaje para su época, pues, respetar al contrario,
13:43permitirle a las tropas peruanas que entraran al ejército patriota, el que se quisiera
13:49quedar en Perú le iban a respetar sus propiedades, sus tierras, es decir, no perseguir al contrario.
13:56Eso es algo grandísimo en su época, y ahí se une con esa doctrina bolivariana, pues,
14:00porque Sucre crea abiertamente la idea de la unión, ellos no veían una independencia
14:07localista como si hubieran quedado aquí en Venezuela después de Carabón, tranquilos
14:10y con el poder, ellos entienden que la independencia es algo más, que tenemos que ir a un escalafón
14:15superior que es la unidad, esa era la idea de unidad porque teníamos muchos enemigos
14:20externos que iban a estar allí persiguiendo a nuestros procesos ya de Nueva República,
14:29y Sucre ese es su gran aporte, esa grandeza de... en una época temprana, hoy en día
14:36vemos que este tema de derechos humanos todavía es ver ese tema de respetar al contrario,
14:42de respetar los derechos humanos, la vida, el derecho a la libertad, el derecho a las
14:47propiedades, eso creo que es uno de los grandes legados pocos conocidos de Sucre.
14:52Sucre como el gran humanista en el proceso de la guerra de independencia, Diana, muchísimas
14:58gracias por acompañarnos, ya con esta visión tenemos muy claro la situación política
15:03en Perú y las condiciones en las que llega el libertador y Sucre a acompañar bajo la
15:10doctrina de la unión y de la paz al pueblo peruano en su liberación, ya regresamos con
15:16bastante historia de aquí, este programa especial dedicado al bicentenario de la victoria
15:21patriota en la batalla de Ayacucho.
15:45Nos acompaña en este segmento nuestro amigo y colega Javier Escalas, Javier gracias por
15:49venir.
15:50Agradecido a ti por la invitación.
15:51Javier es historiador, Javier forma parte del equipo de investigación del Centro Estudio
15:56Simón Bolívar, del Centro Nacional de Historia y también es profesor universitario, parte
16:02de su trabajo se ha centrado en la investigación del proceso de independencia ambiental, en
16:07el que se trata el tema de los derechos humanos, el tema de la libertad, el tema de la libertad
16:13y la investigación del proceso de independencia americano, Javier metiéndonos de lleno en
16:18el tema de la batalla, queremos abordar un aspecto que hemos discutido y hemos hablado
16:24en otras ocasiones, como era la forma de combatir de Sucre, Sucre no tenía un esquema tradicional
16:32o mejor dicho, no tenía un esquema de combate que estaba en sintonía con los europeos,
16:40como se caracterizaba?
16:41Bueno sí, según el doctor Fernando Falcón, Sucre peleaba a la antigua, es decir, peleaba
16:45con todas las fuerzas reunidas, todas las fuerzas en el territorio, su ejército reunido,
16:52en cambio los realistas, los comandantes realistas que estaban en el Perú, que eran considerados
16:56los mejores tácticos del mundo, peleaban con sus divisiones, ¿por qué eran considerados
17:04los mejores tácticos?
17:05¿Cuál es la experiencia que traen los españoles?
17:07Bueno, los oficiales españoles que estaban en el Perú habían combatido a los franceses
17:11durante la invasión de su país y bueno, tenían una formación militar muy bien trabajada,
17:20por ejemplo el general Jerónimo Valdés, era considerado uno de los mejores tácticos,
17:26el general José de Cantera, que estuvo aquí, llegó aquí a Venezuela en 1817, estuvo en
17:32la batalla de Juan Griego y después lo mandan al Perú, también tuvo una carrera muy brillante,
17:41tanto es así que nunca fue derrotado sino hasta la batalla de Junín, ¿no?
17:47Derrotado por el libertador Simón Goliart.
17:48Por el libertador Simón Goliart y su caballería además, que nunca había sido derrotada.
17:53Ahora, Sucre va con todo el ejército unido.
17:56Sí, y peleaba, como te digo, con todas las fuerzas reunidas, mientras que los realistas
18:00peleaban con las tácticas de la época, que era pelear con las divisiones o en divisiones.
18:06¿Cómo fue, Javier?
18:07La segunda pregunta que te tendría para que le podamos explicar a toda nuestra audiencia,
18:13¿cómo fue el planteamiento táctico de Sucre en ese terreno y cuáles eran las características
18:18que tiene La Pampa, la llanura de Ayacucho?
18:20La llanura de Ayacucho está a 3.900 metros sobre el nivel del mar, a un kilómetro del
18:26pueblo de Quínua, tiene una extensión de 1.000 metros de largo y 600 metros de ancho
18:34y cuenta con arrancos por los lados y una cortadura por el medio.
18:41Sucre había llegado 36 horas antes que las fuerzas de Irrey, tenía una fuerza de 5.780
18:46soldados, el resto de las fuerzas se traslada con el libertador Simón Goliart.
18:505.870.
18:515.780 soldados.
18:52¿Y cuántos tenían los realistas?
18:559.310.
18:56Sucre había llegado entonces 36 horas antes, había llegado, bueno, tras haber salvado
19:02sus fuerzas en la batalla de Corpa Huayco, donde pierde su artillería y el batallón
19:08rifles queda bastante diezmado y al llegar con anterioridad al Pirrey, él puede trabajar
19:19o evaluar el terreno donde él piensa dar el combate y aprovecha las características
19:28del terreno, los arrancos por los lados, la cortadura por el medio.
19:33El barranco por los lados imposibilitaría que los realistas pudiesen flanquearlo y la
19:40cortadura por el medio impediría que los realistas pudiesen desplegar su caballería
19:44completamente por la pampa, solamente podían salir por un estrecho que si era plano de
19:50unos 250 metros aproximadamente, entonces Sucre lo que hace es aprovechar las ventajas
19:59del terreno y plantearse a la espera, Sucre está, digámoslo así, a la defensiva.
20:06Y esa no era su estrategia o su forma de actuar común, ¿verdad?
20:11Él estaba esperando a los realistas en un terreno que les fuera favorable, donde los
20:18realistas no pudiesen desplegar todo su poder, porque por supuesto los realistas tenían
20:23la superioridad numérica y la superioridad de fuego, recordemos que en el combate de
20:27Corpa Huayco había perdido Sucre su artillería, solamente le había quedado un solo cañón,
20:33los realistas tenían más artillería, tenían diez, no pudieron usar artillería, usaron
20:38la artillería de su flanco derecho, que era el que tenía el general Jerónimo Valdés,
20:42la artillería de su otro flanco, los siete cañones restantes no los utilizaron y fueron
20:48capturados por las fuerzas del general José María Cordo. Cuéntanos Javier un poco los
20:55detalles de la batalla, cuánto tiempo duró, cuál fue el componente característico que
21:01resaltó, cuál fue la movida magistral que decidió la batalla. Bueno, la batalla empezó
21:08a las 10 de la mañana, a las 10.30, que es cuando el general Jerónimo Valdés inicia
21:14su ataque por la derecha, ahí es recibido por la legión peruana y ahí es donde comienza
21:21realmente el combate, y el combate se extendería más o menos hasta la una de la tarde, que
21:26es cuando el general Córdoba, las tropas del general José María Córdoba alcanzan
21:31las posiciones realistas en el cerro de Cóndor Urca y capturan a la serna, ahí es cuando
21:38termina toda la batalla y el general Valdés, que era el único que estaba resistiendo ya
21:44en el flanco derecho, termina por rendirse. Córdoba es quien se destaca. Córdoba es
21:50el que se destaca y por eso lo llaman el héroe de Ayacucho. Javier, una pregunta adicional
21:55para ir cerrando. Bueno, está Sucre en Ayacucho como tal, comandando. ¿Dónde está Bolívar
22:03en ese momento? ¿Cuál es el planteamiento general de ambos en el teatro de la batalla?
22:10Recuerda que en octubre de 1824 el congreso de Colombia le había quitado el mando militar
22:16porque Bolívar había asumido la dictadura, o sea, no podías dirigir las fuerzas de Colombia
22:21si eras el dictador del Perú. Bolívar entonces le entrega el mando a Sucre y se traslada
22:28prácticamente a la capital del Perú a sitiar el Callao por un lado y a gobernar. El Callao
22:35es uno de los puertos más importantes que está en el Perú y era necesario tomar el
22:40Callao para, de una u otra manera, no permitir que los realistas tuvieran una cabeza de playa
22:48o un lugar donde poder traer más refuerzo. Habían en ese momento, las fuerzas patriotas
22:53estaban en dos focos, en Ayacucho, en la pampa con Sucre y en el Callao con Bolívar con refuerzo.
22:59Y después a principios finales del año 1824 llegarían nuevos refuerzos que estarían en el
23:05sitio del Callao con el general Bartolomé Salón, hasta que el Callao termina rindiéndose en 1826.
23:12O sea que podemos decir que el Callao es Ayacucho, como la batalla naval del lago fue la batalla de
23:17Carabobo acá en Venezuela. Sí, claro, porque Ayacucho cierra el proceso de liberación. La
23:24batalla de Ayacucho no es solamente la independencia del Perú, sino es la independencia de todo el
23:29continente suramericano, es la expulsión final de la última gran fuerza realista, de casi 10.000
23:35soldados, pero también quedaría el último reducto, que es el Callao. O sea, la independencia no está
23:44consolidada solamente con la expulsión. Tienes que tomar la zona del puerto donde te pueden llegar
23:50refuerzos realistas. Hay que neutralizar ese sitio a toda costa. Javier, y para cerrar, ahora sí, ¿cuál
23:57serían los últimos pasos de los españoles después de Ayacucho, después del Callao? Sabemos que se
24:03refugian en Cuba y Puerto Rico, pero ¿hay algún otro movimiento de alguna fuerza o de significación
24:10en el territorio suramericano después de Ayacucho? Bueno, después de Ayacucho, como tú sabes, se firma
24:15una capitulación, los mandos realistas se van. En España, bueno, se les empieza a responsabilizar
24:21por la pérdida del continente. ¿Le ponían un nombre? Los Ayacuchos, los llamaban peyorativamente los Ayacuchos.
24:27¿A los generales? A los generales que estuvieron en la batalla de Ayacucho, o sea, a Canteraga, a la
24:32Serna, a Villalobos, a Monet, a todos los llamaban los Ayacuchos. ¿Como un insulto? Sí, como una raya, pues
24:40mira, ustedes fueron los que perdieron, por supuesto, todos estos oficiales después al llegar a España
24:45se justificaron, escribieron al rey que no recibían refuerzos, que no recibían ningún tipo de
24:50auxilio, que ellos hicieron lo que pudieron, resistieron hasta el final, pero siempre cargaron
24:55como ese estigma, por parte de la prensa y del gobierno en España. Muchas gracias, Javier, por acompañarnos hoy.
25:02Muchas gracias a ti por la invitación el día de hoy. Hemos visto el planteamiento táctico que hace Sucre en el
25:07campo de batalla, las condiciones del terreno que no eran nada favorables, pero fueron ventajosas
25:13para Sucre. Las aprovechó él. Las aprovechó completamente. Sabemos entonces también, gracias a Javier, que
25:19Sucre tiene un modo de combatir uniendo todas las fuerzas. Concentrando el ejército, avanzando con toda su
25:25fuerza. Y por último, saber que... Y eso además, digamos así, confundía a los realistas, porque los
25:32realistas esperaban que Sucre actuara con las tácticas de la época, que eran las que ellos,
25:36digamos así, solían como emplear o aplicar. Y por último, ¿dónde estaba Bolívar en esta
25:44situación? Estaba en Lima. Estaba en Lima y luego conduciendo el asedio y todo lo que fue la
25:51la toma o el proceso de toma del Callao, que era el último reducto español en Perú y en América.
25:58Javier, muchas gracias por acompañarnos. Ya regresamos con más de bastante historia. Y aquí
26:03este programa especial dedicado al dicentenario de la victoria patriota en la batalla de Ayacucho.
26:22Continuamos con bastante historia de aquí. El programa de hoy dedicado al bicentenario de la
26:36victoria patriota en la batalla de Ayacucho. En esta sección nos acompaña nuestro amigo,
26:41nuestro colega Jorge Berrueta. Jorge, bienvenido. Gracias por acompañarnos. Gracias, Alejandro,
26:46por esta invitación. Jorge es historiador, investigador, profesor universitario y actualmente
26:51se desempeña como director general de la Biblioteca Nacional. Jorge, queremos ahondar
26:56un poco en los temas políticos de la guerra. Porque si hay una característica de la batalla
27:02de Ayacucho es que su principal líder, quien comanda las tropas, es Antonio José de Sucre y
27:10no el libertador Simón Bolívar. Nos preguntamos, Jorge, y quisiéramos abordar en principio este
27:15tema, ¿por qué Bolívar no comanda Ayacucho? ¿Hay algún conflicto político detrás de esto?
27:20Sí, Alejandro. Sin lugar a dudas, las guerras no son ajenas al tema de la diatriba política y,
27:28yo diría, de las conspiraciones por intereses e incluso por algunas envidias o rencillas que
27:35pudiera haber. Sin lugar a dudas, la presencia de las fuerzas de lo que se conoció como la
27:43República de Colombia, aquella nacida aquí en Venezuela, en Angostura, en 1819. El avance del
27:53ejército y los triunfos que estaba obteniendo en un escenario totalmente adverso, pues sin lugar a
27:59dudas hizo ruido en el seno del Congreso en Bogotá. Levantaron suspicacias. Levantaron
28:05suspicacias, ¿no? Y bueno, aunque uno pudiera decir, cuando él hace el análisis de todos estos
28:12entretelones, digamos, porque el Congreso se defiende desde los jurídicos, desde las leyes
28:17vigentes, pero a veces cuando uno dice que lo legal no coincide con lo justo, ¿no? ¿Cuál era
28:23el fin supremo de todo esto? Y en eso estaba claro nuestro libertador Simón Bolívar y bueno,
28:29sin lugar a dudas, Sucre, ¿no? A pesar de que ellos no... a pesar de que Bolívar no estuvo
28:34formalmente en la batalla, porque digamos que hay un tema acá por el cual Bolívar solicita el apoyo,
28:42solicita logística, solicita refuerzos para lograr, digamos, optimizar el desarrollo de la
28:49fuerza militar en el Perú que está obrando sobre este territorio y solicita, digamos,
28:57ese apoyo con, digamos, con cierta urgencia para poder materializar ese triunfo en el
29:04territorio de la antigua Virreinato del Perú, pues, digamos, las respuestas iban más orientadas
29:11a por qué el tema de los ascensos, que no se estaban cumpliendo los protocolos...
29:15Pero Bolívar está en plena guerra en Perú. Está, claro. Ya ha vencido en Junín, ¿no? Y está
29:20esperando, digamos, la estocada final. Y esas trabas que pone el Congreso, ¿cómo, según tu
29:27interpretación, a qué se debe? Claro, aquí hay que entender también el tema del tiempo, ¿no? De
29:32cuándo se enteraba uno y otro sector de las cosas que estaban sucediendo, ¿no? Lo que estaba
29:38sucediendo en el seno del Congreso en Bogotá, lo que estaba sucediendo en el desarrollo de la
29:43guerra en el Perú. Y, bueno, pareciera que esas lecciones aprendidas de la guerra en Venezuela,
29:50sobre todo en el territorio venezolano, habían formado a nuestra gente. Y ahí es donde uno dice
29:57por qué Bolívar, por qué Sucre en el Perú, ¿no? Esas lecciones aprendidas los habían llevado,
30:02los habían constituido realmente como elementos estratégicos para la conducción de la guerra en
30:10el sur, ¿no? Y, bueno, nuestra gente había aprendido en estos escenarios en Venezuela,
30:15en estos escenarios en la Nueva Granada, a hacer mucho con poco, a pesar de que no se recibió el
30:22apoyo logístico solicitado al Congreso en Bogotá, a pesar de que no se recibió el refuerzo, ¿no? Con
30:29el cual se contaba, pero no se dio la instrucción. Lo que sí se recibió, Alejandro, bueno, fue la
30:36orden de que él quedaba fuera del mando del ejército en plena campaña. ¿Cuál es el argumento
30:42legal detrás de esta decisión? El argumento, el argumento legal es que él no estaba, digamos,
30:46autorizado, digamos, hacer ciertas decisiones y, sobre todo, sujeto al tema de que él era
30:55presidente en campaña, pero había asumido durante el desarrollo de la guerra en el Perú la
31:01investidura de dictador del Perú, que le había dado el mismo Congreso, precisamente, para que
31:06una especie de plenos poderes, para que pudiera obrar con la mayor capacidad y poder así, de esa
31:13manera, darle concreción al esfuerzo de guerra, ¿no? Entonces, digamos que esas voces que discutían en
31:19el Congreso de Bogotá, percibían que el libertador se había alejado, digamos, de los protocolos
31:26legales de todas estas cosas y lejos, y diría yo, no, el no entender que era un ejército al cual tú
31:35habías encomendado la labor de la decisión del Perú, al que le estás quitando no solamente el
31:40apoyo logístico, le estás quitando la posibilidad de los refuerzos, sino que ahora, para completar,
31:45le quitas el mando a quien dirige la guerra, o sea, prácticamente, eso es, los que conocen el
31:53concepto de las conspiraciones, digamos que es una conspiración en el propio seno de la República
31:59de Colombia, para, pareciera que para evitar que se siguieran logrando los triunfos que se venían
32:04alcanzando, como te digo, nuestra gente, a pesar de este escenario adverso, veníamos de la formación
32:12de las lecciones aprendidas, lo que permitió, pues, aplicar muchas de esas estrategias militares
32:18que tenían que ver con el aprovisionamiento logístico, esos conceptos que te decían que no
32:24podías alejar el ejército del punto de abastecimiento, pero el abastecimiento ahora, con estas lecciones
32:30aprendidas... Acompañaba al ejército. Acompañaba al ejército, y en algunos casos, lo adelantábamos, ¿no?
32:36Y aquí hay también un elemento del estratagema como arma de guerra, digamos, de la doctrina militar
32:43latinoamericana, que se puso en práctica en la campaña del sur, que es el arte de hacerle creer
32:49al enemigo lo que tú quieres que crea, porque hay determinados momentos en la campaña donde
32:54nuestro ejército avanza aceleradamente con todas estas estrategias, pero hay otras en las que el
32:59ejército se vende, digamos, en lentitud y hace creer al enemigo que está huyendo y que el enemigo
33:07lo persigue para darle caza, ¿no? Sin lugar a duda, hay análisis acá de todo un conglomerado de voces,
33:17de esas voces de la historia insurgente, muchas de ellas que han quedado registradas en ese esfuerzo
33:24del diccionario de la insurgencia, como tarea, digamos, pendiente y continua. Bueno, que de
33:33muchos de esos combatientes, porque muchos eran venidos de estas tierras, y por cierto, este año
33:40la Unesco ha reconocido en esos expedientes que reposan en Venezuela una sección llamada
33:48ilustres próceres de la independencia suramericana, fíjate el nombre de esta sección,
33:52ilustres próceres de la independencia suramericana, una sección documental que se resguarda en el
33:58archivo general de la nación, digamos que ha merecido la categoría de memoria del mundo,
34:06en este caso de la región latinoamericana. ¿Qué contiene ese expediente, Jorge, para quienes nos
34:11ven ahorita? Ese expediente, Alejandro, contiene precisamente las hojas de servicio o las relaciones
34:17de mérito de todo ese conglomerado de venezolanos que combatió en el sur de América. Del pueblo en
34:24armas. Del pueblo en armas, no necesariamente de los que estuvieron en Ayacucho, sino de los que
34:30estuvieron en los distintos teatros de operaciones, en la nueva Granada, en Ecuador, en el mismo Perú,
34:37y bueno, que, digamos, completaron todo ese ciclo en el Alto Perú, actual Bolivia, y también,
34:44pues, sin lugar a duda, aquellos que combatieron en Venezuela, pero básicamente es un fondo
34:49documental que registra los expedientes de quienes transitaron ese periplo de la campaña del sur.
34:57Algunos volvieron, muchos no volvieron porque murieron en combate, y otros pues se quedaron
35:03haciendo vida en el sur. Jorge, para cerrar, ¿qué hace un cumanés en una pampa en Perú?
35:15¿Qué motivó a Sucre a no quedarse, como dice el profesor Pedro Calzadilla, achinchorrado? Después
35:22de Carabobo, ya la paz en Venezuela estaba asegurada. ¿Qué motiva a Sucre a seguir moviéndose, a seguir
35:28en batalla y llegar hasta Ayacucho? Sí, fíjate, oportuna la pregunta, ¿no? Tú sabes que en un grupo
35:35de documentos poco conocidos, que es una colección de cartas de Sucre que se resguarda en el Archivo
35:41General de la Nación, una de esas cartas, Sucre adelanta lo que pudiéramos decir un concepto de
35:46la autodeterminación de los pueblos. Lo que quiere decir que Sucre estaba convencido de la necesidad
35:52de no solamente libertar su terruño, ¿no? Porque si así hubiese sido, pues Sucre simplemente le
36:00hubiese negado la propuesta al libertador de que comandara la campaña en el sur, sino que para
36:07estos hombres que liderizaron la independencia en Venezuela, en Nueva Granada, el gran objetivo,
36:14y lo dice el mismo Bolívar, el gran objetivo era lograr la expulsión de la monarquía española
36:19en América, en Hispanoamérica, e instaurar una república, que es el gran objetivo. La instauración
36:26de un sistema republicano por sobre el sistema de la monarquía, ¿no? Es parte del espíritu que los
36:32guía a ellos y, bueno, que los impulsa a seguir. Y fíjate, aquí hay un tema que me hace recordar el
36:40tema de las arengas, ¿no? Que jugaron un rol importante, sobre todo en la captación, porque
36:47si el Congreso te niega los refuerzos y el otro Congreso dice no tenerlos, lo que queda es el
36:55buen ánimo para incorporar, para atraer, para transmitirle a esa parte del pueblo peruano que
37:05no veía, digamos, que su aspiración era la paz, era la tranquilidad, pero que no había tomado un
37:13partido formal por alguno u otro de los bandos, era transmitirle esa posibilidad de la construcción
37:20de un destino distinto a través de una república. Y eso lo lograron ellos en la campaña del sur y
37:30lo materializaron en vísperas en ese tránsito de Unín a Ayacucho, lograr alcanzar la unidad. Esas
37:37voces del pueblo que a la final son las que permiten lograr los grandes triunfos, ¿no?
37:42Si es cierto que nos enfrentamos a un ejército muchísimo más numeroso, pues no es menos cierto
37:52que esas voluntades, ese ánimo que caracterizó las experiencias de guerra en Venezuela, en la
37:59Nueva Granada, no dejó de estar en ese llamamiento al ímpetu. Pudo más la voluntad y el compromiso.
38:08Jorge, muchísimas gracias. Hemos tenido con Jorge la visión política de la guerra,
38:13esas dificultades que tanto Sucre como Bolívar sortearon con el Congreso y pudieron, sobre todo,
38:21llevar a buen término esta batalla que selló definitivamente la liberación del sur de América.
38:28Ya regresamos con bastante historia de aquí, dedicado al bicentenario de la
38:33victoria patriota en la batalla de Ayacucho.
38:37Para finalizar el programa de hoy, de bastante historia de aquí, un programa especial dedicado
38:56al bicentenario de la victoria patriota en la batalla de Ayacucho, contamos con el profesor
39:01analista internacional, profesor universitario, Sergio Rodríguez Gelfesten.
39:05Profesor, muchísimas gracias por acompañarnos en el día de hoy.
39:09Queremos iniciar, profesor, con una pregunta sobre cuál es el impacto que tiene la batalla de Ayacucho
39:16en el contexto geopolítico, no solamente de América, sino también en el contexto político
39:21europeo. ¿Cuál es la influencia que tiene esta victoria patriota en la batalla de Ayacucho?
39:26Muchas gracias por esta invitación. Ahora, directamente con respecto a la pregunta,
39:33efectivamente esta batalla es la batalla decisiva, o sea, la que cambia, precisamente utilizando tus
39:40palabras, la correlación de fuerzas, porque el colonialismo español todavía no había sido
39:47totalmente derrotado por la guerra, pero la batalla de Ayacucho es una batalla decisiva,
39:52el colonialismo español todavía no había sido totalmente derrotado en América, todavía tenía
40:00fuerzas en el Alto Perú y, de hecho, el libertador comienza inmediatamente a diseñar la campaña del
40:10Alto Perú, pero también había, los españoles dominaban Cuba y Puerto Rico y, de hecho,
40:16lo dominaron hasta finales del siglo XIX. Entonces, desde el punto de vista de la correlación de
40:25fuerzas en la región y en Europa, en primer lugar, en la región cambia totalmente el
40:34ejército español, el contingente fundamental del ejército español en la posesión más importante
40:43que todavía conservaba en América, que era el Virreineto del Perú, quedó totalmente derrotado.
40:49La capitulación que se firma la noche después de la batalla establece claramente que todo el
40:58territorio del Perú pasaba a las fuerzas patriotas y que el ejército español quedaba totalmente
41:04desmantelado. Entonces, ya hay que recordar que previendo esto, aquí nuevamente descubrimos
41:13otra vez la genialidad del libertador, previendo esto, dos días antes de Ayacucho, el libertador
41:19había hecho el llamamiento al Congreso de Panamá, es decir, que previendo el cambio que iba a
41:29ocurrir en la correlación de fuerzas y considerando que ya existían condiciones para convocar
41:34a todas las repúblicas y empezar a pensar en el futuro de una América unida, el libertador
41:42convoca a través de este llamamiento, convoca a los jefes de estado y del gobierno de los
41:50países, de los nuevos países independientes. De manera que el cambio es sustancial y prácticamente
41:58lo que quedaban eran eso, el Alto Perú, Cuba y Puerto Rico. En Europa, este es el principio del
42:07fin del imperio español, la derrota en Ayacucho eliminó cualquier posibilidad de una contra
42:16ofensiva española para recuperar sus posiciones en América y eso comenzó definitivamente a
42:26debilitar en un proceso continuo que no tuvo ya Parangón, que no tuvo ya, digamos, contrapisa,
42:37en que España dejó de ser una potencia mundial y de hecho a partir de ese momento se comenzaron
42:46las relaciones entre las potencias en europea, ya dejaron de considerar a España como un actor
42:55potencial, toda vez que ya no poseía sus grandes posesiones en América.
43:02Profesor, uno de los aspectos característicos que están, que son resaltantes y que vale la
43:08pena mencionar alrededor de la batalla de Ayacucho, es cómo concluye la batalla con una capitulación
43:16que ofrece Sucre al enemigo. ¿Nos puede comentar cuáles son los detalles de esa capitulación? ¿Qué
43:22elementos significativos tiene este documento, que sin duda alguna es un referente del derecho
43:27internacional humanitario?
43:29La batalla fue tan contundente que el propio Virrey cayó preso, fue hecho prisionero y herido, fue capturado por dos
43:37soldados del ejército patriota y fue fue hecho prisionero, inmediatamente se le prestaron los
43:46auxilios médicos para su recuperación, de manera que quien se dirige a Sucre
43:54es el general Canterac, el que negocia con Sucre es el general Canterac, pero antes si un episodio que
43:59es muy interesante, porque cuando finalmente el Virrey de la Serna logra recuperarse, se presenta
44:06donde Sucre y le dice honor al vencedor y Sucre le responde gloria al vencido. De la Serna le entrega
44:18su espada y Sucre se niega a recibirla. De la Serna le dice al general Sucre reciba la espada
44:28como expresión de nuestra rendición y Sucre le dice por favor consérvela. Entonces esto es
44:36interesante porque hay una serie de otros hechos que ocurren en estos días que son muy interesantes
44:43de relatar, pero bueno no tenemos tiempo, pero finalmente entonces el que negocia es Canterac.
44:49Hay que decir que en Ayacucho cayeron presos 15 generales españoles, 16 coroneles, 84 tenientes
44:58coroneles, 464 oficiales y 3.200 soldados y sargentos y cabos. Entonces la capitulación se
45:10negocia qué va a pasar con el Perú y qué va a pasar con el ejército español y ahí Sucre es terminante
45:20formaliza el hecho de que el territorio del virreinato del Perú pasaba a control del gobierno
45:29del gobierno peruano y todos los cuarteles militares del ejército español deberían ser
45:40entregados incluyendo el del callado que todavía estaba en poder de los españoles. El ejército
45:48español por supuesto quedó totalmente desmantelado y se comenzaron, se acordó las medidas para su
45:55repatriación a España incluyendo que aquellos aquellos que quisieran quedarse en el Perú e
46:01incluso aquellos que quisieran quedarse en el Perú sirviendo en el ejército del Perú lo podían
46:06hacer con determinadas con determinadas condiciones. Se acuerda todo lo referido al
46:15traspaso de las propiedades del estado que debían pasar digamos al gobierno peruano.
46:25Hay una serie también de acuerdos por ejemplo había algunos barcos españoles que rondaban el
46:31océano pacífico y que significaban un peligro para para el gobierno peruano para el nuevo gobierno
46:39peruano y también se acuerda que había una fragata que se llamaba Asia que debía abandonar
46:48los mares inmediatamente debía abandonar los mares del Perú. Entonces se acuerda sobre el
46:55tratamiento de prisioneros, se trata se acuerda sobre el ejército, se acuerda sobre el territorio,
47:00sobre las posiciones del estado y bueno hay un total y absoluto respeto a la condición de
47:10prisioneros de guerra de acuerdo a lo que incluso se había acordado aquí en Trujillo que se toma en
47:18cuenta hay que acordarse que fue el propio Sucre el que firmó el armisticio en Trujillo y considera
47:24esas consideraciones que esas consideraciones del armisticio en Trujillo y del tratado de
47:31regularización de la guerra establecen parámetros fundamentales para el derecho humanitario de la
47:36guerra que Sucre tiene en cuenta ahora en este en este escenario distinto de manera que efectivamente
47:44la palabra que hay que utilizar es que esta batalla fue la batalla decisiva y la derrota
47:51total del ejército español en casi total pero digamos en términos de potencial militar es
48:02definitivo. Profesor ya para finalizar esta entrevista y este programa especial sobre el
48:09bicentenario de la batalla de Ayacucho quisiéramos que comparta con nosotros cuál es la enseñanza
48:14actual que nos da Ayacucho, qué elementos podemos nosotros rescatar en un contexto actual donde el
48:20imperialismo norteamericano nos acecha y nuevamente ha emitido o busca emitir más
48:27sanciones contra el pueblo venezolano con la llamada mal llamada ley bolívar. Mira hay varias
48:34cosas que yo creo que son enseñanzas eternas no solamente en la coyuntura actual primera enseñanza
48:41en Ayacucho participaron oficiales y soldados de casi todos los países que en ese momento
48:49configurada nuestra nuestra región o sea participaron río platense participaron chilenos
48:54participaron peruanos participaron ecuatorianos colombianos que en ese momento Colombia era
48:59Venezuela y Colombia participaron panameños y además participaron muchos europeos participaron
49:06alemanes franceses ingleses en una en una conjunción única bajo y ese es el orgullo que
49:14tenemos que sentir los venezolanos todos ellos bajo el liderazgo de dos venezolanos Bolívar y
49:19su entonces yo creo que una enseñanza es el valor de la unidad el valor de unirse a partir de un
49:28ideal y combatir unido frente a un enemigo común. Otra cosa que yo quisiera
49:37recuperar porque está bastante olvidada en la historiografía es el papel del pueblo
49:44y en particular el papel del pueblo peruano de los campesinos de los indígenas de los negros
49:50el papel de las mujeres que jugaron un papel determinante sobre todo porque el libertador
49:56creó un ejército guerrillero con los campesinos con los indígenas que además conocían el territorio
50:03y por estar acostumbrados a vivir a 4000 a 5000 metros de altitud pudieron ejercer una labor
50:09guerrillera que golpeó golpeó golpeó golpeó en la retaguardia del ejército español y que lo
50:14debilitó en las batallas de Junín y de Ayacucho en la campaña del Perú fue muy decisivo también
50:23el papel de las mujeres las mujeres se organizaban y marchaban al final de la tropa de las
50:33columnas de marcha del ejército y prestaban todo tipo de acompañamiento en primer lugar a sus
50:40esposos que estaban ahí combatiendo pero en general al ejército jugando un papel muy muy muy
50:46determinante porque la historiografía recoge a los grandes héroes los grandes generales pero no recoge
50:53al pueblo y la guerra en el Perú en la guerra en el Perú al igual que fue aquí en Venezuela
50:59tuvo un papel muy muy determinante del pueblo de los indígenas de los campesinos que configuraron
51:08lo que se llaman las montoneras y estas montoneras fueron articuladas por el libertador y se le
51:14dieron tareas concretas y tuvieron una participación muy muy importante muy muy importante un aporte
51:21muy decisivo en la configuración de la guerra entonces ahí hay otra enseñanza que es el papel
51:27decisivo del pueblo en la confrontación con el enemigo estratégico no se trata solamente de
51:34grandes personalidades y de grandes generales que los tuvimos por supuesto pero también no hay que
51:41no hay que dejar de lado el papel decisivo que tuvo que tuvo el pueblo y en tercer lugar yo diría
51:50y esto lo relaciona entonces más con la actualidad es la decisiva conducción estratégica ya no
51:58solamente de Ayacucho sino de la campaña del Perú acuérdate que cuando Bolívar llega al Perú apenas
52:04un poco más de un año antes o sea 14 meses antes el primero de septiembre de 1823 el Perú estaba
52:12dividido tenía dos gobiernos dos congresos dos presidentes y Bolívar que es enviado a organizar
52:19la lucha contra los españoles tiene que dedicar tiempo valioso casi 4 o 5 meses a superar
52:27el problema interno del Perú y mientras eso no se pudo superar no se pudo dedicar a lo que
52:33efectivamente él iba entonces es muy importante también la visión estratégica la capacidad de
52:43conducción estratégica que el libertador fue capaz de imprimirle el carisma la conducción que le impuso
52:55por vía del convencimiento no por vía de la fuerza a sus generales a la tropa como en momentos de
53:02mucha adversidad seguían a Bolívar porque Bolívar siempre los conducía a la victoria incluso en
53:08momentos en momentos en que parecía parecía estar equivocado parecía todas las evidencias
53:15manifestaban que estaba equivocado las decisiones que tomaba y sin embargo la historia siempre le
53:20dio la razón entonces es muy importante la unidad el respeto al liderazgo el entendimiento
53:32de la conducción estratégica la capacidad de la conducción estratégica porque a veces los líderes
53:37tienen una visión estratégica que no todo el mundo tiene y nos ahogamos en lo táctico en lo
53:44coyuntural y no somos capaces de ver eso que los grandes líderes sí pueden ver y si no son capaces
53:51de conducirnos a la victoria en este momento que nosotros enfrentamos vamos 2024 próximos al año
54:00al enero de 2025 cuando tomó en posición una nueva administración en eeuu estos tres factores que yo
54:06te mencioné son decisivos el factor de la unidad el factor del papel determinante del pueblo del
54:14papel decisivo del pueblo y el factor del papel determinante del de la conducción estratégica por
54:20parte del liderazgo estos factores que fueron decisivos en ayacucho son decisivos en este
54:26momento en las nuevas batallas que se avecinan para venezuela muchísimas gracias a usted profesor
54:32por acompañarnos hoy en este programa especial sobre el bicentenario de la batalla de ayacucho
54:37esta gran victoria patriótica y ya con su intervención cerramos el programa de hoy hemos
54:43tenido en esta ocasión distintas visiones sobre la significación de ayacucho una batalla que
54:50finaliza derrota definitivamente a las fuerzas del imperio español en el sur de américa es una
54:56batalla que nos habla de la unión de los distintos pueblos distintos combatientes de distintas
55:00naciones distintas culturas se unen a ayacucho bajo el mando de sucre es una apuesta en práctica
55:07entonces trina bolivariana de paz porque con la capitulación y ese buen trato al vencido se fijaron
55:15las bases de la construcción de naciones que vivirían en concordia y que se buscaba sobre todo
55:20tener un bienestar colectivo en américa cerramos nuestro programa bastante historia de aquí
55:26celebrando esta victoria patriota en ayacucho que el día de hoy en la actualidad tiene más
55:33vigencia que nunca no sólo para venezuela sino para los pueblos de nuestra américa y del mundo