Le 8 décembre dernier, coup de théâtre en Syrie. Sans résistance, ou presque, le régime de Bachar el-Assad est renversé. Maintenant, se pose une question : de quoi sera fait le nouveau pouvoir en place ? Quel futur pour la Syrie ?
Pour en discuter, Jean-Pierre Gratien reçoit l'essayiste franco-syrien, Firas Kontar, et les journalistes, Ariane Bonzon et Georges Malbrunot.
LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.
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#LCP #documentaire #debat
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NewsTranscription
00:00:00Générique
00:00:02...
00:00:16Bienvenue à tous.
00:00:17Le 8 décembre dernier, coup de théâtre en Syrie,
00:00:20sans résistance ou presque,
00:00:22le régime de Bachar el-Assad est renversé.
00:00:25Mais très vite, se pose une question.
00:00:27De quoi sera fait le nouveau pouvoir en place ?
00:00:29Nous allons en débattre dans ce débat d'octave.
00:00:32Pour commencer, le documentaire exclusif qui va suivre
00:00:35est intitulé Nour, autrement dit Lumière, en arabe.
00:00:38Celles et ceux que vous allez y découvrir
00:00:41sont restés dans leur pays durant la guerre, à Alep,
00:00:44où ils ont formé une chorale lyrique.
00:00:46Le chant constituait leur évasion, leur thérapie,
00:00:48réalisée entre 2018 et 2022.
00:00:51Ce film parle aussi, vous allez le voir,
00:00:54de l'art comme d'une arme de résistance.
00:00:56Je vous laisse le découvrir
00:00:58et je vous retrouverai juste après sur ce plateau,
00:01:00en compagnie de l'essayiste franco-syrien Firas Kontar
00:01:04et des journalistes Georges Malbruno et Ariane Bonzon.
00:01:07Avec eux, nous nous interrogerons sur l'avenir incertain
00:01:11qui s'ouvre désormais en Syrie.
00:01:13Bon doc.
00:01:15C'est là où la guerre en Syrie a eu lieu.
00:01:18La guerre a été atteinte par des coéquipiers
00:01:20qui s'y sont adaptés pour la guerre.
00:01:22Le président de la République du Rwanda,
00:01:25Firas Kontar, a été en charge des armes de la guerre.
00:01:28Il a été en charge de l'armée de Syrie depuis 1992.
00:01:31Il a été un des premiers à les utiliser.
00:01:33Il a aujourd'hui été en charge de la guerre
00:01:35en Syrie et des armes de la guerre.
00:01:38Il est en charge d'un des trois endroits
00:01:40où se trouve le pays de Syrie,
00:02:42Nous avons vécu les meilleurs jours de notre vie ici,
00:02:46même s'il y a eu des guerres et des difficultés.
00:02:50Mais quand nous sommes arrivés à cette salle,
00:02:52cette salle, en particulier,
00:02:54même si elle est très sombre
00:02:56et que l'endroit était un peu dangereux,
00:03:02nous avons pratiqué ici,
00:03:04juste à côté de notre père.
00:03:06Nous avons pratiqué ici,
00:03:08à côté de notre père.
00:03:10Il y a eu une bombe qui a explosé sous la fenêtre.
00:03:14Notre mère n'est plus à la maison.
00:03:16Elle s'est cachée avec notre père.
00:03:20Après une heure, nous sommes revenus
00:03:22et nous avons continué notre exercice.
00:03:24Rien n'a changé.
00:03:26Le piano de Nalias Djanji
00:03:36Le piano de Nalias Djanji
00:03:38Il était assis sur ce piano.
00:03:40Il était assis sur ce piano.
00:03:45Nous avions demandé à notre père
00:03:47de revenir à Mozart.
00:03:49de revenir à Mozart.
00:03:51«Viens, réponds-moi! »
00:03:53«Ils nous tirent des fusils,
00:03:56ils nous tirent des fusils.
00:03:58Ils nous tirent des fusils.»
00:04:00Depuis qu'on a grandi tous les jours
00:04:03grâce à notre Prèse,
00:04:05grâce au peuple qui est encore resté à Aleppo,
00:04:17Le demonstrateur du péril
00:04:19on peut dire que la guerre s'est terminée
00:04:21dans le sens du détriment et des causes.
00:04:23Beaucoup d'immigrants et d'immigrantes n'ont pas encore retourné à Aleppo.
00:04:30Je n'ai pas l'impression que la guerre s'est terminée.
00:04:34Nous n'avons pas encore terminé la guerre.
00:04:37Les conséquences de la guerre sont présentes et claires.
00:04:40Malheureusement, tout le monde oublie l'Aleppo.
00:04:43Tout le monde ne s'intéresse plus à la Syrie.
00:04:47Aujourd'hui, nous nous demandons comment nous pouvons sortir de tout cela.
00:04:56Comment pouvons-nous reconstruire nos murs,
00:04:59reconstruire et renforcer nos espèces brûlées?
00:05:04Comment pouvons-nous vivre ensemble comme avant?
00:05:09J'ai confiance en ceci.
00:05:12J'ai confiance en ceci et je crois en ceci.
00:05:42Je t'aime.
00:05:45Tu m'as pardonné.
00:05:48Je t'ai pardonné.
00:05:51Je t'ai épargné.
00:05:54Je t'ai épargné.
00:05:59Georges est mon ami.
00:06:02Il chante dans le choral de l'église.
00:06:05Georges et moi avons connu l'un l'autre avant qu'il n'entrée dans le choral.
00:06:08Parfois, on chante ensemble.
00:06:11On chante chaque fois qu'on se voit.
00:06:14Parfois, on chante ensemble au cathédrale.
00:06:30Georges sait qu'un jour, il quittera ce pays.
00:06:33Et qu'il ira en voyage.
00:06:36C'est une histoire très importante pour lui.
00:06:56Quand j'ai vu l'église,
00:06:59c'était comme un refuge pour nous.
00:07:02On venait ici pour se réunir,
00:07:05pour ressentir l'ambiance.
00:07:08Quand je le vois maintenant,
00:07:11je ne sais pas.
00:07:14C'est un sentiment très étrange.
00:07:17J'ai oublié ce que c'était.
00:07:20Je ne me souviens plus de l'image,
00:07:23mais je suis très triste.
00:07:29Je suis très triste,
00:07:32mais je suis très heureux.
00:07:59Oui.
00:08:00Je n'ai pas l'intention de revenir ici.
00:08:03Au moins, après tout ce qu'il y a ici,
00:08:06après tout ce que j'ai vécu ici,
00:08:09j'ai l'intention de revenir ici.
00:08:12C'est mon pays.
00:08:15Il y a un avenir.
00:08:18Mais nous, nous aimons l'ambiance.
00:08:21Nous aimons les relations sociales.
00:08:24Je ne l'ai pas vu,
00:08:27mais je trouve ça difficile.
00:08:30On s'est trouvés dans le même endroit.
00:08:33Je ne sais pas comment on fait pour le faire.
00:08:36Je suis très triste,
00:08:39mais je ne sais pas comment on va faire.
00:08:42Je suis très triste,
00:08:45mais je ne sais pas comment on va faire.
00:08:48Je ne sais pas comment on va faire.
00:08:51Je suis très triste,
00:08:54Je ne peux pas m'occuper de vous, vous êtes des égalités, vous n'avez pas besoin de nous.
00:09:03Je vous embrasse.
00:09:05Nous sommes arrivés.
00:09:06Qu'est-ce qu'il y a ?
00:09:07Ne vous approchez pas de nous.
00:09:09Laissez-moi avec lui.
00:09:11Et faites-moi une photo avec vous et lui.
00:09:13Regardez, c'est beau, n'est-ce pas ?
00:09:16Yacine, je t'ai caché.
00:09:18Ouvre les yeux.
00:09:21Regardez-moi.
00:09:24Ouvre la tête.
00:09:28C'est beau.
00:09:29Qu'est-ce que c'est que ce bâtiment ?
00:09:31Regarde.
00:09:33Je ne me souviens pas du lieu.
00:09:35Je ne me souviens pas de ce qu'il y avait là-bas.
00:09:38Peut-être qu'il y avait du bois ici.
00:09:40Ce n'est pas du bois ?
00:09:41Peut-être qu'il y avait du bois ici.
00:09:43Ici, c'est difficile.
00:09:45Cette ville était complètement différente.
00:09:48Il y avait des choses jolies.
00:09:50Je me souviens de ce bâtiment.
00:09:52C'était un bâtiment brillant.
00:09:54Il y avait du monde et des gens qui venaient.
00:09:57Et ici, ce sont les rues.
00:09:59Ici, il y avait plein de monde.
00:10:01Et ici, il y avait Abou Abdel Fawal.
00:10:03Et ce marché est rempli de vendeurs de poisson.
00:10:09C'est difficile.
00:10:12C'est difficile de voir ce qu'il y avait et ce qu'il n'y avait plus.
00:10:18C'est très difficile.
00:10:31Le choral nous a aidés à traverser les jours de guerre, de détruire et de crises.
00:10:36C'est la musique qui nous a protégés et qui nous a sortis de l'ambiance.
00:10:42La musique était la meilleure façon de traverser toute la guerre.
00:10:50Elias était un chef-d'oeuvre à l'hôpital.
00:10:52Dans les jours de la guerre, il s'est fait mal.
00:10:55Et à ce moment-là, j'ai connu lui.
00:10:58J'ai entendu son voix.
00:11:00Son voix est très jolie.
00:11:02Il chante de manière très jolie.
00:11:04J'ai demandé à lui d'entrer dans le choral avec moi.
00:11:12Mazen est le chef-d'oeuvre du choral.
00:11:15Un jeune homme qui travaille et qui a de l'ambition.
00:11:18Il a un magasin de cellulaires.
00:11:20Il s'occupe quasiment tous les jours de ses exercices.
00:11:25Leila est la soprano du choral.
00:11:28Elle est venue avec nous au choral après avoir envoyé ses enfants à l'étranger.
00:11:32Son voix est très jolie et elle aime beaucoup chanter.
00:11:39Maria est la violoncère.
00:11:41Tout le choral l'aime.
00:11:43C'est l'âme bienheureuse et l'âme douce pour tous.
00:12:03Le choral est comme ma deuxième famille.
00:12:06Nous aimons et soutenons tous les uns les autres.
00:12:09On a l'impression d'être une famille très cohérente.
00:12:12J'espère qu'un jour, nous allons envoyer notre message à tout le monde.
00:12:33« Le Coran »
00:12:55Ce choral est le premier choral classique du genre en Syrie.
00:13:00de la musique classique et de la musique occidentale et européenne.
00:13:03C'est-à-dire que nous sommes habitués de chanter et d'écouter nos trottinettes orientales.
00:13:07Notre père Elias, Dieu le remercie,
00:13:09a pu réunir de nombreuses voix spéciales et intéressantes dans le monde de la musique.
00:13:14Il cherchait toujours les talentueux et les voix spéciales
00:13:19entre les chorales et les chrétiens, pour qu'ils soient avec lui dans la chorale.
00:13:23Quand j'étais petite, j'étais dans l'Institut d'Arabie pour la Musique.
00:13:27C'est là que j'ai appris à jouer le violon.
00:13:30Depuis que j'étais petite, j'ai rêvé d'entrer dans le domaine de la musique,
00:13:36de jouer, de chanter, de chanter l'opéra.
00:13:39C'est là que j'ai vu qu'il y avait une chorale comme celle-ci à Halab.
00:13:42J'étais en train de grandir, et ce rêve m'a éveillée.
00:14:27Je t'en prie, libère-nous, pardonne-nous,
00:14:34libère-nous, pardonne-nous, libère-nous, pardonne-nous.
00:14:57Il y a 9 filles et 5 garçons.
00:15:03Nous voulions faire toute la chorale,
00:15:06mais il y avait beaucoup de gens.
00:15:13Nous sommes très enthousiastes,
00:15:15et nous voulons aussi voir les enfants.
00:15:27C'est bon, c'est fini.
00:15:46Aujourd'hui, c'est très difficile pour moi de voir comment le pays est devenu
00:15:50ce grand pays, ce grand pays.
00:15:52Je me souviens de la fête de Homs, j'étais très malade,
00:15:55et honnêtement, je n'ai pas pu voyager à Homs.
00:15:58Je n'avais pas l'espoir de voir cette belle ville
00:16:01comme ça, détruite, et les gens qui y voyagent
00:16:04comme ça, abandonnés, abandonnés.
00:16:25...
00:16:45...
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00:17:50Merci.
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00:28:03C'était une très belle sensation.
00:28:04C'était la première fois que j'ai chanté devant le monde.
00:28:07J'ai pensé à comment nous étions avant
00:28:11et à comment nous sommes aujourd'hui.
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00:36:42les gens qui vivent à l'intérieur.
00:36:44C'est pour ça que l'armée et l'armée russe
00:36:49ont été obligées de faire ces choses
00:36:52pour qu'ils puissent sortir.
00:36:56Je t'aime beaucoup.
00:36:59Tu m'as aidée
00:37:03Ne me déçois pas
00:37:07Ne me laisses pas
00:37:11Le bruit qu'on écoutait dans la guerre,
00:37:13on l'écoutait beaucoup.
00:37:15Il y avait beaucoup de bruits violents,
00:37:18de bruits forts.
00:37:28On dormait sans avoir l'impression d'être en sécurité.
00:37:31On ne savait pas s'il allait venir une bombe sur nous,
00:37:34comme dans cette maison,
00:37:36ou non.
00:37:41C'était très difficile,
00:37:43la guerre sur nous.
00:37:45Ce qui était le plus difficile,
00:37:47c'était les morts,
00:37:49ceux qui s'éloignaient dans les rues,
00:37:51les enfants qui mourraient
00:37:53en passant par l'école.
00:37:55C'était très difficile pour nous.
00:38:06C'est un peu difficile
00:38:08d'être dans le détruisement.
00:38:10C'est l'endroit qui est le plus détruisant
00:38:12dans la région d'Aleppo.
00:38:14Il n'y a rien de détruisant.
00:38:16Chaque point de vue
00:38:18parle d'une certaine histoire,
00:38:20de personnes qui ont perdu
00:38:22quelque chose de très important
00:38:24dans le pays.
00:38:26Je ne peux pas dire
00:38:28que c'est un bon sentiment.
00:38:30C'est bien de faire quelque chose
00:38:32qui est lié à la vie.
00:38:34Je suis content de tout ce détruisement.
00:38:36J'espère que tout reviendra
00:38:38comme avant.
00:39:36C'est l'orchestre.
00:40:06Il s'appelle aussi
00:40:08La force de la destinée.
00:40:20C'est un drame espagnol.
00:40:32Regardez ce lieu.
00:40:36Il y a un lien
00:40:38entre le détruisement,
00:40:40la guerre
00:40:44et la civilisation.
00:40:58C'est ce dont nous avons toujours
00:41:00l'espoir.
00:41:06C'est le destin.
00:41:36avec le rythme et la musique.
00:41:42C'est bien.
00:41:43Oui.
00:41:51Nous sommes arrivés...
00:41:53Les trucs ne sont pas...
00:41:56C'est pas comme ça.
00:41:57Les cartons, les cintures,
00:41:58ce n'est pas le fait.
00:42:00C'est de faire ce qu'il faut.
00:42:06Hop, hop, hop !
00:42:14Bravo !
00:42:36...
00:42:53...
00:43:03Zandi, bonjour !
00:43:06Comment vas-tu ?
00:43:08Bien, et toi ?
00:43:11Bien, et toi ?
00:43:13Bien, on boit du café.
00:43:15Viens boire avec nous.
00:43:19Regarde, c'est papa !
00:43:22Bonjour papa !
00:43:25Comment vas-tu ?
00:43:26Bien !
00:43:28Regarde-moi !
00:43:31Comment vas-tu ?
00:43:33Comment vas-tu ?
00:43:35Bien !
00:43:37Bien, très bien !
00:43:39C'est ce qui nous empêche de partir, Sandou !
00:43:42Il y a toujours des témarins !
00:43:44Il y a toujours des témarins !
00:43:46Tu ne me vois pas, maman !
00:43:48Je ne vois personne !
00:43:50Comment allez-vous au Liban ?
00:43:54Aujourd'hui, ma famille, papa et maman,
00:43:56ne sont pas comme avant.
00:43:58Ils ont tous l'espoir et l'énergie.
00:44:00Surtout après que mes filles
00:44:02ont quitté l'Allemagne.
00:44:04Tout a changé.
00:44:06Même mes parents, lors de la guerre,
00:44:08étaient plus optimistes.
00:44:10Ils n'ont jamais pensé qu'ils quitteraient l'Allemagne.
00:44:13Tu n'as rien à manger ?
00:44:15Viens, c'est Noël !
00:44:19Viens avec moi, Karoume !
00:44:23Mes filles, Sandi et Roula,
00:44:25Roula vit en Liban,
00:44:27et Sandi vit à Arbil.
00:44:29Ma famille veut vivre avec mes frères.
00:44:32Ils ont tous l'espoir
00:44:34de revivre ensemble,
00:44:36de vivre ensemble,
00:44:38comme avant.
00:44:49Aujourd'hui, le monde n'est pas comme avant.
00:44:52Les gens se sentent fatigués,
00:44:54déprimés.
00:44:56Les familles voyagent tous les jours,
00:44:58s'éloignent du pays.
00:45:00Les gens qui sont restés ici
00:45:02sont confinés,
00:45:04avec leurs douleurs et leurs souffrances.
00:45:27Aujourd'hui, comme les filles de 30 ans,
00:45:30elles vivent seules,
00:45:32sans quelqu'un.
00:45:34Ils n'arrivent même pas à vivre
00:45:36une histoire d'amour.
00:45:38C'est bien que tous les jeunes
00:45:40voyagent en Allemagne.
00:45:42C'est bien que tous les jeunes
00:45:44voyagent en Allemagne.
00:45:46C'est bien que tous les jeunes
00:45:48voyagent en Allemagne.
00:45:50C'est bien que tous les jeunes
00:45:52voyagent en Allemagne.
00:45:54C'est bien que tous les jeunes
00:45:56voyagent en Allemagne.
00:45:58Il y a beaucoup de choses ici,
00:46:00de l'amour, de la mort.
00:46:02Il y a des milliers de raisons,
00:46:04notamment la guerre,
00:46:06les conditions de vie,
00:46:08l'économie, la crise quotidienne.
00:46:10Le problème, c'est que notre vie
00:46:12s'arrête aujourd'hui,
00:46:14l'horizon est fermé,
00:46:16l'avenir est inconnu.
00:46:18Que ce soit des filles ou des jeunes,
00:46:20les gens n'ont plus de rêves,
00:46:22il y a beaucoup de jeunes qui voyagent.
00:46:52C'est pour ça que les jeunes
00:46:56ne pensent pas à la guerre.
00:46:58C'est qu'au moins,
00:47:00ils se sentent bien,
00:47:02ils sont en haute guerre.
00:47:04如果 je ne suis pas en hauteur de guerre,
00:47:06je n'aurai pas de vie.
00:47:08Si je suis en haute guerre,
00:47:10je ne pourrai pas m'être laissé vivre.
00:47:12Je n'aurais pas pu vivre !
00:47:14Je ne pourrai pas me laisser vivre !
00:47:16Je ne pourrai pas..!
00:47:18Je pourrai pas..!
00:47:20J'ai l'impression d'être un bâtard.
00:47:24Non, tu n'es pas un bâtard.
00:47:26Tu veux rester ici ?
00:47:28Oui.
00:47:29Allons-y.
00:47:36Nous sommes en train de finir notre guerre.
00:47:40Ici, en Aleppo, en 2016.
00:47:42Il y a environ 6 ans.
00:47:43Il n'y a pas seulement 6 pays qui ont été construits.
00:47:45Il faut que tous les pays puissent être construits.
00:47:47C'est imparable.
00:47:51Qu'est-ce que tu fais ?
00:47:53Rien.
00:47:54Je travaille.
00:47:56J'habite chez moi.
00:47:58C'est un hôtel.
00:48:00Est-ce que tu as du temps pour t'entraîner ?
00:48:02Je n'ai pas beaucoup de temps pour m'entraîner.
00:48:06J'ai tout le temps du travail.
00:48:08Mais quand j'ai du temps,
00:48:10j'essaie beaucoup d'écouter de la musique classique.
00:48:13Je n'aime pas l'écouter.
00:48:15Tu n'es pas très occupé.
00:48:17Exactement.
00:48:18Tu es toujours au courant du malheur.
00:48:20J'écoute de la musique et j'essaie d'entraîner tout le monde.
00:48:23Tu n'as pas beaucoup de temps pour t'entraîner.
00:48:25Oui, on s'en est habitué, Maya.
00:48:27Je travaille toute la nuit.
00:48:29Je n'ai pas beaucoup de temps pour m'entraîner.
00:48:31Qu'est-ce que tu fais à la soirée ?
00:48:33Je bois du café,
00:48:35j'écoute de la musique classique,
00:48:37et je fume.
00:48:39C'est tout.
00:48:40C'est comme ça que tu t'entraînes ?
00:48:41Oui, c'est comme ça que tu t'entraînes.
00:48:42Par exemple, tu es fatigué.
00:48:43Si ton corps est fatigué,
00:48:44tu n'es pas capable de chanter.
00:48:46Tu dois juste dormir.
00:48:48La musique est la plus importante dans notre vie.
00:48:52C'est la fête de la vie.
00:48:54Oui, c'est la fête de la vie.
00:48:55Quand je suis en France,
00:48:56j'écoute de la musique classique,
00:48:57et quand je suis en Allemagne,
00:48:58j'écoute de la musique classique.
00:48:59Mes parents m'entraînent parfois.
00:49:03C'est comme ça que tu t'entraînes.
00:49:06Il y a des gens qui ne comprennent pas la musique classique.
00:49:08Quand tu écoutes de la musique classique,
00:49:10ils ne comprennent pas la musique classique.
00:49:14Les gens qui ne comprennent pas la musique classique
00:49:17ne comprennent pas la musique classique.
00:49:20C'est comme ça que je m'entraîne.
00:49:22Moi, j'entraîne à la chambre.
00:49:24J'ai vu ça plusieurs fois !
00:49:26Je me lève et je m'entraîne.
00:49:28La fête de la vie est accomplie.
00:50:14...
00:50:20Merci à Dieu que la cathédrale a rejoint l'hébergement
00:50:23comme le premier et le meilleur.
00:50:25Tout cela grâce aux dons et aux bénéficiaires.
00:50:28Nous allons continuer notre voyage.
00:50:31...
00:50:42Oui, Maestro ?
00:50:46J'ai préparé le décorant pour ce soir.
00:50:51...
00:50:54C'est bon ?
00:50:55Oui.
00:50:58Après beaucoup d'années après l'arrivée de notre père Elias,
00:51:01le choral a été le guide de plus de Maestros
00:51:03jusqu'à ce qu'on soit ici avec le Maestro Jamyl El Bitar.
00:51:06Le Maestro Jamyl est un musicien professionnel et académique.
00:51:10Il a une grande passion pour la musique classique.
00:51:13Il vient du capital de Dimanche.
00:51:15Il enseigne maintenant le choral et l'orchestre.
00:51:18Il travaille avec tous nos objectifs
00:51:21pour améliorer le niveau de la musique et de l'art
00:51:24et pour continuer notre voyage d'une manière professionnelle.
00:51:27...
00:51:28Encore plus fort.
00:51:30...
00:51:33Sans yeux.
00:51:34...
00:51:37Encore plus fort.
00:51:38...
00:51:42Mon objectif est d'améliorer le niveau de la musique et de l'art
00:51:47de ce choral en tant qu'artiste et en tant qu'homme.
00:51:50Mon objectif est de montrer à tout le monde
00:51:55qu'à partir de là,
00:51:57je veux montrer l'écran
00:52:02qui est une fleur
00:52:05qui a planté dans la serre.
00:52:08C'est pareil.
00:52:09...
00:52:11Très bien.
00:52:13...
00:52:15Je les considère comme mes enfants.
00:52:19...
00:52:20Je suis vraiment fier de chacun d'entre eux
00:52:23parce qu'ils ont pu réaliser un résultat très important
00:52:27dans une période de temps très simple.
00:52:30Pour moi, tous les membres du choral qui sont là
00:52:34sont des jeunes et des jeunes filles.
00:52:36...
00:52:40Maya est une des jeunes filles
00:52:41qui a une passion très forte.
00:52:45Je la vois depuis un moment,
00:52:48et ce n'est pas très loin.
00:52:50Elle est une des chanteuses les plus importantes,
00:52:54au moins au niveau local.
00:52:57...
00:53:00...
00:53:04...
00:53:06Tu vas fermer cette porte ?
00:53:09Allez, les gars, rentrez.
00:53:11...
00:53:13Allez, les gars.
00:53:14...
00:53:15C'est bien, mon chéri.
00:53:17...
00:53:24Allez.
00:53:25Vous n'avez pas de téléphone !
00:53:27Vous n'avez pas de téléphone !
00:53:29Vous n'avez pas de téléphone !
00:53:31Vous n'avez pas de téléphone !
00:53:33Il est où, le film ?
00:53:35Vous voulez que nous prépions juste vos notes et votre préférence ?
00:53:43Tout d'abord,
00:53:45c'est vraiment la deuxième phrase,
00:53:47c'est la légalité,
00:53:49après avoir fait le défi.
00:53:51Je souhaite qu'il soit bien,
00:53:53sinon on va l'avoir perdu.
00:53:55C'est comme ça qu'il est venu aujourd'hui.
00:53:58Oui.
00:53:59Hein ?
00:54:00Je ne sais pas.
00:54:02Quoi ?
00:54:03Oui, c'est comme ça.
00:54:24Georges, un des chorégraphes,
00:54:27a décidé de nous laisser aujourd'hui
00:54:29pour continuer son étude en Russie.
00:54:31Joseph, aujourd'hui,
00:54:33attend la visa pour le Canada.
00:54:38Malheureusement,
00:54:39chaque jour, nous perdons quelqu'un d'entre nous,
00:54:42et je ne sais pas qui restera avec nous à la fin.
00:54:54Chaque fois que je grandis,
00:54:56je suis de plus en plus attachée à Aleppo,
00:54:58à cette ville.
00:55:00Mes soeurs, Sandy et Lula,
00:55:02ont décidé de quitter le pays et de vivre loin.
00:55:05Aujourd'hui, notre famille n'est pas comme d'habitude.
00:55:07Tout le monde voyage, un après l'autre.
00:55:10Mais moi,
00:55:11je pense que je serai la dernière.
00:55:13La dernière personne qui sortira,
00:55:15et je serai la dernière.
00:55:17C'est ce que j'espère.
00:55:19C'est ce que j'espère.
00:55:21La dernière personne qui sortira
00:55:23et qui fermera la porte de la ville derrière elle,
00:55:25la porte d'Aleppo.
00:55:26Mais à ce moment-là,
00:55:27je pense que je dois continuer,
00:55:29et que je vais continuer à chanter le choral
00:55:31jusqu'à la dernière seconde.
00:55:33Je vais continuer à chanter avec toute ma passion,
00:55:38pour que la lumière revienne à ce pays.
00:55:51Chant du Chorale
00:55:53Chant du Chorale
00:56:19Quelle belle histoire racontée à l'instant
00:56:21par ce documentaire.
00:56:22Nour, littéralement lumière en arabe,
00:56:24réalisé entre 2018 et 2022
00:56:26par Stéphanie Lebrun
00:56:28et Shazama Dade.
00:56:30Cette chorale lyrique
00:56:32dont les tours de chant nous ont aussi donné
00:56:34à voir l'état dramatique
00:56:36dans lequel se trouve la Syrie.
00:56:38C'était avant le 8 décembre dernier
00:56:40et l'effondrement du régime
00:56:42de Bachar el-Assad.
00:56:44Avec très vite cette question,
00:56:46de quoi va maintenant être fait l'avenir du pays ?
00:56:48Nous allons en débattre
00:56:50avec nos 3 invités
00:56:52présents aujourd'hui sur ce plateau
00:56:54de débats doc.
00:56:56Fieras Kontar est tout d'abord avec nous.
00:56:58Bienvenue à vous. Vous êtes essayiste
00:57:00franco-syrien, figure influente
00:57:02de l'opposition démocratique
00:57:04syrienne. Vous vivez en France
00:57:06où vous avez notamment beaucoup oeuvré
00:57:08pour sensibiliser sur la situation
00:57:10des réfugiés syriens.
00:57:12Votre dernier livre s'intitule
00:57:14Syrie, la révolution impossible,
00:57:16publié aux éditions Aldeia.
00:57:18Un livre qui date de 2023.
00:57:20Ariane Bonzon est également avec nous.
00:57:22Bienvenue à vous, Ariane Bonzon. Vous êtes
00:57:24journaliste indépendante et essayiste,
00:57:26spécialiste de la Turquie où vous avez été
00:57:28correspondante après avoir été en poste
00:57:30en Israël et dans les territoires palestiniens
00:57:32ainsi qu'en Afrique du Sud.
00:57:34Vous collaborez notamment pour Slate.fr,
00:57:36le monde diplomatique. Votre dernier livre
00:57:38s'intitule Lui, Turquie, l'heure de vérité
00:57:40et il est publié chez Empreintes.
00:57:42Et puis enfin avec nous, Georges Malbrunot.
00:57:44Bienvenue à vous. Vous êtes grand reporter pour
00:57:46le quotidien Le Figaro, spécialiste du Moyen-Orient,
00:57:48chroniqueur aussi chez le confrère
00:57:50de RTL, c'est une fois
00:57:52par semaine. Et votre dernier
00:57:54livre s'intitule MBS confidentiel.
00:57:56Enquête sur le nouveau maître du
00:57:58Moyen-Orient, c'est un ouvrage publié
00:58:00chez Michel Laffont. Il faut
00:58:02espérer que les différents groupes
00:58:04de l'opposition se rassemblent
00:58:06pour gouverner une Syrie
00:58:08multiconfessionnelle et que la Syrie
00:58:10post-Assad ne ressemble
00:58:12pas à l'Irak de la
00:58:14guerre après Saddam Hussein. Voilà ce que vous écriviez
00:58:16dans votre quotidien
00:58:18Le Figaro, le jour même
00:58:20du renversement de ce régime
00:58:22de Bashar el-Assad. Je me tourne
00:58:24tout de suite vers vous. Nous sommes quelques jours
00:58:26maintenant après la chute
00:58:28de ce régime de Bashar el-Assad.
00:58:30Est-ce que l'heure, pour ce que vous en savez,
00:58:32est toujours à l'euphorie, à la libération
00:58:34sur place ou est-ce qu'on
00:58:36commence malgré tout à se poser un certain nombre
00:58:38de questions et est-ce qu'on appréhende l'avenir
00:58:40sur place, pour ce que vous en savez ?
00:58:42Bien sûr que l'euphorie est toujours là.
00:58:44Les gens ne réalisent toujours pas que
00:58:46on a mis un terme. Assad n'est
00:58:48plus, après 54 ans
00:58:50de tyrannie
00:58:52des Assad père et fils. Donc il y a toujours
00:58:54cette euphorie. On les appelle.
00:58:56Il y a toujours ce moment
00:58:58je dirais, pour eux,
00:59:00de se dire qu'on a
00:59:02tourné la page, enfin, d'Assad.
00:59:04Les questions sont multiples
00:59:06sur place, effectivement. L'avenir
00:59:08est incertain. Mais je vous dirais
00:59:10que ce qui préoccupe en plus
00:59:12aujourd'hui les Syriens, c'est leur quotidien
00:59:14qui, lui, attend des améliorations
00:59:16très rapides alors que le pays
00:59:18est totalement détruit, ruiné,
00:59:20que des réfugiés souhaitent rentrer
00:59:22rapidement parce que leur condition d'exil
00:59:24est dramatique, que ce soit au Liban,
00:59:26que ce soit dans le nord du pays. Ils vivaient
00:59:28sous détente. Donc il y a tellement d'urgence
00:59:30et que, en fait, le pays n'est même
00:59:32pas structuré pour accueillir tout ce
00:59:34retour et que les prix sont en train de flamber
00:59:36et autres. Donc il y a, je dirais,
00:59:38l'immédiateté qui préoccupe
00:59:40aujourd'hui beaucoup de Syriens
00:59:42plus que l'avenir, à moyen
00:59:44et à court terme, qui est fait
00:59:46d'incertitude, effectivement, cet avenir.
00:59:48Après... Vous venez de me dire qu'il y a beaucoup de Syriens
00:59:50qui attendent de rentrer dans leur pays.
00:59:52Il y a 45 000 réfugiés
00:59:54syriens en France. Il y en a
00:59:56plus d'un million en Allemagne, évidemment.
00:59:58Ça, c'est vraiment un désir profond
01:00:00que vous ressentez aujourd'hui dans la diaspora
01:00:02syrienne, exilée en Europe, notamment ?
01:00:04En dehors de ceux des Europes, il y a 12 millions,
01:00:0613 millions de Syriens aujourd'hui
01:00:08qui ont été forcés de partir de chez eux
01:00:10et qu'on nous disait que le problème, c'est Daesh.
01:00:12Or, tous veulent
01:00:14rentrer. C'était Assad qui était le nœud
01:00:16du problème. Ça se confirme.
01:00:18Alors, c'est pas faute de l'avoir répété pendant
01:00:20des années que c'est lui le fond du problème.
01:00:22On le découvre. Alors, cette volonté,
01:00:24elle s'exprime aujourd'hui beaucoup de la part
01:00:26de ceux qui ont trouvé refuge
01:00:28en Europe, inquiets aussi parce
01:00:30qu'ils ont construit souvent leur vie ici
01:00:32et qu'ils voudraient pouvoir
01:00:34y aller et revenir un peu.
01:00:36Bien sûr, des enfants qui ont aujourd'hui
01:00:3815, 16, 17 ans qui sont venus à l'âge
01:00:40de 8, 9 ans, c'est compliqué.
01:00:42Mais ce souhait de rentrer
01:00:44est
01:00:46exprimé par tous, bien sûr.
01:00:48Tous ont quitté un pays
01:00:50malgré eux. Ils ne le voulaient pas.
01:00:52On va rappeler que la Syrie s'est vidée d'un tiers de sa population
01:00:54durant cette
01:00:56guerre. Cette guerre a
01:00:58causé plus de 500 000 morts,
01:01:00dont une majorité de civils sur place.
01:01:02George Malbruno.
01:01:04On va regarder ensemble cette carte. On va utiliser
01:01:06beaucoup de conditionnels en la regardant.
01:01:08Cette carte, voilà en vert, la zone
01:01:10qui serait détenue par le nouveau pouvoir,
01:01:12sachant que cette rébellion
01:01:14est partie d'Idlib.
01:01:16On va y revenir avec la libération d'Alep,
01:01:18qui est la seconde ville du pays que nous avons
01:01:20découvert à travers le documentaire que nous venons de
01:01:22voir. Ensuite, c'est Homs, si on descend
01:01:24vers la capitale Damas.
01:01:26En orange figurent les zones
01:01:28qui seraient encore contrôlées
01:01:30aujourd'hui par les forces kurdes.
01:01:32En bleu foncé, vous voyez les zones tampo
01:01:34instaurées par la Turquie, qui a joué un rôle
01:01:36important dans ce qui s'est passé ces derniers jours.
01:01:38On en parlait avec vous, Ariane Benzon.
01:01:40Voilà un petit peu les choses,
01:01:42celles que se présentent aujourd'hui sur place,
01:01:44avec, encore une fois, beaucoup de conditionnels.
01:01:46George Malbruno, ce qui a tout de même surpris,
01:01:48c'est qu'en 12 jours, ce fameux régime
01:01:50Bachar el-Assad
01:01:52ait tombé. 12 jours,
01:01:54quasiment aucune violence,
01:01:56ou presque. Comment est-ce possible
01:01:58que ce régime
01:02:00soit renversé en 12 jours
01:02:02par les factions islamistes
01:02:04qui ont pris le pouvoir ?
01:02:06D'abord, parce que les forces armées syriennes
01:02:08n'étaient
01:02:10que l'ombre d'elles-mêmes.
01:02:12L'armée syrienne, les jeunes,
01:02:14ne voulaient pas aller
01:02:16dans l'armée parce qu'ils
01:02:18n'avaient plus confiance.
01:02:20Donc, il y a eu beaucoup
01:02:22de fuites, aussi, de la part de ces jeunes.
01:02:24Donc, il y avait
01:02:26ce premier élément de force armée
01:02:28qui était complètement,
01:02:30on l'a vu, absente.
01:02:32Ensuite, il y a eu le facteur,
01:02:34je dirais, conjoncturel
01:02:36avec le Liban, le Hezbollah
01:02:38qui a retiré ces hommes.
01:02:40C'était eux qui tenaient, en fait,
01:02:42le pays, grosso modo,
01:02:44depuis presque 2013, qu'ils avaient investi
01:02:46la Syrie à partir
01:02:48de la ville de Kousser.
01:02:50Le 7 octobre a eu
01:02:52des effets collatéraux très importants
01:02:54en Israël, mais aussi au Liban.
01:02:56Et donc,
01:02:58il y avait cette absence-là.
01:03:00Et puis, il y a eu aussi
01:03:02le fait que la guerre en Ukraine a rendu
01:03:04le conflit syrien moins important
01:03:06pour la Russie
01:03:08et que, en fait,
01:03:10la Russie, d'abord,
01:03:12quelques jours avant la chute
01:03:14de Bachar el-Assad,
01:03:16se trouvait à Moscou, et les Russes lui ont dit
01:03:18écoutez, c'est fini, on ne peut plus
01:03:20vous soutenir parce que
01:03:22nous avons l'Ukraine, et que
01:03:24en Syrie, vous avez montré
01:03:26aussi que vos hommes étaient absents
01:03:28et qu'on ne va pas aller se réinvestir,
01:03:30alors qu'on nous a déjà beaucoup accusés,
01:03:32à juste titre, d'avoir tué des civils,
01:03:34que lorsqu'on critique
01:03:36Netanyahou de tuer des civils à Gaza,
01:03:38et donc, ils nous ont fait comprendre
01:03:40qu'il fallait
01:03:42qu'il parte, et c'est à ce moment-là
01:03:44qu'effectivement, il y a eu des garanties
01:03:46de sécurité qui ont été apportées,
01:03:48et l'Iran, dans le même temps à qui on avait demandé
01:03:50de partir, parce que justement
01:03:52il y avait trop de bombardements
01:03:54israéliens sur Damas, et que la population
01:03:56syrienne n'en voulait plus,
01:03:58et bien Bachar s'est retrouvé
01:04:00et a dit on va faire
01:04:02demander à l'Iran de revenir, et l'Iran a dit non,
01:04:04on ne peut plus revenir, et donc, à la fin,
01:04:06Bachar el-Assad s'est retrouvé seul,
01:04:08et est parti seul,
01:04:10comme un type assez
01:04:12minable, qu'il faut bien le dire,
01:04:14et on s'est retrouvé,
01:04:16alors ça, ce sont le constat,
01:04:18et ce qu'il y a eu derrière, on sait que
01:04:20depuis un an, la Turquie
01:04:22préparait, qu'il y a eu des préparatifs,
01:04:24il y a eu une chambre d'opération commune,
01:04:26il y a eu probablement une aide turque certaine,
01:04:28etc., mais,
01:04:30voilà, on a la toile de fond de cet effondrement
01:04:32soudain
01:04:34du régime syrien.
01:04:36La Turquie, récepter Dogan,
01:04:38en quoi il a initié cette rébellion,
01:04:40selon vous ? Alors, je ne pense pas qu'il l'a initiée
01:04:42vraiment, en revanche, on voit
01:04:44que, dès le début,
01:04:46il a voulu prendre sa distance,
01:04:48enfin, la Turquie a voulu dire, on n'a pas grand-chose
01:04:50à voir, il y avait une volonté de prendre la distance,
01:04:52ce qui, en fait, voulait
01:04:54montrer que, voilà, c'est l'affaire des Syriens, c'est eux
01:04:56qui le font, ce qui est, en fait, un camouflage,
01:04:58parce qu'effectivement, la Turquie a joué
01:05:00un rôle, d'abord, il semble qu'il y avait
01:05:02l'idée de faire une offensive en octobre,
01:05:04et que ce sont les Turcs qui ont freiné
01:05:06un peu à ce moment-là, ce qu'il faut comprendre,
01:05:08c'est que HTS, donc, qui a
01:05:10mené cette opération, cette offensive,
01:05:12avec son chef un peu charismatique, maintenant,
01:05:14Jolani, est un petit peu...
01:05:16Il n'est pas
01:05:18un homme des Turcs, les Turcs
01:05:20le connaissent très bien, ils ont affaire à lui,
01:05:22ils l'ont éventuellement armé,
01:05:24entraîné, mais le groupe
01:05:26vraiment qui est tenu par les Turcs,
01:05:28c'est un groupe, enfin, c'est une mouvance
01:05:30d'une trentaine
01:05:32de milices, qui, elles,
01:05:34ont été vraiment entraînées, formées,
01:05:36et qui se trouvent dans le nord-ouest
01:05:38de la Syrie.
01:05:40Je vais prononcer le mot
01:05:42de HTS,
01:05:44c'est Hayat Tahrir Al-Sham.
01:05:46On va souvent revenir sur HTS,
01:05:48avec cette simple appellation,
01:05:50mais ça, c'est le mouvement majoritaire au sein de ces factions.
01:05:52Voilà, HTS, en anglais, on dit en français HTC.
01:05:54HTC, oui.
01:05:56Donc, ce qui s'est passé, c'est qu'on a vu,
01:05:58effectivement, HTS
01:06:00à l'offensive, d'abord, et il a fallu attendre
01:06:02trois jours pour que les milices
01:06:04qui sont sous
01:06:06la protection,
01:06:08disons, des Turcs,
01:06:10s'attaquent à son tour.
01:06:12Donc, est-ce que ça a été une articulation qui a été mise au point avant,
01:06:14ou est-ce que c'est quelque chose qui...
01:06:16Les Turcs, au fond, se sont dit, ça va très vite,
01:06:18ça va beaucoup plus vite qu'on ne le pensait.
01:06:20Donc, ils ont mis leurs hommes
01:06:22dans l'affaire.
01:06:24Combien d'hommes ont-ils mis dans cette affaire ?
01:06:26Très difficile à dire. J'en parlais avec un spécialiste
01:06:28qui s'est dit, là, je ne m'avance jamais...
01:06:30Je ne sais pas si mes confrères
01:06:32ont un chiffre, mais un spécialiste
01:06:34m'a dit, je ne m'avance jamais sur le chiffre
01:06:36que ça représente.
01:06:38Vous avez partagé ces analyses
01:06:40sur l'explication de la rapidité
01:06:42du renversement de ce régime.
01:06:44Un point important, c'est qu'effectivement, HTS
01:06:46voulait mener une offensive.
01:06:48La Turquie, au début, n'était pas très
01:06:50pour, et
01:06:52les négociations avec Assad
01:06:54ayant échoué, elle a ouvert la porte
01:06:56et elle a dit, allez-y à HTS,
01:06:58clairement, mais dans l'idée d'avancer
01:07:00sur des territoires par lesquels
01:07:02Assad bombardait
01:07:04les réfugiés qui sont dans le nord du pays.
01:07:06C'est-à-dire que l'objectif premier
01:07:08de cette offensive, c'était de mettre un terme
01:07:10au bombardement qui était mené par le régime
01:07:12et par Poutine contre les civils
01:07:14avec des drones, il y avait des opérateurs de drones
01:07:16qui s'amusaient à bombarder des paysans,
01:07:18même des enfants qui allaient à l'école.
01:07:20On dirait une sorte d'entraînement
01:07:22à ciel ouvert. Et la première offensive,
01:07:24l'offensive première, a commencé
01:07:26avec le nom qui portait,
01:07:28mettons un terme à ces bombardements,
01:07:30c'était l'objectif premier.
01:07:32Et ayant vu que les négociations
01:07:34n'allaient nulle part avec Assad, Erdogan
01:07:36a dit, c'est un moyen de faire pression.
01:07:38L'effondrement du régime
01:07:40a surpris tout le monde et HTS aussi.
01:07:42En quelques jours, effectivement,
01:07:44cette avancée éclaire où les lignes d'Assad
01:07:46sont tombées, ont poussé la Turquie
01:07:48à se dire, il faut reprendre l'initiative aussi
01:07:50et elle a envoyé effectivement
01:07:52ces miliciens qui sont sous contrôle dans
01:07:54cette offensive aussi éclaire, 3 ou 4 jours
01:07:56après, par la suite, pour aussi ne pas
01:07:58perdre la main, pour aussi vouloir
01:08:00participer après à l'influence
01:08:02qu'il y aura avec
01:08:04la libération de la Syrie.
01:08:06C'était une carte qu'elle a jouée, mais
01:08:08elle a été prise de court, en fait,
01:08:10par ces événements. Jamais elle n'aurait pensé,
01:08:12je pense, elle-même, la Turquie, même
01:08:14HTS, qu'Alep allait tomber
01:08:16aussi rapidement et le château de cartes
01:08:18allait s'effondrer par la suite.
01:08:20Et c'est vrai qu'à Alep, on est quand même surpris de voir que
01:08:22l'armée syrienne, les officiers syriens
01:08:24se sont débandés du jour au lendemain.
01:08:26Et là, c'est vrai qu'il y a une question,
01:08:28il y a un point d'interrogation, pourquoi
01:08:30visiblement, ils n'avaient pas
01:08:32envie de combattre, mais quelles sont
01:08:34leurs motivations derrière ? L'histoire
01:08:36le dira. Parce qu'on n'a pas encore
01:08:38ces réponses-là. On n'a pas ces réponses-là.
01:08:40On a une partie, quand même, ça fait 5 ans
01:08:42qu'Assad crie victoire,
01:08:44depuis sa normalisation et autres,
01:08:46et que ses partisans voient que leur situation
01:08:48de jour en jour, elle est de pire en pire.
01:08:50C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le salaire
01:08:52d'un soldat était de 10-15 euros.
01:08:54Ça ne lui payait même pas du pain pour la fin du mois,
01:08:56même pas le pain, je ne vous parle même pas du loyer
01:08:58ou des annexes. Donc,
01:09:00lui criait victoire et vivait dans l'opulence,
01:09:02et que ses combattants, même ses loyalistes,
01:09:04ne voulaient plus mourir pour
01:09:06quelqu'un qui les a délaissés.
01:09:08Et vous savez, il y a eu des combattants
01:09:10qui se sont rendus. La première chose
01:09:12qu'ils ont demandé, c'est de manger à Alep.
01:09:14Et ils sont...
01:09:16Les rebelles sont allés leur acheter
01:09:18des sandwiches. On en est dans
01:09:20ce cadre-là. Donc, il faut imaginer
01:09:22l'état de délabrement de la zone d'Assad
01:09:24dont ils contrôlaient.
01:09:26En anglais, HTC, donc en français,
01:09:28Organisation de Libération du Levant,
01:09:30c'est son appellation d'origine.
01:09:32Ancienne branche d'Al-Qaïda
01:09:34en Syrie, avec un leader,
01:09:36un nouvel homme fort, maintenant,
01:09:38pour la Syrie, qui s'appelle
01:09:40Abou Mohamed Al-Joulani.
01:09:42Quand on regarde le CV de ce personnage,
01:09:44effectivement, en tout cas
01:09:46du côté occidental, on a de
01:09:48sérieuses raisons, peut-être, de s'inquiéter.
01:09:50Est-ce que c'est le cas ? Parlez-nous
01:09:52de ce mouvement, de ses origines,
01:09:54rapidement, et de ce nouveau leader.
01:09:56Alors, l'origine,
01:09:58c'est l'ex-branche d'Al-Qaïda
01:10:00locale, Al-Nosra,
01:10:02avec laquelle Joulani a rompu,
01:10:04je crois que c'était en 2016
01:10:06ou 2017, et
01:10:08ensuite... Donc, aujourd'hui,
01:10:10si vous voulez, je pense que Joulani, ce qui est sûr,
01:10:12ce n'est plus un djihadiste
01:10:14qui veut porter le combat
01:10:16en dehors des frontières de son pays.
01:10:18C'est un islamiste conservateur.
01:10:20On voit bien qu'à Idleb,
01:10:22le mode de vie,
01:10:24etc., c'est un islam
01:10:26conservateur, etc.
01:10:28Et troisième
01:10:30mutation, ça n'est pas encore un démocrate,
01:10:32parce qu'il nous a donné, la semaine
01:10:34dernière, un premier exemple
01:10:36de son refus d'élargir
01:10:38le système
01:10:40lorsque un gouvernement a été créé,
01:10:42le premier gouvernement, qui, en fait, est une extension
01:10:44de son gouvernement d'Idleb,
01:10:46du HTC, qui s'applique sur
01:10:48toute la Syrie aujourd'hui, d'où les craintes,
01:10:50d'où les inquiétudes, d'où la
01:10:52contestation des autres branches
01:10:54de l'opposition, celle d'ailleurs
01:10:56que nous soutenions, nous, Français,
01:10:58et Européens, et Américains,
01:11:00mais qui étaient à Istanbul
01:11:02et qui n'ont pas participé
01:11:04les armes à la main, pour la plupart,
01:11:06à la chute d'Assad.
01:11:08Voilà, je pense qu'il faut,
01:11:10c'est ce que j'ai l'habitude de dire,
01:11:12pas avoir confiance, a priori, à l'égard
01:11:14de Joulani, mais, pour l'instant,
01:11:16il a plutôt réussi son examen
01:11:18de passage à l'égard de la population syrienne.
01:11:20Il n'y a pas eu d'exaction. On n'est pas, justement,
01:11:22dans le spectre de 2003,
01:11:24la chute de Saddam, les pillages, etc.
01:11:26Non, voilà. A l'égard de la population syrienne,
01:11:28ça se passe plutôt bien, les minorités,
01:11:30etc. En revanche, l'ouverture politique,
01:11:32ça va être plus compliqué.
01:11:34Son organisation, lui-même,
01:11:36est toujours blacklistée sur les listes
01:11:38internationales, en tant que groupe terroriste.
01:11:40Et c'est, je pense, c'est ça, le coeur
01:11:42du sujet pour Joulani,
01:11:44qui a reçu dimanche
01:11:46l'envoyé spécial des Nations Unies,
01:11:48avec lesquels les Américains vont parler.
01:11:50Tous les pays occidentaux
01:11:52lui disent, très bien, on voit
01:11:54vos mots agréables.
01:11:56On voit que ça se passe plutôt bien dans la rue.
01:11:58Mais vous devez élargir votre gouvernement,
01:12:00parce que la Syrie, ça n'est pas qu'Idleb,
01:12:02ça doit les minorités, etc.
01:12:04Et Joulani, dimanche,
01:12:06en recevant Pénersen,
01:12:08l'émissaire de l'ONU, a plutôt dit
01:12:10non, je ne veux pas ça.
01:12:12Le compte n'y est pas.
01:12:14Le compte n'y est pas, mais il demandera,
01:12:16probablement, en échange d'un élargissement,
01:12:18que son nom et que son organisation
01:12:20soient retirées de la liste des organisations terroristes.
01:12:22Donc là, on est rentrés dans une partie
01:12:24de bras de fer. Mais pour l'instant,
01:12:26ça se passe plutôt bien.
01:12:28Avec un nom peut-être aussi à retenir,
01:12:30un Mohamed Al-Bashir, puisque c'est lui
01:12:32qui a été nommé Premier ministre
01:12:34aujourd'hui. Et qui a été responsable,
01:12:36justement, de la gouvernance à Idlib. Donc il a fait
01:12:38ses preuves, mais sur une petite province,
01:12:40pas au niveau d'un Etat.
01:12:42Parlez-nous de cette province d'Idlib,
01:12:44parce que, un peu naïvement, je me suis dit,
01:12:46pour regarder à quoi ressemblait
01:12:48la gestion, la gouvernance
01:12:50de ce groupe, il n'y a qu'à regarder ce qu'il faisait
01:12:52dans ce fameux
01:12:54district d'Idlib.
01:12:55La monnaie qui est en cours, c'est le dollar américain
01:12:57et la livre turque, par exemple. Donc vous voyez, déjà,
01:12:59c'est une enclave,
01:13:01vraiment, un petit peu à part.
01:13:03C'est là où on voit le rôle de la Turquie.
01:13:05C'est-à-dire que les télécoms,
01:13:07par exemple, c'était les télécoms turcs
01:13:09qui avaient été installés là. Ils font des hôpitaux,
01:13:11des écoles. Il y a vraiment, toute la structure
01:13:13a été mise en place, l'infrastructure a été
01:13:15mise en place par la Turquie
01:13:17qui a... Oui,
01:13:19elle a besoin d'un retour sur investissement, je dis.
01:13:21C'est-à-dire que, depuis une dizaine d'années,
01:13:23elle investit énormément, d'ailleurs,
01:13:25au bénéfice du complexe militaro-industriel,
01:13:28au bénéfice du secteur de la construction
01:13:30en Turquie. Mais enfin, c'est vrai
01:13:32qu'elle a pris un certain nombre de risques.
01:13:34Ça n'a pas toujours été facile de négocier cela
01:13:36avec les Russes et les Iraniens.
01:13:38Il faut savoir, on l'oublie complètement,
01:13:40les bombardements, mais en 2022,
01:13:42il y a 35 soldats, ou une trentaine de soldats,
01:13:44à Idlib, turcs,
01:13:46qui étaient venus prêter main forte
01:13:48aux forces d'opposition Assad,
01:13:50qui ont été pilonnés par la Russie.
01:13:52Et ça, c'est quelque chose qu'Erdogan n'oublie pas.
01:13:54Donc, retour sur investissement,
01:13:56on a vraiment investi, on a mis de l'argent,
01:13:58on a formé des armées, etc.
01:14:00Donc, ils veulent avoir aussi leur part, quand même,
01:14:02leur mot à dire. Et puis, une certaine vengeance,
01:14:04quelque part. C'est-à-dire que ça,
01:14:06vous savez, quand il y a une trentaine
01:14:08de soldats turcs qui sont bombardés par la Russie,
01:14:10ça passe très très mal dans l'opinion publique,
01:14:12d'autant plus que
01:14:14vous avez 4 millions de réfugiés,
01:14:16et que ça a coûté très cher, en termes électoraux,
01:14:18à Erdogan.
01:14:20Et s'il a perdu, enfin, si son parti
01:14:22a fait un très mauvais score dans les dernières
01:14:24municipales, c'est à cause des réfugiés.
01:14:26Donc, il avait quelque chose,
01:14:28il a quelque chose énormément à gagner,
01:14:30sans parler du problème kurde.
01:14:32Alors, c'est là où Jolani
01:14:34joue un jeu intéressant.
01:14:36Il prend un peu sa distance, pour l'instant,
01:14:38avec Ankara. Vous savez que
01:14:40vous avez les Kurdes
01:14:42du PKK, c'est-à-dire les Kurdes autonomistes,
01:14:44YPG, c'est la branche
01:14:46syrienne du PKK,
01:14:48espérer faire un continuum
01:14:50à la frontière turco-syrienne,
01:14:52une sorte d'autonomie,
01:14:54de zone autonome kurde. Évidemment, les Turcs,
01:14:56à partir de... – Enfin, une zone autonomie kurde !
01:14:58C'est tant espéré du côté kurde.
01:15:00– Tenu par les autonomistes, parce que tous les
01:15:02Kurdes de Syrie ne sont pas
01:15:04dans ce mouvement.
01:15:06– J'imagine que vous avez observé avec
01:15:08attention ce qui avait été fait dans le district
01:15:10d'Iblil, par
01:15:12le nouvel homme fort du régime aujourd'hui.
01:15:14Est-ce qu'il y a de quoi être rassuré
01:15:16sur, on va dire, les valeurs
01:15:18essentielles ? – Il y a deux choses,
01:15:20en fait, qui sont différentes entre les zones d'influence
01:15:22turques, à proprement parler, les zones
01:15:24des milices syriennes
01:15:26sous influence turque, et Idlib,
01:15:28qui était sous la main d'HTS,
01:15:30où il a chassé, d'ailleurs, les rebelles. Il a mené
01:15:32la guerre, il a chassé les rebelles.
01:15:34Le drapeau syrien de la révolution
01:15:36était interdit à une époque, mais
01:15:38il y a eu, s'est imposé à lui aussi
01:15:40cette réalité de la société syrienne
01:15:42qui refuse un islam rigoriste.
01:15:44Et une présence des minorités, dont la
01:15:46mienne, les Druzes et les Chrétiens,
01:15:48qui ont eu leur espace de liberté. – Druzes,
01:15:50Alaouites, Chrétiens ? – Dans la
01:15:52province d'Idlib, c'est surtout des Chrétiens et des Druzes,
01:15:54vous voyez ? Ils ont obtenu leur... – Donc là,
01:15:56se posera aussi le problème des Alaouites, hein ?
01:15:58– Alaouites, qui sont plus la province attaquée,
01:16:00effectivement. Donc, ils ont trouvé
01:16:02une sorte d'équilibre dans la gouvernance,
01:16:04mais Joulani, par exemple, à Idlib,
01:16:06a mis en place, déjà, a rétabli la sécurité interne,
01:16:08c'était une demande, ce que n'ont jamais fait
01:16:10malheureusement l'armée syrienne libre à l'époque,
01:16:12qui n'administrait pas les territoires,
01:16:16juste les libérait. Lui, il a administré
01:16:18ces territoires, à la différence de cette période,
01:16:20et il a mis en place des universités
01:16:22où il y a des femmes,
01:16:24des institutions. – Donc, respect des obédiences.
01:16:26– Exactement. Et centralisation,
01:16:28une centralisation. – La condition des femmes.
01:16:30– Elles étaient voilées dans une province
01:16:32qui est très, je dirais, très conservatrice.
01:16:34C'est la plus conservatrice.
01:16:36La réalité va s'imposer à lui,
01:16:38à Alep, à Damas,
01:16:40à Suéda, à Homs, des sociétés
01:16:42beaucoup moins conservatrices. – Qui ne sont pas éliminées.
01:16:44– Exactement. Et il faut voir, effectivement,
01:16:46on peut s'étonner de ce bonhomme
01:16:48qui a un parcours très étonnant,
01:16:50parce qu'il est issu du courant djihadiste,
01:16:52mais du courant djihadiste
01:16:54qui est allé combattre en Irak
01:16:56et qui avait à l'époque le feu vert d'Assad,
01:16:58ce courant djihadiste qui est allé combattre
01:17:00à l'époque en Irak
01:17:02parce qu'Assad voulait mener la guerre
01:17:04aux Américains pour empêcher la constitution
01:17:06du Nouvel-Orient voulu par
01:17:08Moyen-Orient, voulu par Bush.
01:17:10Donc il a été un de ses outils d'Assad
01:17:12à l'époque pour le combat
01:17:14contre les Américains
01:17:16dont, pas que le seul,
01:17:18ils sont très nombreux à avoir mené cette guerre
01:17:20sainte en Irak et ils en sont revenus.
01:17:22La réalité, aujourd'hui aussi,
01:17:24ce qu'il faut voir,
01:17:26c'est que c'est lui qui a nettoyé Idlib
01:17:28du djihadisme international
01:17:30en collaborant
01:17:32avec les renseignements occidentaux.
01:17:34Donc il a blanchi sa page
01:17:36avec les Occidentaux, bien avant de blanchir
01:17:38sa page avec les Syriens.
01:17:40C'est lui qui a débarrassé les leaders
01:17:42d'Al-Qaïda,
01:17:44aussi de Daesh.
01:17:46Donc c'est ça, cette métamorphose,
01:17:48elle est à étudier. Ce n'est pas juste,
01:17:50je dirais, un discours.
01:17:52Il y a des faits qui en attestent
01:17:54et qui rassurent aujourd'hui beaucoup de Syriens,
01:17:56cette réalité.
01:17:58Oui, c'est vrai, mais est-ce qu'il a nettoyé
01:18:00complètement les djihadistes
01:18:02internationaux ? Je ne pense pas quand même,
01:18:04parce qu'il y en a quand même encore, par exemple,
01:18:06une centaine de Français qui étaient là-bas
01:18:08et qui suscitent, j'ai posé la question à Emmanuel Macron
01:18:10il y a 15 jours, quand il était en Arabie Saoudite,
01:18:12avant même la chute du régime,
01:18:14et c'est vrai que
01:18:16il a fait une mue qui est très intéressante,
01:18:18mais il va être aussi tenu
01:18:20par un certain nombre de radicaux qu'on voit
01:18:22aujourd'hui, des Ouïghours, des Français,
01:18:24il y a quand même encore des centaines
01:18:26et des centaines de djihadistes.
01:18:28Mais bon, il faut,
01:18:30je dirais, le mettre
01:18:32à l'essai,
01:18:34il est dans une période probatoire.
01:18:36Mais je pense que par rapport à ce que tu disais,
01:18:38c'est qu'une des questions
01:18:40qui me semblent importantes, c'est dans quelle
01:18:42mesure la Turquie et le Qatar,
01:18:44qui reviennent aujourd'hui,
01:18:46vont avoir un levier d'influence
01:18:48sur Djoulhani,
01:18:50qui sera certainement moins important
01:18:52que lorsqu'il était à Idleb, parce qu'il est à
01:18:54600 kilomètres maintenant de la Turquie,
01:18:56et dans quelle mesure Djoulhani peut
01:18:58s'affranchir, justement, du rôle
01:19:00turc. Je crois que c'est ça qui est important
01:19:02et évidemment, j'ai pas de réponse,
01:19:04mais on le saura dans les
01:19:06prochaines semaines ou moins.
01:19:08Sur le profil de ces djihadistes dont vous citez,
01:19:10il faut voir sur le terrain
01:19:12qui les tient, et on espère que ça va
01:19:14continuer, la libération d'Alep,
01:19:16de Homs,
01:19:18de Damas,
01:19:20il n'y a pas eu d'exaction de ces combattants,
01:19:22aucune exaction, alors
01:19:24quand on pense à ce qu'ils ont vécu durant
01:19:2613 ans, ces Syriens, qui
01:19:28tous ont perdu
01:19:30un proche dans les prisons d'Assad,
01:19:32tous ont perdu un enfant dans les
01:19:34bombardements, et
01:19:36ne s'en sont pas pris à des gens
01:19:38qui sont loyalistes encore,
01:19:40et quand on compare à la prise d'Alep par le régime,
01:19:42qui bombardait même les convois
01:19:44de civils qui étaient évacués par l'ONU,
01:19:46il y a quand même quelque chose qui se dit
01:19:48bon, ok, il faut
01:19:50quand même donner sa chance à ce
01:19:52mouvement aujourd'hui qui annonce sa
01:19:54mutation, et je pense que les occidentaux
01:19:56sont capables aussi de mettre de l'eau
01:19:58dans leur vin quand ils travaillent avec le Hezbollah,
01:20:00qui a massacré des milliers de Syriens,
01:20:02qui ne l'ont pas classé sur la liste
01:20:04des terrorismes internationaux,
01:20:06il y a des questions qu'on peut se poser là-dessus.
01:20:08Oui, deux choses, c'est quand même un mouvement
01:20:10très syrien, HTS,
01:20:12c'est 80% de Syriens,
01:20:14c'est aussi beaucoup de jeunes
01:20:16qui avaient 8 ans au début de la révolution
01:20:18et qui en ont 22 ans maintenant,
01:20:20donc ils ont vécu
01:20:22la guerre civile toutes ces années,
01:20:24donc ils ont aussi une autre démarche,
01:20:26pas nécessairement celle de leurs aînés,
01:20:28et je crois qu'on parle de cette articulation,
01:20:30moi j'ose espérer qu'il n'y ait pas
01:20:32trop d'intrusion des pays étrangers,
01:20:34parce que ce n'est pas toujours une bonne chance
01:20:36quand il y a un processus de paix,
01:20:38il faudrait que ça se fasse entre eux,
01:20:40on parle beaucoup sur Israël, du rôle des Nations Unies,
01:20:42et là, peut-être,
01:20:44les Nations Unies ont un rôle,
01:20:46d'autant plus qu'en 2015,
01:20:48il y avait eu la rédaction d'une sorte de feuille de route
01:20:50avec l'opposition démocrate,
01:20:52laïque, entre guillemets,
01:20:54syrienne, mais il y avait un certain
01:20:56nombre de mouvements,
01:20:58et donc il y avait une feuille de route qui pouvait
01:21:00mener à des élections, or, visiblement,
01:21:02avec l'envoyé spécial américain,
01:21:04ça n'a pas très bien pris,
01:21:06c'est-à-dire qu'il a essayé de proposer
01:21:08cette feuille de route 2015,
01:21:10et je l'ai dit, il a dit...
01:21:12En tout cas, Georges Malbrunot, si je vous ai bien lu,
01:21:14ça, c'était votre réaction à chaud,
01:21:16le jour même du renversement du régime,
01:21:18vous dites surtout, surtout,
01:21:20il ne faut pas que cette société
01:21:22post-Bachar el-Assad
01:21:24soit la même que celle
01:21:26qui a été mise en place en Irak
01:21:28après la chute de Saddam Hussein.
01:21:30Il ne faut pas reproduire les mêmes erreurs.
01:21:32Non, mais les cas sont un petit peu différents,
01:21:34parce qu'en Irak,
01:21:36il y avait des soldats américains,
01:21:38il y a eu une débassification,
01:21:40il y a eu un désir de vengeance.
01:21:42Vous faites référence, bien sûr, au Parti Basse.
01:21:44Au Parti Basse irakien,
01:21:46qui était l'analogue du Parti Basse syrien.
01:21:48Mais là, il n'y a pas eu ça.
01:21:50Il n'y a pas eu ça.
01:21:52On a décapité
01:21:54l'architecture
01:21:56administrative et autres en Irak.
01:21:58Oui, oui, oui, mais il n'y a pas eu ça en Syrie.
01:22:00Et je pense,
01:22:02ce sera intéressant, les historiens nous répondront,
01:22:04dimanche matin,
01:22:06vous avez quand même eu un appel de Giuliani
01:22:08au Premier ministre syrien,
01:22:10de Bachar, pour dire, on va organiser la transition.
01:22:12Je pense que Russes,
01:22:14lors de la réunion de Doha,
01:22:16la veille, entre Russes,
01:22:18Turcs et Iraniens,
01:22:20il y a eu la mise en place
01:22:22d'une sorte de transition,
01:22:24je dirais, relativement douce.
01:22:26Et ça, tant mieux.
01:22:28Il faut espérer que ça continue.
01:22:30Simplement, à un moment ou à un autre,
01:22:32le défi auquel il est confronté,
01:22:34Giuliani, aujourd'hui, c'est-à-dire
01:22:36le HTC ne peut pas gouverner
01:22:38toute la Syrie comme il a gouverné Idleb.
01:22:40Donc il faut s'ouvrir aux autres composantes,
01:22:42aux minorités, quand même,
01:22:44druzes, chrétiennes,
01:22:46halawites aussi,
01:22:48qui, pour l'instant,
01:22:50ne sont pas trop inquiètes,
01:22:52mais quand même, il y a des interrogations,
01:22:54parce que...
01:22:56parce que HTC
01:22:58ne peut pas être toute la Syrie.
01:23:00On craint une épuration,
01:23:02et la question, c'est jusqu'à où ?
01:23:04Parmi les anciens cadres
01:23:06du régime
01:23:08de Bachar el-Assad.
01:23:10Et on craint aussi un risque de guerre civile,
01:23:12et pour cela, il vous reste deux minutes,
01:23:14une minute chacun.
01:23:16La justice internationale, je laisserai Firas, parce qu'il le connaît,
01:23:18mais n'oublions pas toute la fuite,
01:23:20en particulier des chrétiens.
01:23:228% de chrétiens en Syrie au début de la guerre civile,
01:23:242% maintenant. Le beau film que vous avez montré,
01:23:26c'est vraiment maintenant un tout petit noyau.
01:23:28À Alep, ils ne sont plus que 25 000.
01:23:30Donc c'est aussi cet avenir des minorités
01:23:32dans un pays qui a 40%
01:23:34de minorités, et ça, c'est la spécificité
01:23:36syrienne. Quant à
01:23:38que faire pour l'avenir, je pense
01:23:40que c'est là où on peut
01:23:42faire appel à la Cour pénale internationale,
01:23:44la justice internationale.
01:23:46Peut-être qu'on a cette chance
01:23:48de remontrer qu'il y a
01:23:50un état de droit international, ce qu'on avait un peu
01:23:52perdu comme image,
01:23:54avec tout ce qui se passe ailleurs, dans le Proche-Orient.
01:23:56Je dirais que la fuite
01:23:58des chrétiens ne date pas de 2011,
01:24:00malheureusement. Elle date des années 70,
01:24:02et que c'est une population aussi éduquée qui
01:24:04refusait de rentrer dans cet état de barbarie,
01:24:06qui avait des portes qui s'ouvraient à l'international
01:24:08de fait de son éducation, et ils sont toujours
01:24:10partis. 2011 a accéléré,
01:24:12effectivement, comme toutes les minorités,
01:24:14comme aussi 12 à 13 millions
01:24:16de Syriens, Arabes,
01:24:18Sunnites, qui ont dû fuir le pays. Donc là-dessus,
01:24:20on est dans une configuration, effectivement,
01:24:22qui est inédite, sur un
01:24:24retour de ces gens, tous, on l'espère,
01:24:26mais il faut voir, on accorde
01:24:28beaucoup d'importance aux parrains et
01:24:30autres. Moi, je pense que Joulani a compris
01:24:32qu'aussi, l'effondrement du régime,
01:24:34ce n'est pas une victoire militaire.
01:24:36Et que toutes les composantes, aussi,
01:24:38se sont soulevées. Quand Huyt a avancé,
01:24:40que ce soit les tribus arabes de l'Est
01:24:42qui se battaient sous
01:24:44manière FDS, Force Démocratique Syrienne,
01:24:46que ce soient les anciens rebelles du Sud
01:24:48de l'armée syrienne libre, ont repris les armes,
01:24:50comme les combattants drus dans
01:24:52le Sud. Donc tout ça fait qu'il y a une coalition
01:24:54qui s'impose aussi à lui,
01:24:56qui contrebalance son pouvoir.
01:24:58On lui accorde beaucoup de puissance
01:25:00qu'on devrait peut-être relativiser, et qui
01:25:02est l'espoir. Qui est aussi source
01:25:04d'inquiétude par le fait que tout le monde soit armé.
01:25:06Et qu'Assad a laissé beaucoup d'armes dans le pays.
01:25:08C'est une source d'inquiétude,
01:25:10mais je dirais que l'autre
01:25:12espoir, c'est que la société syrienne est fatiguée
01:25:14de la guerre. Tout le monde veut déposer
01:25:16les armes. Et je pense que cela,
01:25:18c'est une bonne chose, c'est une lueur
01:25:20qui laisse présager
01:25:22qu'on va tous se mettre d'accord là-dessus
01:25:24pour une gouvernance qui sera le plus inclusive
01:25:26possible. On en restera sur cette
01:25:28lueur d'espoir. Un grand merci
01:25:30à tous les trois d'avoir participé à ce débat d'octobre
01:25:32pour faire un premier point après ce
01:25:34renversement de régime
01:25:36en Syrie. Ce film, Nour,
01:25:38que nous avons l'occasion de vous présenter.
01:25:40Merci à Félicité Gabalda,
01:25:42Victoria Bellé, qui comme à l'accoutumée
01:25:44m'ont aidée à préparer cette émission. Vos réactions,
01:25:46ce sera sur hashtag débadoc,
01:25:48bien entendu. Je vous retrouverai pour un prochain
01:25:50débat doc. Même place,
01:25:52même heure et toujours avec son documentaire
01:25:54et son débat. A très bientôt.