Auteur de "Le Pape François, Une vie", Frédéric Mounier revient pour "Au coeur de l'info" sur la réouverture en grande pompe de Notre-Dame, une semaine après. Que nous disent de François le choix de ses déplacements ? Quels sont ses combats politiques ? Quelle trace veut-il laisser ?
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00:00Frédéric Mounier, vous êtes l'auteur de Le Pape, François, une vie, vous avez été correspondant du quotidien La Croix à Rome, voilà on voit votre ouvrage à l'antenne,
00:11je vous remercie de nous apporter des éléments de compréhension, de réflexion, alors que Le Pape vient donc d'effectuer cette très courte mais dense visite en Corse,
00:18peut-être son déplacement le plus atypique, vous allez nous en parler, une visite pour assister à un colloque sur la religiosité populaire en Méditerranée,
00:25pourquoi ce choix et plus généralement quel est le sens des combats politiques de François, quelles traces veut-il laisser, on va parler de tout cela,
00:33revenons dans un premier temps sur ce déplacement atypique, peut-être le plus étrange en fait depuis sa prise de fonction,
00:43qui a été monté par quelques personnes au dernier moment, c'est vrai que ça a surpris.
00:48Non ce n'est ni atypique ni étrange, il faut souligner que le premier déplacement du Pape en juillet 2013, c'était sur l'île de Lampedusa,
00:55et ça avait été monté en trois jours avec trois personnes également, ça avait été tout à fait improvisé.
01:00Mais là il y avait un coup, c'était son début de son arrivée au Vatican.
01:04Oui mais là aussi d'une certaine façon il y avait un coup, c'est-à-dire que Le Pape a voulu une fois de plus braquer le projecteur sur la Méditerranée,
01:11c'est-à-dire marer Nostrum.
01:13Sa hantise c'est que cette mer commune ne devienne un cimetière commun.
01:18C'est la raison pour laquelle il est allé à Marseille, c'est la raison pour laquelle il est en train de créer ce qu'on appelle une ceinture rouge autour de la Méditerranée,
01:27en nommant des cardinaux, vous savez que le rouge est la couleur des cardinaux, il a nommé des cardinaux tout autour de la Méditerranée,
01:32pour faire en sorte que ces hommes puissent à tout prix être des artisans de paix, de justice, maintenir le dialogue entre les religions,
01:39et l'actualité nous montre à quel point c'est difficile.
01:42Voilà quelle était la première visée de ce Pape en allant en Corse, et puis il faut rappeler que la Corse c'est quand même un peu une île aux origines italiennes,
01:50c'était une île génoise, c'est à 350 km de Rome, et donc le Pape a pu dire à la fin de cette journée, j'étais un peu à la maison.
01:57Oui c'est vrai mais il y a aussi d'autres pays, l'Espagne par exemple, et c'est vrai qu'il se concentre beaucoup sur la France,
02:02c'est quand même son troisième voyage, il ne s'est jamais rendu dans son pays d'origine en Argentine par exemple.
02:07Oui alors c'est vrai que ce Pape décide délibérément de lieux particuliers, sur des thèmes particuliers.
02:15Autrement dit, les grands pays européens par exemple ne sont pas du tout des cibles pour lui,
02:20ils considèrent que l'Europe est une vieille dame fatiguée et qu'il faut accorder leur chance,
02:25il faut braquer le projecteur sur des périphéries qui sont significatives des grands enjeux du pontificat.
02:32La question des migrants, parce que le Pape est lui-même originaire d'une famille de migrants, il ne faut jamais l'oublier.
02:37La question de l'écologie intégrale, le Pape est un militant écologiste convaincu,
02:42il sait que nos ressources sont limitées et qu'il faut être les jardiniers de la terre et qu'il ne faut pas dévaster la terre.
02:49Et puis la justice et la paix sont pour lui des objectifs essentiels, c'est ce qu'il rappelle à chaque voyage.
02:54Quand il parle de laïcité trop rigide pour parler de la France, de quoi parle-t-il exactement ?
02:59Qu'est-ce qu'il voudrait obtenir ?
03:01Eh bien il dit aux Français, et c'est ce qu'on nous dit beaucoup à Rome, vous savez moi j'ai vécu 4 ans à Rome,
03:05et pendant 4 ans à Rome j'ai compris que la laïcité à la française c'est quelque chose de tout à fait singulier,
03:10qui n'existe nulle part ailleurs dans le monde.
03:13Alors c'est pour cette raison que le Pape a prêché aujourd'hui en faveur d'une laïcité évolutive qui s'adapte à la diversité des situations.
03:22Il a appelé les chrétiens à pratiquer la citoyenneté constructive en vue du bien commun.
03:28Il pense que les autorités religieuses et les autorités politiques doivent collaborer le mieux possible pour la justice et pour la paix.
03:35Donc il nous dit à nous Français, détendez-vous sur la question de la laïcité et parlez-vous.
03:41Je parlais aussi d'un voyage atypique parce que c'est vrai qu'il s'inscrit dans un agenda un petit peu particulier.
03:46La semaine dernière on en a beaucoup parlé, c'était la réouverture de Notre-Dame en grande pompe avec beaucoup de politiques.
03:52Et c'est vrai qu'Emmanuel Macron aurait énormément apprécié que le Pape François se rende là.
03:57Il ne l'a pas souhaité. C'est une rupture. Pourquoi ? Parce que ce n'était pas sa place d'aller là-bas ?
04:03Non, ce n'est pas une rupture. En fait, il n'en a jamais été question.
04:06C'est-à-dire qu'il faut rappeler que ce samedi dernier, le Pape avait organisé au Vatican, depuis déjà de très longs mois, une très grande cérémonie.
04:15Ce qu'on appelle un consistoire, c'est-à-dire qu'il a créé 21 nouveaux cardinaux sur un collège d'électeurs qui atteint aujourd'hui 140 cardinaux.
04:22La basilique Saint-Pierre était remplie de milliers de fidèles. Et donc c'était pour lui un acte politique, un acte d'église extrêmement fort.
04:30Et le lendemain, le dimanche 8 décembre, c'est traditionnellement à Rome, particulièrement pour l'évêque de Rome, c'est-à-dire pour le Pape, la fête de l'Immaculée Conception.
04:39Il y a des dizaines de milliers de Romains, de fidèles catholiques romains qui sont dans les rues.
04:43Et le Pape quitte le Vatican pour se rendre en place d'Espagne et pour bénir la Vierge Marie.
04:47Pour ces deux raisons-là, il n'a jamais été question que le Pape se rende à Notre-Dame.
04:51Et au surplus, vous savez, les Romains et en particulier les hommes du Vatican n'ont de cesse de nous rappeler que la France n'est plus le centre du monde
05:00et que l'Église de France n'est plus le centre de l'Église universelle. C'est ce que le Pape veut nous rappeler également.
05:07Oui, il n'arrête pas de le dire. La France n'est pas, selon lui, la fille aînée de l'Église.
05:12N'est plus la fille aînée.
05:13N'est plus, voilà, à ses yeux, aux yeux du Pape François. Une Église hors les murs, c'est aussi très important pour François.
05:19Et c'est ce qu'il incarne quand il ne vient pas se rendre, quand il ne vient pas mettre l'accent en particulier sur Notre-Dame.
05:25Oui, et puis il faut rappeler, par exemple, que les grandes cités catholiques européennes, qui sont ce qu'on appelle des sièges cardinalistes,
05:31comme par exemple Paris, eh bien l'archevêque de Paris n'a toujours pas reçu sa barrette cardinaliste.
05:37Alors que le Pape a nommé, samedi dernier par exemple, il a nommé cardinal l'archevêque de Téhéran,
05:42qui a 2000 fidèles, dont on peut imaginer à quel point ils vivent dans des conditions difficiles.
05:46De même qu'il était allé rendre visite à la Mongolie, à la Mongolie qui est à la frontière de la Chine et de l'URSS.
05:52Donc une véritable périphérie. Et en Mongolie, il y a 1500 baptisés catholiques.
05:57Voilà. Donc ça n'est pas le nombre qui l'intéresse, c'est la tendance, c'est l'horizon.
06:02Et c'est à cela qu'il accorde beaucoup d'importance.
06:05Il a rencontré Emmanuel Macron. Emmanuel Macron aurait voulu que le Pape vienne à lui à Paris.
06:10Finalement, c'est Emmanuel Macron qui, une nouvelle fois, se rend, se rejoint le Pape, comme ce fut déjà le cas pour Strasbourg et Marseille.
06:18Quelle est la relation entre les deux hommes ?
06:20On le voit sur ces images. La relation est positive. Vous savez, la vision politique du Pape se lit sur son visage.
06:27Lorsqu'il reçoit Donald Trump, il a vraiment un regard tout à fait cadavérique, quoi.
06:32Mais là, on voit bien qu'avec Emmanuel Macron, il y a des accolades, il y a une sorte de complicité, le fameux tutoiement, etc.
06:38Ceci n'empêche pas qu'il y a, entre la France et le Saint-Siège, entre Emmanuel Macron et le Pape François, de réelles divergences.
06:45Par exemple, sur la possession de l'arme nucléaire, ce qu'on oublie un peu trop.
06:48Mais également sur la question du début de la vie et surtout sur la question de la fin de la vie.
06:53Sur la question de la fin de la vie, les papes ont toujours été tout à fait intransigeants, ce qui n'est pas le cas d'Emmanuel Macron.
07:00Donc je pense que cette entrevue a duré plus longtemps que prévu.
07:04Elle a duré près de 50 minutes et ils ont dû travailler à fond, je pense, sur ce qui les sépare.
07:10Comment définiriez-vous les combats du Pape François ?
07:14Vous savez, c'est assez simple parce qu'en fait, c'est toujours les mêmes.
07:18Il combat en faveur des migrants, en faveur de la justice et de la paix partout dans le monde, en faveur de l'écologie.
07:25Son combat aussi est de déboussoler les fidèles, c'est-à-dire modifier la gouvernance de l'Église.
07:32Vous savez que l'Église, depuis le Concile de Trente et le XVIe siècle, fonctionne sur le mode de la pyramide.
07:38Le Pape voudrait faire que l'Église, à travers une organisation plus synodale, où il y ait plus de place pour les laïcs et les femmes,
07:44que ce soit ce qu'on appelle un polyèdre, c'est-à-dire non pas une figure pyramidale, mais une figure avec divers côtés.
07:52Il n'a cessé de travailler dans ce sens-là.
07:55Mais du coup, il est incompris, ça déstabilise énormément. La forme, par exemple, du synode, vous parlez du synode, il a duré très longtemps.
08:01Oui, parce qu'il faut le temps de démocratie participative, y compris dans l'Église.
08:05C'est aussi lié au jésuite, on y reviendra, parce que c'est un pape jésuite qui aime prendre le temps.
08:09Moi, je suis tenté de faire le parallèle entre... On parlait d'Emmanuel Macron.
08:12Il y a un parallèle à faire entre Emmanuel Macron et le pape François.
08:15L'un et l'autre sont arrivés de façon tout à fait disruptive et inattendue, dans une sorte de trou de souris.
08:20L'un et l'autre ont suscité un large enthousiasme au début.
08:23L'un et l'autre ont essayé de modifier les fonctionnements de leurs propres institutions de façon plus participative.
08:29Le pape François a lancé le synode que vous évoquez. Emmanuel Macron a lancé des conventions citoyennes.
08:35Et pourtant, l'un et l'autre, on le sait, gouvernent de façon extrêmement directe, extrêmement verticale.
08:41Et pour ne pas dire autoritaire.
08:42Pour ne pas dire autoritaire.
08:43Donc, ce qui fait que les gens sont tout à fait désorientés. En plus, l'un et l'autre sont assez imprévisibles.
08:49Parfois, ils ont des phrases assez incontrôlées.
08:51Et aujourd'hui, ils suscitent beaucoup d'opposition, voire une certaine haine dans certains cas.
08:56Je pense qu'on peut faire le parallèle entre ces hommes-là depuis toutes ces années qu'ils sont au pouvoir.
09:02Depuis plus de 7 ans pour Emmanuel Macron et 10 ans pour le pape.
09:06Oui, mais quand on voit... Enfin, le pape pourrait peut-être tirer des leçons de ce qui se passe en France avec Emmanuel Macron.
09:11On voit que c'est une manière de gérer et de diriger qui n'est pas forcément productive, nourricière.
09:17Eh oui, elle n'est pas productive. Mais je pense que le pape est un homme très têtu.
09:21Vous savez, on l'a vu aujourd'hui. Il est tout à fait encore en forme.
09:23Il a certes le souffle court. Il a une mobilité réduite.
09:26Il tient une grosse journée, effectivement.
09:28Mais on voit qu'aujourd'hui, c'était une grosse journée. Il est souvent sorti de son texte.
09:31Il a improvisé. Il a accueilli beaucoup d'enfants. Il a montré qu'il était très, très heureux d'être là.
09:36Voilà, la tête fonctionne très, très bien.
09:39Et je pense que tant que son corps pourra le porter, il continuera sa mission selon les angles que je viens d'évoquer.
09:45Le pape est jésuite. En quoi cela définit-il son action ? Peut-être même sa personnalité ?
09:51Alors, c'est très important parce que les jésuites sont donc une congrégation religieuse qui fonctionne sur le mode de la démocratie.
09:58C'est-à-dire qu'il y a des élections. Le supérieur général des jésuites, qu'on appelle le pape noir à Rome, il est élu.
10:05Une fois qu'il arrive au bout de son mandat, il se retire. On n'entend plus jamais parler de lui.
10:09Les jésuites pratiquent une forme de délibération extrêmement complète.
10:13Vous savez, moi, j'ai beaucoup travaillé avec des jésuites. Je ne vous dis pas le temps qu'ils mettent à prendre des décisions.
10:17Mais une fois que la décision est prise, elle est appliquée.
10:20Et par ailleurs, les jésuites pratiquent beaucoup ce qu'on appelle le discernement.
10:25C'est-à-dire qu'ils réfléchissent beaucoup et qu'en matière de morale, notamment en matière de morale sexuelle, ils sont très attentifs.
10:31Et le pape le montre à une morale du chemin plutôt qu'à une morale de l'acte qui se réduirait à la condamnation du bien et du mal.
10:38Mais ils écoutent beaucoup les gens qui sont chargés d'accompagner.
10:41Et le pape, aujourd'hui, nous a fait une confidence. Il nous a dit qu'il a été ordonné prêtre il y a 53 ans, il y a deux jours.
10:47Et il nous a dit « jamais je n'ai refusé l'absolution lors d'une confession ».
10:51Tout est dit de la part de ce pape. Le pardon pour tous, toujours.
10:55On va revenir sur ce pape incompris. Il y a une image que vous vouliez revoir. Vous allez nous l'expliquer.
11:01C'est le pape François au balcon. Il vient d'être désigné...
11:07Élu.
11:08Élu, voilà.
11:09Élu, car c'est une élection.
11:10Là, voilà, elle est derrière vous. On la voit. Pourquoi est-ce qu'elle est importante, cette image ?
11:15Parce que d'abord, par le vêtement, vous voyez que le pape a refusé d'endosser la mosette traditionnelle des papes.
11:22Et ensuite, il s'est présenté tout de suite comme l'évêque de Rome. Il a demandé au peuple de prier pour lui.
11:28Il y a eu un grand silence sur la place Saint-Pierre à ce moment-là.
11:31Tout le monde a été absolument subjugué.
11:34Et dès le lendemain, les Romains, qui sont habitués à avoir un pape qui soit aussi une sorte de souverain temporal,
11:41puisqu'il a été jusqu'en 1870, qui est juste hier pour une mémoire romaine,
11:46puisque le pape était un souverain temporal qui dirigeait les états pontificaux,
11:50j'ai beaucoup entendu, dès le lendemain, les Romains dire « Non faille papa ».
11:54« Il ne fait pas le pape ».
11:55Et les Romains sont très sensibles à cette apparence-là.
11:58Donc il y a eu une forme de désaffection, une forme de fêlure, dès le début, par rapport à son propre peuple romain.
12:05Vous, qui l'avez beaucoup observé, étudié, écouté, quelle trace veut-il laisser, selon vous ?
12:12Je pense qu'il veut laisser une trace d'humanisation du catholicisme.
12:19Il veut que le catholicisme ne soit pas, comme il l'a dit dès le début de son pontificat,
12:24un bureau de douane, mais un hôpital de campagne.
12:27Il veut que ce soit un lieu d'écoute, un lieu de compréhension,
12:31où on vient penser ses blessures pour repartir en marche.
12:36Il a beaucoup expliqué pendant cette journée qu'il fallait suivre le regard du Christ,
12:41suivre la façon d'être du Christ.
12:43Il nous a renvoyés à l'Évangile.
12:45Je crois que c'est la mission qu'il s'est fixée pendant tout le temps que durera ce pontificat,
12:50ce que personne ne peut prédire aujourd'hui.
12:52Vous avez fait un parallèle avec Emmanuel Macron.
12:54C'est vrai qu'on a peut-être l'impression que, comme Emmanuel Macron,
12:56ce sont des hommes brillants, intelligents, qui ont du mal à traduire peut-être leurs pensées.
13:01Je pense notamment à sa politique étrangère.
13:04Il n'a fait qu'enchaîner les maladresses.
13:06Et du coup, de part et d'autre, en fait, il a été incompris.
13:10Et on n'a pas perçu son positionnement.
13:13Je pense notamment qu'il y a eu beaucoup de maladresses concernant l'Ukraine et la Russie.
13:15Alors c'est sûr que la diplomative vaticaine est toujours sur une ligne de crête,
13:19que ce soit entre la Russie et l'Ukraine,
13:22que ce soit en Terre Sainte, en Israël ou en Palestine,
13:25que ce soit même par rapport au régime chinois.
13:29On sent qu'il y a parfois des hésitations, des incompréhensions et des malentendus.
13:36Et c'est effectivement très très délicat et difficile à comprendre aujourd'hui.
13:41Aujourd'hui, il a cité sur un pied d'égalité le peuple ukrainien et le peuple russe.
13:45Ce qui forcément sera incompris des deux côtés.
13:48Et pourtant, ce qu'il voulait mettre en avant, c'était la profondeur de la souffrance dans les deux côtés.
13:54Et vous le racontez dans votre livre d'ailleurs, il a voulu prendre des symboles au début de l'intervention russe en Ukraine.
14:01Il a voulu rassembler à travers deux fidèles, deux personnes.
14:04Et c'est vrai que ce n'est pas compris ça, de mettre sur le même plan d'égalité l'agresseur et l'agressé.
14:09Il faut rappeler que de toute façon, le terrain est très compliqué dans le monde slave,
14:13avec l'orthodoxie qui fonctionne sur le régime de ce qu'on appelle l'autocéphalie
14:17et qui sont très très liés au pouvoir politique.
14:20Les religions et les pouvoirs politiques sont très très liés.
14:25Et souvent dans le monde slave, les catholiques sont suspectés de prosélytisme.
14:29Et le pape de Rome est très inquiétant pour les responsables orthodoxes.
14:33Donc il y a des tensions extrêmement fortes.
14:35Il y a toujours eu de tout temps un mélange entre le politique et le religieux chez les papes.
14:39Mais est-ce que c'est réellement là leur place ?
14:41Est-ce que c'est au religieux d'occuper l'espace politique, d'être dans le monde ?
14:46Alors le christianisme est une religion de l'incarnation.
14:49Et donc toutes les questions touchant à la santé, à l'éducation, à la justice, à la paix,
14:55sont toujours des choses que les derniers papes ont voulu favoriser.
14:59Beaucoup se demandent pourquoi est-ce que le pape François, de même que son prédécesseur,
15:04veut absolument maintenir le dialogue avec les islams aujourd'hui.
15:08Parce qu'ils connaissent bien les divergences théologiques qui sont profondes.
15:12Mais pourtant ils disent tant qu'on peut travailler ensemble pour la justice et pour la paix
15:17et pour le bien commun, et bien il faut le faire.
15:20Je crois que c'est ça aujourd'hui, la façon d'être au monde du pape de Rome.
15:24Mais on voit que les actes ont été très différents si on compare François, notamment de Jean-Paul II,
15:31pour deux personnes qui se sont impliquées énormément dans les sujets internationaux.
15:35Oui parce que le monde était différent.
15:37Jean-Paul II a contribué à faire tomber le mur de la honte, le mur de Berlin.
15:41Et le pape aujourd'hui se trouve devant un monde qui est totalement désarticulé,
15:46qui est explosé, qui est archipélisé, où les grands empires refont surface.
15:51C'est quelque chose de tout à fait inimaginable et il a parfois du mal,
15:54mais un peu comme nous tous, à décoder cette nouvelle réalité mondiale.
15:58Et vous comprenez pourquoi l'un fait grincer des dents et l'autre a fait l'unanimité ?
16:02Je n'ai pas besoin de citer qui est qui.
16:04C'est vrai que Jean-Paul II a été immensément aimé par rapport à François.
16:07Il faut se rappeler que le pape François, pendant de longues années, a fait l'unanimité également.
16:12Je pense que le pape François est victime d'une sorte de règle médiatique bien connue,
16:18c'est-à-dire dans un premier temps les vedettes font l'objet d'une adoration
16:24et puis ensuite elles sont lynchées et ensuite elles sont lâchées.
16:28Il y a quelque chose de cet ordre-là qui est en train de toucher le pape François.
16:32On l'a dit, c'est un homme fatigué mais qui choisit ses engagements.
16:36On l'a vu aujourd'hui, il a choisi la Corse malgré tout.
16:39Vous pensez qu'il va continuer à voyager, ce qu'il déteste faire d'ailleurs,
16:44ou bien qu'il va commencer à se replier un peu sur lui parce qu'il est fatigué ?
16:49Je pense qu'il ira jusqu'au bout de ce que ses forces lui permettront.
16:53Nous avons tous été étonnés de le voir entreprendre ce voyage dans l'extrême Asie,
16:57un voyage extrêmement difficile qui a été très très long et très épouvant pour lui.
17:03Il a une volonté de faire et il est allé jusqu'au bout.
17:05Souvenez-vous qu'il est allé en Irak également.
17:08Voilà, c'est un pape qui est profondément têtu, il ira jusqu'au bout.
17:12Je remercie beaucoup Frédéric Mounier d'être venu nous apporter cet éclairage ce soir
17:16à l'issue de ce voyage, cette visite papale, vraisemblablement la dernière en France,
17:20c'était quand même la troisième, du pape François.
17:23Il est 20h26, vous restez avec nous.