Plus d'un soignant sur deux utilise l'intelligence artificielle dans sa pratique quotidienne, d'après une enquête PulseLife de 2024. Les algorithmes intelligents se sont déjà fait une place au chevet des patients et aux côtés des médecins pour des tâches aussi variées que l'aide au diagnostic, la prescription de traitements, l'analyse d'imagerie médicale ou le suivi. Mais qu'en pensent les patients ? Sont-ils bien informés sur ces pratiques ? Quels garde-fous doivent être mis en place ? Nous poserons ces questions à notre invité Jean-Emmanuel Bibault, oncologue radiothérapeute.
La santé figure au premier rang des préoccupations des Français et au coeur de tous les grands débats politiques et sociétaux.
L'organisation des soins, le service public hospitalier, mais aussi le mal de dos, les allergies, la bioéthique ou encore la nutrition... Sur LCP-Assemblée nationale, Elizabeth Martichoux explore chaque mois un thème de santé publique.
Entre reportages, interviews de professionnels de santé, de personnalités politiques mais aussi de patients, ce rendez-vous aborde tous les maux d'une problématique de santé, ses enjeux, les avancées et les nouveaux défis pour mieux vivre demain !
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NewsTranscription
00:00LCP Assemblée nationale, en partenariat avec MGEN, première mutuelle des agents du service public, présente État de santé.
00:30En 2023, ChatGPT a presque réussi un examen de médecine aux États-Unis.
00:44En 2024, c'est une IA de Google qui a fait mieux que les médecins dans la pose de diagnostic.
00:50Alors, au lieu de consulter, faut-il s'adresser à ChatGPT ?
00:54Pour trois questions identiques dans leur formulation, sa façon de répondre n'est pas la même.
00:59Laisser le patient seul face à l'IA n'est pas du goût de tous.
01:03Mais les médecins l'utilisent d'ores et déjà dans l'aide au diagnostic, le suivi médical ou même au bloc opératoire.
01:19Alors, serons-nous mieux soignés grâce à l'intelligence artificielle ?
01:23C'est le thème de ce nouveau numéro d'État de santé.
01:29Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouveau numéro d'État de santé.
01:32S'il y a bien un domaine dans lequel l'intelligence artificielle est révolutionnaire, c'est le domaine de la santé.
01:40L'IA qui fait et fera faire de plus en plus de progrès à la médecine.
01:45Mais évidemment, c'est aussi la porte ouverte à tous les fantasmes.
01:49Une médecine sans médecin, sans infirmière ou infirmier, sans éthique.
01:55Quels sont ses atouts ? Quels sont les vertiges et les risques ?
01:59On va en parler avec vous. Bonjour, je suis ravie de vous recevoir, Jean-Emmanuel Bibaud.
02:03Merci infiniment. Alors, vous avez un CV long comme le bras.
02:06Je vais quand même donner quelques éléments, si vous permettez.
02:09Vous êtes chercheur en oncologie, radiothérapie.
02:12Vous êtes enseignant à l'université. Vous êtes également docteur en informatique.
02:18Vous avez signé ce livre en 2023, 2041, l'Odyssée de la médecine aux éditions de l'Équateur.
02:26Vous avez également créé une start-up. Il vous reste un peu de temps pour la vie ou pas ?
02:32Oui, bien sûr.
02:33Vous avez des consultations, vous voyez des malades très souvent à l'hôpital.
02:37Georges Pompidou à Paris. Merci d'être là.
02:41Nous sommes à Marseille.
02:42C'est intéressant parce que ce tient un événement dédié à l'intelligence artificielle.
02:47Ici, à IEM, au stade Orange Vélodrome.
02:50D'abord, un tout petit point de sémantique, si vous voulez bien, monsieur Bibaud.
02:54Parce que dans le fond, il y a un peu un malentendu avec cette formule intelligence artificielle.
03:00On a traduit le terme anglais en français littéralement.
03:03En réalité, il faudrait le traduire comment ?
03:06C'est difficile à dire. C'est vrai que la définition du coup de l'IA, elle est très difficile à poser.
03:11Les experts ne s'accordent pas tous vraiment sur ce que c'est.
03:14Ça vient effectivement d'une expression qui date des années 50, artificial intelligence.
03:18Mais en anglais, intelligence, ça veut plutôt dire, on va dire capacité d'analyse ou renseignement.
03:23Un peu comme les espions, par exemple, on parle d'intelligence.
03:26Et donc, le fait qu'on parle maintenant d'intelligence artificielle, c'est une assez mauvaise transposition.
03:32Parce qu'à la base, ce n'était pas forcément des techniques vouées à mimer le cerveau humain totalement.
03:38Il y a eu une petite dérive.
03:40Si on voulait être très strict, il faudrait dire technique d'analyse automatisée, par exemple.
03:45Et donc, l'intelligence artificielle, elle n'est pas forcément vouée à nous remplacer, nous.
03:49Ce qui est évidemment l'énorme crainte.
03:51Mais c'est utile, déjà, pour vous.
03:53Vous le décrivez dans votre livre, parce que dans le fond, l'IA dans la santé, vous la pratiquez.
03:58C'est une routine, presque ?
03:59Oui, il y a totalement des outils qui sont en routine, vraiment quotidienne, dans les hôpitaux en France.
04:05Par exemple, en oncologie radiothérapie, il faut déjà savoir que 50% des services de radiothérapie se servent de l'IA
04:12pour préparer les traitements avant de faire le traitement par radiothérapie.
04:16Ça, c'est déjà complètement implémenté.
04:18Ce sont des appareils d'intelligence artificielle qui font la prescription ?
04:24Non, quand on va faire un traitement par radiothérapie, on fait un scanner du patient.
04:29Et ensuite, on va dire l'endroit où on va envoyer les rayons, qui doit correspondre à la tumeur.
04:33Et cette étape-là, qui a été faite manuellement par les médecins sur le scanner, qui pouvait prendre 2-3 heures avant,
04:40maintenant est faite par des machines en 2 à 3 minutes.
04:43Donc, ça permet de gagner beaucoup plus de temps, par exemple.
04:46Elle ne prescrive pas, mais elle prépare le ciblage, entre guillemets.
04:49Ce qu'il faut bien savoir, c'est que la machine n'est pas en autonomie complète.
04:53Le médecin, derrière, revérifie ce qu'elle a fait pour éventuellement modifier.
04:56Et il est complètement libre de modifier comme il le souhaite pour adapter les choses.
05:00Donc, c'est un gain de temps considérable, vous nous direz tout à l'heure, au profit de quoi ?
05:04On se dit que l'IA, ça va être un outil, d'abord, pour la détection.
05:08Par exemple, aux États-Unis, l'IA, elle est utilisée pour détecter des AVC ?
05:13Exactement. Il y a notamment une startup qui s'appelle WizeEye,
05:17qui a une solution de détection des hémorragies cérébrales automatiques.
05:21Dans le cas d'une urgence, quand on a une hémorragie cérébrale, il faut aller très vite pour l'arrêter.
05:26Et donc, dans le fait d'utiliser de l'IA, on la diagnostique plus rapidement,
05:29et donc on traite plus rapidement le patient.
05:31Et donc, il a potentiellement moins de séquelles que quand on le fait avec un humain classique.
05:35D'accord. Donc, quand on a des symptômes qui ne sont pas complètement évidents,
05:38qui permettent de diagnostiquer ce patient étant en AVC,
05:41on le sait un petit peu avant, et donc, on limite les dégâts, j'imagine, dans le cerveau.
05:46Il y a une analyse du scanner injecté qui est faite pour voir s'il y a une hémorragie ou pas.
05:50Parfois, certains médecins, ils ne vont pas forcément voir une toute petite hémorragie.
05:53L'IA, elle va bien la voir, elle va la voir très très rapidement.
05:56Et donc, c'est sur ça que se fait la différence, par exemple.
05:58Ça, c'est génial. C'est surtout performant dans le diagnostic, cela dit, plus généralement, l'IA.
06:03Oui, en fait, ça tient au fait qu'on a surtout développé un type d'algorithme qui s'appelle le Deep Learning.
06:09Ça veut dire des réseaux neuronaux profonds qui sont très très bons,
06:12typiquement pour analyser de l'image, pour tout ce qui est tâche de perception.
06:16Donc, ça veut dire quoi ? Sur l'imagerie, les radiographies de thorax, les radiographies de cheville,
06:21les scanners, les mammographies, etc.
06:23Ça, l'IA excelle pour faire ça.
06:25Et c'est pour ça que c'est dans ce domaine-là qu'elle est surtout utilisée actuellement.
06:28Le Deep Learning.
06:30Est-ce que tous les hôpitaux français sont équipés de la même façon ?
06:33Est-ce qu'il y a une égalité de traitement ?
06:35Non, actuellement, on ne peut pas dire que tous les hôpitaux soient équipés de la même façon.
06:39Et ça laisse à penser qu'il y a un risque, effectivement, de creuser éventuellement les inégalités.
06:45Donc, moi, je suis convaincu qu'il y a une vraie réflexion à avoir sur comment est-ce qu'on implémente
06:49ou comment est-ce qu'on valorise l'IA.
06:51On a fait des erreurs par le passé, par exemple, sur l'installation un peu hétérogène des IRM, par exemple.
06:57Il ne faut pas qu'on refasse la même chose, qu'on ait plein d'IRM à un endroit et qu'il n'y en ait nulle part ailleurs.
07:01Il faut qu'on ait un maillage efficace des outils d'IA, quand ils sont efficaces, évidemment, pour que tout le monde y ait accès.
07:08Vous parlez de Deep Learning, mais ChatGPT, par exemple.
07:12Est-ce qu'on peut demander à un ChatGPT de faire un diagnostic pour une radiologie, une radiothérapie, par exemple ?
07:18ChatGPT, en fait, c'est un modèle qui est un petit peu multimodal.
07:22Il peut faire plein de choses différentes.
07:24Il peut générer du texte, on va dire que 90% des gens qui s'en servent génèrent du texte,
07:28mais il peut aussi analyser des images.
07:30Mais la façon dont il est rendu disponible via l'interface actuellement,
07:34il est censé ne pas vous donner de diagnostic médical.
07:37Il a été très contraint pour ne pas vous donner de diagnostic médical.
07:40Mais le modèle lui-même, l'interface...
07:42On l'a bridé, il est bridé.
07:44Quand même, Marion Cazot, pour État de Santé, est allée rencontrer un médecin
07:49et une patiente qui utilise, qui teste en fait, ChatGPT.
07:54Regardez ce reportage.
08:01Ce qui m'est venu à l'esprit, c'est de tester le cas de la méningite.
08:04C'est quelque chose de suffisamment rare, mais pas trop rare non plus,
08:07et quelque chose de potentiellement grave voire mortel.
08:10Ce serait intéressant de savoir ce que vous vous en pensez
08:13en tant que non-professionnel de santé, et donc de vous inviter à faire le test.
08:19Un matin, on est encore au lit, on ne se sent pas bien.
08:21Juste la lumière du jour, il suffit à donner mal à la tête.
08:24On se met assis et ça déclenche une douleur dans la nuque,
08:27telle que vous vous mettez à vomir.
08:29Alors aller chez le médecin, ça semble totalement insurmontable,
08:32mais en même temps, c'est quand même quelque chose qui vous inquiète.
08:35Heureusement, votre téléphone est à portée de main.
08:38Vous pouvez juste lui dire, j'ai mal à la tête, je volis,
08:41j'ai un peu de fièvre, la lumière me dérange, qu'est-ce que j'ai ?
08:44Une infection virale.
08:45Beaucoup de virus peuvent causer ces symptômes,
08:47comme la grippe ou une gastroentérite.
08:49Il me propose comme réponse, c'est plutôt rassurant.
08:51Il me dit que ça peut être une migraine, une grippe.
08:53Il ne me propose pas tout de suite la méningite.
08:55Je n'irai pas tout de suite voir le médecin.
08:57J'essaierai de me reposer un peu avant.
08:59Après, si bien sûr, j'ai l'impression que ça empire
09:02de manière dramatique dans l'heure qui suit,
09:05là, je suivrai le dernier conseil de tout de suite contacter un médecin.
09:12C'est le problème de où vous mettez votre confiance
09:14sur une question de méningite.
09:15Ce n'est pas le diagnostic le plus probable
09:17quand vous avez mal à la tête, fort heureusement,
09:19mais c'est typiquement le genre de diagnostic
09:21qu'il ne faut pas ignorer par sa gravité, sa létalité, etc.
09:24Par son mode de fonctionnement, en tout cas, de base,
09:27il va aller chercher les choses les plus probables,
09:30les plus vraisemblables,
09:31peut-être éventuellement des fois l'évoquer,
09:34ce diagnostic plus grave,
09:35mais il n'y aura pas de hiérarchisation, par exemple.
09:37Il ne va pas avoir un raisonnement humain qui serait de dire
09:40qu'il y a peut-être d'autres choses de probables,
09:42mais je vais quand même éliminer le plus grave
09:43parce qu'il y a une vie en jeu, par exemple.
09:45C'est comme si je m'adressais vraiment à quelqu'un,
09:48à un médecin, en l'occurrence, qui ne l'est pas, je le sais,
09:51et il va traiter ma demande en prenant en compte
09:54seulement mes symptômes et pas autre chose.
09:57Donc, c'est vraiment personnalisé.
09:59J'ai l'impression que c'est vraiment personnalisé,
10:01ça ne l'est peut-être pas du tout.
10:02C'est ce qu'on appelle un agent conversationnel.
10:04Le but affiché, c'est d'être le plus crédible possible
10:07dans une interaction en langage courant.
10:09Donc, d'avoir la sensation qu'effectivement,
10:11on interagit avec quelqu'un.
10:18Ce qu'on peut reprocher, finalement, à Tchatchépiti
10:20quand vous voulez un autodiagnostic,
10:23c'est qu'il y ait une attitude de séducteur.
10:25Je lui m'anime un peu, mais sa première préoccupation,
10:27finalement, c'est avant tout de vous donner
10:29une forme d'interaction qui va vous donner satisfaction,
10:31indépendamment du contenu.
10:34C'est aussi une forme de girouette.
10:36Si vous vous posez des questions,
10:38vous bisurquez un peu, que vous signez,
10:40il va aussi pouvoir changer de devis, en fait.
10:43Plus on est précis, finalement, plus la réponse
10:45est succincte et à côté de la plaque.
10:47Pour avoir trois questions identiques
10:49dans leur formulation, sa façon de répondre
10:51n'est pas la même, ce qui est assez étonnant.
10:53Enfin, de mon point de vue, moi,
10:55ça ne m'inspirerait pas la confiance.
11:01C'est intéressant, parce que moi, j'ai plein de questions
11:03à partir de ce qu'a dit le médecin en particulier.
11:05Il a dit que la CGPT ne fait pas de hiérarchisation.
11:09Parce qu'on va tous sur Internet voir,
11:11effectivement, quand on a un petit bobo,
11:13ce que ça peut être.
11:15Bientôt, ce sera la CGPT.
11:17Pas de hiérarchisation, ça veut dire quoi ?
11:19Quand on est étudiant en médecine,
11:21on nous apprend à éliminer le diagnostic
11:23qui serait le plus grave, parce qu'on commence par ça
11:25et ensuite, on peut s'intéresser au diagnostic moins grave.
11:27Il ne fait pas la même chose.
11:29Pour être toujours, entre guillemets, gentil et agréable.
11:31Sois honnête, CGPT.
11:33Dis-moi exactement ce que j'ai.
11:35Si vous amusez à comparer, par exemple,
11:37une question sans le soit honnête ou soit critique
11:39à la même question, mais cette fois-ci,
11:41en étant soit critique, soit honnête,
11:43la réponse est totalement différente.
11:45Si vous ne lui demandez pas de vous donner le diagnostic
11:47le plus grave, il va vous donner le diagnostic
11:49le plus fréquent, pas forcément le plus grave.
11:51Donc, il faut lui demander d'éliminer d'abord
11:53le diagnostic le plus grave.
11:55Au final, est-ce que vous nous conseillez
11:57le CGPT pour savoir ce qu'on a
11:59quand on a un bobo ?
12:01Simplement, pour le CGPT
12:03et ce type de modèle-là en général,
12:05ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a déjà
12:07beaucoup d'études médicales,
12:09scientifiques, qui ont été faites pour comparer
12:11leur capacité à poser des diagnostics.
12:13Il y a une équipe d'Harvard qui a publié
12:15à l'été 2023
12:17une étude qui a comparé
12:19sur une trentaine de maladies
12:21la capacité de la machine
12:23à poser le bon diagnostic versus des médecins humains.
12:25Les médecins humains trouvent les bons diagnostics
12:27dans 65% des cas.
12:29GPT4, le modèle de CGPT,
12:31trouve le bon diagnostic dans 85% des cas.
12:33En termes de capacité pure...
12:35En termes de capacité pure,
12:37il n'y a pas de comparaison en réalité.
12:39Ce qu'il faut bien comprendre,
12:41c'est que quand vous allez sur CGPT,
12:43qui est une interface d'accès au modèle,
12:45ce n'est pas le modèle lui-même, c'est une interface
12:47d'accès, vous n'avez pas forcément
12:49accès à l'ensemble de son
12:51savoir et vous avez accès
12:53à une version qui a été faite pour ne pas
12:55être utilisée pour de la médecine.
12:57Il vous dit toujours, oui,
12:59je ne suis pas médecin, vous devez consulter votre médecin si vous avez des questions.
13:01Et donc, ça c'est vraiment un élément
13:03super important à avoir en tête quand on interprète
13:05les réponses qu'il vous donne.
13:07Et donc, oui ou non ?
13:09On y va ou on n'y va pas ?
13:11Actuellement, ce modèle-là n'est pas fait pour ça.
13:13Et bien voilà, donc on évite.
13:15Mais encore plus, lui demander une ordonnance,
13:17une prescription, ça c'est...
13:19Vous pouvez lui demander, il ne vous le donnera pas d'ailleurs.
13:21Bon, on va élargir un peu la focale,
13:23si vous voulez bien, et évoquer la course quand même
13:25impitoyable dans
13:27la recherche. Parce qu'on est face à
13:29des monstres, la Chine,
13:31les Etats-Unis, qui ont des capacités
13:33d'innovation qui sont très, très supérieures
13:35aux nôtres,
13:37y compris si on regarde
13:39l'échelle européenne,
13:41ils forment des dizaines
13:43et des dizaines de milliers d'ingénieurs.
13:45Quand nous, je crois, il y en a
13:4735 000 par an, c'est déjà bien.
13:49Mais ce n'est pas suffisant.
13:51Il faut s'inquiéter.
13:53Alors, la première chose qu'on peut dire sur ça, c'est que
13:55le goulot d'étranglement
13:57il n'est pas trop sur la formation.
13:59En France, on a d'excellentes écoles,
14:01et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, les plus grands acteurs
14:03américains viennent embaucher
14:05nos ingénieurs. Tous les gens
14:07qui bossent chez Meta, par exemple,
14:09sur le modèle qui s'appelle Lama,
14:11qui est l'équivalent de ChatGPT, mais
14:13version Meta, donc la maison mère de Facebook,
14:15ils viennent presque tous de France.
14:17Donc de l'ENS ou de Polytechnique.
14:19C'est la fuite des cerveaux.
14:21Donc on a de très très bons ingénieurs. Maintenant, il faut
14:23réfléchir à comment est-ce qu'on peut les garder parce que
14:25quand ils vont chez Meta, ils ont,
14:27on va dire, vous savez,
14:29des actions, ils ont des très bons salaires,
14:31donc c'est très difficile d'être en compétition avec ça.
14:33Et puis, peut-être alléger
14:35la réglementation, qui permet aussi
14:37à la recherche d'avancer de façon
14:39plus souple. On a un vrai problème de normes
14:41ici. Les règlements, ils sont là pour protéger
14:43les citoyens et les patients, en médecine
14:45par exemple. Donc ils sont bons à la base.
14:47Le problème, c'est qu'ils sont, je pense,
14:49trop importants quand même.
14:51Il faudrait trouver un juste milieu
14:53entre des pays comme les Etats-Unis ou la Chine,
14:55où c'est très dérégulé.
14:57Ça ne va pas s'arranger avec Trump
14:59et Elon Musk.
15:01Ils vont déréguler
15:03autant que possible. Ils l'ont dit, je pense qu'ils vont le faire.
15:05Et donc, ça va être
15:07encore plus difficile que ça n'a été
15:09auparavant. Donc vraiment, il y a
15:11une grosse réflexion stratégique à avoir
15:13sur ça. Bon, on va se donner
15:15des raisons de l'être optimiste, parce qu'on se
15:17bat partout en France. Alors, il y a Paris, mais il n'y a pas
15:19que Paris. Il y a une ville comme Montpellier.
15:21Et puis, il y a Marseille. Il y a Marseille où nous sommes.
15:23Et je voudrais que Florence Cotin nous rejoigne.
15:25Vous êtes journaliste à la Provence.
15:27C'est vrai que la ville,
15:29bonjour à vous, a 1000 paquets.
15:31Bonjour.
15:33D'ailleurs, sur quelles recherches en particulier,
15:35Florence ?
15:37Plein de secteurs, mais le cerveau et la
15:39cardiologie. Donc en Marseille, on est
15:41en pointe dans la recherche sur les
15:43neurosciences, sur la
15:45cardio, sur le
15:47coroscanner. Je voudrais qu'on en parle, du
15:49coroscanner. Pardon de raconter
15:51une partie de votre vie, Florence, mais je vois qu'on
15:53vous a bien renseigné. Vous l'avez testé ? Je l'ai testé
15:55tout à fait. Comment ça se passe ? C'est une start-up privée.
15:57C'est une start-up ? Oui.
15:59Qu'est-ce que vous avez testé ?
16:01J'ai passé un coroscanner.
16:03J'ai testé, c'était dans le
16:05cas d'un reportage,
16:07pour voir l'état de mes artères et de mes
16:09coronaires, et ce
16:11coroscanner est augmenté. Le
16:13logiciel permet de prédire
16:15à X années
16:17la probabilité de faire
16:19un accident cardiaque.
16:21Donc ça va, je vous rassure.
16:23Oui, c'était bon. Dans les 7 années qui
16:25viennent, vous êtes à l'abri
16:27d'après ce coroscanner. En principe,
16:29oui, parce que l'IA va
16:31permettre d'aller voir une petite zone qu'on ne voit pas
16:33forcément au scanner, ce qu'on appelle un peu la zone
16:35grise, qui est située derrière
16:37et qui est moins
16:39visible que sur un scanner,
16:41un coroscanner normal. C'est l'état de
16:43cette zone grise qui va
16:45permettre de dire plus ou moins...
16:47On va se tourner vers notre spécialiste.
16:49Tout à fait. En fait, ça, ça
16:51touche à tout ce dont on n'a pas trop
16:53parlé, c'est-à-dire le fait que des IA peuvent
16:55aussi être utilisées pour faire de la prédiction.
16:57Ce n'est pas simplement...
16:59Ça peut être de l'analyse d'image, mais
17:01ce n'est pas juste donner un diagnostic sur l'état
17:03actuel de l'image, c'est aussi
17:05être capable de dire, voilà, dans X années,
17:07je peux prédire qu'il va se passer
17:09tel événement, par exemple. Donc ce type
17:11d'IA-là, qui est très différent des autres
17:13IA dont on vient de parler, qui sont plus des outils
17:15d'analyse d'image,
17:17ce type d'IA-là fait beaucoup, beaucoup
17:19de recherches, enfin, fait l'objet
17:21de beaucoup de recherches actuellement. Pour les
17:23maladies neurodégénératives,
17:25c'est quand même la grande
17:27espérance, c'est qu'on puisse savoir très
17:29à l'avance si on va être atteint ou pas,
17:31et donc prévenir. Typiquement pour l'Alzheimer, surtout,
17:33effectivement, on a cette
17:35grosse interrogation de pouvoir prédire qui va
17:37être touché par ce type de maladies neurodégénératives
17:39à l'avance. Il y a énormément de travaux,
17:41notamment au Royaume-Uni,
17:43qui est très à la pointe là-dessus aussi.
17:45Donc c'est génial qu'une ville comme Marseille, évidemment,
17:47investisse sur ce type de
17:49recherche. Qu'est-ce qu'il fait ? J'ai envie de vous
17:51le demander comme ça, Florence. Dernière
17:53question. C'est quoi les bonnes faits qui
17:55peuvent se réunir et qui font qu'une ville ou
17:57même une région soit en
17:59pointe dans l'IA
18:01et dans la santé, en l'occurrence ?
18:03Déjà les médecins.
18:05C'est une demande, finalement, des médecins
18:07d'avancer un peu plus, d'être plus précis,
18:09de pouvoir mieux soigner
18:11avec des bons outils.
18:13On parlait des neurosciences. Ici, on a
18:15un des meilleurs, alors je vais le dire
18:17quand même, un des meilleurs spécialistes
18:19de l'épilepsie
18:21qui, lui, travaille sur un cerveau
18:23virtuel, lui permettant, après,
18:25de traiter
18:27les patients résistants
18:29au traitement classique.
18:31Donc les médecins, c'est un bel hommage quand même
18:33à la force de frappe des médecins,
18:35le volontarisme des chercheurs
18:37français. Merci
18:39beaucoup, Florence. Un exemple,
18:41Marianne Cazot a rencontré le docteur
18:43Stace qui a cofondé
18:45une start-up et qui réalise,
18:47vous allez le voir, au profit
18:49d'un patient américain,
18:51une opération cardiaque
18:53grâce à l'intelligence
18:55artificielle. Reportage.
18:59Bonjour, monsieur.
19:01Bonjour, Docteur.
19:03Comment allez-vous?
19:05Très bien, merci.
19:07Vous serez dans l'épilogue très bientôt.
19:09Je suis un peu curieux
19:11sur le processus de brûlage,
19:13comment ça fonctionne? Je veux dire,
19:15c'est une nouvelle technologie?
19:17Pour votre cas, je vais utiliser
19:19une technique classique, mais je vais faire
19:21un mappage avec une nouvelle approche.
19:23Une nouvelle approche.
19:25Une approche de traitement des patients,
19:27d'accord?
19:29Cette opération est guidée par
19:31l'intelligence artificielle,
19:33ce qui est un peu nouveau pour moi,
19:35mais je me sens assez
19:37confiant dans le processus.
19:39Après ma première opération
19:41en Amérique, le docteur
19:43m'a dit que l'opération d'obligation
19:45n'a pas toujours fonctionné à 100%
19:47du temps et que je pourrais
19:49avoir besoin d'une deuxième
19:51procédure.
19:53Et je lui ai dit que j'allais
19:55en France, et il m'a donné
19:57le nom de mon médecin
19:59ici en France,
20:01le médecin scientifique. Il m'a dit
20:03qu'il ferait un bon travail et
20:05que je m'occuperais bien de moi
20:07si je retournais à l'AFib.
20:09Et je suis de retour à l'AFib
20:11et je suis ici à l'hôpital.
20:13J'espère que ça va
20:15être correcté permanentement.
20:17Ça peut commencer par des palpitations,
20:19il peut y avoir une fatigue,
20:21un essoufflement. On peut aussi
20:23globalement avoir une espérance de vie
20:25diminuée. Donc c'est une maladie grave,
20:27mais pour laquelle on a aujourd'hui des médicaments,
20:29des traitements par cathéter qui sont efficaces
20:31pour les formes les plus simples déjà, et se posait la question
20:33des arrêts de vie les plus complexes pour lesquels, pour l'instant,
20:35le traitement par cathéter était
20:37assez peu efficace. On parle
20:39d'une sorte de tempête électrique
20:41dans le cœur du patient.
20:43Et donc, pendant très longtemps, on pensait
20:45qu'il n'y avait rien à comprendre dans ces signaux électriques.
20:47On s'est rendu compte, malgré tout, avec beaucoup d'expérience
20:49et de patients traités, que dans ce cas-là,
20:51il y avait des signatures électriques
20:53de ces foyers d'arrêt de vie qui pouvaient
20:55se répéter.
20:57L'idée est venue de développer
20:59une machine qui allait faire cette détection
21:01automatiquement, et de remplacer
21:03l'expertise d'un médecin
21:05pendant des années, par une machine qui peut le faire
21:07en quelques millisecondes.
21:09Ce type de diagnostic
21:11et de cartographie sur mesure permet
21:13de repérer ces fameux foyers électriques
21:15et de pouvoir les cautériser
21:17pour les détruire et pour traiter le patient.
21:19Voilà, là,
21:21on a eu un bloc, là. En brûlant
21:23cette zone-là et cette zone-là,
21:25on a transformé son arrêt de vie
21:27en un rythme normal.
21:29Après une pause, on a un rythme
21:31normal qui redémarre. Il y a beaucoup d'angoisse
21:33sur l'IA aujourd'hui. Je pense, en effet,
21:35qu'il va y avoir un changement dans la pratique
21:37médicale, mais que
21:39l'IA va être plutôt une aide,
21:41un assistant. C'est vraiment comme ça qu'on le voit.
21:43Notre machine nous sert d'assistant.
21:45Le but, c'est que vraiment,
21:47le plus grand nombre de patients puissent
21:49être traités avec une technique
21:51à la base complexe, mais qui devient simple maintenant.
21:59Une réflexion que vous avez faite, vous disiez
22:01si j'ai le choix entre un traitement fait par
22:03l'intelligence artificielle avec 99%
22:05de chances de guérison
22:07ou faire appel à un
22:09humain, par principe, je choisirais
22:11l'IA. Pourquoi ?
22:13C'est très différent
22:15d'être malade et de ne pas être malade.
22:17Quand on parle d'IA en médecine, si on n'est pas
22:19malade, on a tout de suite
22:21un regard différent de quand on est malade.
22:23Quand on est malade, on a envie d'avoir accès au traitement
22:25qui donne les meilleures chances de guérison, j'ai envie de dire
22:27quel que soit le traitement.
22:29C'est plus dans ce sens-là que je voulais dire ça.
22:31Quand c'est sa peau qui est en ligne,
22:33pour parler très clairement,
22:35si on a accès
22:37à un traitement qui est meilleur, même s'il
22:39n'est pas forcément humain, on aura
22:41peut-être tendance à aller vers celui-là. C'est plus dans ce sens-là
22:43que je voulais dire ça.
22:45Vous privilégiez l'intérêt du patient
22:47d'abord. Mais l'IA peut faire des erreurs ?
22:49Absolument. L'IA
22:51peut faire des erreurs et elle va en faire.
22:53C'est absolument évident.
22:55Personne ne peut le nier.
22:57Il y a quelque chose qui est assez irrationnel, c'est que
22:59les médecins humains font déjà
23:01beaucoup d'erreurs. Vous savez que les erreurs
23:03médicales, c'est la cause de morbidité,
23:05la deuxième plus grande cause de morbidité dans le monde.
23:07Il y a déjà beaucoup d'erreurs.
23:09Paradoxalement, je pense qu'on va avoir
23:11moins de mal à accepter
23:13l'erreur humaine que l'erreur IA, quand bien même
23:15l'IA va en faire beaucoup moins que les humains.
23:17On sera moins tolérants à l'égard de la machine.
23:19Je pense que c'est ce qui va se passer, oui.
23:21Pardon de vous demander ça comme ça, docteur, mais dans le fond,
23:23vous ferez quoi, vous, les médecins ?
23:25Ce qui est absolument sûr,
23:27c'est que l'IA ne va pas remplacer
23:29les médecins.
23:31Et là, je me mouille un petit peu.
23:33Pas mal de temps. Pourquoi ?
23:35Allez, 15-20 ans
23:37dans les spécialités qui sont
23:39déjà exposées, comme typiquement
23:41la radiologie, l'anatomopathologie, par exemple.
23:43Et potentiellement,
23:45d'ailleurs, elle ne les remplacera jamais.
23:47Pourquoi ? Parce que
23:49l'IA,
23:51elle doit être vue, je pense, comme un
23:53outil, comme un assistant, qui va
23:55dégager du temps aux médecins, mais qui va
23:57rester, entre guillemets, le
23:59premier interlocuteur du patient.
24:01Et je pense qu'il faut qu'on réfléchisse
24:03à ce que l'IA fasse,
24:05surtout les tâches répétitives, rébarbatifs,
24:07techniques, et dégage du temps.
24:09Si vous me posez la question de qu'est-ce qu'on va faire
24:11de ce temps-là qu'on gagne, ce temps-là qu'on gagne,
24:13il faut qu'on l'utilise pour faire
24:15mieux que ce qu'on fait actuellement, c'est-à-dire faire
24:17de la médecine de meilleure qualité en termes de performance
24:19pure, mais aussi en termes humains
24:21purs. C'est assez formidable ce que vous me dites,
24:23parce que, dans le fond, on va améliorer la qualité
24:25de la relation
24:27patient-médecin.
24:29Si on y réfléchit, oui, on peut y arriver.
24:31Si on utilise bien l'IA.
24:33Alors, vous savez que dans cette émission, sur LCP,
24:35c'est la règle.
24:37On vous demande de poser une question
24:39à un parlementaire, en l'occurrence, Paul Midi,
24:41qui est élu
24:43ensemble pour la République.
24:45Et vous lui avez
24:47demandé comment pérenniser,
24:49question très actuelle,
24:51le crédit-impôt-recherche dans,
24:53évidemment, le contexte budgétaire
24:55dans lequel nous sommes. Sa réponse.
25:01C'est un des éléments les plus importants
25:03de notre politique d'innovation en France.
25:05Et donc, il faut absolument
25:07le maintenir. On est dans un moment
25:09encore plus depuis que Donald Trump a été
25:11élu, avec le soutien d'Elon Musk,
25:13où ils vont dépenser sans compter
25:15pour l'innovation aux Etats-Unis.
25:17À un moment où on veut faire partie
25:19des pays au monde qui sont leaders
25:21dans l'intelligence artificielle, il faut qu'on
25:23accélère, et surtout pas qu'on décélère.
25:25Il n'y a pas le plateau de Saclay,
25:27qui est ma circonscription, avec 15 à 20%
25:29de la recherche et l'innovation française
25:31et beaucoup de centres de R&D
25:33internationaux sans le crédit-impôt-recherche.
25:35Donc, il faut bien réexpliquer,
25:37on est en démocratie, aux Françaises et aux Français,
25:39pourquoi ce crédit-impôt-recherche,
25:41il est très important. Et puis,
25:43on se bat, nous, avec les députés,
25:45ensemble pour la République.
25:47On a voté contre
25:49100% des amendements
25:51qui essayaient de raboter par-ci,
25:53par-là, de réduire
25:55ou de remettre en cause
25:57complètement le crédit-impôt-recherche.
25:59C'est une bataille commune qu'on a menée
26:01et on a repoussé l'ensemble de ces amendements.
26:07Dans votre livre, dernière question aux éditions
26:09des Équateurs,
26:11vous imaginez qu'en 2041,
26:13il y a une IA qui remporte 3 Nobels.
26:15J'avais écrit le livre avant
26:17que les prix Nobel de cette année ne soient
26:19annoncés. Cette année, il y a eu 3 prix Nobel
26:21liés à l'IA. Pour l'instant, c'est les chercheurs
26:23qui ont fait l'IA, qui ont gagné. Mais peut-être que
26:25dans les années qui viennent, ce sera l'IA elle-même.
26:27Pour l'instant, je suis assez serein.
26:29Il y a beaucoup de questions sur ça, effectivement,
26:31mais on dépasse un peu le cadre de la médecine,
26:33on va dire l'IA en général. On ne sera pas
26:35dans un scénario à la Terminator
26:37que tout le monde connaît bien. Il faut
26:39qu'on fasse en sorte d'être dans un scénario
26:41où on sera maître
26:43de ces IA-là
26:45et qui seront de formidables outils
26:47pour faire de la médecine, mais pas qu'eux.
26:49Merci beaucoup, Jean-Emmanuel Bubeau, d'avoir été
26:51avec nous. Merci de nous avoir suivis
26:53dans cette émission d'État de santé.
26:55On se retrouve très vite sur LCP.